פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



146
ועדת העבודה והרווחה
15/09/2022


מושב שני




פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, י"ט באלול התשפ"ב (15 בספטמבר 2022), שעה 9:45


סדר היום:
1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן – בהכנה לקריאה ראשונה. 
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של חבר הכנסת צבי האוזר – בהכנה לקריאה ראשונה. 
 

נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר
יצחק פינדרוס


חברי הכנסת:
צבי האוזר 


מוזמנים: 
	רועי נתנאל
	–
	רע"ן תוה"ד, משרד הביטחון - צה"ל

	הדר מיכאלי
	–
	יועמ''ש חתומכ''א ונפגעים, משרד הביטחון - צה"ל

	ערן יוסף
	–
	יועמ"ש, משרד הביטחון - צה"ל

	לילך וגנר
	–
	ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

	רון גור אריה
	–
	מתמחה, משרד המשפטים

	שי סומך
	–
	עו"ד באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מוריה כהן בקשי
	–
	מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מצדה מצלאוי דוד 
	
	משרד המשפטים

	ד"ר יעקב שפירא 
	–
	היחידה למשפט עברי, משרד המשפטים

	יובל שראל גלילי
	–
	מתמחה בייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי אשכול חברתי, משרד המשפטים

	אנאל כהן
	–
	מתמחה באשכול החברתי בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אסף גרינבאום 
	–
	משרד המשפטים

	רקפת עצמון
	–
	מנהלת השירות למען הילד - אימוץ, מינהל שירותים אישי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ליאורה אברמוביץ 
	–
	עו"ד, ממונה ייצוג חסויים, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	טל פוקס
	–
	עו"ד, משרד הבריאות

	שיר צדקה שאולוף
	–
	מעריכת טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

	אתי סממה
	–
	ראש האגף למדיניות טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

	עידית סילמן 
	–
	חברת כנסת לשעבר

	ד"ר איתי גת
	–
	מנהל בנק הזרע בית החולים אסף הרופא, מנהלי בנק הזרע

	ברוך בן יגאל
	–
	אב שכול, נציגי משפחות שכולות

	בתאל ויצמן
	–
	אחות שכולה, נציגי משפחות שכולות

	ניצה שמואלי 
	–
	אימא שכולה, אמו של בראל חדריה שמואלי הי"ד 






ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
יעל סלנט 

סגנית מנהלת הוועדה:
אורית ארז

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי;
אורי פנסירר;
שלומית כהן;
ירון קוונשטוק

1. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"א-2021, של ח"כ מאי גולן – בהכנה לקריאה ראשונה.
2. הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), התשפ"ב-2022, של חבר הכנסת צבי האוזר – בהכנה לקריאה ראשונה.
 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שלום, בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-15 בספטמבר 22', י"ט באלול התשפ"ב, השעה היא 9:45. אנחנו  ממשיכים להכין לקריאה ראשונה את הצעות החוק הפרטיות שמיזגנו: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה – וכבר לא קוראים לה כך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה עד ההנחה של ההצעה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שימוש בזרע חייל שנספה), של חברת הכנסת מאי גולן ושל חבר הכנסת צבי האוזר. אנחנו מכינים את זה, כאמור, לקריאה ראשונה. אתמול התקדמנו עד סעיף 24, אם אני לא טועה. אני רוצה שנשוב לסעיף 23 של העונשין, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, בעקבות ההערות של משרד המשפטים שהיו כאן. 

הנוסח כולל נוסח מתוקן. נעה תקרא אותו, ואני מקווה שתצטרף אלינו נציגת משרד המשפטים ונשמע ממנה גם דברי הסבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התיקון בסעיף העונשין כרוך בתיקונים כמובן גם בנורמות. אנחנו מציעים שבסעיף 6א אנחנו נגיד:

"לא יעשה אדם שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה".

זה דבר שהיה בתוך התהליך, אבל לא מספיק נתנו את הדגש, ואחר כך בסעיף 7(א) אנחנו נגיד:  בסעיף 7(ב) וגם 7(ג) ההנחיה לא תהיה "לא ייעשה שימוש", אלא – "לא יאשר שימוש בזרע... אלא בהתאם להנחיות", "לא יאשר מנהל בנק הזרע...טרם מלאו לו 17" ב-(ב), ו"לא יאשר מנהל בנק הזרע שימוש בזרעו של נפטר לשם הולדה על ידי יותר מאישה אחת" ב-(ג). אלה ההוראות שאנחנו נשנה את הנוסח. 

בדומה לכך, בסעיף 3(ז) אולי אנחנו נזיז קצת את ההוראה הזאת אחר כך, אבל זה ברמת הנוסח. גם סעיף 3(ז) אנחנו אומרים:

"לא תבוצע נטילת זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה", כי גם כל נטילה צריכה להיות באישור. בהתאם לכך וכמו שעשינו קודם, גם בסעיף (ב) אנחנו נגיד "לא יאשר מנהל בנק הזרע", וגם ב-(ה) "לא יאשר מנהל בנק הזרע נטילת", זאת אומרת ההוראות יהפכו להיות "לא יאשר". בהתאם לכך, אנחנו נתקן גם בהוראה הראשית.  

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אוקי, אז אני חוזרת ל-23 עמוד 14. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז–1977". באחת ההערות אנחנו רוצים לבקש, שהוועדה תשוב ותדון במדרג הענישה, האם צריך מאסר שנה, מאסר אחר, מאסר בכלל. יכול להיות שיש הבחנה בין העבירות האמורות, אבל נתחיל כרגע במאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 81(א)(4) לחוק העונשין:

נוטל זרע מנפטר ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 3(ז);
עושה שימוש בזרע של נפטר, ללא אישור מנהל בנק הזרע, בניגוד להוראות סעיף 6(א);

עושה שימוש בזרע של נפטר, בנסיבות של סעיפים 8(ד) או (ה) או 9 ,ללא אישור בית המשפט".

אלה אותם מקרים שבהם נדרש אישור בית המשפט לשימוש. 

נותן לבת זוג או לאם עתידית תמורה או מקבל מבת זוג או אם עתידית תמורה בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, בניגוד להוראות סעיף 18;

וכאן זה יהיה: 

מתווך בין צדדים להסכם לשם עשיית שימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית בתמורה – אני מקווה שקראתי את כל הדברים – בניגוד להוראות סעיף 19 – זאת העבירה הנוספת. 

סעיף 19 – גם אותו צריך לתקן: 

לא יתווך אדם בין צדדים להסכם לשימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית, אם התיווך נעשה בתמורה כספית או בכל תמורה אחרת, או אם הובטחה בעבור השימוש בזרע תמורה כאמור,  ולא יקבל אדם תמורה בעד תיווך בנסיבות אלה". 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לילך בדיוק הגיעה, בוקר טוב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הערה נוספת שקיבלנו – אנחנו אומרים שהשימוש נעשה לפי הנחיות פרק ג' או לפי סעיף 8. השאלה היתה האם סעיף 20 שמאפשר הוצאה מישראל, האם הוא אישור של בית משפט לשימוש בזרע. אני חושבת שאנחנו שם ממוקדים בעניין של ההוצאה, אנחנו עדיין לא בשימוש, ולכן גם הפחתנו את רמת הבדיקות שאנחנו בודקים. אנחנו בסך הכול עושים בדיקה במדינת המוצא, בדיקה יחסית פשוטה, שאפשר לעשות שימוש בזרע לשם הולדה לפי רצונו, ולא נכנסנו לכל הבדיקות המעמיקות, כמו שאמרנו אם יש קשר גנטי או פיזיולוגי, הבדיקות המתקדמות יותר. אני חושבת שאולי אפשר להגיד שסעיף 20 לא נחשב שימוש בזרע, הוא הוצאה של הזרע ואנחנו שחררנו. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
ההפרדה בין השימוש לבין ההוצאה מחוץ לישראל. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

היו לי שלוש הערות קטנות, שהבנתי שנעה התייחסה אליהן. בעיניי ההגדרה של "שימוש" היא הגדרה רחבה, והוצאה מגבולות ישראל היא כן סוג של שימוש, גם אם השימוש הזה לא נעשה לשם - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, אבל זה עדיין נכנס בגדר - - -

