פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 59 הוועדה לביטחון לאומי 25/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 416 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום רביעי, כ"ט בסיון התשפ"ה (25 ביוני 2025), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב נאור שירי מוזמנים: מירי שמואלי – המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – ראש אגף בכיר, פרויקטים, המשרד לביטחון לאומי טל גבאי – מנהלת תחום מידע תפעולי, המשרד לביטחון לאומי ליאור מזרחי – ראש מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי מייק כהן – רמ"ד שיטור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי דוד בבלי – יועץ השר לביטחון לאומי רועי הראל – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי אפרת כהן – מרכזת בכירה, תיאום, תפעול ובקרה, המשרד לביטחון לאומי שלומית גרינפלד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שחר פרלמוטר – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים בת אל בן-עזרא – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יוחאי וג'ימה – ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי מירית לביא – עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה נגה ספרא – ראש תחום ביטחון, מכון שיטה למדיניות מקומית משתתפים באמצעים מקוונים: אן סוצ'יו – עו"ד הסניגוריה הציבורית ראויה חנדקלו – עו"ד, ראש מטה החירום למאבק בפשיעה ואלימות, הוועד הארצי לראשי הרשויות המקומיות הערבית בישראל חנן פרץ – מנהל אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור – המשנה ליועצת המשפטית לכנסת איילת לוי נחום אסף היזלר מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל בשלישית, מ/1823 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, צוהריים טובים. תודה לכל מי ש טרח להגיע גם בשעת צוהריים זו לדיון המאוד חשוב הזה. אני מקווה שאחרי הדיון הזה לא יישאר לנו עוד דברים רבים לא סגורים כך שבאמת נוכל להתקדם עם הצעת החוק החשובה הזאת שאני יודע שהרשויות מאוד מחכות לה. יחד עם זאת, כמו שאני פותח כל דיון, גם הפעם אני לא אחרוג ממנהגי. אנחנו ביום ה-628 למלחמת חרבות ברזל. סיימנו את מבצע "עם כלביא". הלכתי לישון אתמול בערב עם שמועות והתעוררתי הבוקר עם שחור-לבן של הותר לפרסום על שבעה חיילים צעירים, לוחמים באחת המשימות המורכבות ביותר שהצבא עושה, בעיקר בחיל ההנדסה, גדוד 605 - אלון, מעין, מתן, ניב, רונאל, רונן ושחר. אני לא יודע איך אתם עברתם את הבוקר הזה אבל אני עדיין בו. זה מאוד קשה לשמוע על אירוע כזה. כל שנותר לי היום, מעבר לתקווה שהחיילים שלנו יחזרו בשלום והחטופים, וגם 49 החטופים וחטופה אחת, זה לנחם עד כמה שאפשר ולחבק מכאן את המשפחות השכולות ולקוות עבור כולנו שאלה יהיו הבשורות הרעות האחרונות שאנחנו נאלצים להתמודד איתן. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת החוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות, דיון מספר איקס ועוד 10. צריך להחליט מה זה ה-איקס. עד עכשיו הגענו בהקראה עד לתיקון סעיף 14 ואנחנו נקריא החל מתיקון סעיף 15 והלאה. בסוף כל סעיף נעצור, נשמע את ההערות, מה שאפשר יהיה לסכם או להחליט כבר עכשיו, נעשה את זה. מה שלא – נשאיר פתוח או להמשך דיונים פנימיים או להתייעצויות כאלה ואחרות כדי שבסופו של דבר נוכל לגבש הצעת חוק ראויה, טובה, יעילה, שתיתן את השירות הטוב ביותר לציבור. אם אין מישהו מחברי הכנסת שרוצה לומר מילות פתיחה, אפשר יהיה לפתוח ישר בהקראה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך, מילה. את שיש לי לומר על המצב אמרתי במליאה. אני רק אציין, גם גילוי נאות מבחינתי, שאני עומד על קבלת תמונת הנתונים מהמשרד טרם ההצבעה על ההשלכות של המודל שלהם על הרשויות החלשות. אני חושב שברגע שהנתונים הוצגו ונותחו על ידי מרכז המחקר והמידע, שזה הגוף שעומד לרשותנו חברי הכנסת, נדרשות תשובות ברורות שיהיו לפרוטוקול ביחס לניתוח שלכם את הפגיעה ברשויות החלשות בשני מובנים: האחד, צמצום התקנים שבעיניי זה הדבר המטריד ביותר. אין חולק על כך שהמודל מביא לצמצום בתקני השיטור ועלייה בתקני הפיקוח. אנחנו רוצים לקבל אחת משתיים: או ניתוח שלכם שסותר את ניתוח מרכז השלטון המקומי או התחייבות שלכם שלא תהיה פגיעה ברשויות החלשות. אני מודיע כאן שגם אם החוק יתכנס למקומות היותר מאוזנים, תודה על העבודה האינטנסיבית שאתה והייעוץ המשפטי, בעזרת הייעוץ המשפטי, מובילים כאן – אם אנחנו לא נקבל את תמונת הנתונים, אני אצביע נגד החוק כי כרגע יש כאן סימן סכנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אמרת שאם כן תקבל, תתמוך בחוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם נגיע לאיזון, יכול להיות שאני לא אתנגד, יש הרבה דרכים במנעד הפרלמנטרי אבל אני מאוד מאוד מוטרד, ואנחנו כבר כמה ימים שומעים שיינתנו הנתונים ואנחנו לא מקבלים. הסוגייה השנייה היא סוגיית העלויות שגם היא די דרמטית. ישבתי היום בוועדת הפנים ודיבר שם ראש עיריית טמרה. הוא דיבר על הבעיה האדירה שיש לו לתת סיוע מיידי לבתים שנפגעו מכיוון שזאת מועצה מלווה. אתה עסקת רבות בנושא הזה. להגיע למצב שבו בסופו של דבר משרד לביטחון לאומי אומר תוסיפו כסף ומשרד האוצר שמפעיל שם חשב מלווה אומר מה פתאום שאני אתן לך להגדיל את מספר הפקחים. אנחנו נסיים עם שיטור עירוני לרשויות עשירות. אנחנו בדרך לסיפור הזה. בואו שכנעו אותנו שלא. מבחינה ציבורית צריך להבין שכאשר אתה חי בהוראת שעה, אתה יודע שלבית המחוקקים יש מפגש עם הרשות המבצעת בעוד שנה, בעוד שנתיים, ואז אם הרשות המבצעת רוצה להמשיך את העניין היא צריכה להניח את דעתנו. כאשר זה עובר להוראת קבע, לך תרדוף אחרי זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנתונים זה משהו שאנחנו צריכים לקבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפני שלושה ימים. אמרתם בלחיצת כפתור. יחסית הכפתור הזה ארוך. הייתי הבוקר בדיון בוועדה אחרת. מכיר את היחידות הטקטיות שמקימים באזורי עדיפות לאומית? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה זוכר את הסעיף שרצית להוסיף בעדיפות לאומית? המשטרה עושה את זה היום. היא לוקחת באזורי עדיפות לאומית כחלק מהתוכנית גם בדרום וגם בצפון, עשו את זה בשדרות ויעשו את זה גם בצפון, ומקימה יחידה טקטית משטרתית שנותנת מענה בדיוק לצרכים שהעלית. אני מניח שאתה מכיר את זה. לי זה היה חדש כי לא ידעתי על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מכיר את זה שהם נותנים מענה לסדר הציבורי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הנוכחות, איך שאתה לא הופך את זה, בטח נוכחות של יחידות שהן מה שנקרא קומה מעל המשטרה, זה בטח נותן מענה לסדר ציבורי ולתחושת הביטחון האישי. אם כן, רק תדעו שזה קיים היום. בעיניי זה מייתר את הדילוג. חבל, אלה משאבים מאוד מצומצמים של שיטור עירוני ואם המשטרה מקימה יחידות טקטיות, אז אפשר לשים אותן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אשמח לשמוע בהמשך את ההתייחסות של מייק לגבי העניין הזה. במסגרת ההנחיות של הממשלה לאזורי עדיפות לאומית הוחלט להקצות יחידות נוספות, חלקן משמר לאומי, חלקן יחידות טקטיות. תבדקו. אני מכיר את זה מכיוון שאני מקורב אצל העניין וגם בקרוב אני אקח את הוועדה לביקור במשמר הלאומי ותבינו שזה לא סדר ציבורי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת הייתה שאלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבקר שם לא מעט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שהאנשים לא מוקצים לאזור? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הם מוקצים למשימות מאוד ברורות במקום שבו התחנות או המשטרה הכחולה מסוגלת לתת לזה מענה, בעיקר בפשיעה המאורגנת ובפשיעה החקלאית. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> זה גם לא טריטוריאלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אקח אתכם לראות. תלמדו ותכירו את זה יחד איתי. אני מתכנן לעשות את זה בעוד שבועיים ואתם תהיו יחד איתי בעניין הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעוד שבועיים החוק יעבור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עזוב, לא קשור לחוק. אני רוצה שתכירו את היחידות האלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, ברור שזה בסדר, אבל אני אומר אם יכולנו לחסוך כאן וכן לתעדף מקומות. הרי לא יקימו מחר בנס ציונה יחידה טקטית. נכון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה צודק ואני מעריך שמייק ילמד את זה וייתן תשובות אפילו עד מחר כי גם מחר אנחנו נפגשים עם מי שיגיע. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> את הנתונים טל תוכל להציג. מירי ביקשה שנמתין עם ההצגה עד שהיא תגיע. היא בדרך לכאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכבד אותה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת קריב. השאפה היא כמובן לא לצמצם ולא לקחת תקנים משום מקום בו הם נמצאים ופעילים. אנחנו נדרשנו, גם על ידי הוועדה והייעוץ המשפטי, לנהוג בשוויוניות. יש לנו למשל רשויות בהן עתיד לקום מערך שלגביו נקבע הרכב כוח מסוים ויש רשויות קיימות שהן זהות במאפיינים, בגודל ובנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה הפך להיות פרט 3 למשל. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> נניח יש 10 תקנים ולפי המודל ברשות שעכשיו במערך יש שישה שוטרים, ניתקל בטענה מצד אחד לא להוריד במערך הקיים, גם אם נניח התקנים לא מאוישים, ומצד שני על פי המודל החדש הרשות שקמה, יש בה שישה שוטרים ואז או שיגידו לנו לא להוריד. הרי ההבדל היחיד הוא בפז"ם של המערך ולא במאפיינים המבצעים ואז מה ההצדקה שכאן יהיו רק שישה ואז ניתקל בטענות מהצד השני. לגבי התקצוב. אנחנו בשאיפה לתקצב כמה שניתן. גם כאן אנחנו עוברים למודל תקצוב שוויוני ואני חוזר ואומר שהתקצוב שהיום ניתן בחלקו בהחלטות ממשלה זה תקצוב שהוא לא חובה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב בו זה יהפוך לסוג של חובה. אמרתי בדיונים הקודמים שבסוף המשרד לביטחון לאומי הוא לא הגוף האחראי לצמצם הפערים ברשויות או לפתרון הבעיות התקציביות שלהן. אנחנו משתדלים לתת כמה שניתן ובמקומות שנדרשנו למימון חריג ועודף, אפילו הובלנו החלטות ממשלה כמו שאתם מכירים בנושאים האלה, חלקן היום נמצאות על שולחן הממשלה להחלטה. כשיתאפשר ויהיה צורך – לכן גם ביקשנו את החריג של החלטות הממשלה, לא רק בעדיפות לאומית. אני מזכיר שהראיתי אתמול שהחלטה 462 של עוטף עזה ושדרות קבעה שגם אם הרשויות האלה באזורי עדיפות לאומית, ככל שיש צרכים חורגים, על אף אזור עדיפות לאומית יהיה להן מימון גבוה יותר. לשם רצינו להגיע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה ברור. רק צריך להגדיר בעניין הזה מה זאת תקופה קצובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגיע לזה. יסבירו את זה. אנחנו מחכים למירי. טל הכינה עבודה שתוצג לכם. אני מכבד אתכם מכדי לאפשר למישהו לא לענות לשאלות המתבקשות, גם אם יש מקומות בהם אנחנו לא מסכימים. עדיין אתם חברי כנסת ומגיע לכם המענה שמגיע לחברי כנסת. מה, אתה לא מאמין שזה יקרה אצלי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חוץ מפעם אחת, אני מאמין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם הפעם הזאת תאמין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מאמין, חוץ מפעם אחת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יוצגו לכם גם הערים במדינת ישראל שזכאיות לנשק. מה שביקשתם, יתקיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביקשנו לפני יותר משנה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל בסוף מתקיים. תהיה אופטימי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנה וחצי, שנה ושמונה חודשים אחרי שאני מבקש לראות את זה, לבוא ולומר לי שבעוד שבועיים יהיה דיון? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יודע, יש תקווה, בת שנות אלפיים. נתחיל בהקראה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הם רוצים להעיר על סעיפים קודמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא אמנע מהם להעיר. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> 11. ביטול סעיף 15 סעיף 15 לחוק העיקרי – בטל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הנושא הזה של הגדרת מרחב ציבורי לא סגור אבל בנוסח שמוצע מציעים לבטל את המקומות בהם הופעלה הסמכות עד עכשיו ולאפשר לפקחי השיטור הרשותיים להפעיל את הסמכויות האלה בתחום הרשות במרחב הציבורי. זה סעיף שעד כאן דיבר על כך שמפקד מחוז – עד עכשיו, בחוק הקיים – קובע את המקומות מבין המקומות בתוספת שבהם פקח מסייע יכול להפעיל את סמכותו. אם כן, את הסעיף הזה מבקשים לבטל בהצעת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כדי שנוכל לקבוע את המקומות עצמם ולקבוע את תחום האחריות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. אנחנו עכשיו ממשיכים מהנקודה שהפסקנו בה בפעם הקודמת. כאשר נחזור אחורה, כי נצטרך לחזור אחורה לסעיפים ולעשות התאמות ושינויים לאור ההערות שאנחנו מקבלים, אנחנו עושים את זה תוך כדי תנועה, נצטרך גם לחזור לסעיף הזה כי לנו יש הערות, כמו שהובהר אתמול, לגבי הצורך כן לנסות ולהגדיר מה זה מרחב ציבורי. << דובר >> אסף היזלר: << דובר >> 12. החלפת סעיף 17 במקום סעיף 17 לחוק העיקרי יבוא: "17. טיפול בתלונות (1) כל אדם רשאי להגיש תלונה בקשר להפעלת סמכות שלא כדין של פקח שיטור רשותי לפי חוק זה - (1) ליחידה. (2) לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית. על תלונה כאמור יחולו הוראות חוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ה-2008. (2) (1) הוגשה התלונה לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית, יודיע על כך למפקד המחוז במשטרת ישראל וליחידה בתוך שבעה ימים. 2) בסוף כל שנה יגיש ממונה על תלונות הציבור ליחידה דוח על הטיפול בתלונות שהוגשו במהלך השנה. (3) (1) הוגשה תלונה ליחידה או הודיע ממונה על תלונות הציבור ליחידה על הגשת תלונה כאמור בסעיף קטן (ב)(1), או הוגשה בקשה מנומקת לביטול הסמכתו של פקח שיטור רשותי כאמור בסעיף 17א, רשאי עובד שהסמיך לכך ראש היחידה לברר את התלונה או את הבקשה לביטול ההסמכה ואם מצא ראש היחידה כי התלונה או הבקשה הייתה מוצדקת, רשאי הוא: (1) להמליץ לראש הרשות המקומית על אמצעים למניעת הישנות מקרים דומים בעתיד. (2) להמליץ לשר על עריכת הכשרה עתית לפקח שיטור רשותי, כאמור בסעיף 10(א)(6)(א). (3) להמליץ לראש הרשות המקומית או ליועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978. (4) להמליץ לשר לבטל את הסמכתו כפקח שיטור רשותי. 2) השר יקבע הוראות לעניין דרכי בירור התלונה ביחידה. (3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין לקיום הליך משמעתי או פלילי בקשר למעשה נשוא התלונה או מסמכות הממונה על תלונות הציבור. 4) החליט ראש רשות מקומית או היועץ המשפטי לממשלה להגיש קובלנה נגד פקח שיטור רשותי בשל עבירת משמעת כאמור בסעיף 9(8) לחוק הרשויות המקומיות (משמעת), התשל"ח-1978, בין ביוזמתו ובין בהמלצת ראש היחידה כאמור בסעיף קטן (ג)(1)(ג), יודיע על כך לשר. 5) בסעיף זה - "הממונה על תלונות הציבור" - כהגדרתו בחוק הרשויות המקומיות (ממונה על תלונות הציבור), התשס"ח-2008. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף (ג)(1), מי יכול להגיש את התלונה? אזרח? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. כל אדם רשאי להגיש תלונה בקשר להפרת הסמכות של פקח שיטור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, הוא מגיש כנגד הפקח והשר בסעיפים האלה זה שר לביטחון לאומי? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. הסעיף הזה מחבר בין שני המנגנונים, בין המנגנון שקיים ברשויות המקומיות, מנגנון המשמעת הרגיל כי הפקח הרשותי בסופו של דבר הוא עובד עירייה, ובין המנגנון, היחידה הזו שמוקמת בחוק במשרד לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה זה צריך להגיע נגיד עד היועצת המשפטית לממשלה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זכות המידע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם ראש הרשות המקומית לא רוצה לפעול. זה קיים גם בדין המשמעתי של העובדים ברשויות המקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פונים ליועצת המשפטית לממשלה בנוגע לפקח? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא יהיה מצב שראש עיר מחליט שהוא לא רוצה לפעול. רשות אינטימית, כולם מכירים את כולם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני שם את זה בצד. אני לא חושב שזה צריך להגיע ליועצת המשפטית אבל נניח שזה קיים בחוק, כל האירוע הזה הוא תחת השר לביטחון לאומי כשזה לחלוטין אירוע פנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. יש כאן אירוע משותף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם האירוע נוגע למקצועו כפקח שיטור רשותי, היחידה היא חלק מהמשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היחידה היא גם וגם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר לביטחון לאומי יכול רק לשלול את ההסמכה של הפיקוח הרשותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ושר הפנים לא באירוע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, למה ראש הרשות באירוע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי זה עובד של הרשות. זה תרגיל שלנו חברי הוועדה בהבנת הקונסטרוקציה שנבנתה. יש כאן שני מסלולים משמעתיים. דרך המלך היא דיני המשמעת של השלטון המקומי. למשל היחיד שיכול לפטר את העובד, זה בית משמעת של עובדי הרשויות. בצד זה יש מסלול, נקרא לו, מעין משמעתי שהדבר היחיד שיכול לקרות בו זה שיש החלטה לשלול את ההסמכה שלו כפקח שיטור ואז הוא הופך להיות פקח או רגיל או עובד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד ונאור, נבנה כאן על ידי הייעוץ המשפטי תהליך מאוד מאוד חכם שאומר שלא בכל האירועים אנחנו חייבים ללכת על ראשו של הפקח. לפעמים יכול להיות שצריך לעשות הכשרה אחרת, הדרכה אחרת, ריענון אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> שימוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הולכים ישר עם הפטיש. קודם בודקים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שייצרו כאן מנגנון שהוא מקביל או שונה מעובד עירייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק להסמכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא רק להסמכה. סעיף (ד)(2) אומר שהשר יקבע הוראות לעניין דרכי בירור התלונה ביחידה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. ביחידה במשרד לביטחון לאומי. היחידה הזאת יכולה לברר האם מוצדק לשלול את הסמכתו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שכתוב. כתוב דרכי בירור. אם אני הגשתי עכשיו תלונה, הוא עובד עירייה, אני בא למבקר העירייה, לנציב תלונות הציבור או למנהל המחלקה ומגיש תלונה. מה זה השר יקבע הוראות דרכי בירור התלונה? זאת אומרת, כך אני מבין ותקנו אותי, שהשר לביטחון לאומי קובע את הקונסטרוקציה בה דנים בדרכי בירור התלונה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ביחידה שלו. תחת אחריותו. לא שר הפנים אלא השר לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה מנגנון שהוא שונה מהמנגנון של עובדי עירייה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא. זה מנגנון מקביל מכיוון שיש עוד שתי פונקציות אחראיות על אותו פקח רשותי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל התלונה היא על הפקח. את צודקת אבל אני אומר שזה מנגנון מקביל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, זה מנגנון מקביל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה זה? למה לא להשתמש במנגנון הקיים? למשל לעובד עירייה יש זכות לייצוג בוועד העובדים. אני לא בקיא לגמרי בזכויות העובדים ובמנגנון, אבל כאן אין את זה. נ << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השר לא רשאי לפטר א ותו. הוא רק רשאי להחליט בסוף שהוא לא יכול להיות פקח שיטור. הוא יכול להית פקח של העירייה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שהוא רשאי לפטר אותו. אני אומר שכל הטריבונל הוא שונה מטריבונל שהיום קיים לעובדי עירייה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי שאחראי על המישור המקצועי שלו כפקח שיטור, זו היחידה. כל השאר, זאת העירייה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא מוציא אחד את השני. זה כתוב בסעיף האחרון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נכון שזה כתוב בסעיף האחרון ואני גם מבין את הרציונל שקיים כאן. בעניין הזה יש לי שלוש נקודות קצרות. אני מבין שמסלול אחד לאו דווקא מייתר את השני. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה אם יש לנו בהירות בחוק מה קורה לניהול מקביל של הליכים. כרגע החוק שותק בעניין. החוק אומר שזה לא פוגע ביכולת לנהל אבל אני שואל גם מבחינת הפקח. הפקח יכול להימצא בו זמנית בשני הליכים משמעתיים? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כך אני מבינה את זה. אני לא יודעת אם ההליך השני הוא הליך משמעתי, מה שנעשה בתוך היחידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביחידה זה לא יכול להיות משמעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא יכול להמליץ על נקיטת הליכים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ההליך עדיין יכול להיות משמעתי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> ביחידה אנחנו לא מגדירים את זה כהליך משמעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה יכול להתקיים במקביל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה יכול להתקיים במקביל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. ההערה השנייה. היכן מעוגנת בהליך המעין משמעתי היחידתי זכות השימוע של העובד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או בכלל המנגנון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זכות הייצוג של העובד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כאשר העובד יכול לערער על אותה קביעה נניח של השר או ראש העיר. למי הוא מערער? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברגע שזה לראש העיר, זה עובר להליך המשמעתי של עובדי הרשויות המקומיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה כתוב לך? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תסתכל בסעיף (ג)(1)(ג). הוא יכול להמליץ לראש הרשות המקומית להגיש קובלנה על עבירת משמעת ואז אתה נכנס למסלול. ראש העיר לא מקבל כאן החלטות. זה הליך משמעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל השר יכול להמליץ. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> להמליץ לראש הרשות להגיש קובלנה. לא ראש העיר מפטר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני מנסה להבין מה חסר. מה שחסר זאת זכות הטיעון שלו מול היחידה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. כמובן שאפשר לומר שזה טריביאלי כי זה דין מינהלי אבל זה לא טריביאלי כאשר מדובר במעמד של עובדים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה מערערים העובדים? איפה זכויות העובדים כאן? למי הוא מערער? בהליך המקצועי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסעיף הזה. נניח כחלק מההמלצה לראש הרשות המקומית על אמצעים למניעת הישנות מקרים דומים, הכריחו אותו לעמוד מול הקיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניתן לזה מענה. הדבר השלישי שאני רוצה לשאול, ואני אומר מתוך איזושהי חוסר בקיאות. בסופו של דבר בהליך משמעתי ברשות המקומית יש באמת הליך שבסוף יש הרשעה בבית דין משמעתי וכולי ואז מתקבלת החלטה לקבל העובד. מי שמקבל את ההחלטה, אם אני לא טועה, זה בית הדין. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא ראש העיר. נכון? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן מסלול שהוא מעין משמעתי שבו ההחלטה מגיעה בסוף לדרג פוליטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> דרג נבחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר. בסדר, דרג נבחר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ראש העיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראש העיר. אני עכשיו במסלול היחידתי. מינינו גורם מקצועי גם במשרד וגם במשטרה. יש כאן ממש שני גורמים מקצועיים, במשטרה וביחידה, שיכולים להתניע את התהליך המעין משמעתי ביחידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק משמעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני קורא לו מעין משמעתי כי בתהליך הזה על פי סעיף (ג)(1), מה שיכול לקרות זה שהדבר הכי קיצוני הוא לבטל את ההסמכה שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. זה הכול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. יש לך עוד דברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לבטל את ההסמכה שלו כפקח שיטור רשותי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אפשר גם להמליץ לרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אפשר להמליץ לרשות ללכת למסלול המשמעתי ואפשר גם להתנות את המשך ההסמכה בהכשרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן אני אומר שזה מעין משמעתי אבל בכל זאת יש כאן חרב די גדולה של ביטול ההסמכה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדם התקבל לעבודה כפקח שיטור, ביטלו לו את ההסמכה כפקח שיטור - זה די דרמטי. מה קורה כאן בשני מובנים? קודם כל, האם הגיוני שמי שמקבל את ההחלטה על ביטול ההסמכה זה הדרג של נבחר הציבור, הפוליטי, כי במסלול המשמעתי יש בית דין משמעתי. למה אנחנו מותירים החלטה מן הסוג הזה בידי שר? אני מבין שהגורם המסמיך הוא השר אבל יש כאן פעולה מעין עונשית של עובד. אני באמת מעלה את השאלה. יכול להיות שאני טועה ויש 1,000 דוגמאות אחרות לדבר דומה כזה שהשר מחליט בסוף. אני שם רגע את השאלה. זה לא שצריך לקחת ממנו אבל למשל - אני אתן דוגמה - אפשר להחליט שהשר עושה את זה רק במקום שיש המלצה של דרג מקצועי על שלילת ההסמכה. זה נראה קצת לא טוב שדרג פוליטי מקבל את ההחלטה על צעד עונשי במסלול מעין משמעתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> או לא מקבל החלטה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, או לא מקבל החלטה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כתוב כאן שניתן להמליץ לשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה להוסיף את השאלה האחרונה שלי בעניין. כאן אני לרגע את תשומת הלב. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לפני כן. יש כאן את האפשרות של הגורם מהיחידה להמליץ לשר לבטל את הסמכתו כפקח שיטור עירוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון אבל זה לא תנאי. זה לא תנאי מקדים לביטול ההסמכה. אין לי בעיה שנשתמש בממונה. דרך אגב, בעיניי זה מאוד הגיוני שיש ממונה משמעת בתוך היחידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, מי זה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אתה רוצה שכל פעם שמתקבלת החלטה של השר לבטל את ההסמכה, הוא צריך לקבל את עמדת הגורם המקצועי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני בכלל הייתי מעדיף שזה לא יהיה בידי השר אלא בידי אותו טריבונל. זה יכול להיות ממונה המשמעת, זה יכול להיות קצין. אפילו עדיף לכתוב מנכ"ל המשרד ולא השר או ראש היחידה ולא השר כי הוא גורם פוליטי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חשבתי שנכון שיהיה בדיוק כמו שבמסלול המשמעתי יש את ראש העיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו ויתכן אותי מרכז השלטון המקומי. כאשר יש קובלנה משמעתית בית הדין המשמעתי הוא זה שמחליט האם צריך להעניש את העובד. זה לא ראש העיר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. בהליך משמעתי בית הדין למשמעת מטפל אבל יש הליכי פיטורים רגילים שהם לא דרך בית הדין למשמעת ומי שפונה לבית הדין למשמעת זה ראש הרשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר שמי שפונה לבית הדין זה ראש הרשות אבל בצעד שמחליטים לפטר אדם - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש מסלול פיטורים רגיל שהוא לא דרך בית הדין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מסלול של שלוש שנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עובד שהרשות המקומית לקחה אותו כדי שיהיה פקח שיטור. עכשיו שוללים ממנו את ההסמכה והרשות תקועה איתו. הוא לא יכולה לפטר אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך היא יכולה לפטר אותו? השר שלל לו את ההסמכה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול לתפקד? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לוודא שאנחנו לא יוצרים כאן בעיה לרשויות מקומיות ולראות מה המעמד של הרשות המקומית אל מול העובד. האם שלילת ההסמכה מהווה עילה למשהו או לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כאשר שר הפנים בחר לפטר את הגזבר של הרשות שלי, מישהו היה יכול לומר משהו? אני הייתי צריך להעסיק אותו בתפקיד אחר באותו רגע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא מה שקורה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק אותו הדבר. הוא בעל תפקיד. הוא נשכר להיות פקח שיטור עירוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם נחה דעתו של מרכז השלטון המקומי שאתם לא נכנסים כאן לאיזושהי טריטוריה. לבן אדם יש חוזה עבודה ואולי אפילו יש לו קביעות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה ברורה. מרכז השלטון המקומי תכף ייתן עליה תשובה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה בנוגע למפקד היחידה. מי העובד שמפקד היחידה מסמיך? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא מפקד. מנהל היחידה. ראש היחידה. אותו עובד יהיה בעל הכשרה, בעל סמכות לטפל במקרים כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיניי צריכה להיות כאן הגדרה. לפי ההגדרה הזו עובד יכול להיות גם סייר בכיר או ותיק. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא. אנחנו מדברים על היחידה במשרד. יחידה שתוקם במשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ראש היחידה הוא ראש היחידה המקומית? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> לא. ראש היחידה במשרד לביטחון לאומי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא רשום כאן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על פי סעיף 17(א)(1), השר רשאי גם למנות אדם במחלקת הדוברות. לא כתוב שהוא חייב להיות איש היחידה ושראש היחידה הוא הממנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל זאת קומה מעל הבעיה הזאת. אני אסביר איך אני קורא את זה ותקני אותי אם אני טועה. "הוגשה בקשה מנומקת לביטול הסמכתו של פקח שיטור רשותי כאמור בסעיף 17(א), רשאי עובד שהסמיך לכך ראש היחידה". לא כתוב ראש היחידה הארצית. << אורח >> קריאה: << אורח >> בהגדרה בחוק יש רק יחידה אחת. יחידה במשרד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם לא רוצים להגדיר את העובד הזה? מיהו, מהו, הוא חיצוני, הוא פנימי, הוא באינטראקציה עם אותם פקחים או שוטרים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן חוסר קוהרנטיות ניסוחי בין 17(א)(1) לבין 17(ג)(1). אם התפיסה היא שראש היחידה ממנה עובד שהוא ממונה המשמעת ביחידה, צריך להבהיר את זה ב-17(א)(1). אומר נאור שמן הראוי , בגלל החשיבות היתרה של האדם הזה, שנאמר משהו לגבי ניסיונו, הוותק שלו, המעמד שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא חושב שצריך להיכנס לרמה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דוגמה. האם בתוך התהליך הזה נדרשת התייחסות של הייעוץ המשפטי של המשרד? יש כאן הליך משמעתי על הפעלת סמכות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסופו של דבר יש בסמכות היחידה לפטר את אותו בן אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק שואל האם בתוך התהליך הזה, כמו שאמרנו שצריך להכניס כאן את זכות הטיעון של הפקח, צריכה להיות חוות דעת משפטית האם הוא חרג מסמכותו. נאור אומר שניתן כמה סימנים לגבי הפרוצדורה הזאת. כרגע על פי החוק לא ברור מה דינו של אותו עובד שהשר ימנה אותו, אם הוא לא מונה על ידי ראש היחידה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> צריך להחליט כדי שלא נשאיר את זה פתוח. צריך קודם כל להחליט מהבחינה של מי זה שיברר את התלונה, האם זה יהיה ראש היחידה או עובד שמינה השר. אני מסכימה שהנוסח הוא לא קוהרנטי מכיוון שהיו כאן בקשות שונות. בנוסח שאנחנו כתבנו לכתחילה אני כתבתי ראש היחידה, שראש היחידה ימנה עובד שיברר את התלונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חושב שזה הכי הגיוני. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> להבנתי המשרד – ותאמרו את עמדתכם – ביקש שזה יהיה עובד שמינה השר ועל העניין הזה צריך קודם כל להחליט. על ההערות האחרות ניתן את דעתנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עדיין קשה לי עם הכפילות המנגנונית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך הצעה אחרת? אני מוכן לשמוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הייתי הולך על המנגנון הקיים היום ברשויות המקומיות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שלא עובד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא עובד. לכן יצרנו את הסעיף הזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. אין ביטול סמכות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל המנגנון בידי הרשויות המקומיות לא יכול לבטל את ההסמכה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> זה המשרד או המסמיך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, מה מקומו של המעסיק כאן? אני איתך עם ההסמכה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> הרשות מעסיקה אותו כפקח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תשכח שההסמכה היא כפולה. זאת לא הסמכה רק של המשרד לביטחון לאומי אלא גם של הרשות. רק על הפקחים מדובר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סימני השאלה ברורים. בואו נתחיל לתת סימני קריאה. תשובות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אתחיל מהקל לקשה. חבר הכנסת שירי, סעיף 7ה מגדיר מהי היחידה ולכן כאשר משתמשים אחר כך בהמשך במילה יחידה, היא כבר מוגדרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לשאלה של מי צריך להיות מוסמך לבירור התלונה. ברור שמי שצריך לברר את התלונה, גם צריך להיות זה שאליו מוגשות התלונות. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מישהו שהוא בעל עמדה בכירה, בין אם זה מינו של השר ובין אם זה מינוי של ראש היחידה. צריך להבהיר שהגורם שמקבל את התלונות ומברר אותן זה אדם בכיר בארגון, במשרד לביטחון לאומי. בסוגייה של הזכות של השימוע. אנחנו העלינו את זה בפעם הקודמת עת נדון הסעיף הזה. אמרנו שאמנם יש זכות טבועה לגורם שמושפע מהחלטה מינהלית שישמעו אותו בטרם הדברים אבל במקרה הזה, כאשר מדובר ביכולת גם לבטל הסמכה, ראוי שזה יהיה כתוב מפורשות בחוק. ביקשנו זכות שמיעה שתהיה קבועה בחוק של הרשות המקומית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו נוסיף את זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני אומרת שלא רק העובד אלא גם הרשות המקומית שצריך לשמוע אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת הטענה שלי שהיא מנסחת אותה טוב יותר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לגבי השאלה הכבדה ביותר שנשאלנו. יש כמה וכמה דברי חקיקה שבהם יש הסמכה שמסמיך גורם מקצועי בין משרדי הממשלה את העובדים של הרשויות המקומיות. כאשר הוא מבטל את ההסמכה שלו, הרשויות המקומיות צריכות להבין מה המשמעות של זה בהיבטים של המשך או אי המשך העסקת אותו עובד. זה לא המודל היחיד שקיים. יש עם זה קושי. אנחנו היינו מאוד שמחים שיהיה כתוב כאן שביטול ההסמכה יכול להביא לפיטורים של אותו עובד. היינו מאוד שמחים שזה מה שיהיה כתוב. אנחנו לא יודעים אם יש בכך הסדר שלילי לעומת דברי חקיקה אחרים שיש בהם סעיפים שעוסקים בהסמכה וביכולת לבטל הסמכה ואנחנו חוששים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה קיים במקומות אחרים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי מהקל אל הכבד וזה היה הכבד. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> את אומרת שבמקומות אחרים לא אומרים את זה במפורש. שביטול הסמכה משמעו היכולת לפטר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו חוששים שאם יהיה כתוב את זה כאן במפורש, יהיה בכך משום הסדר שלילי למודלים אחרים בהם זה קיים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אם כן, עדיף לא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היינו מאוד שמחים שזה יובהר במפורש. אנחנו חוששים מכך שזה יהיה הסדר שלילי. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה גם משהו שהרשות יכולה להחליט לגביו בהתאם להליכים המשמעתיים שמתקיימים והדין לגביהם מוסדר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא משמעתי. נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אם כותבים רשאית הרשות לפטר זה הסדר שלילי? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כי הם יש הסדרים אחרים בהם האמירה הזאת לא קיימת, שנעשה לגביהם ביטול הסמכה, הסמכה אחרת שניתנת לגורם, זה יאמר שם שאי אפשר לפטר כי כאן כתבנו במפורש שאפשר לפטר ושם לא כתבנו שום דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בדיוק. זה בדיוק החשש שאנחנו מעלים. לכן הלכתי מהקל לכבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה מירה. התייחסות חשובה מאוד. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> ראש מינהלת מערכי אכיפה שעתידה מתחלף ליחידה. אני קודם כל רוצה לתאר את המצב בפרקטיקה כאשר מופנות אלינו פניות. היום, לאורך השנים, הופנו אלינו פניות בנוגע לבעיות כאלה ואחרות שמצריכות תקינה לגבי המשכי הסמכה כך שבהחלט אני חושב – זו עמדתי – שזה צריך להיות ביחידה שנאמר שצריך להגדיר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עלתה כאן שאלה מאוד הגיונית, לפחות מבחינתי, מי בתוך היחידה יקיים את הדיון הזה. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ראש היחידה? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אני יכול לתאר מה היה עד כה. אני טיפלתי באופן מאוד מאוד צמוד. בחנתי את הנושא גם מול הייעוץ המשפטי כי בסוף זה סוג של לחרוץ דין. בחנתי בכובד ראש תוך שמיעת הטענות מצד הרשות או הפקח, כמובן בהתייעצות עם משטרת ישראל, עם המקבילים אלי במדור שיטור עירוני, כדי לקבל את ההחלטה ובסופו של דבר לדרוש או לא לדרוש את הפסקת הסמכתו של הפקח. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אני רוצה להדגיש שמה שליאור סיפר על הפרקטיקה, אנחנו מקווים שגם ביום שאחרי החקיקה הזאת לא יבואו אלינו כל כך הרבה תלונות על פקחים וזה באמת יישאר כאיזשהו אירוע ספורדי פה ושם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור שיבואו בתלונות על פקחים. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אני אומרת את זה מתוך תקווה שכולם יפעלו בסמכות ובחוקיות. הקמת היחידה הזאת במסגרת החקיקה הגיעה מתוך הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו עוד לא דנו בתוך הבית איך תיראה היחידה, מי יהיו החברים בה, איזה משרות הם יחזיקו ומה יהיה התפקיד של כל חבר בתוך היחידה הזאת. אנחנו יודעים לספר מה קיים היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הצעת החוק מגדירה מה ייעוד היחידה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> בדיוק. התפקידים של היחידה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם תגדירו מי האנשים בפנים שנותנים את המענה לדבר הזה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> לזה התכוונתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו מגדירים מה התפקיד ומה הייעוד. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> היחידה תעמוד בייעוד שלה ותמלא את המשימות שהוגדרו לה בחקיקה כמו שכתוב כאן. מי זה בדיוק יהיה, אנחנו לא יודעים. אני לא יכולה להגיד אם זה ראש היחידה או סגן ראש היחידה או עובד שיהיה מיועד רק לצורך כך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו צריכים היום, עד ה-30 ביוני לצאת עם חוק. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> כמו שאני לא יודעת להגיד לך מי יערוך את המחקר שביקשת אחת לשלוש שנים. אנחנו לא יודעים להגיד את זה היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא אותו הדבר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוועדה צריכה להחליט. מה עמדתכם בנושא? << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> הבקשה שלנו להוסיף את העובד שהשר הסמיך לכך נולדה מתוך זה שבמשרד לביטחון לאומי יש יחידות נוספות שהתפקיד שלהן והאחריות שלהן היא לקבל פניות ציבור ולטפל בהן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> פניית ציבור רגילה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אנחנו ביקשנו שהפנייה תוכל להיות מוגשת גם לעובד כמו פניות הציבור ואז יעבירו את זה ליחידה והיא תוכל לברר אותה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> גם אתמול דיברנו על זה. היחידה יכולה לברר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אזרח פונה למשרד בתלונה. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> אני מספרת למה זה נולד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בשביל זה לא צריך חקיקה ראשית. זה שאדם שולח מייל ליחידת פניות הציבור של המשרד ואתם מעבירים אותו, זה בסדר גמור. בסופו של דבר צריך להיות גורם אחד בעל סמכות וצריך לקבל החלטה האם הגורם הזה שמברר את התלונה, האם הוא בתוך היחידה ואז ראש היחידה ממנה אותו, או גורם חיצוני למשל בייעוץ המשפטי. אי אפשר את הלשון הזאת שיש בה כפל מסלולים. אני עדיין עומד על ההערה שבעיניי אותו גורם, מעמדו לא רק לסדר את ההמלצה לשר אלא שחייב להיות מצב שאם השר מקבל החלטה היא על בסיס הכרעה של הגורם המקצועי. יכול להיות מצב שמי שמברר את התלונה זאת גם היחידה וגם עובד אחר שהסמיך אותו. << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> חבר הכנסת, אין לנו פערים. אנחנו לא מתווכחים. היחידה היא זו שתטפל בזה. ביקשתי שיהיה עובד אחר בגלל הפרקטיקה הנוהגת היום במשרד. לכך התכוונתי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא חושב שלא טוב לכם לזרוק הכול על המשרד. אני יכול לומר לכם מניסיון, ויאמרו לכם רשויות מקומיות, שיש המון תלונות ואני חושב שגם אופי האכיפה לא יכול להשאיר את זה ברמת התלונה על הפקח. אני חושב שאלה תלונות ברמה קצת יותר גבוהה כי אלה סמכויות אחרות. צריך לפרסם לתושבים כתובת ברורה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הכתובת הברורה היא היחידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתמול לא דיברנו על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המטרה שלנו היא לעבור נושא, לברר ולהמשיך הלאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לתושב יש תלונה על הפקח. ברור שלתושב אין מה לעשות, אתם תיפנו לעירייה כי כך זה עובד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אמרנו שתלונה שמוגשת לנציב תלונות הציבור, לעירייה, תוך שבעה ימים חייבת לעבור ליחידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, יש SLA לטיפול באירוע הזה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו דנים כאן בגורלם של אנשים וזה לא פשוט. גם אם בסוף יבוא ראש היחידה וימליץ בפני מי שצריך שפקח השיטור הרשותי הזה לא יכול יותר להישאר בתפקידו, זאת גזרה ולכן צריך לראות שמי שעושה את זה, זה מישהו שיש לו סמכות לעניין או לפחות יש לו את הכוח לברר את זה נכון. זה מה שהם מבקשים ואני חושב שזו בקשה הגיונית. לכן מה שצריך להיות – לפחות לדעתי - שזה או ראש היחידה או בן אדם שהוסמך על ידו, הוסמך לבצע בירור שכזה. אני לא רוצה לקבוע לכם שזה יהיה עורך דין או משהו כזה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה מה שכתוב בנוסח ולא הערנו על כך. כתוב שראש היחידה, עובד שהוא הסמיך לכך. כתוב שהשר יקבע הוראות לעניין דרכי בירור התלונה ביחידה. זה נוסח שלא הערנו עליו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת טיעון אחד. הטיעון השני שלי הוא שאם אתה שם עובד אחד, מכיוון שעדיין לא קם המנגנון הזה ואתם צריכים להקים אותו, לא רוצה לקבוע. תחשבו שהיום פועל השיטור העירוני בלמעלה מ-100 רשויות. אתם פעם קיבלתם תלונות מתושבים של 102 עיריות ומועצות? אתם מבינים את הפוטנציאל בקפסטי של האירוע הזה? מכיוון שעדיין לא בניתם את זה, לא יכול לתת לכם להתמודד עם זה ובעוד שנתיים אנשים יאמרו שהגישו תלונה ואחרי שנתיים חזרו אליהם. מסכן אותו עובד. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מה אדוני מציע? שיהיה סינון ראשוני ברשויות? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שלא תוכלו לטפל בזה. אתם תקבעו SLA שאין סיכוי שתעמדו בו. על מנת לברר תלונה, אתה צריך להגיע, לחקור, לדבר, או שזה יהיה מאוד מאוד רדוד ויהיה כמו - סליחה – משרד הפנים שמתלוננים לאחראי האזורי במשרד הפנים על פונקציה כזו או אחרת של ראש הרשות שלא מגיש סעיף 142 לפקודת העיריות, סתם אני אומר, וזה לא קורה ואתם תמיד עונים בזמן וכולם עובדים לפי חוק. הם לא יוכלו לעמוד בזה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו מאוד פתוחים לעמדות ולרעיונות. אנחנו לא חלוטים על שום דבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הצעה פוזיטיבית – להכניס את המנגנון העירוני. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אין לי בעיה עם זה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> רק אם הרשות סבורה שזה משמעותי כדי שתהיה הסמכה לעלות אלינו. אפשר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו בעולם של תהליכי עבודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סוף סוף יש כאן חבר כנסת שלא רק אמר מה לא בסדר אלא גם הציע הצעה. אנחנו יכולים לא לקבל אותה אבל לפחות יש נקודת התייחסות. בואו נגלה איזושהי חשיבות לדברים שנאמרים כאן. אם לא שמת לב, פרגנתי לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. אני עדיין לא יודע איך לעכל את זה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כמו שאמרתי, אנחנו פתוחים. אנחנו כן חושבים שבסופו של יום, בלוגיקה, אם תהיה כאן הצפה, יהיה מאוד קשה להתמודד איתה. לכן גם היום השיטור העירוני, המינהלת, היא כן נמצאת בשטח ועושה בקרות שוטפות. אנחנו כן נקבע מנגנוני עבודה ונסדיר את הדברים כאשר חלק הדיווח שיעלה מהעיריות אלינו כמינהלת, כמשרד, יהיה המרכיב הזה. במקום בו אנחנו נזהה מוטיב חוזר, אנחנו גם נבחן את זה הרבה יותר לעומק. אגב, אם על אותו פקח יש כמה וכמה תלונות, כן צריך כאן את היכולת שלנו והיא גם קיימת בחקיקה לנקוט בצעדים משמעותיים יותר. כמו שאומרים, ההמלצה כאן היא לא סתם איזושהי המלצה אלא היא בסוף המלצה של גורם מקצועי שבוחן את הדברים לעומקם ואז זה מונח בפני השר במקרה הזה. אני חושבת שמנגנון כזה שכן נעזר ברשת העירונית ועושה דריל דאון על מקומות בהם כמו כל מודל סיכונים הגיוני יש מה לבקר וגם לפרסם. אני חושבת שבסוף חובתנו כמשרתי ציבור היא לתת שירות לציבור ובמקום שבו יש עוולה מאוד משמעותית שאנחנו מזהים אותה, כן לייצר איזשהו מנגנון שגם יודע לתת פתרונות לדברים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לקחת אותך צעד אחד קדימה. בואו נהפוך את הדברים לפרקטיקה. הרי אנחנו לא מחוקקים את הצעת החוק כל פעם מחדש. זאת הצעת חוק. בעוד חמש שנים יהיו 200 רשויות עם פקחים. בממוצע משהו כמו חמישה אחוזים, בין חמישה ל-10 אחוזים מהרשויות יעבירו תלונות על עובדים שלהם. כלומר, בין 10 ל-20 רשויות. לא הרבה. ליאור, מה אתה עושה איתן? מגיעות לך כל חודש בין 10 ל-20 רשויות תלונות בחודש. מי מטפל בהן? ליאור, בהסתכלות שלך, בניסיון שלך, מי מטפל בהן? << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> ככל שאנחנו נגדיר בתוך היחידה פונקציה שכמובן תוסמך לכך ותעבור את ההכשרה הדרושה ככל שצריך, היא זו שתטפל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה צריך להיות ב-פול טיים ג'וב. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, זה גם נכון לגבי הדברים האחרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי הצעה. קודם כל, חייבים את הפילטר העירוני. הכנה לא כדין, עמד על המדרכה, הוא לא צריך לטפל בזה. הוא צריך לטפל בקור של המקצועי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על מנת לפתור את זה יש את הגוף המשותף, הוועדה העירונית, הגוף העירוני. אני מציע שהדברים יעברו דרך הפילטר של מבקר העירייה ונציב תלונות הציבור. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> שיושבים בו גם נציגים שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שיושבים בו גם נציגים שלכם, גם של המשטרה וגם של הרשות. נכון. כאשר רואים שיש דבר מקצועי מהותי, אז הם יעבירו אליו. אם חנה במקביל, חסם אותי, צפצף לי, לא. אלה התלונות שהם יקבלו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אלה לא סוג הדברים שהיחידה הזאת אמורה לברר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אלה התלונות שיהיו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הרמה הראשונה של הפילטר, הרשויות המקומיות עוסקות בבירור הזה של הפעלת סמכות שלא כדין לעניין הסמכויות הנוספות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. את מקימה גוף שהוא קולט תלונות. האזרח לא עושה עכשיו בראש את החלוקה בין סמכות מהותית ברובד האכיפה או שהוא דיבר אליו לא יפה. הוא יגיש את התלונה בדיוק באותה דרך. התלונה תתקבל בסוף לאותה תיבה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לאזרח יש אופציה להגיש. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> איילת, מה את בעצם מציעה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא מציעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חושב שהדבר מופיע היום. הרעיון מאוד ברור, לפחות לי. בן אדם מגיש תלונה, התלונה הזאת יכולה להגיע באחת משלושת האפשרויות: או שהיא תגיע למוקד העירייה לתלונות הציבור, או שהיא תגיע ליחידה או שתגיע לשני המקומות. אם היא מגיעה ליחידה והיא לא נוגעת למישור המקצועי, היא מוחזרת מיד לעירייה. אם היא מגיעה לעירייה וזה נוגע לסמכויות הפקח, זה הולך ליחידה. רק מה שהוא סמכויות הפקח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> התהליך הזה מוגדר כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לדעתי התהליך הזה מוגדר כאן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> ליאור דיבר על הפרקטיקה ואני חושב שקרה כאן אירוע נדיר. אני חושב שגם אדוני צודק וגם חבר הכנסת שירי צודק. זה המצב. גם היום יש לא מעט תלונות שמגיעות לרשויות ולא עולות למינהלת לנו. גם תלונות שמגיעות למינהלת שלנו, הבירור הראשוני נעשה מול הרשויות. להגיד יש ממש, אין ממש, אין גם מה לדון ולכן הפילטר הזה עליו מדבר חבר הכנסת שירי הוא נכון, הוא גם קורה היום בשטח. צריך להיות שהרשות המקומית חושבת שיש כאן איזשהו אירוע שדורש טיפול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדבר העיקרי שעלה כאן מתוך הטענות וההערות של חבר הכנסת גלעד וחבר הכנסת נאור הן שמה שבסופו של דברה יגיע לדיון ביחידה. אני חייב לומר לכם מה שמגיע לרשות פחות מעניין אותי אבל מה שמגיע ליחידה, מי שאמור לטפל בזה ביחידה זה מישהו שהוא מומחה לטיפול בתלונות הציבור. זה לא יכול להיות סתם מישהו שמינינו מי פנוי עכשיו באלנבי. זה בן אדם עם אחריות, בן אדם שאפשר לסמוך עליו, בן אדם שגם מסוגל לדבר עם אנשים אחרים ולראות שבסוף האחריות על גורלם של אנשים, תפקידם, מקצועם, תלוש השכר שהם מביאים הביתה לא הופך להיות משהו עובר לסוחר. את זה צריך לראות שאנחנו יודעים להגדיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איית, מכיוון שאמרת שזה מופיע, אני רוצה שנעשה איזשהו תרגול ואולי כך אני אבין. יש עכשיו פקח עירוני או רשותי, לא משנה, פקח שיטור רשותי חדש בנהריה ואני כאזרח רוצה להתלונן עליו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אתה מתלונן לרשות המקומית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התלוננתי לרשות המקומית. הממונה על תלונות הציבור, דהיינו מבקר העירייה, לא משנה, מחויב להגיש תוך שבעה ימים ליחידה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה קשור למקצועיות, לסמכות של הפקח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התלוננתי על כך שהפקח חנה על המדרכה עם כל ארבעת הגלגלים. סמכות הפקח. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סמכות הפקח לא קשורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האזרח לא יודע אבל זאת סמכות הפקח כי הוא טיפל באירוע חירום. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון, אבל זה לא עניינה של היחידה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין לא ביחידה. אני באזרח שהתקשר למוקד העירוני והגיש את התלונה. מה עושה מבקר העירייה אחרי שהוא העביר את התלונה אחרי שבעה ימים? << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> הוא לא מעביר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא מעביר אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא מעביר. הוא חייב. הוגשה תלונה לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית, יודע על כך ליחידה בתוך שבעה ימים. העברתי את התלונה לליאור. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> מה זה קשור לסמכות שלו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא החנה רכב עם ארבעה גלגלים. זה קשור לסמכות שלו. האזרח לא יושב עם החוק ואומר שהוא יסתכל מה כתוב בו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההערה של נאור ברורה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> התקבלה התלונה, המבקר העביר לליאור. מה המבקר עושה עם התלונה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה שהוא עושה היום הוא יכול להמשיך לעשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה שואל מה קורה עכשיו. ליאור אומר לו שזאת סמכותו של הפקח והוא צריך בעניין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא צריך לברר את זה. << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> לפי הנוסח היום הוא צודק, היחידה צריכה לברר את התלונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביררה. חוזרת למי שמסר לה את התלונה ואומרת לו שזה בסמכותו של הפקח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני טוען שהממונה על תלונות הציבור במובן הזה הוא צינור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וחבל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בחלק מן המקומות הוא צינור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חבל. בחלק מן המקומות הוא יכול להוריד ממנו את העומס, בדיוק כמו שאמרת. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא הגיוני. מוגשת אליו תלונה. אם מדובר בהפעלת סמכות שלא כדין של פקח שיטור רשותי, הוא לא מטפל בהיבט הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא יודע. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מי לא יודע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המבקר. נציב תלונות הציבור. הוא צריך לברר את מהות החניה על המדרכה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא יכול להתחיל לברר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז הוא מברר. כאן זה לא כתוב. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> הוא צודק בכך שהפילטר העירוני חשוב כאן ואני אסביר למה. יש הבדל אם הפקח דיבר לא יפה אל אזרח ויש הבדל אם הוא בא אליו לחניה או לבית הפרטי והפעיל סמכות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם מונע ממנו מעבר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן, ואז הרשות המקומית, אם זה משהו ברמה המינורית הזאת שלא קשור להפעלת הסמכות שלא כדין אבל אולי רק במקרים מסוימים הרשות המקומית סבורה שפעל בניגוד לדין ומוצדק, אז עולים ליחידה הארצית שיש לה גם את הסמכות. היום כל תלונה מתחילה ביחידה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא יכול לגשת ישירות ליחידה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני רוצה להבין מה אני לא מבינה. בעיניי הכול מוסדר אבל יכול להיות שאני שבויה בנוסח. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקונספציה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לממונה על תלונות הציבור, על תלונה כאמור יחולו הוראות חוק הרשויות המקומיות, ממונה על תלונות הציבור. הוא מברר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל כאן את לא אומרת לו לברר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני לא צריכה להגיד לו כי חוק הרשויות המקומיות (משמעת) אומר לו לעשות את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא חושב. התקבל התלונה לא על חניה אלא דיבר אלי לא יפה ומנע ממני לעבור ברחוב מסוים ללא כל צדק. זאת התלונה. הממונה בודק את זה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בטח אבל לא לפי החוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לפי החוק הזה, לא. אני אסביר למה ואחר תתייחסי. לפי החוק הזה, מכיוון שזאת הפעלת סמכות של אותו פקח, המבקר יבוא ויאמר שזאת הפעלת סמכות ולפי החוק הזה אני מחויב להעביר את זה לראש היחידה לבירור. הוא לא מברר את זה יותר. הוא העביר כי זאת הפרת סמכות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> קודם כל הוא מברר מה זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הוא מברר מה זה לפי חוק הרשויות המקומיות, הדינים הקיימים היום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, כי זה בנוגע להפעלת הסמכות ובנוגע להפעלת הסמכות הוא מחויב בהעברת התלונה לראש היחידה וראש היחידה הוא הבודק. הוא לא יבדוק את התלונה כי זאת הפעלת סמכות. את אומרת לו שכל הנוגע להפעלת הסמכות, אתה לא מטפל בזה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אדוני אומר שזה יצריך את היחידה לעשות בירור האם התלונה היא בנוגע להפעלת סמכות או לא. הבנתי אותך? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חברים, תודה. הבנתי. להערכתנו יש לזה מענה בתוך הצעת החוק. הדבר שכן יצטרכו להגדיר זה באמת בתוך היחידה מטפל בזה. אני חושב שלכל השאר נמצא את המענה. זה נושא חשוב שעברנו עליו במשך שעה. בואו נתקדם. משעה 14:00 עד עכשיו, עברה שעה. הצלחתם. אם רציתם להרוג לי את הזמן, הצלחתם. אני אומר אם רציתם. אם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אלך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. ממש לא. זה היה חשוב מאוד. אמרתי שזה נושא חשוב שהשקענו בו שעה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה ראית פעם את גלעד ואותי בפיליבסטר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מרגיש שזה פיליבסטר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. עדיין לא. ראיתי שגלעד מתעסק בטלפון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טרם התחלנו. מחכים לנתונים ממירי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת לומר שחנן פרץ מעיריית תל אביב ב-זום והוא מבקש לדבר על הנושא הזה אבל לפני כן אני רוצה לדבר. האופן שכאן הדברים מונחים כרגע, אדם יכול להגיש תלונה גם ליחידה באופן ישיר וגם לממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית ואז הממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית הוא מעדכן את היחידה. כלומר, הסוגייה של היחידה מקבלת תלונות בין אם הן רלוונטיות ובין אם לא ומבררת אותן, זו סוגייה שקיימת. העומסים הם עניינים שלהם. הממונה על תלונות הציבור ברשות המקומית מברר את התלונה בלי קשר לכך שהוא העביר את זה ליחידה. אני מפנה גם לפסקה (3) שכתובה כאן שאומרת מפורשות ש"אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מסמכות הנתונה לפי כל דין לקיום הליך משמעתי או פלילי בקשר למעשה נשוא התלונה או מסמכות הממונה על תלונות הציבור". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חובה עליו או שהוא בודק? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא בודק כל תלונה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה מה שהדין אומר. השאלה מה היקף הבירור ומה עומק הבירור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא מתכון להיכנס לזה בחקיקה הזאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זאת שאלה שקיימת בדין הכללי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתן שתיכן טועות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אנחנו לא טועות. הן קוראות את החוק וחושבות שזה מה שקורה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא. כך אני מבינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין מה אתה אומר. אני נתקל כאן בזה המון פעמים שאנשים כאן מדברים בשם החוק ואני שהייתי ראש רשות יודע שזה קורה אחרת אבל החוק הוא עדיין חוק. זה שלא תמיד קורה כך, זה בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לתת לך דוגמה של עובד חברה כלכלית שיפנה את זה למנכ"ל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> די. יש לנו ב-זום שלושה אנשים ששניים מהם אני דוחה יותר מדי זמן. נשמע אותם. עורכת הידן אן סוצ'יו מהסניגוריה הציבורית. מצטער שלא הצלחנו להעלות אותך עד עכשיו. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> אני אשמח מאוד להתייחס אבל האמת היא שאתמול הייתי בצפון, ניסיתי לעלות אבל אז הייתה אזעקה ולא הצלחתי להתייחס לסעיף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יכולה להתייחס עכשיו גם רטרואקטיבית. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> תודה. סעיף 13, סעיף הסמכויות, אני מצטערת שאני חוזרת אחורה אבל ממש חשוב לי להעלות את הערות הסניגוריה לסעיף הזה. אני אנסה לעשות את זה מהר. קודם כל, לגבי הסוגייה של השימוש במושג מעשה ולא עבירה. דיברתם על זה אתמול. אני חושבת שבאופן כללי אזרח לא אמור להיות מעוכב על מעשים כל עוד המעשים האלה לא מהווים עבירה. מעשה אלימות הוגדר אמנם בחוק והוגדר לפי ההגדרה בחוק העונשין של תקיפה ולכן אין בעיה לעשות שם שימוש במושג מעשה. כל העבירות האחרות, גניבה, פגיעה ברכוש, מדובר בעבירות. זאת אומרת, צריך להשתמש במושג עבירות << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> המקום היחיד בו השתמשנו במילה מעשה שכאילו איננה סגורה בחוק, היא רק בגניבה. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> גם פגיעה ברכוש. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מעשה ונזק חמור לרכוש וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל נזק חמור לרכוש, כבר הגדרנו לפני כן למה אנחנו רוצים להתייחס. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא ממש מוגדר. אני מבינה את ההערה. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> אני רוצה להזכיר שבסעיף 75 לחוק המעצרים, אותו סעיף שמקנה לכל אדם סמכות לעכב עד לבואו של שוטר, משתמשים במושג עבירה. אין שום מקום שבו נותנים למישהו סמכות לעכב או להפעיל איזושהי סמכות אחרת בלי שמדובר בעבירה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הנקודה ברורה. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> אני אתן דוגמה. אם אני גורמת נזק לרכוש של עצמי, זאת לא עבירה ולכן מדובר אולי בעשה פגיעה ברכוש אבל בטח שלא בעבירה ולכן אין סמכות להפעיל עלי. דבר נוסף לגבי סעיף 13(א)(2), חשד שאדם עומד לבצע בטווח הזמן המיידי מעשה אלימות או מעשה הגורם נזק חמור לרכוש. אנחנו לא מבינים למה הוסרה הדרישה שהייתה בסעיף הזה בגלגול הקודם בהוראת השעה עד היום, דרישה להתנהגות. הרי אחנו מדברים על חשד עתידי לפעולה עתידית. בסעיף הזה עד היום הייתה דרישה שזה יהיה בשל מעשה של אדם בפניו או בפני אדם אחר הקורא לעזרה. אנחנו חושבים שאת סעיף ההתנהגות הזה שהוא סעיף אובייקטיבי שמבטיח ששיקול הדעת של הפקח יהיה מוגבל, צריך לחזור לסעיף הזה. לגבי סעיף 13(א)(2). מתקיים מצב המנוי בתקנה 26(2) לתקנות התעבורה. לטעמנו זה סעיף שלא יכול להתקיים. אנחנו חושבים שכמובן שמדובר בסוגייה מאוד מאוד בעייתית ומורכבת אבל לתת לפקחים שיקול דעת להעריך אם אדם מצוי במצב של שיכרות או בהשפעת סמים עד כדי כך שהוא צפוי לסכן חיים, זה בעצם שיקול דעת כמעט בלתי אפשרי. אני מזכירה שלשטרה יש נוהל של 18 עמודים שעוסק רק בדבר הזה של איך מזהים שבן אדם נמצא במצב כזה. יש טופס ארוך מאוד של בדיקת מאפיינים. למשטרה יש כלים וקריטריונים קבועים כדי להעריך את הדבר הזה. אני לא מצליחה להבין מה אמור הפקח לעשות, האם הוא אמור לעמוד ליד רכב, לראות שבן אדם שתה ואז מה? איך היא יבדוק שהוא באמת שיכור? הוא יעכב אותו, ימנע ממנו נסיעה, לכמה זמן? עד שהשוטר יגיע ויעשה לו בדיקת ינשוף? אני חושבת שזה סעיף שהוא לא רק יפגע באזרחים אלא הוא גם יפגע בפקח עצמו שאין לו בעצם את הכלים באמת לוודא שאותו בן אדם נמצא במצב של שכרות או תחת השפעת סמים. אני חושבת שזה ייצר אינטראקציות מאוד בעייתיות שמסוכנות גם לפקח עצמו. אני חושבת שלכל היותר צריך לאשר את הסעיף הזה כהוראת שעה ובכל מקרה להוסיף שם דרישת התנהגות, בשל התנהגות בפניו. זאת אומרת, רק בשל התנהגות שנראה שאותו אדם נמצא במצב שכרות או בהשפעת סמים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הערה חשובה. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> לגבי מצלמות הגוף. אני חושבת שיש הסכמה, גם של אדוני היושב-ראש וגם של חלק מחברי הכנסת, שזה צריך להיות תנאי לשימוש בכל אותן סמכויות בנסיבות כל כך נרחבות. נאמר שבעצם אי אפשר לכלול את זה בחוק, בין היתר משום שאין חקיקה דומה לגבי שוטרים. זה הרי נקבע בנוהל. אני יכולה להבין את החשש הזה מיצירת הסדר שלילי אבל אני חושבת שאפשר לקבוע שהמשטרה תקבע בנוהל את השימוש של הפקחים במצלמות הגוף, את ההוראות לעניין הזה, אפשר לתת גם איזושהי תקופת זמן עד לקביעה של נוהל כזה אבל אני חושבת שזה כלי שחייב להיות. זה כלי אובייקטיבי גם לביסוס של הראיה נגד האדם וגם כלי להרתעה מפני שימוש לרעה בסמכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. אני שמח שקלעתי לדעתכם. << אורח >> אן סוצ'יו: << אורח >> הדבר האחרון שיש לי לומר הוא לגבי נשיאת נשק. אני כמובן מבינה את הצורך. מדובר באמת בתופעה מאוד מאוד קשה של נשיאת נשק שלא כחוק. יש היום מאות אלפי אזרחים שנושאים נשק ברישיון במרחב הציבורי. האפשרות לאבחן בין נשיאת נשק ברישיון לבין נשיאת נשק שלא ברישיון, לטעמנו היא כמעט בלתי אפשרית, היא באמת מחייבת שיקול דעת מאוד מאוד מורכב ולטעמנו זה יוביל לעיכובים שרירותיים וכמובן לשימוש בפרופיילינג. אני גם מזכירה שנשק הוא גם סכין. כל בן אדם עם בליטה בכיס אולי נושא נשק שלא כדין וזה יוביל להרבה מאוד עיכובים לא חוקיים ולפגיעה בזכויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה על ההערות החשובות האלה. תשתדלי להיות איתנו גם בהמשך ואם יהיה לך מה לומר, נשמח לשמוע. אני אשמח לשמוע את ראויה מהוועד הארצי לראשי הרשויות הערביות. << אורח >> ראויה חנדקלו: << אורח >> שלום רב, מנהלת מטה החירום למאבק בפשיעה והאלימות. אני חושבת שדנו הרבה בסעיף של התלונות ולא אוסיף אבל יש לי שתי שאלות שכבר יומיים אני מנסה לשאול אותן. אני אחזור לשאלת הנתונים. עד היום לא הצלחתי להבין ואולי העברית שלי לא מספיק טובה כדי להבין. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני תכף נפרט את זה. << אורח >> ראויה חנדקלו: << אורח >> לא הצלחתי להבין את החישובים בין הנתונים איך החוק הזה ישפיע על הרשויות הערביות, איך הוא ייטיב ולא יגרע כי יש סתירה ועד היום לא מבינים כי העמדה שלנו היא שונה. הדבר השני הוא לגבי אזורי עדיפות לאומית ובכלל כל השיח הזה על הסוגייה היותר ביטחונית ברמת הגבולות כאשר אין התייחסות לאורך כל הדיונים. כמעט שבעה חודשים ואין התייחסות לפשיעה המאורגנת בתוך החברה הערבית, כאילו אנחנו מתנהלים בחלל לא קשור, כאילו החוק הזה לא יהיה ברשויות הערביות ולא קיימת בה הסוגייה של הפשיעה והאלימות שללא ספק יש לה הרבה השלכות גם על הפעולה של השיטור העירוני וגם על הפקחים. אפרופו תלונות, תוך כדי הדיון עלתה השאלה למשל על עובדות סוציאליות שגם הן מאוימות ויש עוד הרבה רשויות מקומיות שמאוימות. על אחת כמה וכמה יהיה האיום על אנשים שיהיו בתוך השטח ויאכפו עבירות לפי החוק שלארגוני הפשיעה יש מעורבות בהן גם אם זה לא נראה כך. אם כן, השאלה היא מה על ההגנה על אותם פקחים בתוך הרשויות הערביות. מה יקרה עם הרשויות שכבר יש להן מערך שיטור עירוני - ברגע שתסתיים החלטת הממשלה בשנה הבאה – ואנחנו יודעים שאין להן את היכולת הכלכלית לעמוד בתקצוב של המערך או להמשיך את התקצוב שלו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח שהעלית את הנקודות האלה. בהחלט חשוב כי יש כאן דברים שחשבנו עליהם בהתחלה וירדנו מהם מכיוון שלא קיבלנו גיבוי לנושאים האלה, לטפל בהם כמו שאני חשבתי שצריך לטפל בהם. טוב שהעלית את זה. זה צריך להיות לנו מול העיניים כל הזמן. תישארי איתנו בהמשך. גם מחר אנחנו דנים ואולי גם ביום ראשון ויהיה חשוב מאוד לשמוע אותך. תודה רבה. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. קודם כל, לגבי התלונות על העובד. אכן יש מנגנונים מסודרים. גם אני עבדכם הנאמן מקבל תלונות שמגיעות אלי מהממונה על התלונות ברשות. יש פונקציה כזו ואנחנו יודעים לברר אותה ולטפל בה. כמו שחבר הכנסת נאור שירי ציין התלונות הן על חניה, דיבר לא יפה או דברים כאלה ואלה באמת דברים שלא אמורים לעניין את מנהל היחידה במשרד. אני כן מדגיש ואני מאוד בעד בעניין הזה. ברור שלעירייה מגיעה תלונה ובמקביל תלונה במשטרה, יכול להיות דבר כזה, על משהו שהוא חירום, שימוש לא סביר בכוח או שימוש בכוח ללא סמכות, דברים כאלה - אני מודה שאני כאן שלוש שנים והם קרו כמה פעמים - הוגשה תלונה במשטרה ואנחנו אוטומטית נסוגים לאחור, גם אנחנו וגם הממונה על תלונות הציבור ברשות. לא חוקרים עד שהמשטרה מסיימת את עבודתה ולפי המסקנות שלה אנחנו מחליטים אם נכנסים לזה או לא. יש מנגנון מאוד מאוד מסודר של המבקר, של התובע העירוני ואם הוא קבוע יודעים להביא אותו לבית הדין ולפטר אותו אם אכן נעשו כאן מעשים שהם כמובן בגדר הפלילי. אלה דברים שהם מסודרים ואני בטוח שכך זה בכל רשות ולא רק ב-15 הרשויות החזקות. זה לגבי התלונה על הפקח. אני כן יכול לומר שיש דוגמאות שאם השוטר רואה פעולה חריגה של השוטר השותף שלו או של סייר אחר, מפקד השיטור העירוני מקיים בירור ואם צריך הוא ממליץ למטה הארצי, ובמקרה הזה למייק, לשלול את התעודה שלו וכבר עשינו דבר כזה. יש לנו מקרה אחד שעשינו כך ובאמת שללנו לו את התעודה. ממני הוא עבר לאגף אחר ופקח מסייע הוא לא היה יכול להיות. בעניין הזה אני די רגוע. אני חייב להודות שאני מסכים עם כל מה שנאמר כאן גם על ידי מירה מהשלטון המקומי וגם על ידי נאור שירי שבאמת אמר את זה בצורה מדויקת כי אחרת ביחידה יקרסו אם יצטרכו להתעסק בכל רכב שחונה או פקח שמדבר לא בצורה יפה. מצלמות גוף, מסכים לחלוטין שחובה שייכנסו בנוהל כמובן ולא בחוק. זה גם מרסן, זה גם שומר וגם מגן על אותו פקח שרואים מה קורה בהנחה שמתלוננים עליו תלונת שווא וגם דברים כאלה לפעמים קורים לנו. אף אחד לא אוהב לקבל דוח ומתחיל להמציא כל מיני סיפורים. לכן אני חושב שמצלמות גוף מהוות כלי שצריך לחייב אותו. בנוהל אבל לחייב אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה בנוהל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי היום אין חוק. גם למשטרה אין. יש נוהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אתה יכול לקבוע בחקיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול לקבוע בחקיקה שייקבע נוהל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> או שייקבע נוהל או שכל מה שמוטל על שוטרים יחול גם על פקחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל בעירייה יש נהלים. לעיריות היום יש נהלים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל לא יכול להיות הבדל בין עירייה אחת בה יש נוהל לבין עירייה אחרת בה אין נוהל. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> כל מה שנאמר כאן וכל מה שאני שומע, שוב, ברגע שנעבור הסמכה, אנחנו נדע מה לעשות. אני לא הולך לבדוק אדם שעולה לרכב אם הוא שיכור או לא שיכור, ממש לא, אני לא הולך לעשות את זה. דרך אגב, הוא לא חייב להיות שיכור. הוא יכול להיות סתם עבריין בריון ולצערי יש לנו כאלה לא מעט בריונים שעולים לאוטו ומשתוללים בכבישים. הוא לא שיכור אלא הוא פשוט עבריין. אז מה, אני לא אתן לו להמשיך להשתולל ולהרוג או להיהרג. כלי נשק, כמו שנאמר כאן, הוא לא רק אקדח או רובה אלא זה יכול להיות בקבוק תבערה, זה יכול להיות סכין, זה יכול להיות לום מברזל. שוב, אנחנו מבקשים להתעסק בדברים שהם מצילי חיים ולא מעבר לזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. כרגיל אמרת דברי טעם. תמשיך להיות איתנו. הנושא הזה היה מספיק חשוב להשקיע בו את כל הזמן אבל חברי הכנסת ביקשו את ההבהרה על הנושא של היחסיות בין פקחים, שוטרים, הורדה, עלייה ובמיוחד בהתייחסות לרשויות החלשות כדי שזה לא יהיה שיטור עירוני רק לרשויות החזקות. בנושא הזה המשרד פעל ואני מבין שאת מובילה את זה. תאמרו לנו את הדברים בפירוט ולאט לאט ואחר כך ניתן זמן לשאלות. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> המשרד לביטחון לאומי. אנחנו היינו כאן והצגנו את המודל שיצרנו כדי לקבוע את הכללים הברורים לסדר כניסת הרשות, את גודל הכוח ואת היחסים. התייחסנו באמת והראינו את כל הרכיבים שמרכיבים את המודל. אני אתייחס לרשויות החדשות להן קבענו את סדר כניסת המודל. אם אנחנו מדברים שם על יחס שוטר-פקח, הצגנו גם כאן את הנתונים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להציג או להעביר לנו. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אפשר להעביר. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אנחנו מדברים על כך שמתוך 109 רשויות שעדיין לא נכנסו למודל, 88 רשויות ייכנסו ביחס של אחד לאחד. זה סתם דף שרשמתי לעצמי את הנתונים אבל אני אומרת כאן את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יכולה לתת לנאור שירי עותק? בבקשה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> כמו שאמרנו, 88 מהרשויות נכנסות ביחס של אחד לאחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 88 מתוך 109 רשויות ייכנסו ביחס של אחד לאחד. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האחד לאחד הוא לתקופה קצובה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לפי הנוסח בחקיקה עכשיו שנקבע על ידי היושב-ראש, כולם מתחילים באחד לאחד. כתוב שהיחס יהיה אחד לאחד ורק לבקשת הרשות היא תוכל להוסיף. המודל שהצגנו שנבנה על נתונים, שבנינו לפי ההצעה הממשלתית, משתנה קצת כיוון שנקבע בחוק שהיחס לעבירת המוצא היא אחד לאחד ולכן אם נקבע לרשות מספר שוטרים איקס ושינית את מספר הפקחים באופן זהה, היא עמדה בתנאים להקים את המערך. אנחנו לא יכולים לכפות עליה תוספת פקחים מעבר לזה. רק אם היא ביקשה התייעצות או הסכמה של שר הפנים, תלוי בכמות, אז היחס יעלה. כיוון שנקבע על ידי הוועדה אחד לאחד, זה משנה טיפה את מה שהיה. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אם כן, אחד לאחד זאת ברירת המחדל. אני אגיד שביחס של אחד לאחד אחוזי המימון של המשרד נשארים ללא שינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההערה האחרונה מלשון החוק היא לא נכונה. סעיף 7ב(ג) יוצר חריג ל-7ב(ב) וקובע שהשר לביטחון לאומי רשאי לקבוע בתקנות, בהתייעצות עם שר הפנים ועם המפקח, להגדיל או להקטין את מספר השוטרים במערך האכיפה בשיעור של עד ממחצית מכמות השוטרים ובלבד שהיחס בין השוטרים לפקחי השיטור לא יעלה על שלושה פקחי שיטור. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמרתי היחס בין הפקחים לשוטרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלא אם אני טועה בקריאה וזה יכול להיות, בעצם סעיף קטן (ג) נושא חריג לסעיף (ב) שקובע את האחד לאחד ומאפשר קביעת תקנות שאני אפילו לא רואה כאן שהן דורשות אישור של הוועדה ולשנות את היחס הזה. אם כן, אל תבואו ותאמרו לנו. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא דיברנו על שינוי יחס. דיברנו על כך שאנחנו עכשיו מקימים מערך ומה מספר הפקחים והשוטרים. כאשר אנחנו הצגנו כאן בדיונים הקודמים את המודל, היו רשויות שהיה אחד לאחד וחצי, היה אחד לשניים. אני מסביר לך חבר הכנסת. אתה לא טועה אלא שזה לא סותר את מה שאמרתי. אני רק אומר שכאשר הצגנו כאן את המודל, הראינו שיש רשויות – רובן הגדול – שהן אחד לאחד, חלקן אחד לאחד וחצי, חלקן אחד לשניים. בנוסח החוק שנקבע על ידי הוועדה זה שונה. כולם מתחילים לא בנקודת מוצא של אחד לשניים בחלק מהרשויות אלא אחד לאחד אלא אם ישונה בהתייעצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אלא אם בתקנות שלא עוברות דרך הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבין מה אתה אומר. אתה מחזיר אותי בחזרה לסעיפים הראשונים אבל אני לא אחזור לשם. קבענו מראש איפה הוועדה נכנסת. זו הייתה ההסכמה כאן של כל חברי הכנסת חוץ מגלעד קריב שלא היה כאן. קבענו שני מועדים בהם הוועדה נכנסת, האחד שאנחנו מאשרים את הרשויות שנכנסות והשני כאשר אנחנו משנים את אמות המידה למימון. אלה שני המקומות בהם הוועדה מתערבת ולא לפני כן. עכשיו אתה רוצה אישור ועדה גם לזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אני לא פותח שום דבר שהוסכם. אני רק רוצה שאנחנו נכבד את העבודה שעשינו כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> האם יכול להיות מצב שבו עכשיו אנחנו מגדילים את היחס מאחד לאחד, מאחד לשלוש, בלי שהרשות תסכים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. זה כתוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מסיט תקנים של שוטר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> זה לא קשור להסטת התקנים. בואו נעשה סדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תשיב לצביקה. הוא אמר יכול להיות ואתה אמרת יכול להיות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אחרי תקופה משנים את מספר השוטרים. יכול להיות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו לא פותחים את מה שעברנו עליו וקראנו קודם, שהיחס - וגם היושב-ראש התעקש עליו - הוא יחס של ברירת מחדל של אחד לאחד. כאשר אנחנו הנחנו את הדברים על השולחן במודל המקורי, זה התחיל באחד לשניים והגיע לאחד לשלוש. מה שטל עכשיו תציג זה את המודל הנורמטיבי אחרי שעברנו על כל אמות המידה וכפי שאנחנו בעצם רואים אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרשויות הקיימות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> תנו לה להגיע לזה, כולל השאלה לאיפה ירדו הפקחים והשוטרים, מה ששאלתם קודם לכן. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני אגיד שאחוזי המימון ביחד של אחד לאחד נשארים בדיוק כמו שהם היום. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מה קרה, מתן? אני רוצה שתשתוק. תן להם לדבר עכשיו. הם מדברים ואתה עכשיו שותק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא דיבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שומע אותו מדבר. אתה רוצה להגיד לי מה אני שומע? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא רוצה לראות את הנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קשה לנו לעקוב אחרי הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יכול לעקוב אחרי מה שהיא אומרת כשמדברים במקביל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיד לא לשתוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יכול להגיד מה שאני רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל גם אנחנו יכולים להגיד. אפשר לדבר יפה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון, אתם מעירים ואני לא עצרתי אתכם מלהעיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא מדברים כך לאנשים, גם כשלא מסכימים איתם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. אני אדבר כמו שאני מבין לנכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בסדר, אנחנו מכירים אותך צביקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכם אף פעם לא סתמתי את הפה. לכם אף פעם לא עשיתי את זה כי לחברי כנסת מותר מה שלא מותר לאנשים אחרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש דרך. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני אשמח לסיים את הכול ואחר כך אני אענה לכל השאלות שיעלו. כמו שאמרתי, ביחס של אחד לאחד אנחנו לא משנים את אחוזי המימון לפי המודל החדש. רק ברשויות בהן היחס הוא גבוה מאחד לאחד, אנחנו מגדילים את אחוזי המימון. זאת אומרת, אנחנו משתתפים יותר עם הרשויות בעלויות הפקחים. זה לעניין היחסים. אם אנחנו מתייחסים עכשיו לרשויות הקיימות שבמערך, גם כאן יצרנו הוראות מעבר מאוד מאוד זהירות ומדורגות כדי להעביר את הרשויות לאט ובבטחה. בשלב הראשון אנחנו מעבירים רק רשויות בדירוג סוציו אקונומי של שש עד 10. השלב הזה יפעל שנתיים מהרגע שבו החוק ייכנס לתוקף. בשלב הזה גם הרשויות בסוציו שש עד 10, אנחנו מסיטים תקני שוטרים, רק תקנים שהם לא מאוישים בשנתיים האחרונות. זאת אומרת, בשנתיים האחרונות לא קיים אדם בתוך התקן הזה. המצב בשטח נשאר ללא שינוי. אנחנו מאפשרים את ההגדרה פקחים ומשתתפים בעלות השכר שלהם. לא מצמצמים מספר פקחים קיים. זה השלב הראשון שהוא יהיה שנתיים מרגע מעבר המודל. השלב השני עדיין נוגע רק לרשויות בסוציו אקונומי שש עד 10 והוא בעצם אומר שאנחנו מתאימים את כל הרשויות האלה למודל החדש. זאת אומרת, אנחנו גם מממנים רשויות שמגבילות את הפקחים וגם מסיטים את התקנים. זה השלב השני שהוא ייקח עוד שנתיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. את מדברת על רשות בה זה קיים. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> רשות בה זה קיים. בשלב הראשון רק שש עד 10 ורק תקנים שלא מאוישים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה רק תקנים? את לוקחת להם תקנים. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> אני מסיטה תקנים שלא מאוישים בשנתיים האחרונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את זה הבנתי. אני שואל למה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מה שטל מדברת עליו ובסופו של דבר ההתאמה, גם של הרשויות הקיימות, היא למודל שעברנו עליו קודם לכן עם כל אמות המידה. בסוף, בצדק, ישבה איילת ואמרה לנו שהחקיקה יפה, הכול טוב ויפה, אבל מה קורה עם הרשויות הקיימות. גם הרשויות הקיימות, כאשר מסתכלים על ראי של שוויון והיכולת בסופו של דבר לתת לכולם את אותם קריטריונים ואת אותן אמות המידה, הכנסנו אותן לתוך הבלנדר של האקסל של המודל החדש. אמרנו שנניח היום היינו מקימים מאפס מערכי שיטור עירוניים, לא היה שיטור עירוני, מהו הכוח הנורמטיבי או הכוח של המודל גם מבחינת הסד"כ של שוטרים ופקחים, וגם היקפי המימון. הסתכלנו על הדברים. האמת היא שברוב הדברים אין שם הרבה פערים אבל במקומות שיש פערים אנחנו אומרים שזה מערך קיים וצריך לנהוג בו אחרת. אני לא יכולה לקום מחר בבוקר ולומר שהנה עכשיו רוצה אני ואני מתאים. בשלב א' דיברנו על יחידות של סוציו אקונומי שש עד 10 בהן במשך שנתיים השוטרים הללו לא מאוישים. זאת אומרת, הכוח הזה לא קיים, הלכה למעשה הוא לא קיים והוא גם מונע ממני היום כמשרד להקים אולי שיטור עירוני במקומות נוספים שאני רוצה לקחת את השוטרים האלה ולהקים שיטור עירוני. את התקנים האלה. אלה לא באמת שוטרים כי אין שם אנשים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא לא קיים ברשויות האלה כי לא הגענו לסיכום? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא. כי יש הסכמים עם הרשויות. עם כל רשות יש הסכם ויש לא מעט רשויות במדינת ישראל שיש תקינה ואין איוש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את מענישה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא, אני לא מענישה אף אחד כי קבענו מודל ואני אומרת שזה מה שצריך להיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קבענו מודל. נניח שאת אומרת שהיום יש 10 שוטרים בנס ציונה ורק שישה מאוישים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> במשך שנתיים שבעה מאוישים ושלושה לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם את מכניסה אותם לבלנדר לפי אמות המידה החדשות - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הם שבעה. נניח יצא לי שבע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח יוצא שבע. אם יש להם 10 מ-10? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא נוגעת בהם בשנתיים הראשונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואחרי שנתיים את לוקחת להם? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה אחרי שנתיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שנתיים שהם לא מימשו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. הם כן מאוישים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם הם לא מאוישים, את לוקחת מהם את התקנים. אם הם מאוישים, את לוקחת מהם את השוטרים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בסוף, אחרי שנתיים. צריך לעשות התאמות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא עושים אותו הדבר לפקחים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> טל, בפקחים לא ראינו פערים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פערים. לא כמו אצל השוטרים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בפקחים אנחנו דווקא מעלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם את עושה את אותו בלנדר, הגזרה צריכה להיות שווה בין פקחים לשוטרים. אותו כנ"ל. אם אתם מכניסים את כולם ואומרים להם ששנתיים אתם נותנים להם להתקיים איך שאתם רוצים להתקיים ואחר כך אנחנו גורעים או מוסיפים, אז היית צריכה לעשות אותו דבר גם לגבי פקחים. את לא גורעת להם תקנים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> יש התאמה. התאמת מספר הפקחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. אין התאמה כי אתה נותן להם אחד לשלוש. אתה תוריד להם את השוטרים ותעלה להם את הפקחים. << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> אין להם היום יחד של אחד לאחד. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מבחינת הנתונים, עברנו עליהם ובדקנו מה קורה עם המודל, גם לפקחים וגם לשוטרים. פקחים, אני לא צריכה להוריד. להפך. לפי המודל החדש במרבית מהרשויות אני רק אוסיף פקחים. לכן אני לא אגרע עכשיו פקחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את תוסיפי לרשותיים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> במימון יותר גבוה ואם הרשות רוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסוף אתם שוב מנותקים מהניידת. באותה נס ציונה במשך חמש השנים האחרונות פעלו 10 שוטרים והיום את לוקחת להם שישה. לקחת להם ארבעה לפי התקן, בעוד שנתיים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו מתאימים את זה למודל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בסדר, עוד שנתיים. מה יעשה ראש הרשות או יעשה מנהל השיטור העירוני? הוא יבוא לראש הרשות ויגיד לו שעד היום עשינו שלוש משמרות מלאות ועכשיו הוא צריך את הפקחים והחוק מאפשר לו. אתה מעלה את הנטל הרשותי בלי לשפות אותם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> עם לשפות אותם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. את לא משפה על פקח. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> טל התחילה לדבר על כך שברגע שאתה מגדיל את היחס מאחד לאחד ונותן יותר פקחים משוטרים, אתה גם נותן שיעורי מימון יותר גבוהים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, את לא נותנת. את לא תשפי את נס ציונה בגלל שהיא סוציו 9 או 8. את לא תשפי אותה. את תשלחי אותה למשרד הפנים ותגידי לה שאם שר הפנים רואה שאת רשות איתנה ואת יכולה תקציבית לעמוד בזה, בסדר, קחי את זה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מה אתה מציע? תחשוב מה אתה מציע לגבי הוראות מעבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אנחנו רואים את הפערים ברשויות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אבל תקשיב לנתונים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אלה לא פערים. יש רשויות בסוציו אקונומי גבוה - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יש תקנים לא מאוישים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> האוצר בא לך בסוף שנה ואומר שנתן לך 3,000 תקנים לשוטרים ומאחר ש-1,000 לא איישת הוא גוזר לך את 1,000 התקנים האלה? גוזרים תקנים בגלל שלא מצליחים לאייש? לא, כי המערכת באה ואומרת שיש צורך והיא צריכה את התקן. יש קשיים באיוש. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני ישבתי על נתוני תקינה של כל משטרת ישראל. ברור שתקינה מייצגת צורך. בנינו מודל. התקינה השתנתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מירי וטל, אני רוצה לשאול את השאלה בצורה אחרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מר בבלי, אני מקבל ממך ציונים על העבודה הפרלמנטרית. תתחיל קצת עם הבוס שלך, תן לו ציונים ולא לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, תן לי להניע את הדיון כאן. די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות שכאן יועצים של שרים נותנים ציונים לעבודה הפרלמנטרית של חברי כנסת באופוזיציה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשאול את השאלה באופן אחר. הגענו למצב שבו החלטנו ברשות מסוימת להוריד את מספר התקנים של השוטרים. הגענו למסקנה שבעקבות התהליך שאנחנו עושים, רשות מסוימת – ניקח לדוגמה את נס ציונה בה נאור השתמש - שיש בה תקן ל-10 שוטרים ורק שישה אוישו לאורך כל השנתיים האחרונות. אנחנו מחליטים להוריד להם ארבעה תקנים. עזבי את זה שאם התקן שלהם הוא שבעה, נשאיר להם שבעה. את זה הבנתי. הורדנו ארבעה. בא נאור ואומר שהוא ראש הרשות, הורדת לי עכשיו ארבעה שוטרים, כדי שאני עדיין אעמוד בשלוש משמרות אני צריך להגדיל את מספר הפקחים, אבל אני לא רוצה אלא אני רוצה להקטין את מספר הפקחים גם לשישה. אני יכול? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכוח מה אתה לא יכול? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הורדת לי את מספר השוטרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תעשו קורלציה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למה אתם לא מורידים לי את מספר הפקחים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם יש לו יותר משישה, החוק קובע אחד לאחד וכתבנו בהוראת המעבר שבין שנתיים לארבע תהיה התאמה של המערכים. אם הרשות מורידה לשש, אני לא יכול להגיד לה שהיא לא עמידה בתנאים. זה כתוב. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה לא נכון. בסעיף קטן (ה) כתוב מבנה הכוח. כאשר יש מבנה כוח שדקובע שהכוח של השיטור העירוני הוא כולו מורכב מ-20, אז זה שאתם הורדתם תקנים אומר שצריכה הרשות המקומית להשלים את מבנה הכוח. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> את עוד פעם משנה בין המודל לבין שינויים שקורים לבקשת הרשות, לבקשת המשטרה. בהקמת מערכים חדשים או בהקמת הקיימים. אלה הוראות המעבר. ההוראות כתובות בסוף החוק למטה. לא זוכר את מספר הסעיף. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עברו ארבע שנים ונגמר. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אני עונה לך. בשנתיים הראשונות מסיטים תקנים לא מאוישים של משטרה ברשויות שש עד 10 כדי להקים את המערכים החדשים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם זה לא מאויש, איך אתה מקים חדש? הרי אין שוטר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה מסיט אותו למקום אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. אם לא יכולתי לקחת תקן של תל אביב שממילא אף אחד לא רוצה להיות שם שוטר, ואני יכול לקחת את התקן הזה ולשים אותו בטייבה ששם אני כן יכול לשים שוטרים, אז למה לא לעשות את זה? זה הרעיון. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לזה הכוונה. זה בין שנתיים לארבע שנים. שוב, לא הסעיפים של החוק, אם זה לצורך של המשטרה או רשות מקומית. אלה כבר שינויים על מצב האפס. אנחנו כרגע מגיעים למצב האפס. בין שנתיים לארבע ברשויות החזקות תהיה או הסטה של שוטרים כדי להקים מערכים חדשים וגם שם נבקש מהוועדה, לבקשת המשטרה, לכתוב שזה יהיה בהתחשב גם בנתוני הגיוס של המשטרה. כי אם המשטרה תגיד שהיא לא הצליחה לגייס, אני אשאף שלא להסיט. אבל אם אין לי ברירה, אני אסיט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כראש רשות הורדת לי מ-20 שוטרים ל-10 שוטרים למרות שבמודל צריכים להיות שם 40. יש לי רק 10 שוטרים בתקן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם המודל הוא 40 - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רועי, לא בתקופת המעבר. דקה אחרי זה. צביקה שאל אותך אבל הוא לא דיבר על תקופת המעבר. לאחר תום תקופת המעבר אתה יכול להסיט לו תקנים שלא מאוישים. נכון? נכון. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> התשובה היא כן. אפשר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, אתה לא יכול לא להוריד מאותם פקחים או לא לפצות אותו על זה שהוא יצטרך להשלים את המשמרות כי בסוף גם הוא חייב דין לציבור שלו. אם אתה מוריד לו שוטרים, שמת אותו בבריכה, תום תקופת הניסיון, הוא לא יכול לומר לתושבים שלו שאין לו ניידת, לך לצביקה או לגלעד שאישרו את זה. הוא לא יעשה את זה. הוא ישלים את זה מהכיס שלו ואתה לא משפה אותו. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אתה כן משפה אותו, אם הוא מגדיל את מספר הפקחים. אגב, אני מקבלת פניות מרשויות מקומיות שפונות לקבל אישור ליותר ויותר פקחים במימון. שיעור המימון הוא גבוה יותר. אם היום אני בין 25 אחוזים ל-35 אחוזים אנחנו מגיעים לכדי 70 אחוזים על הדלתא. המודל לוקח את זה בחשבון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> היא לא חייבת לשפות אותו והיא לא משפה אותו מלא. מירי, אם אתם מסיטים אחרי ארבע שנים? << אורח >> רועי הראל: << אורח >> לפי 7ב. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לפי 7ב ובכלל. היום לרשות יש 10 שוטרים, אחרי עוד ארבע שנים היא עם חמישה שוטרים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לפי המודל. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לפי המודל החדש שלכם יחס הפקחים שלה יעלה. אבל בגלל הסטות השוטרים שאתם מבצעים, אתם לא מממנים אותה באופן מלא. אתם תממנו אותה על פי הקריטריונים של אחוזי המימון. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל ההסטה נעשית כאן, העלאת מספר הפקחים כאן לא נעשית לבקשת רשות מקומית. היא נעשית בגלל שאתם החלטתם להסיט כמה שוטרים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> את צודקת. סעיף 7ב אומר שלפעמים יש צורך שהמשטרה מעלה שעכשיו יש לה במקום מסוים חוסר או צורך מסוים ובמקום אחר היא אומרת שהיא יכולה להוריד את מספר השוטרים. להגדיל או להקטין עד 50 אחוזים. גם אם אני את מספר השוטרים, אני לא מבקש מהרשות המקומית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה גם לא יכול להקטין את מספר השוטרים ולחייב אותו להגדיל את מספר הפקחים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אתה לא מחייב. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> סעיף 7ב לא חייב אותו. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל 7ב ומה שקורה אחרי הוראות המעבר - - - << אורח >> רועי הראל: << אורח >> החוק קובע אחד לאחד. התחלנו ב-10-10 והוא גם קובע שעל אף האחד לאחד, אם יש צורך כזה או אחר, אפשר להגדיל או להקטין את מספר השוטרים עד מחצית ובלבד שלא יהיה אחד לשלוש, ואם יש צורך לבקשת הרשות – להוסיף את הפקחים אבל זה על הבסיס של אחד לאחד. יש לפעמים צרכים במערך מסוים. כן, זה החוק קובע. זה בדיוק על אף האמור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זה בכלל לא שייך. סעיף קטן (ה) אומר שייקבע, ולכן הייתה קודם ההערה לקבוע את מערך הכוחות ואחר כך את היחס שוטרים-פקחים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> את צודקת. סעיף קטן (ה) בנוסח של היום לא מציג תקנות. גם כתבנו את זה. לכאורה אין קשר לזה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתה אומר שייקבע מבנה כוח. מבנה כוח – זה אומר מה המבנה של כל השיטור, ה-100 אחוזים ולא התמהיל של שוטרים ופקחים. ברגע שאתה משנה בתוך ה-100 אחוזים ובתוך העוגה הזאת, את המשנה את מספר השוטרים שיהיו לך, אני אצטרך להשלים כדי להגיע לעוגה. זה כל מה שאמרנו עד עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נעצור. יש כאן נקודה מאוד חשובה שבסופו של דבר צריך להבהיר אותה. אני חייב לומר שגם אני - ונדמה לי שאני אחד היותר בקיאים כאן גם במודלים וגם בתהליך – יכול להיות שלא הבנתי אותו מספיק. אני הבנתי שניתן להוריד את מספר השוטרים במקומות מסוימים. את זה הבנתי. אם הגענו למסקנה שבמקום מסוים אנחנו לא מסוגלים למלא את מלוא התקנים, אפשר להוריד את כמות השוטרים ביחס של עד אחד לשלוש. אני לא יכול לחייב את הרשות עכשיו להעלות את מספר הפקחים. זה צריך להיות ברור. את זה צריך להבהיר. את זה צריך לכתוב. אני לא יכול לחייב. השקעתם בזה כל כך הרבה זמן וכל כך הרבה הגיון במודל, אז בואו לפחות ניתן לו את אותם סייגים שאנשים מוטרדים בגינם. אין מצב שבו במקביל להקטנת מספר השוטרים אני מחייב את הרשות להעלות את מספר הפקחים. זה לא יכול להיות. זה מוסכם עליכם? בסדר. נכניס את זה. זה מה שצריך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש כאן שני מפלסים של הדיון כאשר אחד עוסק בלשון החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. נתקן את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. צריך להבהיר שיש להם את זה. עוד דבר שקשור בחוק זאת ההבנה של איך המשרד רואה את השימוש ב-7ב(ג). אפשר להבין את 7ב(ג) באמת כאמירה שיש איזשהו צורך מבצעי, נקודתי, באזור מסוים אבל גם אפשר להבין את 7ב(ג) כמנגנון שבסופו של דבר יאפשר לנו לא חריגה נקודתית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מנגנון אחד שאתה לא מעוניין בו, אני לא פותח את הדיון מחדש, זה אישור ועדה. בסעיף אחר הגדרתם לתקופה קצובה בסוגייה אחרת. כאן אין הגבלה כזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שזה מה שנעשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. אני מבקש. חוץ מכל הדיון של לשון החוק יש את הדיון על תקופת מעבר בפרקטיקה ואחריה. מה שאני הבנתי ממה שהוצג כאן זה שבעצם אותה ירידה של ה-280 שהשתקפה במצגת המתכללת של מרכז המחקר והמידע, הם אמרו שזה הניתוח של מרכז שלטון מקומי וזה הניתוח של המשרד. אם אני מבין נכון, אתם אומרים שאין כאן ירידה בכמות התקנים אלא יש כאן 280 תקנים שיוסטו לטובת הקמת המערכים החדשים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הנוספים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> ובמקומות שניתן לאייש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קודם כל חשוב. אני מבין שברמת החוק אנחנו קובעים אחד לאחד אבל יש לנו כרגע, היום, יישובים – וסביר להניח שמדובר ביישובים המוחלשים מבחינה סוציו אקונומית וסביר להניח שיש שם גם דומיננטיות של הרשויות הערביות בהן היחס הוא לא אחד לאחד לטובת השוטרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קבענו את זה מראש. גם בחקיקה זה מופיע. יש מקומות בהם השר יכול לקבוע שהיחס של השוטרים יותר גדול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה 7ב(ג). << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> המודל מחייב את כולם ללכת אחד לאחד. גם ברשויות החלשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו רוצים נקודת מוצא. נקודת המוצע לא יכולה להיות כמה נקודות מוצא. נקודת המוצא היא אחת, אחד לאחד. אני מזכיר לכם שזאת לא הייתה נקודת המוצא לפני שאני החלטתי שזה אחד לאחד. נאי מזכיר לכם שזאת לא הייתה נקודת המוצא לפני שאני החלטתי שזה אחד לאחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר אבל עכשיו אני רוצה לעבור מנקודת המוצא הסטטוטורית ולהבין מה יקרה כאן בשנתיים עד הארבע הקרובות. עכשיו אני בדיון הפרקטי. אני רוצה להבין, כי זה לא שיש כאן אמירה של המשרד שהם עד שאנחנו מאשרים הולכים להשתמש בסעיף קטן שדיברנו עליו, של החריג, כדי לומר שבתפיסת המעבר לא גורעים תקנים מהרשויות המוחלשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ברור. << אורח >> קריאה: << אורח >> כתוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, להפך. התקנים המורדים מהסוציו אקונומי שש ומעלה ילכו לאחד עד חמש. זה הרעיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היום רשות מוחלשת בה קיים מערך, אנחנו לא מדברים על המוחלשות שהולכים להקים מערך אלא מי שקיים בה מערך. במערך הזה כרגע היחס הוא לא אחד לאחד לטובת יותר שוטרים. האם הרשויות המוחלשות הללו מוחרגות מהסטת התקנים? אני רוצה להבין מה יקרה. אתה ואני היינו בטירה, שם לא הצליחו לגייס פקחים כי אנשים מפחדים להיות פקחים בגלל ארגוני הפשיעה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> היום התייחסנו לזה ודיברנו על זה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> בעיניי היה הליך שלא קורה כמעט באף חוקים אחרים, ואגב, אולי לטובה, וזה בהקשר שהתחילו לדבר על המודל. אחר כך אין לי בעיה להיכנס לפרטים ולכל שאלה שיעלו כאן. אנחנו הגענו עם התזכיר הזה שהיושב-ראש ביקש, ואני סבור כמוהו, ש-13 שנים, 14 שנים, כבר זה רץ בחלק מהמקומות, מקומות עם כסף, עם לובי לא מאוד חזק ובעצם כל השיטור העירוני צריך להיות בכל הארץ וזאת גם הייתה בקשת הייעוץ המשפטי. מה שניסינו במשאבים הקיימים היום, בלי לרמות את עצמנו ואת הציבור, זה לאפשר תיאורטית שיהיה בכל הארץ כי בחקיקה הקיימת גם תיאורטית זה לא אפשרי. ולמה? כי בהתחלה התחילו עם הרבה מאוד תקנים בכל מיני מקומות, תקנים שלא מתמלאים במשך הרבה מאוד זמן אבל הם נמצאים שם, ואז אני אמרתי שהמטרה היא לעשות את זה מודל הרבה יותר גמיש כדי לאפשר להתאים את עצמנו למקומות ולא הפוך כי זה אחרת נראה מגוחך. מה הכוונה. נדבר סתם כדוגמה על עיריית תל אביב שבאמת עושה עבודה מצוינת בסל"ע. אפשר לדבר על עוד ערים. בעיריית תל אביב יש הרבה מאוד תקנים של שוטרים שבפועל הם לא מתמלאים והסיבה היא שבסוף, גם כאשר אתה מעלה מאוד משמעותית את המשכורות, מאוד מאוד קשה להשיג שוטר בתל אביב ובגבעתיים כאשר המשכורות הממוצעות שם הן פי שתיים וחצי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה ברור. בוא נתכתב. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה חשוב כי גם קריב דיבר על זה. בצפון למשל, שם מן הסתם יש צורך מאד משמעותי, הרבה יותר קל לגייס שוטרים ולכן אמרנו שאת התקנים האלה העודפים, שהרבה מאוד נמצאים שם סתם במשך הרבה מאוד שנים, גם לא את כולם ניקח אלא ניקח חלק קטן מהם ונסיט אותם. מה המשמעות? שאם אני לוקח למשל מקום כמו תל אביב, שבעה תקנים של שוטרים, ולתת למועצה אזורית בצפון שיטור עירוני מתקנים עודפים שלא משתמשים בהם במשך שנים, אני לא פוגע בהם. מה כן, וזה אפרופו כאשר מדברים על שש עד 10,לגבי הפקחים, ואני מדבר בפרקטיקה. כמעט כל רשות במרכז רוצה להגדיל את הכוח ולשם זה ילך. זאת אומרת, אנחנו בגידול טבעי ברוך השם במדינת ישראל שלא קיים באף מדינה באירופה ולכן עם השנים יצטרכו עוד כוחות. מה לעשות, אין הרבה מאוד שוטרים במדינת ישראל - אגב, בכל אירופה אין - וכמה גייסנו בשנים האלה, מספרים שלא גויסו במשך עשור וגם את זה הבאנו, ולכן המקום היחיד שאפשר לקבל יותר פקחים. זה בעצם מהלך כולל משולב. מגדילים את הסמכויות, מהדקים את הפיקוח ומאפשרים לרשויות האלה לגדול במספר הפקחים. לכן בפרקטיקה אנחנו לא באמת כופים על הרשויות האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מילת המפתח היא שמאפשרים לרשויות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני לא יכול לכפות על הרשויות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אין דרך לכפות. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> נכון. מעבר לזה, בסוף המשטרה קובעת מה גודל הכוח שצריך. נניח שבע על שבע. זאת דרישת המשטרה וכמובן אנחנו לא סוטים ממנה. אם ההרכב אומר שמורידים שוטרים שלא היו שם ואני מוסיף פקחים, ראשית, זה משרת את הרשות וזה מה שהם רוצים. אגב, אם תזכרו, המודל היה לקחת שוטרים משש עד 10. לא אחד עד שש. למה? זה אחד-חמש, מתוך הבנה והטענות של אי שוויון גרמו לנו לעשות אחד-חמש למרות שאני עדיין לא מסכים עם זה. 14 שנים יש פה אי שוויון מוחלט לטובת רשויות. במשך הרבה מאוד שנים כוח עצום של שוטרים שנמצא בכל מיני רשויות ושרדנו. באים עם מודל שאמור לאפשר לכל הרשויות בארץ, באמת אמור לאפשר את זה, ואז מתחילים לטעון על אי שוויון, לאחד עד חמש. אני לא חושב. אני חושב שבמקומות שהיום יש בהם כוח עודף לפי המודל של שוטרים, ברשויות חלשות לא נגע. אין לזה צורה. אין לזה צורה לבוא ולקחת מרמלה, אין צורה לקחת מלוד, אפילו לא נעים לעשות את זה. לא אמורים לקחת מהן. לכן אני התנגדתי לאחד עד חמש. אמרו לי שוויון. המילה שוויון נאמרה. בעיניי זו מיטת סדום. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי אמר? << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> המילה שוויון נאמרה. בעיניי זו מיטת סדום. << אורח >> קריאה: << אורח >> כאן היא נאמרה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם כאן. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> לעומת זאת, אין לי דבר נגד עיריית תל אביב או נגד עיריית גבעתיים. אם בעיריית גבעתיים או רמת גן יש נניח 14 תקנים של שוטרים ושניים מהם הם לא ממנים הרבה מאוד זמן, לעומת זאת אין להם שום בעיה לממן עוד חמישה פקחים עם סמכויות עודפות, ומעט השוטרים האלה, זה שליש ממועצה אזורית בצפון, למה לא? זה היה הרעיון של המודל. בסוף קרה כאן משהו שלא קורה הרבה. לא רק כמות דיונים משמעותית אלא תוך כדי בגלל סיבות הרבה פעמים לא תלויות בנו, חילופי שרים וגם יושב-ראש ועדה. הלכנו גם לשטח תוך כדי על מנת לבדוק מודל שהוא בכלל לא מתחייב לחקיקה. כלומר, אני יכול להעביר את החוק אבל זה לא מתחייב. המודל הזה, יצא טוב מזה כי קיבלנו פידבקים אבל הוא לא קשור לחקיקה. כשיהיה משא ומתן שאנחנו בעצם מגיבים על משהו, לדוגמה המודל של אחד על אחד - לא סתם אני רציתי שזה לא יעלה על אחד על שניים ולא כי אני לא רוצה שיהיו שוטרים. אבל מצד שני אני מקבל את זה שיש את הנורמה, מה אתה רוצה שיהיה, וגם בהתחשב בזה שיצטרפו בעזרת השם הרשויות הנותרות שהן בעצם הרוב, ושם הן רשויות קטנות כך שבאמת יהיה אחד על אחד, אפשר לומר שאם בסוף יתנו בכל הארץ רשויות - אחד על אחד באמת יהיה ברירת המוצא. היום באמת אחד על אחד נשמע קצת מצחיק. צריך לומר לגבי רשויות שש עד 10, אין כאן שום כפייה. עזבו רגע את הנוסח של החקיקה הקיימת מול המודל. הבקשה היא משהו טכני. זאת אומרת, הרי עכשיו תל אביב ביקשה מהיושב-ראש להעלות אחד עד ארבע. זאת אומרת, הוא החליט שהוא לא רוצה אחד על שלוש אלא היא צריכה יותר מזה. אגב, אני מודה שאני גם חשבתי שאחד על ארבע זה אפשרי אבל אני מקבל את הכרעת היושב-ראש. זאת אומרת, הערים האלה רוצות כמה שיותר פקחים ומבחינתי אני בעד כל עוד המשטרה יכולה לקחת שליטה עליהם. זה המבחן שלי. אם המשטרה אומרת לי שהיא יכולה להתמודד עם אחד על ארבע - - - אי אפשר לעלות על מעבר לאחד על שלוש. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אי אפשר לעלות מעבר לאחד עד שלוש. את זה אני הכתבתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה גם לא נכון להעלות את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בעד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסופו של דבר אנחנו לא רוצים משטרה שהיא שיטור עירוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ולכן כאשר מסתכלים על המודל שנבנה כאן, וזה ייאמר לזכות המשרד, נבנה כאן מודל מאוד יפה, מי שיכול בסופו של דבר לעלות לאחד ושלוש, אלה לא הרשויות החלשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אלה רק הרשויות החזקות. שם, מכיוון שהן יכולות והן רוצות, אפשר להעלות. אם הן לא ירצו, זה לא יהיה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> אגב, זו הסיבה שהגדרת פקחים, משרד הפנים דרש, ובצדק, את הסכמתו. אנחנו מדברים על רשויות חלשות, יבוא ראש עיר ורוצה להגדיל כוח ואין לו את היכולת הכלכלית. כאן יש גם את ההסכמה. זאת אומרת, סוג של שחקן וטו. בסוף כל המטרה של המודל הזה היא לאפשר את מה שהמטרה של החוק המקורי בכל הארץ. אגב, זה לא יהיה קל. זה לא שמפה רצים לזה אבל לפחות כאן הפכנו את זה מלא אפשרי לאפשרי בקושי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה דוד. תודה. הדברים היו מאוד חשובים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שוב שבניגוד למה שדוד אמר אני חושב שטוב מאוד שתוך כדי תהליך החקיקה מוצג גם המודל כי יש כאן הוראת מעבר ולא חקיקה חדשה. אנחנו עוברים ממציאות אחת לשנייה ולכן חייבים לדבר על הפרקטיקה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מקבל את מה שנאמר כאן. אני מקבל את מה שדוד אמר. עדיין, בייחוד אחרי מה שראינו בניתוח של מרכז השלטון המקומי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נכניס את ההבהרה שביקשתי בה אי אפשר לכפות על רשות.... פקחים. זה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה דבר אחד. הדבר השני שהוא לא בחקיקה אלא אם נכניס אותו כאמות מידה. אני רוצה להבין מה הכוונה שלכם בהסטת התקנים לגבי הרשויות החלשות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה מופיע. הסטת הפקחים, התקנים שאתה לוקח מהרשויות יועברו. זה מופיע בהצעת החוק. יופיע לתגבור רשויות קיימות ולהקמת רשויות חדשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון אבל איך אנחנו מוודאים? שוב אני אומר שיש 280 תקנים שיעברו הסטה לטובת תגבורים והקמת מערכים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך אנחנו מוודאים? בזה שנאשר את הרשויות שנכנסות. זה הכלי שלי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היושב-ראש, אם אפשר להתייחס רק לגבי המספרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השאלה שלי היא אחרת. איך אנחנו בשנתיים עד ארבע הקרובות לא פוגעים באותן רשויות מוחלשות? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא פוגעים בהן. מראש אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו לא נוגעים בהן בהוראות המעבר. עוד אמירה שחשוב לומר אותה היא שגם אחרי, בסוציו אקונומי אחד עד ארבע מתוך ה-280 תקנים שדובר עליהם, כ-100 הם לסוציו אקונומי אחד עד ארבע. היום 93 כלל לא מאוישים. אלה הנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 100 מתוך ה-280 המוסטים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כן. אבל זה גם רק אחרי ארבע השנים וגם אם הם יוסטו, היום 93 מתוך ה-100 לא מאוישות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אם הם היו מאוישים, אז כן. אם יאוישו, הם לא יוסטו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדברי ההסבר המאוד חשובים של דוד נאמר בהתחלה דבר מאוד חשוב. בסופו של דבר תיקנון השוטרים למערך השיטור העירוני מוגבל. הוא מצב נתון. לכן הדבר הנכון הוא לחלק אותו נכון. בחלוקה הנכונה המשרד לביטחון לאומי - דרך אגב, בחלק לא קטן מן הדברים בעקבות הדיונים של הוועדה – הסיט את מספרי השוטרים לכיוון הרשויות החלשות כדי לחזק אותן על חשבון רשויות חזקות. במספרי השוטרים. התקן הוא תקן נתון. כאשר תרצה להעלות את מספר הפקחים, כנראה שלא נעשה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מירי נתנה את הנתון של אחרי ארבע שנים. 100 תקנים אמורים להיות מוסטים מהרשויות המוחלשות, בעוד ארבע שנים. היא אומרת ש-93 מתוך ה-100 כאילו ממילא לא מאוישים. השאלה היא האם המהלך הזה לא יגרום לזה שעכשיו לא נאייש אותם. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> קיימנו היום דיונים עם המשטרה. לבקשת המשטרה נבקש מהייעוץ המשפטי להוסיף בהוראת המעבר של הרשויות החלשות שהתאמת מספר השוטרים תתבצע לפי הצורך המבצעי שיקבע המפכ"ל. זאת אומרת, אם המפכ"ל אומר שיש כאן מערך שכבר עובד ולכאורה אמורים להוריד ממנו עוד תקני שוטרים אבל הוא אומר שהוא רואה שהם עובדים, יש שם פעילות כזאת או אחרת, הוא לא רוצה לקחת להם וגם אין צורך – שם תהיה אפשרות לומר שלמרות שזה כאילו סוטה מהמודל וכאן אני חוזר לשאלה שלא דיברנו עליה, שאלת השוויון, הוא לא יסיט את התקנים. בגלל הרשויות החלשות אנחנו ביקשנו שבהצעת החוק יהיה סעיף שמאפשר לאור התניה של עדיפות לאומית, שמאפשר לממשלה לקבוע שיעורי מימון גבוהים יותר. נכון, הייעוץ המשפטי של הוועדה חלוק עלינו בשאלה הזאת. אנחנו כן רוצים שתהיה אפשרות לרשות מסוימת, לסוג מסוים, לתקופה מסוימת לחרוג מכללי המימון. אנחנו מקווים שזה יתאפשר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כרגע זה רק בהגדרה של עדיפות לאומית. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לדבר על המימון כי המימון הוא הקומה השנייה לצורך. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> המימון הוא לא רק פקחים אלא זה מימון מערכי אכיפה לקראת החוק עכשיו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת הבקשה שלכם חברי הכנסת. שלא יהיה רק לפקחים. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אמצעים, מבנים וכולי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שדיברתם על זה בעבר אבל לא הייתי נוכח בכל הדיונים. הקומה הראשונה של הצורך המבצעי בהצבת התקן לא יכולה להיות איוש תקן. מבין מה אני אומר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. בוודאי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם כן, אני מציע להוציא את זה. אם אנחנו קבענו שבאופקים, נס ציונה, מועצה אזורית אחרת, הצורך המבצעי הוא 10 שוטרים, בלי קשר לאיוש, אנחנו צריכים לשמור על ה-10 שוטרים. אני לא חושב שלהזיז תקנים, אני חושב שזאת פגיעה כפולה. זה לא מתיישב עם מה שאמרת עכשיו. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הוא דיבר על אחד עד ארבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי רוצה לענות להערתו של נאור? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> קודם כל צריך לקבל החלטה. אני יכולה להגיד מה העמדה שלנו ואנחנו כאן בדיון וטוב שיש דיון פתוח. אנחנו מלכתחילה באמת סברנו שכאשר בונים מודל, המודל צריך להכיל את כולם והמודל קובע מה הסטנדרטיזציה הנדרשת של מבנה הכוח. בעולם הזה נכנסים גם סוציו אקונומי אחד, שתיים, שלוש, עשר. בעולמנו אנחנו חיים ולכן עם כל הוראות המעבר, ובאמת השתדלנו בארבע השנים הראשונות לייצר הוראות מעבר שהן לא מקשות על סוציו אקונומי אחד עד חמש אלא נותנות למצב להימשך ובעצם הסטת התקנים היא רק על סוציו אקונומי חמש ומעלה, כן אמרנו שאחרי הוראות המעבר האלה יש מקום לבוא ולגרוע. אחר כך בדין ודברים בתוך הבית על הסטת תקנים, שמענו גם את משטרת ישראל ואנחנו גם מבינים שזה יכול לייצר אתגרים מסוימים, אנחנו כן חושבים, ככל שהייעוץ המשפטי של הוועדה יבחן את הדברים, שיש מקום לייצר חריג בהקשר הזה לרשויות סוציו אקונומי נמוך ככל שיש באמת צורך מבצעי ורק לגביהן ובטח לא לגבי היתר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה רק סוציו אקונומי למבצעי? למה הקורלציה הזאת? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כי אם קיים התקן למשך תקופת זמן, זאת באמת בעיה לגרוע אותם אבל אנחנו נדע לחיות עם שתי ההחלטות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אומר יותר מפעם אחת. חבריי, אני רוצה לתת לייעוץ המשפטי לסכם את האירוע הזה של היום. מחר נמשיך בסעיף הבא כי אני לא מתכוון לחזור לסעיף הזה פעם נוספת. יש כאן הבדלים הגיוניים בהסתכלות על המערך הזה לעתיד וזה חשוב שנקשיב אחד לשני אבל בסוף ברור לי שאי אפשר לקיים הכול ולכן נצטרך למצוא באמת במקומות שצריך את שביל הזהב, נקרא לזה כך. יש דבר אחד שאני אחזור עליו יותר מפעם אחת. לאורך תקופה מאוד ארוכה עשינו כאן שינויים יותר מפעם אחת. אני לא רוצה לספור את מספר הפעמים שעשינו שינוי במודל כדי להגיע למודל הכי נכון מבחינתנו שמספק לא 100 אחוזים מכל מה שרצינו כולנו אבל נניח 80 אחוזים פרטו. אני לא מתכוון לגעת במודל הזה יותר. זה המודל ואיתו אנחנו נלך. אי אפשר כל יומיים לשנות את המודל בגלל איזה נושא נוסף שעל לנו כי כל תנועה במודל הזה בסעיף אחד תחייב אותנו להזיז את המודל ולשנות אותו במקומות אחרים. זה לא נכון. זה פשוט לא נכון. לכן צריך לייצר כאן איזשהו בסיס לשפה משותפת והוא המודל. אני חושב שנבנו כאן הרבה דברים. יש כאן הערות שאפשר לתקן בתוך החקיקה ואפשר לעשות את זה בלי לגעת במודל. בואו לא נעשה את זה כי אנחנו רק נפגע בו. אם צריך להגדיר עכשיו שאי אפשר לחייב רשות להוסיף פקחים, שזאת מבחינתי אמירה מאוד חשובה כי כך אני הבנתי את המודל, נוסיף את זה. זאת לא בעיה. דרך אגב, אפשר להגיע ליחס של אחד לשלוש כאשר בזה שהורדתי את מספר השוטרים, לא שיניתי את מספר הפקחים שזה בעצם חלק ממהות המודל שאנחנו עושים למשל בערים גדולות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאתה מוריד את מספר השוטרים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם בתל אביב היה לי נכון להיום יחס של אחד לשניים, 100 שוטרים ו-200 פקחים, מחר אני מוריד שם תקנים של 50 שוטרים. אני לא מוריד את מספר הפקחים. היחס צריך להיות מקסימום אחד לשלוש. אני לא מוסיף עוד מספר פקחים ואני גם לא מוריד לו את המספר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להוריד לו שוטרים ולא רק תקנים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא. כרגע אני יכול להוריד רק תקנים לפי המודל. אחרי ארבע שנים אני יכול להוריד שוטרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בתל אביב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחרי ארבע שנים. מכובדיי, בואו ניתן ליועצת המשפטית לסכם את הדיון של היום. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני חושבת שאחרי כל הדיון הזה על המודל ובאמת הוראות המעבר נותנות מענה לארבע השני הראשונות אבל השאלה שעדיין נותרת לנו היא מה קורה אחרי ארבע שנים. אם בסופו של דבר אחרי ארבע שנים – ובוא נדבר רק על הרשויות החלשות כדי לצמצם את הקושי – אם ברשויות האלה הוסטו מספר שוטרים והמשמעות היא החלת המודל שאתם בניתם שנוספו מספר פקחים, בגלל הסטה שהיא הסטה של צורך מבצעי שלכם, נראה לנו שהדבר הראוי הוא לא העלאה של מספר השוטרים שנובעת כמו בסעיף 7ב לבקשת רשות מקומית אלא העלאה של מספר הפקחים שנובעת מהסטה של מספר השוטרים. אני אסיים את דבריי ותגיד לי איפה אתם חושבים שאני טועה, אם בכלל. אם ברשויות החלשות הוסטו מספר השוטרים ובסופו של דבר המשמעות מהחלת המודל החדש אחרי ארבע שנים שהעלינו את מספר הפקחים לעמדתנו, המשרד צריך להשתתף במימון הפקחים האלה שנוספו מכיוון שההסטה כאן היא לא לבקשת הרשות המקומית. לדעתנו את זה צריך לקבוע כעקרון בחקיקה. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> מספר השוטרים והפקחים נקבע כמספר מוחלט לפי אמות המידה. הוא נקבע לפי גודל הרשות ומה שכתוב בחוק. אם לרשות מקומית חלשה קיימת, נקבע לה מספר של שמונה שוטרים ושמונה פקחים, והיה לה לפני כן 12 תקני שוטרים כאשר ארבעה לא מאוישים, זה שהסטתי ארבעה לא מעלה את מספר הפקחים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה גם מסיט להם תקנים קיימים. אתם כל פעם הולכים ללא קיימים. גם אם יש 12 מאוישים בסוציו אקונומי 7, אחרי שנתיים אתה לוקח לו ארבעה. זה מ שהיא אומרת. אתה כל פעם הולך ללא מאויש. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מה שאיילת שאלה זה על החלשות. לגבי הסוציו אקונומי הגבוה, ברור לכולנו שיש שלב א' ו-ב'. את זה הבנו. אנחנו מדברים אחרי ארבע שנים על אחד עד חמש. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שנתיים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא. אחד עד חמש זה לא אחרי שנתיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כשאומרים ארבע שנים זה כאילו בואו נדבר בעוד ארבע שנים ונראה. זה עוד שנתיים בחצי מהמדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אקח מתקציב המשטרה שמיועד לדברים אחרים ועכשיו אממן פקחים? נו, באמת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תלוי לאיזה רשויות. לפעמים כן כי אחרת אתה פוגע ברשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה פוגע גם ברשויות החזקות. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> אנחנו קצת מערבבים בין מימון לבין מספר תקנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שאתה ואני נבין נקודה. אני לא מתווכח יותר. רשות קיימת היום, נס ציונה, היא עוד שנתיים – לא עוד ארבע – מאוישת ב-100 אחוזים. 10 מ-10. יכניסו אותה לבלנדר, למודל, יגידו לה שמצטערים אבל ארבעה שוטרים לוקחים. שוטרים, לא תקן לא מאויש. שוטר נגרע ממנה. אתה בהכרח משנה את היחס פקח-שוטר וראש העיר ישלים את זה בפיקוח. אין ברירה אחרת. זה הגיוני. אגב, אני לא בטוח שהמשטרה צריכה לשים את זה. אני הייתי אומר שאם מדובר בתקן מאויש, לא נוגעים. אתה רוצה לגרוע, תגרע תקן לא מאויש. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אתה דיברת על מודל. איפה המודל? זה חורג מהמודל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת תמונת המצב היום. אנחנו כל הזמן מחפשים איפה הם מנסים לרמות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו על השולחן. אמיתי. זה המודל. אפשר כך ואפשר כך. אני באמת חושבת שלגרוע שוטרים זה מאתגר. אם אנחנו אומרים שיש מודל ויש שוויוניות, אנחנו כן חושבים – וכאן זאת היכולת שלכם לתת לזה מענה בציר היותר משפטי – שאחרי ארבע שנים ככל שיש איוש, אנחנו בעד לא להסיט, לא רוצים לגעת, אנחנו לא רוצים לקחת. << אורח >> רועי הראל: << אורח >> ... אם המפכ"ל חושב שיש צורך מבצעי, הוא לא יפגע בצורך המבצעי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה היא האם תפעלו לאיוש. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> היינו שותפים להכנת המודל וכמשטרה אני חייב לציין את זה. אני חושב שמה שרועי הציע כאן לגבי נוסח, אני חושב שזה ייתן מענה ואיזונים לגבי מה שציינו כאן. האיזון הוא באמת הצורך המבצעי למשהו שכבר קיים וגם אם המשהו הזה לא יהיה קיים אחרי ארבע שנים כשכאן למעשה ירצו לגרוע שוטרים קיימים או לא, להסיט, זה נכון שזה להסיט כדי לפתוח במקומות חדשים, אבל עדיין יש כאן איזושהי הצעה שאומרת שבסוף אותם נתונים של אותו מקום, עיר, ואנחנו לוקחים בחשבון גם את הנתונים של הפקחים, הוסיף רועי איזשהו נוסח שהביא אותו לוועדה ואנחנו חושבים ש הוא מקובל. לפי הנוסח למעשה יהיה איזשהו איזון מבצעי בהחלטה משותפת של המפכ"ל ואז למעשה זה ייצור שאם אחרי ארבע שנים ירצו לגרוע מנס ציונה או להסיט מנס ציונה ותהיה החלטה שאין כרגע מצב להסיט מנס ציונה בנסיבות מבצעיות כאלה ואחרות – אז לא יסיטו משם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה דבר חשוב. << אורח >> מייק כהן: << אורח >> הוא הציע את זה בנוסח החדש. השאלה אם זה יכול להיות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו בעד וזה באמת יאפשר לא להסיט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נבחן את זה ההערה הזאת. לא לקחת מרשויות בהן האיוש מלא הוא רעיון שאני חשוב שנכון שתתנו עליו את דעתכם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנחנו בעד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת הערה חשובה שהועלתה כאן וניקח אותה לתשומת ליבנו. << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> דרך אגב, במתכוון או שלא במתכוון המהלך הזה יוביל, אני מקווה, לאיוש השורות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לאחר כל הדיון החשוב בנושא הנתונים, אני כן מבקש אם מחר נוכל לקבל גם את הנתונים שנתנו לנו את האי-איוש מאחד עד ארבע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תביאו את זה מחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת כמה תקנים פנויים יש בחמש עד עשר וכמה תקנים עודפים מאוישים קיימים בחמש עד עשר שמעבר לאחד על אחד. תקנים שאמורים להיות נוספים. אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. מכל מה שקורה כאן, הדבר המרכזי שאני חושב שאנחנו צריכים להבהיר זה את אותו סעיף (ג) כי להערכתי אם אנחנו לא ניתן בו עוד סימנים, אנחנו נגיע למצב שדה-פקטו תוך כמה שנים, בטח ברשויות החזקות, יכול להיות שגם בחלק מהמוחלשות, היחס יהיה אחד לשלושה. אני אומר לך שבתהליך שיקרה בפועל, (ג) יהפוך להיות ברירת המחדל ולא (ב). אם לך חשוב האחד לאחד כברירת מחדל אמיתית - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברירת מוצא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל שהיא לא רק מוצא לתהליך שתוך חמש שנים הוא לא רלוונטי, שזה באמת ברוב המקרים אחד לאחד. החוק כרגע, להערכתי, מכניס אותנו לתהליך שארבע-חמש שנים, בטח ברשויות היותר - - - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היום ממילא באיושים אנחנו באחד לשלושה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> במקרה הטוב. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> האיושים בין שוטרים לפקחים. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש פחות שוטרים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש פחות אבל אחד לשלושה? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא. זה לא מה שהצגתי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אחד לשניים פלוס. << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> תודה על התוספות שהוספתם. זה נראה לי מאוד מאוד חשוב. אני לא ארחיב על זה. אני כן אציין שוב את הסוגייה של החברה הערבית שהיא מאוד מטרידה אותנו גם בעניין תקופת המעבר וגם בעניין רשויות ערביות חדשות שייכנסו למודל. לא בטוח שה-35 אחוזים אלה יספיקו להם. אני לא יודעת מה הפתרון לזה. אני מבינה את האתגר שבאירוע הזה, אבל צריך לחשוב. אם המפכ"ל רואה איזשהו צורך מבצעי מקצועי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חשוב גם לשים את הדברים על השולחן. אני יחד עם חלק מחברי הוועדה עשינו סיורים בהרבה מאוד רשויות. נדמה לי שרק רשות אחת היא כמו תל אביב. כל שאר הרשויות הן רשויות שהן לא תל אביב. הן רשויות שהיחס הוא אחד לאחד או בחלק מן המקרים ברשויות ערביות היחס של שוטרים הוא יותר מהיחס של פקחים. מילת המפתח ששמעתי אצל כולם ללא יוצא מן הכלל היא שאנחנו רוצים שיטור עירוני. זה מה שמוביל אותי, לחפש את הדרך איך כן יהיה שיטור עירוני. לא איך להרוג אותו, לא איך לכפות עליו, לא איך להרוס אותו ולא איך לצמצם אותו אלא באמת איך לאפשר אותו. לשמחתי יש לי כאן חברי ועדה שגם אם הם לא איתי בקואליציה, הם עדיין מיינדד לעניין הזה ואנחנו כל הזמן מנסים לדייק את זה. האם זה יהיה הכי מדויק כמו שאת היית רוצה? כנראה שלא. האם כמו שאני הייתי רוצה? כנראה שלא אבל אנחנו עושים את זה הכי טוב שאפשר בתנאים שנוצרו כאן כרגע. אנחנו במדינה שבה התנאים כל הזמן משתנים. אם הייתה פופולריות אדירה במדינת ישראל להתגייס למשטרה, כנראה שלא היינו בשיטור העירוני. אנחנו נמצאים בעולם אחר. בואו ניקח את כל המגבלות ונשים אותם מול העיניים שלנו. אין לנו כנראה דרך אחרת היום לספק את מה שאנחנו רוצים לביטחונו של הציבור ביום יום. אנחנו מחפשים דרכים מדרכים שונות. ראשי רשויות המציאו סיירות בתוך היישובים שלהם וכוחות מיוחדים, והקמנו כיתות כוננות וחילקנו נשקים, הכול כדי להביא לידי ביטוי את הביטחון האישי של כל תושב באשר הוא. בואו תעזרו לי לחפש את הדרך איך כן לעשות את זה. לא איך לא לעשות את זה אלא באמת איפה הפשרות שאפשר לעשות כדי שהעסק הזה יקרה. אם יבוא הדור אחרינו בעוד 10 שנים, יסתכל על השיטור העירוני ויגיד שצריך לתקן אותו – יתקן אותו כמו שאנחנו מתקנים. הרי מסכת החוקים שאני מתעסק בהם בשנתיים וחצי האחרונות כאן, 90 אחוזים מהם הם תיקון מספר. אם כן, אם צריך, יתקנו עוד תיקון. זה כנראה לא יהיה 100 אחוזים עכשיו אבל ננסה לעשות את זה הכי קרוב שאפשר. מירי, איילת, עוד משהו? לא. תודה רבה לכולם. באמת תודה רבה. ניפגש כאן מחר ב-09:00 בבוקר. נא להגיע. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:25. << סיום >>