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

בדיוק, מוציאים את הזרע מגבולות ישראל, לא לצורך בדיקות, או לצורך טיפול במחלות או לצורך מחקר, אלא לצורך הולדה, אז כן מתקיים המבחן המהותי. לכן בעיניי, אם אנחנו דורשים לדבר הזה אישור בית משפט, מי שעושה את זה בלי אישור בית משפט, זה נכנס לאיסור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אנחנו גם נכניס את זה לאיסור וגם נכניס את זה לעבירה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לילך, תני לנו את הרציונל של השינויים של סעיף העונשין 23. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ההערות המשמעותיות שלי היו שאם אנחנו חושבים שצריך לצורך גם נטילת הזרע וגם השימוש בו אישור של גורם מדינתי כלשהו, כל שאר התנאים צריכים להופיע בשיקול הדעת של גורם המדינה כשהוא נותן את האישור, למשל שלא יינתן זרע מקטין, או כל שאר הסייגים שאתם חשבתם שנכון מבחינה נורמטיבית להחיל על הסיטואציה הזו. האיסור הפלילי צריך להתמקד בפעולה ללא אישור, כמו שיש בחוקי רגולציה אחרים, שכמובן אני לא משווה את המטריה הזאת למטריה אחרת, אבל כמו שנעשה בחוקי רגולציה אחרים, כשעושים פעולה ללא היתר, ללא רישיון, ללא אישור. חשבתי שזה יותר נכון, במקום להתחיל להיכנס לכל התנאים הפרטניים, שאלה יהיו תנאים בהפעלת שיקול הדעת של הגורם המדינתי, והעבירות יתמקדו בפעולה ללא אישור. יש לנו שלושה סוגי אישורים: אישור של מנהל בנק הזרע לנטילת הזרע; אישור של מנהל בנק הזרע לשימוש בזרע; ואישור ושל בית משפט. לכן חשבתי להתמקד בעבירות הללו. 

פרט לכך, יש עבירות של התמורה ושל התיווך, שתיקנו מעט את הניסוח, כדי שהוא יהיה תואם יותר לפגיעה בערך המוגן בהקשרים האלה ולחקיקה דומה, זה מבחינתי. ההערות שלי - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
הוטמעו, והקראנו את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

והתמורה היא תמורה הדדית. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

למה אתה מתכוון תמורה הדדית?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה נותן לבת הזוג או מקבל מבת הזוג. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אסור לתת תמורה בעד המעשה הזה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לכאורה אנחנו כל הזמן מסתכלים על התמורה לבת הזוג, אבל אני כל הזמן גם חושב שבת זוג עם תמורה זאת אומרת, כל הזמן צריך את האיזון במערכת היחסים הזאת. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לך הסעיף הזה הוא חד-כיווני?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, הוא דו-כיווני. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
כרגע הוא מנוסח כחד-כיווני?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, הוא מנוסח כדו-, והשאלה היא אם כל חקיקה צריכה להסתכל על איזון המעמד בין האם להורים, או להקשר לתקלות בדרך. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
סעיף 18 מדבר על סעיף התמורה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

19 הוא התיווך ו-18 זה התמורה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל כיוון שאנחנו מדברים על תיווך לצדדים להסכם, מסמך הסכמות יש לנו רק לגבי אם עתידית, ולא לגבי בת הזוג, אז זה רק לגבי אם עתידית.  

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

כי מבחינתנו בשביל התיווך צריך שיהיו צדדים. גם כשהסתכלנו על חקיקה דומה, למשל על החוק של הביציות, שם מדובר בין תורמת לנתרמת; כאן הצדדים הם יותר מורכבים, זה מה שניסינו להגיד אתמול. יכולים להיות צדדים שונים להסכם הזה, אבל לא משנה, התיווך הוא בין צדדים אפשריים כלשהם להסכם פוטנציאלי כזה, ולכן התיווך הזה הוא אסור – בכסף כמובן, לא בדברים אחרים, בתמורה או בשווה כסף, והאיסור של התמורה יותר דומה לפונדקאות, לאיסורים בחוק הפונדקאות, שאנחנו לא רוצים שהדברים האלה ייעשו בתשלום, למי שמסוגל לקבל תשלום בעד הדבר הזה: זה יכול להיות האם המיועדת או בת הזוג, לפי מה שאני מבינה מבחינת החקיקה הזאת. יש עוד גורמים? כי אם יש עוד גורמים, גם אותם אפשר להכניס. אני מניחה שהתמורה לא תהיה להורים, נכון? כי ההורים הם אלה שמעוניינים בדבר הזה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לכן אני אומר שאנחנו איננו מכירים את נפלאות נפש האדם, המניפולציות בהקשר הזה, אז אנחנו מנסים לסגור את זה. ברור לי שהדומיננטיות בסיכון היא תמורה לבת הזוג, אבל סעיף 18 שמגדיר איסור סחר, גם הוא צריך להיות הדדי, שלא יהיה מצב שמישהו ישלם להורים תמורת הזרע. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אפשר להכניס את ההורים, אני יצאתי מנקודת הנחה שזאת לא סיטואציה מציאותית, אבל כמובן - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מי? האם העתידית?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כן, אבל זה לא ב-18.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בוא נקריא עוד פעם את סעיף 18. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא ייתן אדם ולא יקבל - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

- - תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוג או לאם העתידית בעבור שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל "לא ייתן ולא יקבל". 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, יקבל תמורה כספית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"ולא יקבל תמורה כספית...בעבור".

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לבת הזוג או לאם. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

ה"ייתן" זה רק לפונקציונרים האלה. אם חבר הכנסת האוזר סבור שיכולים להיות תרחישים שבהם התמורה תינתן להורים, אפשר להכניס את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה מה שאני אומר, הרי ממה נפשך. אני לא רוצה לייצר סחר בהקשר הזה. אנחנו עומדים על תום הלב כאן בהליך הזה, שהוא בבסיס האתיקה של האינטראקציה האנושית הזאת, ולכן – למרות שאני מניח הנחה מאוד קיצונית, אירוע מוזר, קיצוני, לא סביר, אבל עדיין החקיקה צריכה לכסות אותו, ויש חשיבות לכיסוי גם מבחינת הראייה האתית שלנו לסיטואציה הזאת. מכיוון שאנחנו אוסרים סחר, אנחנו עיוורים לנותן ולמקבל, אנחנו משווים בין שני הצדדים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אין לנו התנגדות לזה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

התיקון בשני המקומות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כי דווקא בפלילי יש איסור. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

בפלילי גם, אנחנו צריכים לתקן בסעיף 18 שזה לא יהיה גם להורה הנפטר, אבל גם בסעיף העבירה, מי שנותן לבת הזוג או לאם העתידית או להורה תמורה או מקבל מההורה תמורה, שתי התמורות. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
הוספנו למעשה את ההורים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז אתם מוסיפים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לילך, בסעיף 6 אנחנו הוספנו "לא יעשה אדם שימוש...אלא באישור מנהל בנק הזרע", אבל אולי אנחנו צריכים להגיד שבנסיבות של אותם סעיפים שדרוש אישור בית משפט, גם בהתאם לאישור בית המשפט. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >>   

אני חשבתי שאם כותבים בסעיף של אישור בית משפט, מבלי לגרוע מהוראות סעיף 6, זה מכסה לי את הסיטואציה הזאת, וברור שאם אני רוצה אישור בית משפט, צריך את אישור בית המשפט. לכן אני חשבתי שמבחינה לשונית ומבנה החוק זה מסתדר, אבל אפשר גם להתייעץ כמובן עם המומחים לניסוח. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אם כך, אנחנו מתקדמים. אתן רוצות שנחזור אחורנית לעוד כמה תיקונים או שאפשר להמשיך ל-24?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש תיקונים, אבל השאלה אם רוצים להשלים את נושא החיילים קודם. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
כן, אנחנו בסעיף 24. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

עצרנו בנושא המילואים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בדיוק, הקראנו כבר את כולו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף ההגדרות (ז) החדש לא הוקרא עדיין. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אולי נקריא אותו, כי זה גם קשור לסיפור של המילואים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני מבקשת לקרוא את כל הסעיף ואז נחזור לנקודה שהיינו בה אתמול ונשמע עוד הערות. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

"חוק שירות ביטחון" – חוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו– -1986;

"חייל" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "חייל" שבחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, וכן מי שמשרת לפי חוק שירות ביטחון ביחידות כאמור בסעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור;

"חייל מילואים" – מי שנמנה עם מערך המילואים כאמור בסעיף 4 לחוק שירות המילואים, התשס"ח-2008;

"שירות סדיר" – כהגדרתו בחוק שירות ביטחון וכן שירות לפי סעיפים 24 עד 24ב לחוק האמור".

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שמה זה?

 << אורח >> הדר מיכאלי: << אורח >>   

אלה בעצם חיילי מג"ב, סוהרי חובה ושוטרי חובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם יש חיילים אחרים ביחידות אחרות לפי חוק שירות ביטחון, כשאנחנו אומרים "שירות סדיר" – "כהגדרתו בחוק שירות ביטחון" או "שירות בכוחות הסדירים של הצבא", האם החיילים האחרים שמשרתים ביחידות האחרות נחשבים כחלק מהכוחות הסדירים?

 << אורח >> הדר מיכאלי: << אורח >>   

הם נחשבים חלק מהכוחות הסדירים, כל חיילי השירות המוכר, כולל יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, משרד הביטחון וכו'. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

כולל אלה שבשב"ס, שלא יכולים להתלונן לנציב קבילות החיילים?

 << אורח >> הדר מיכאלי: << אורח >>   

שב"ס לא. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אתמול התייחסנו לשב"ס והתייחסנו לשוטרים. 

 << אורח >> הדר מיכאלי: << אורח >>   

מג"ב, שב"ס. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני תוהה לגבי שני דברים: אחד – הקד"צים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אתמול העלינו את זה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אפשר בהחלט להוסיף קד"צים, אני מציע להגדרה שמופיעה בחוק ומבחינה בין קד"צ שמתבצע בתוך צה"ל לקצ"ד נהיגה שהוא אחר, ולגביו הם לא חיילים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מתנדבים לצה"ל?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

מתנדבים זה חיילים. 



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שירות לאומי בצה"ל?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אין שירות לאומי - - - 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שירות לאומי במוסדות ביטחון אחרים?

 << אורח >> הדר מיכאלי: << אורח >>   

לא, לא מכוח חוק שירות ביטחון, זה חוק נפרד. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

האם יש אנשים בשירות סדיר שמוצבים שלא בצה"ל, שב"ס וכו'?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אמרנו שכל מה שנקרא שירות מוכר, סעיף 26 לחוק שירות ביטחון, הם חיילים לכל דבר וזה נכנס בהגדרה. 

 << אורח >> הדר מיכאלי: << אורח >>   

כן, זה כל המורות חיילות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שב"כ - - -

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

שב"כ, מוסד.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא הפנינו לסעיף 26, כי הם נמצאים במסגרת חיילים בשירות סדיר, אבל אתה מפנה אותנו לחוק לעניין הקד"צ?  

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

לעניין ההגדרה של קד"צ, כי שם יש הגדרה שמבחינה בין הקד"צ במסגרות צה"ליות לקד"צ נהיגה, שהוא לא במסגרות צה"ליות.  

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
רוצה שנחזור לענייני המילואים?

 << אורח >> הדר מיכאלי: << אורח >>   

בעניין חיילי המילואים, צה"ל לא רואה הבחנה בין חייל סדיר לבין חייל מילואים, שנפטר במהלך שירותו הצבאי, אבל בגלל היעדר הסכמות שהיו לעניין התחולה, לנו כצה"ל חשוב כרגע – אנחנו שמים לרגע בצד את ההסדרה של משרתי המילואים – שתהיה אפשרות אחרי המימוש של חיילי הסדיר, לאפשר גם לחיילי המילואים לתת הנחיות בצה"ל במסגרת הצה"לית. בגלל המחלוקת לעניין התחולה וכו', אנחנו רוצים להשאיר כרגע איזשהו נוסח, שהוא נוסח שהסכמנו עם משרד הביטחון, משרד המשפטים, וככל שהבנתי שזה מקובל גם על יועמ"ש הוועדה אצלכם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו נגיד ששר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים – אני מבינה שאתם מבקשים שזה יהיה בהסכמתכם – רשאי לקבוע הוראות לעניין החלת ההסדר שלפי סעיפים (א) עד (ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע, זאת אומרת שאותו הסדר שקבענו פה של יידוע של החיילים, להציע להם - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא הבנתי, אני עושה מילואים חד-יומי, בחד-יומי הזה אני נהרג, לפני המילואים החד-יומי תעדכנו אותי? לפני המילואים החד-יומי אני אמלא טופס?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה מה שיקבעו בתקנות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

חברים, אני מבקש לקבוע הסדרים בחקיקה, שהם מתכתבים עם מציאות החיים, והכנסת  מעת לעת קובעת הסדרי חקיקה, שנכונים אולי במעבדה התיאורטית הזאת ואין להם שום קשר להסדרי חיים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל צביקה, הבעיה היא ברורה, אנחנו לא סותרים את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אתם כן סותרים את זה, כי ההוראות האלה בעיניי – אנחנו בתור מחוקק ראשי צריכים להתייחס אליהן ולא להשאיר את זה ככה באוויר, כי לא פעם חיילי מילואים נהרגים. אני טוען טענה מאוד פשוטה וקוהרנטית עם מהלך החיים – כל חייל מילואים לפני כן היה חייל, כל חייל מילא את הטופס אחרי שעבר הסבר ואחרי שנתן את דעתו, ונדמה לי שזאת סוג של אינטראקציה שמייצרת חוויה עם זיכרון, זאת אומרת: כששואלים אותך למי ציווית את רכושך, או האם אתה רוצה המשכיות, זה לא עוד פרט בירוקרטי ששאלו אותי בשרשרת חיול ואני לא זוכר אם צבע הקיטבג הוא אפור כהה או אפור בהיר. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל אולי הבחור היה בן 18 וגם לא נשוי, ואולי עכשיו הוא נשוי ויש לו חמישה ילדים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפשר להגיד בווטסאפ: לצבא יש את עמדתך, אם שינית – תעדכן, ואם לא – זאת עמדתך. ברירת המחדל שמה שהוא הצהיר, זה יהיה. אשר על כן, וזה הסיפור של אתמול, צה"ל חייב להמשיך ולשמור את המאגר עם התשובות של החיילים, בהינתן שהם נכנסים למילואים. לצה"ל תהיה בשליפה באותן 48 שעות את עמדת החייל, ויכול להיות שכל חייל מילואים שמקבל קריאה לחד-יומי או יותר, כל פעם צה"ל - - 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
- - יזכיר לו? נראה לי קצת מוזר, 40 יום בשנה כל פעם להזכיר את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפשר אולי פעם בשנה או בווטסאפ להגיד. אני חושב לא חושב שצריך להזכיר, אני חושב שכמו שלחייל יש את שאר הבשר, אתם לא מחליפים את שאר הבשר כל שירות מילואים, נכון? אתם לא שואלים על שאר בשר כל שירות מילואים, למרות שהחייל גם יכול לשנות את דעתו בעניין הזה. כמו שהוא איננו משנה בעניין הזה ולא שואלים, אני בעד להשאיר. אפשר לקבוע נוהל שפעם בחמש שנים או פעם בשלוש שנים, שואלים אותו: האם אתה משנה? זה בסדר. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
עלו פה שלוש סוגיות גם לגבי השמירה, גם לגבי הנהלים, גם לגבי התקנות. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   
 
אני חוזר על מה שאמרנו אתמול, אנחנו לא מוכנים שהמסמך שניתן בתחילת השירות הסדיר יישאר בצה"ל וישמש לדבר שקורה לאדם בכל חייו, זה לא נראה לנו סביר. אנחנו לא חושבים שזה נכון שמה שניתן בגיל 18 יהיה רלוונטי - - - 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל צביקה נתן דוגמה כרגע לגבי שאר בשר, שאר בשר כן נשאר?  

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אני צריך לבדוק איך בדיוק מתקנים את זה, לדעתי זה דבר שכן מתחדש מפעם לפעם. אנחנו מפרידים רגע בין סדיר לבין מילואים. מה שהיה בסדיר – היה ונגמר, בשירות המילואים ייקבעו כללים, אני לא קובע כרגע איך הם יהיו. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מבקש שתקבע עכשיו. אני חושב שההתחמקות שלכם משירות מילואים, אין לה היגיון, אין לה סבירות, ולעמדה הנחרצת שלך של לנתק – אין סבירות. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
צביקה, בוא נתמצת, ברור. למה אתם לא מוכנים שזה יהיה עכשיו?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

להגיד שאנחנו מתחמקים?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בסדר, לא ניכנס לזה, למה אתם לא מוכנים?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

הנושא של מילואים בכלל לא הופיע בהצעת החוק. אנחנו ביקשנו להוסיף אותם, כי אנחנו רוצים שגם נושא המילואים יוסדר; יחד עם זאת, אין בשלב הזה פירוט של ההסדרה מסוכם בינינו לבין משרד המשפטים איך בדיוק. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
למה זה מורכב?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

זה מורכב, כיוון שברגע שמכניסים פרטים של חייל למאגר מילואים שנשאר מעבר לשנות הסדיר, יש משמעות למה קורה אתו באזרחות, ואנחנו עוד לא סגורים איך זה ייראה. לכן אנחנו מבקשים את האירוע הזה להשאיר לתקנות, להשאיר לשר הביטחון בתקנות אופציה לקבוע איך זה ייעשה, כל כמה זמן זה יתעדכן. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

למה זה בעייתי? לא איך, לגבי הנקודה הזאת שאתה אומר שהיא בעייתית, אני טוען משהו אחר. אני טוען שבעמדה הזאת, אתם מכשילים מאות משפחות, אתם גורמים בעיות, אתם גורמים לפקקים בבתי המשפט, אתם גורמים לתסבוכת אדירה על עמדה שאין לה היגיון, אין לה הסבר, ואתם מתחמקים מנגיעה בעניין. 

אני לא מבין, למה אדם שנתן את דעתו בגיל 18 והטופס נשאר עד גיל 21, הוא משרת שנתיים ושמונה חודשים, הוא נהרג בשנתיים ותשעה חודשים ופתאום אין לו עמדה ואני המשפחה צריך ללכת לבית משפט ולעשות את כל הבירוקרטיה. זו גזירה שהציבור לא עומד בה, זו עמדה פלגמטית של מערכת הביטחון, לא רציונלית, לא סבירה, אצבע בעיין לחקיקה הזאת. אין היגיון. 

קודם כל, רוב המילואים בגילאים הצעירים, אנשים לא עושים מילואים בגיל 50 או בגיל 40, רוב המילואים הם מגיל 21 עד 25, 28, אלה בערך שנות המילואים. אדם נתן דעתו בגיל 18, זה תופס עד גיל 21, זה תופס באותה מידה עד גיל 23. כשאתה מאיין את האמירה שלו בגיל 18, וחלילה קורה המקרה, אתה גוזר על המשפחה עוול גדול, אתה הולך איתה אחורה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
צביקה, הטענה שלך נשמעה והיא ברורה. שוב, אם יש בידכם כרגע את הנוהל הזה של שאר בשר, שכן תופס למילואים וזה כן נשאר אצלכם במאגר המידע, אני לא מצליחה להבין למה זה כן וזה לא, ואני מבינה שפה אין לכם כרגע תשובה.  

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

העובדה שאנחנו לא מסכימים, לא אומרת שאנחנו מתחמקים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני לא אמרתי שאתם מתחמקים. בסדר, בואו נדבר עניינית. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

לגופו של עניין, אני חושב – וזו עמדת מערכת הביטחון להבנתי – שאדם כן יכול לשנות את דעתו, וסביר שהוא ישנה את דעתו. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

למה? למה סביר?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
צביקה, אני לא יכולה לנהל ככה את הדיון הזה וגם לא נסיים אותו בחיים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל יש פה אמירה פסאודו-משפטית שהיא איננה משפטית, לא יכולים להגיד כזה דבר. אני לא יכול שלא לזעוק אל מול העוול הזה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל צעקת שלוש פעמים והעוול שאתה מציג הוא ברור, ומצד שני אני רוצה לשמוע גם את ההסבר של הצד השני, ולהבין שיש פה גם אולי עניין של טעם. אגב  צביקה, אני כן נוטה לקבל את העמדה המציאותית שאדם משנה את דעתו, ואני כן רוצה למצוא כאן את המתווה, שבו אני לא משאירה את הדברים as is. 



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

את חושבת שיותר אנשים משנים את דעתם או לא משנים? את חושבת ש-51% משנים את דעתם?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
כן, אבל אתה יודע מה? השאלה שלך היא התשובה עצמה, כי אין לנו כאן שום נתון ושום מחקר שמוכיח אחרת. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מציע שתרימו טלפון לפרופ' כהנמן, זאת אמירה לא הגיונית על פי התנהלות בני אדם. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בסוף אין פה היגיון, יש פה בסך הכול שתי עמדות: את שלך, את שלהם, את שלי. יש פה כמה עמדות על השולחן, יש פה השקפות עולם ויש פה הנחות. אין פה נתונים, אין פה מחקרים, ולכן זה גם חשוב, כי גם דיברנו על זה בדיון הראשון שלנו, כשהעלינו את השאלה הראשונה, מה אותו אדם רצה, ואנחנו לא יודעים מה אנשים רצו, כי אין לנו אפילו מחקרים שמבססים את זה. יכול להיות שייערך מחקר, אולי אגב זה חשוב, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, זה מה שצריך לעשות, בוא נעשה משאל, מחקר בקרב צעירים בני 18 שמתגייסים לצבא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הפוך, בקרב בני 25, האם הם שינו את דעתם. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, זו יכולה להיות גם שאלה נוספת במחקר. יש פה שתי שאלות: אחת, האם ההנחה היא שרוב מוחלט של אנשים בני 18 רוצים, והשאלה השנייה האם אחרי חמש, 10 שנים אנשים משנים את דעתם. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

רוב מוחלט של בני 18 לא רוצים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא הבנתי מה אתה אומר. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הרוב המוחלט של בני 18 לא ירצו את ההסדר. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני מקווה שכולם שומעים, שרוב גורף של אנשים בני 18 לא ירצו את ההסדר הזה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אנחנו לא מסדירים את רצונו של האדם, אנחנו מסירים את אותה אי ודאות לאותם מעטים שרוצים, אם אין אפשרות לדעת מה הם רצו. אנחנו את זה מסדירים, הרי מה ההנחיות שהיו עד היום? אדם שהתחתן, חזקה שרוצה. אדם שלא התחתן, חזקה שאיננו רוצה. אנחנו מסירים את אי הוודאות הזאת, ואנחנו אומרים דבר מאוד פשוט: גלה את דעתך. אנחנו מאפשרים לאנשים לגלות את דעתם, ומכיוון שהצבא מסכן את חיי האנשים, אנחנו מקרבים אותם לגילוי הדעת הזה, ואנחנו אדישים לחלוטין לתשובה שלהם. אני מניח שרוב האנשים לא רוצים, אבל אני לא דואג לאלה שלא רוצים, אני דואג לאותם 20% שכן רוצים, שבמצב החוקי הם לא יכולים, ובמצב החוקי אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה משפחות עושות את הפרוצדורה ומתחילות דיון בבית משפט של 10 שנים. אנחנו מסירים על זה לחלוטין את העננה. 

לכן העמדה שאפשר להזמין פה אנשים שמומחים בשינוי עמדות של בני אדם – אדם שנתן את דעתו, ולדעתי המיעוט יגיד: כן, רוצה אני; אותו אדם שאמר בגיל 18 רוצה אני, חזקה שירצה בגיל 22 ו-24. אדם שלא רצה, כנראה לא יישאר, ואין בעיה שיחליף ואין בעיה שאחר כך ילך לעורך דין או לשני עדים וגם ייתן את דעתו. אני רק אומר לכל אלה שאמרו כן ויהיו מיעוט, אנחנו לא נעשה עוולה ונגיד: אנחנו מוחקים את האמירה הזאת המפורשת שלך, אחרי שחשבת על זה, ואנחנו מתעלמים מזה כי אולי שינית את דעתך. אנחנו צריכים להניח הנחה, שמי שאמר כן, ירצה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני לא מניחה הנחות, אין לי את היכולת, אין לי את הסמכות ואין לי את האחריות להחליט עבור כל כך הרבה בני אדם, מה הם רוצים ומה הם לא רוצים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הוא מחליט, הוא בגיר והוא אמר. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לכן אני חושבת שברגע שהרוב המוחלט לא רוצה – אני חוזרת על הדברים שאתה אמרת – אולי 20% כן - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא אמרתי הרוב המוחלט, אני לא יודע אם 20%. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אתה רואה? הכול פה השערות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לצורך הדיון לחומרה, אני מניח שהרוב לא רוצים. חברים, אנחנו דואגים פה למיעוט, לאותם סתם 20% שרוצים. ברגע שהם רוצים בגיל 18, הם ירצו גם בגיל 28. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אז אני לא מסכימה אתך.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני חושב הפוך, שאנשים שלא רוצים בגיל 18, יכול להיות שבגיל 24 כן ירצו.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אי אפשר לדעת, אני חושבת שאפשר להמשיך בלופ הזה לנצח, אני חושבת שבעיקר אי אפשר לדעת, ובגלל שאי אפשר לדעת –כי יש עמדה לכאן ולכאן, ואין לנו שום בסיס אחר להיתלות בו או להסתמך עליו כדי לקבל פה החלטה נורמלית ומושכלת – צריך לפחות לנסות לבנות איזשהו מתווה שההסכמה שהם חתמו, הם יודעים שזה לשלוש, ארבע שנים, ובסוף השירות הם יכולים להגיד: אנחנו רוצים להאריך את זה או לא רוצים להאריך את זה, ואז זה יעבור למקום אחר. אבל היות וממילא אתה גם באת – ואני זוכרת שדיברנו על זה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שכנעת אותי, אין לי בעיה שבסוף השירות הצבא יעשה את השאלון פעם נוספת, וזה מה שיישאר הן למילואים והן לאחר מכן חזקה לבית משפט שזה רצונו של אדם, זה הכול. בגיל 21 הוא יגיד את זה. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אני רוצה לסיים את הדברים. אמרתי מה דעתי לגבי שינוי הדעה. אני חושב שזה מאוד לא סביר, שאנחנו נהפוך את החוק הזה לחוק שמחיל מאגר מידע בצה"ל על כל האוכלוסייה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, זה לא צריך להיות אצלך. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תעבירו את זה למשרד המשפטים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני מסכימה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תעבירו את מאגר המידע הזה בגיל 21 שישתחרר למשרד המשפטים, משרד המשפטים ינהל את המאגר הזה, זאת תהיה חזקה להורים שנתן את דעתו, וזה ישמש את משרד הביטחון גם במילואים. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

אם היתה הסכמה של משרד כלשהו לנהל את המאגר הזה, כנראה שלא היינו נפגשים כאן, אבל זה לא המצב. לכן הוחלט שלגבי חיילים זה יתנהל במשרד הביטחון. מכאן ועד להחיל מאגר מידע בצה"ל על כל האזרחים, נראה לי לא סביר. לכן אמרנו לגבי הסדיר זה הסדיר, לגבי מילואים יהיה הסדר אחר. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני מסכימה אתך, צריכים פתרונות. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

רק כשהוא נמצא במילואים, ייקבע כל כמה זמן מעדכנים אותו ואיך שומרים אותו, וזה ישמש - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, אז אני מסכימה אתך מאוד, ואני חושבת שמכיוון שמדובר כאן בהסדרים חדשים מכוננים, שלא היה להם אח ורע לפני כן, צריך לעשות את הדברים בצורה מסודרת, ולכן צריך לעשות את זה מה שנקרא שלב שלב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני יכול להציע פשרה? 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בוודאי, פשרות תמיד זה טוב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מה שאתם מבקשים זה ששר הביטחון יחד עם שר המשפטים יכין את הנוהל לגבי - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
- - נכון, מילואים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מכיוון שזאת חקיקה חדשה, מכניסים את זה גם בתקופה ובצורה כל כך מדורגת, בחקיקה ייכתב שתוך שנה או 18 חודש, משרד הביטחון יודיע לוועדת העבודה והרווחה מה הם ההסדרים שנקבעו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה לא בתקנות? יבואו תקנות באישור ועדה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אבל יודיע לוועדה, ואז - - -


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אפשר שהתקנות יאושרו על ידי הוועדה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

נדע איפה אנחנו נמצאים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אין בעיה, אפשר שהתקנות יאושרו. אז התקנות יוגשו תוך שנה ויאושרו על ידי הוועדה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

על ידי ועדת העבודה והרווחה, אני מבין את סד הזמנים הזה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפרת, אני רוצה להבין את עמדתך. האם את חיה בשלום עם מצב, שבו אדם בגיל 18, בעת גיוסו לצבא, אמר "רוצה אני", השתחרר בגיל 21, נהרג בגיל 21 וחודש, לא מילא שום טופס, משפחתו רוצה המשכיות, ההורים השכולים – הוא לא נהרג במסגרת צבא, אלא ההורים של הנפטר רוצים המשכיות, הוא דיבר איתם על זה כמובן, או שהם יודעים, ועל פי החקיקה החדשה הם לא יוכלו לתת המשכיות, כי אין אמירה מפורשת שלו. הוא לא מילא את הטופס בפני שני עדים, והטופס שהוא מילא בצבא התפוגג. האם זאת סיטואציה שאת חיה איתה בשלום?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לשאול את השאלה אם אני חיה בשלום עם אדם שנהרג ועם חוק ההמשכיות, בעיניי זה ניסוח רע מאוד, שלא קשור לחיים בשלום או לא לחיים בשלום. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, בהקשר הזה. האם את לא רואה שאנחנו עושים פה עוול לחייל ולמשפחתו?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, אנחנו לא עושים פה עוול, כיוון שאנחנו בונים כאן מנגנון, שבו אנחנו מתייחסים לנקודת הזמן שבו נשאלה דעתו. כשהוא היה בן 18, הוא החליט שהוא רוצה, הוא יודע שהאישור שלו, לפחות לפי מה שאנחנו בונים כאן, יחזיק מעמד לכל תקופת הסדיר שלו, ובסוף תקופת הסדיר, הוא יכול לבחור אם להמשיך את זה או לא. מה זה התפוגג או לא התפוגג?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אם את אומרת שבתום תקופת הסדיר זה יימשך, אני חי עם זה מצוין. 

יש לי שאלה, אדם מילא בגיל 22 בפני שני עדים את אותו הטופס, האם זה תופס לגיל 32?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לגבי האיך, הרי כבר היתה לנו הגישה הדיגיטלית שהכנסנו, ולכן שני עדים או לא שני עדים, זה כאילו לא רלוונטי לשיח. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, זאת שאלה של הזמן. את אומרת שאדם משנה דעתו, אז אני שואל האם אדם שמילא טופס בגיל 22, אנחנו מניחים שהוא ישנה את דעתו בגיל 32?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אתה יודע? אף אחד לא יודע. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

את מסדירה היום בחקיקה שני מסלולים לאמוד את דעתו של אדם: מסלול אחד זה אותה פרוצדורה בצבא; מסלול שני – הרחבנו את החוק, זה לכל אחד. אדם בגיל 22 ממלא טופס, לא הגבלנו את משך חייו של הטופס הזה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל אתה יכול לכתוב בטופס, שהטופס מחזיק לכל חייו, מה הבעיה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז אני יכול לכתוב את זה בצבא?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
כל דבר יכול להיכתב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - אדם יכול להגביל בטופס את האפשרות שלו - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל הוא יודע שהטופס נמצא בתוקף, כל זמן שהוא לא אומר אחרת. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל אני מדבר עכשיו על ההתנהגות האנושית. אני כל הזמן אומר לכם, שאני מניח שאדם שמגלה את דעתו בגיל 18 – ואפשר לשאול אותו עוד פעם בגיל 21, אני שלם עם זה מלא מלא, מצוין לי, כי הצבא עושה את זה – ברגע שהוא גילה את דעתו בגיל 21, תנו לו ולמשפחה את הזכות להסתמך על אותו גילוי. אגב, אותו חייל יכול למלא בכלל טופס אזרחי, ואז אנחנו מניחים שזה לכל חייו, כל עוד הוא לא שינה. אני לא מבין למה אנחנו עושים הבחנה בין אותו אדם, שמילא טופס אזרחי, ואז הטופס הזה לכל חייו, לבין שהוא מילא טופס צבאי, ואז זה מתפוגג. זה חייב להיות אחיד. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אין בעיה, אז שיהיה כתוב בטופס שהטופס הזה תקף, כל זמן שהוא לא שינה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איזה תוקף? התוקף הצבאי? אבל הם לא רוצים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
משרד הביטחון מבקש לא להיות האחראי ששומר, אין לו בעיה שזה ימשיך להיות בתוקף. הוא מסיים את השירות שלו, הם בסך הכול אומרים: הוא כבר לא חייל סדיר, הוא לא נמצא יותר תחת אחריותנו, ולכן הטופס הזה לא צריך להיות אצלנו, למה שאנחנו נמשיך לנהל את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו קבענו בסעיף (ה) – וקראנו את זה בדיון הקודם – שההנחיות יהיו תקפות רק בתקופת השירות ויישמרו רק עד תום התקופה, ושבסיום התקופה מוסרים לאדם הודעה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם אומרים: בואו נוריד את זה, ונגיד שהתקנות תקפות לעד, והצבא גם שומר לעד, אחרת מה אנחנו עושים עם זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, אבל הצבא לא מסכים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לעניין ניהול המאגר, יבוא משרד המשפטים ויבקש שזה ינוהל במשרד במשפטים, שהם לא יוסיפו על אותו מאגר צבאי, הם רק ישמרו את זה לצורך דיון בבית המשפט.  

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

אני מצטרפת לדברים של חברי. הנושא של חיילי המילואים, אנחנו לא אומרים לא ואנחנו לא אומרים כן באופן מוחלט, אבל זאת סוגיה יותר מורכבת, אי אפשר להגיד שהיא אותו דבר. המורכבות שלה קשורה בכמה דברים: היא קשורה בעובדה שאנחנו מדברים על גיל צעיר, כשבגיל הצעיר הזה לרוב – יש בודדים, אבל לרוב – יש לנו רווקים בתקופה הזאת. שינויי החיים, ההשפעה של המקום של ההורים בחיי האדם בגיל הצעיר שצמוד עדיין לגיל ה-17 - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא הבנתי, הסקתם את זה בייעוץ וחקיקה? כל סיפור הגיל הצעיר, אני מתנגד לזה שאת בתור נציגת ייעוץ וחקיקה מציגה את זה. זאת אמירה מקצועית מתחום מדעי החברה ולא מדעי המשפט. זאת השאלה, אני רק טוען על חוסר השוויון בין אדם שמילא בגיל 20 טופס אזרחי לבין אדם שמילא טופס צבאי, כשהוא נהרג ובבית המשפט אחד יכול להציג טופס ואחד לא יוכל להציג טופס. זאת שאלה משפטית. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מוריה, אני רוצה שתשלימי בבקשה את התשובה. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

אני חושבת שאני מואשמת על מה שאני לא מתכוונת אליו. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
צביקה, האמוציות מאוד מאוד ברורות, אבל אי אפשר. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מסכים, אבל אי אפשר לבוא מייעוץ וחקיקה ולדבר - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל אני רוצה לשמוע את דעתם. קודם כל הם יכולים, בשולחן הזה הם יכולים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

היא יכולה להגיד את דעתה האישית, מצוין, זה לא קשור לייעוץ וחקיקה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני לא יודעת, בוא ניתן לה להשלים את התשובה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יגידו את זה משרד הרווחה – אבל משרד המשפטים?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אנחנו מאפשרים כאן בוועדה לשמוע את כולם בסבלנות, בלב פתוח ובנפש חפצה, בבקשה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לשמוע אני בעד. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

מכיוון שבין התחומים שלי זה כשרות משפטית ואפוטרופסות, אני לא מעלה שום ספק בהסכמה מדעת של חייל, ושלא אובן לא נכון, הוא בן 18 והוא נותן את הסכמתו מדעת באופן מלא, ועדיין החיים משתנים ואנחנו מדברים פה בגיל צעיר ואנחנו צועדים אתו קדימה. 

ההסדר הזה – ההסדר באוכלוסייה הכללית גם – יכול להיות שבשנייה, שלישית נכון שנחשוב על החלה שזה לא יהיה לנצח, ובכל זאת אנחנו נמצאים פה בטווח גילאים, שאנחנו פונים אל מישהו בגיל מאוד צעיר, מה שלא קיים באזרחות, ואנחנו ממשיכים אתו לאורך כל הדרך. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

למה זה לא קיים באזרחות? אני יכול למלא טופס בגיל 18, או שאת מגבילה את זה לגיל 25 ומעלה?

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

יש פה שתי שאלות: אחת, האם נכון להסתמך על הגיל הצעיר ולהמשיך אתו לאורך כל הדרך? 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
זאת שאלה שתצטרך דיון. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

או שנכון לעצור עוד ועוד תחנות, ולכן היא בכל זאת יותר רלוונטית לחיילים בסדיר לעומת שאלת המילואים. 

השאלה השנייה, ההשלכה של ההסדר הזה על האזרחי, שהיא מורכבת. אנחנו יושבים עם צה"ל ועם משרד הביטחון על הנושא הזה, בגלל שמצד אחד חשבנו שהחוק הזה – לא נכון בו ללכת על מאגר גדול ארצי. אנחנו הולכים פה עקב בצד אגודל, אנחנו מתחילים בצה"ל, עם הנימוקים שחבר הכנסת האזור אמר על הייחודיות של צה"ל בהקשר הזה; ומצד שני, דווקא לחיילי המילואים, ההשלכה על העולם האזרחי היא מאוד מאוד גדולה, ולכן זה מורכב. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מבקש ממך להתעכב שנייה על הדברים. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

זה מה שאני אומרת, אני לא אומרת לא, אבל זה מורכב. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל אני מבקש את תשובתך לעניין שאתם דואגים לו בכל הסדר חקיקתי ובכל אמירה חקיקתית, והוא עיקרון השוויון, שהוא אבן ראשה בשיטה הישראלית. אני מפנה את תשומת לבך לסיטואציה אבסורדית שההסדר עשוי ליצור, שבה אדם בגיל 18 ממלא טופס, ואז להורים יש את אותה עמדה, בהינתן שאין לו בת זוג, שמסדירה את אותה המשכיות, מה שהיום לא קיים; ומאידך במצב שאנחנו צועדים אליו, לפי הדברים שלך, אדם בגיל 18, באותו גיל, גילה דעתו בצבא, ובגיל 21 נהרג בתאונת דרכים, ואנחנו גוזרים חוסר שוויון על משפחתו, שאומרת: גילה דעתו באותו זמן כמו השני בדלת השנייה של בית המשפט, הם יקבלו המשכיות ואלה לא יקבלו המשכיות, למרות שאנחנו יודעים ששני הנפטרים גילו את דעתם באותו יום, באותו גיל, ודעתם זהה. אנחנו יוצרים במו ידינו הסדר לא שוויוני, ובנושאים האלה הסדר לא שוויוני הוא מאוד מאוד כואב, הוא מאוד מאוד עוקר את העין. אנחנו דואגים פה לכל ניואנס וניואנס, ויש פה פיל בעניין הזה, שאתם בתור ייעוץ וחקיקה הייתם צריכים להניף דגל אדום בוהק ואומרים: אנחנו צופים פני עתיד, שתבוא משפחה לבית משפט ותגיד: הרי לא יעלה על הדעת המחוקק האכזר הזה, שמנע ממני את ההמשכיות, בגלל שהוא פוגג את רצון בני, בגלל שהוא מילא אותו בצבא, ורצון הבן האחר שלא חלה עליו חובת גיוס ואמר את אותו דבר באותו גיל, היא כן תקפה. זאת סיטואציה שאי אפשר להתקדם איתה, ועל זה אתם צריכים להניף את הדגל. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
צביקה, אני רוצה לחתוך ולהתקדם. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

שאלת השוויון פה אגב, היא נורא מורכבת. מי קבוצת השווים? לאורך כל הדרך אני רואה את ההנהונים של נעה פה מי קבוצת השווים. אנחנו קבענו בהסדר המשכיות לדבר הזה, רק בדרך אחרת. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
ואמרנו שלחיילי המילואים אנחנו לא אומרים בחוץ, אנחנו רק אומרים שאנחנו רוצים לדון בהם, זה הכול. אני לא אמרתי בחוץ, שיהיה ברור. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני רוצה להתקדם. כפי שהצעת החוק כרגע מנוסחת, היא מנוסחת שהוא נתן את דעתו בגיל 18, ואז כשהוא מסיים את הסדיר, הוא יכול להמשיך את זה, יש לו כאן הוראה בחוק, הוא יכול לתת הוראה שזה ימשיך, ולכן יש שוויון. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

איפה ההוראה הזאת?



<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
תיכף נקריא לך, ומעבר לכך לגבי המילואים, אני חושבת שזה כן דיון מורכב, ואני לא רוצה על רגל אחת לעשות פה דברים. היות ואנחנו מדברים פה רק על קריאה ראשונה ויהיה עוד מספיק זמן לקיים פה דיונים לקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שמה שכתוב כאן כרגע הוא נכון. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אם יש המשכיות, אני בעד, זה פותר את הבעיה. אפשר להקריא?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אני אומרים שההנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף (ד), יהיו תקפות בתקופת שירות הסדיר שלו ויישמרו על ידי הצבא רק עד תום תקופת השירות הסדיר. צבא ההגנה לישראל ימסור לחייל בתום השירות הסדיר הודעה לעניין תום תוקף ההנחיות שמסר החייל ועל הדרכים למתן הנחיות לפי סעיפים 4 ו-5 – כלומר, ההנחיות שהוא נתן לצה"ל ייגמרו, הם מיידעים אותו שהוא יכול למסור הנחיות בדרך האזרחית לפי סעיפים 4 ו-5. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה לא מה שיושבת הראש אמרה. אני אומר שלא נשלח את החייל לעורך הדין. אם הוא רוצה להמשיך, שיתנו לו הנחיות אם הוא רוצה להמשיך את ההנחיה, שהוא גילה את דעתו. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל לאן? הוא כבר לא נמצא בצבא. הם מעבירים לו ואומרים לו: זה כבר לא אצלנו, אנחנו גמרנו עם זה, יש לך כאן את האופציה, אנחנו אומרים לך שאתה יכול עכשיו ללכת באזרחי - - 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

- - לעורך דין, תשלם כסף, תלך לעורך דין, תמצא עורך דין שמתמצא בזה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מה הבעיה בזה? הוא עכשיו מחליט אם הוא רוצה או לא רוצה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

למה אתה לא מקבל את הפשרה שלי? 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני לא מדבר אתך על הפשרה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אתה אומר שיש פיל, אבל הפיל הוא בסך הכול דבר אחד, הצבא אומר: אני לא מוכן להחזיק את המאגר, משרד המשפטים אומר: גם אני לא מוכן. אבל אומר הצבא כוכבית: במסגרת שירות המילואים, יכול להיות שאני אצטרך למצוא פתרון, אז הוא אומר: תן לי את הזמן לבדוק מה אני יכול לעשות. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, לאט לאט. צביקה, גם ככה החוק הזה מכונן והוא מטורף, באמת לאט לאט. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מציע שתהיה רובריקה, שתגיד: הוראתי בתוקף. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אבל אין לך מי שישמור. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מי? מי ישמור?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הוראתי בתוקף, ואני מציע שאותו אדם שהוראתו בתוקף יועבר למשרד המשפטים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

משרד המשפטים לא מוכן. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני קודם כל רוצה לשמוע שמשרד המשפטים לא מוכן, זה פינדרוס אמר. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל גם אזרחים רגילים לא מעבירים למשרד המשפטים, אז למה זה ההבדל? עכשיו אין פה שוויוניות. למה שאותו חייל דאז יעביר למשרד המשפטים?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש לזה שוויוניות, כי הוא בגיל 18 מילא, וההוראה שלו בהנחיה היא גם בגיל 24. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אז שיעשה את ההוראה וישמור את זה, הוא כבר לא תחת צה"ל. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז אתם מכבידים על המשפחה שבנה נהרג. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני לא חושבת. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מה הבעיה למשרד המשפטים לנהל מאגר רק של מי שאמר "רוצה אני" בצה"ל? 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

משרד המשפטים לא אמון על צה"ל. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא אמון על צה"ל, מאגר אזרחים. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
אבל מאגר אזרחים זאת הסדרה יותר משמעותית, שיש בה עוד צעד, ואנחנו חשבנו שצריך לעשות את הדברים לאט לאט – וזה דבר היה ביסוד ההצעה. יכול להיות שעוד 10 שנים ניפגש ונהיה שם, אנחנו רוצים לעשות את הדברים עקב בצד אגודל, ולא חשבנו שצריך למסד היום באופן כל כך משמעותי את הדבר הזה. בסך הכול אנחנו מבקשים קצת זמן, שלא יובן שאנחנו נגד. היו פה שאלות איך לטוות את הדברים האלה, לא יכולנו מאתמול להיום. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

די, אני לא מתעכבת על זה יותר, אני לא מתעסקת עם זה. די מוריה, זה ברור לגמרי. אני מבינה את החשש שלך צביקה, אבל אנחנו בקריאה ראשונה. שמת את הדברים על השולחן, יש פה הרבה מאוד סימני שאלה, אני מקווה שיעשו פה את העבודה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זאת אומרת המשפחה לא תוכל לבוא לבית משפט ולהגיד: הוא אמר בצבא, כי לא יהיה לזה תוקף, כי לא יידעו את זה, כי הצבא ימחק את זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הצבא אומר לך: תן לי להתקין תקנות איך אני שומר על זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הצבא אומר לי: תן לי להתקין לעניין חיילי מילואים. אני לא מדבר על חיילי מילואים, אני מדבר אתך על אותו דיון בבית משפט שיבואו נציגי הפרקליטות ויגידו: מצטערים, זה שהוא אמר בצבא, זה לא תופס. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני חושבת שההסדר שכרגע מוצע כאן, נותן פתרון גם למאגר של הצבא ולאחריות שלו, ונותן לאותו אדם את הזכות ואת היכולת לשמור ולתת את הציווי שלו. נגמר השירות הסדיר, בזה מעבירים אליו חזרה את האחריות, והוא הופך להיות אזרח מן המניין. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ושולחים לעורך דין. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו שולחים לעורך דין כל אדם, גם אותו, והוא הופך להיות אזרח כמו האזרחים האחרים, ולכן כן הוא אזרח. אותו אזרח שרוצה ומעוניין להמשיך, עליו האחריות לעשות את זה, מה קרה? הכול בסדר, נתקדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נקבע בסעיף (ו) ששר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, יקבע באישור ועדת העבודה והרווחה הוראות לעניין החלת ההסדר לפי סעיפים (א), (ב) ו-(ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

האם הטופס שהוא מילא יעבור אליו בתור אזרח? האם הוא יכול לבקש את זה, שלא יצטרך ללכת לעורך דין? שהוא יגיד: אני רוצה, ואז זה יהיה אותו מסמך שתוכל המשפחה להציג. אין לי בעיה שהוא ינהל את המאגר של עצמו. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

זאת גם אופציה, אבל יותר נכון שיחדש את המסמך הזה. לצד זה, השאלה של תוקף, האם צריך לעשות תחנות באמצע, היא נכונה, גם על החייל וגם על האזרח. 



<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אדם בגיל 21 שאומרים לו: אתה עכשיו אזרח, זה לא ברשותנו, אתה רוצה להמשיך או לא? אנחנו שולחים לך טופס, שהוא יהיה העדות החזקה על עמדתך, אחרי שקיבלת תדריך. אני לא רוצה לשלוח אדם לעורך דין. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני לא מקבלת את זה. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

הרעיון הוא לחדש את הטופס - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

גם אין טופס, זה מסמך דיגיטלי. מוריה, אני לא מבינה מה את אומרת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אי אפשר להדפיס אותו?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

זה לא טופס שאפשר להדפיס, יש פה מסמך דיגיטלי שנמצא במערכת. הוא לא עונה לדרישות החוק לעניין הטופס של משרד המשפטים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

למה? איזה דרישות החוק לעניין הטופס?

<< אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   
 
למשל אישור בפני עורך דין. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל הוא נתן את זה בצוואה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה שונה. ערן, זה בעצם חידוש, הוא כבר הביע את דעתו שהוא רוצה בחיול, ועכשיו הוא חותם על טופס חדש, שלא יישמר אצלכם במערכת. הוא יוכל להדפיס אותו, לשלוח למייל שלו, והוא לא יישמר אצלכם במערכת. אתם תעשו מערכת קצת אחרת, שהיא לא חלק מהאזור האישי שלו בחיול, והטופס הזה יישלח אליו למייל שלו, הוא לא יישמר אצלכם, אתם גם לא יודעים מה הוא רשם שם. 

<< אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   
 
אני שואל את שי, אם ההסדר החוקי לעניין אזרחים קובע דרישות מסוימות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

איזה?

<< אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   
 
שני עדים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כמו שכתוב לנו בחוק. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שני עדים או עורך דין, ופה אני חוסך את עוה"ד. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אבל זה חידוש, זה לא מראש, זה חידוש של חייל שכבר הביע את דעתו והוא רק אמר: ההסכמה שהיתה לפני כן, ממשיכה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ערן, אומר לך משרד המשפטים שזה מקובל עליהם, מה אכפת לך?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

לי לא אכפת, זה מצריך בדיקה. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

צריך להסדיר את זה בצורה שתהיה הסכמה מדעת, אבל הרעיון שלא חייבים ללכת לעורך דין – אפשר לחשוב על איזשהו מתווה. אני לא יכולה להגיד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מבינה מה את אומרת. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הרי אתם תעשו את מה שנעשה ועושה פער בין אוכלוסייה עשירה לאוכלוסייה ענייה לגבי הנחיות של אנשים לפני מותם. הרי היום אתה הולך לעורך דין, אתה משלם 5,000 שקל, אתה ממלא טפסים, ורק עשירים נכנסים לגדר הזה. אתם מבינים היום את הטעות הזאת, אז אל תעשו את זה עכשיו. הצבא וישאל אותי בגיל 21: אם אתה מחדש ורוצה, זאת תהיה הסמכה ואני לא אלך לעורך דין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל איפה האסמכתה הזאת תישמר? 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אצלו בבית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

איך אני אדע שזה הטופס הזה ולא סתם משהו שכתב? כי אני יכולה גם לכתוב טופס. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

זה יהיה טופס בתוך המערכת הצבאית, אבל הוא לא חלק מהאזור האישי, זה לא יישמר שם, הם גם לא יידעו מה הוא כתב שם. זה טופס שיישלח למייל שלו ואולי למיילים של ההורים שלו ושל מי שהוא רוצה והוא יוכל להדפיס אותו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ואיך נדע שזה שונה ממסמך אחר שאני הדפסתי ושמתי במגירה ולא חתמתי?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תהיה לו חתימה אלקטרונית של הצבא, כמו היום מסמך דיגיטלי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אחד שהדפיס את המסמך הזה, איך נדע מהנייר שזה מסמך שהודפס מהצבא?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יהיה פורמט. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תעודה, ואצל עורך דין אני לא יכול לזייף שני עדים? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הכוונה לא לזייף, אלא אני מוצאת פתק במגירה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא פתק, את מוצאת נוסח, שהוא הנוסח המוכר שמפורסם בתקנות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מסמך של צה"ל, נכון. 

 << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   

אנחנו מרגישים שככה מרגע לרגע - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
ברור שהכול פה צריך בדיקה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לקריאה ראשונה אני מבקש לבחון את הטופס הזה עד היום. אני מבקש להכניס את זה לחקיקה. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אם להכניס לחקיקה, אנחנו עכשיו ננסח את זה. יש פה הליך חקיקה. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
אבל אנחנו לא בדקנו את זה, אם יש בכל זאת משמעות אם זה נשמר אצלו או לא. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא נשמר אצלו, רק יינתן לחייל, יחסוך לו את התשלום לעוה"ד. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

מה שאתם אומרים זה לתת מעמד לאותו טופס צבאי גם באזרחות. זה אומר שעכשיו אנחנו נייצר במסגרת ההגדרות של סעיף 2, טופס כדין מה שמולא בצבא. אני חושב שזה מצריך בדיקה יותר מעמיקה, זה לא מהרגע להרגע. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
למה הבדיקה?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני לא רוצה יותר את הוויכוח הזה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
שי, אני מבקש להוסיף את זה ושתהיה בדיקה לקריאה שנייה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אם זה ייכנס, שירד העניין שמקסימום תוך שנה צריכות להיות תקנות לגבי המילואים, כי זה הסדר מאוד מורכב לגבי המילואים. תורידו את העניין שתוך שנה צריך להתקין את התקנות. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מה אתה רוצה במקום? שיש לו כבר את האישור?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לפי ההסדר הזה יהיה תחליף - - -

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
אנחנו לא בשלים כרגע, אנחנו רוצים לבדוק את זה. זה כיוון אפשרי, אבל אנחנו לא בדקה יכולים עכשיו להגיד כן. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
ברור, לכן זאת רק קריאה ראשונה. יש פה קריאת כיוון. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
השאלה אם לא יותר נכון להשאיר את מה שדיברנו על התקנות  << אורח >> ולשבת בקריאה הראשונה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא, אני מבקש הפוך, להכניס את זה, ואם תגלו בעיה – מה שאני מניח שלא תגלו בעיה בניסוח הטופס – תסירו את זה בקריאה השנייה, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
זה לא רק ניסוח של טופס. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אני מציע את ההסדר הזה, הרעיון הזה עושה שכל. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אתה ביקשת שהתקנות שהתחלתי לקרוא – אמרתי ששר הביטחון יהיה רשאי לקבוע הוראות, אולי צריך אישור ועדה, אם אתם רוצים להיות מעורבים - - -

<< דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   
 
אם מכניסים את הניסוח שלו, אין צורך, הוא צודק. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
הנושא הזה כל כך מורכב. רבותי, אני מבקשת שנייה להתאפק וגם לסייע ליועצת המשפטית להבין את מהות העניין. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
"שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים – אנחנו מורידים את אישור הוועדה, כי אלה תקנות רשות – רשאי לקבוע הוראות - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, אז אני עוצרת אותך. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
לא לגבי המילואים, אנחנו מדברים לגבי המילואים כרגע. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אז זה מה שהם אומרים, הם אומרים שאם כך לא צריך את המילואים. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
בסדר, אז אנחנו נוריד את תקנות המילואים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
למה לא צריך מילואים? אני בכל זאת חושב שהחיסכון הזה במילואים הוא לא לבן על לבן, הוא לא אותו דבר. המהות במילואים, שחייל שנהרג במילואים, הצבא יודע לפנות אקטיבית למשפחה. במקרה שלנו, שהחייל מקבל טופס והצבא מתעקש לא לנהל את המאגר – ואני מכבד את בקשתו, למרות שאני לא מבין – מאוד יכול להיות שהמשפחה לא יודעת איפה הטופס, לא היתה מודעת לטופס, ולא תגלה באיזה מגירה שמו את הטופס. 

לכן אני חושב שצריך שהסדר מילואים יהיה. אני חושב ששנה להסדר המילואים זה סביר ביותר. אני חושב שצריך שהמדינה תתחיל לעבוד בנושאים האלה בסטנדרט זמן התואם את סטנדרט הזמנים בחברה האזרחית, ואני מציע שבמילואים כן יתנו פה תקנות, כן יוגשו לוועדה תוך שנה, ושהטופס יהיה טופס. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
הבקשה היא שאלה לא יהיו תקנות חובה, שתהיה אפשרות כזאת, אבל שזה לא יהיה חובה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
ואז מה תעשו עם חיילי המילואים?

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
הבקשה היא שאם בסופו של דבר יהיה ההסדר שהוועדה מציעה – ואנחנו צריכים לבדוק אותו – שתהיה אפשרות להתקין תקנות לגבי המילואים, אבל שהן לא יהיו תקנות חובה, כי יש כאן תחליפיות. 



<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל יש לך עכשיו אנשים במילואים, שלא נתנו בסדיר. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
זה מאוד מאוד מורכב, אנחנו חוזרים למעגל האזרחי. ההצעה שעכשיו דיברנו עליה היא בלי מאגר אזרחי, יש סתירה – אז שתהיה אפשרות לעשות את זה, אבל לא בתקנות. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל אני לא מצליחה להבין למה אתה מתעקש שזה לא יהיה חובה. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
כי המשמעות של תקנות במילואים היא מאגר אזרחי. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
ואז מה? יש אזרחים, שזה הצורך האזרחי, זה האינטרס הציבורי. אני לא מבין מה העיקרון של המערכת הזאת, להימנע מניהול מאגר ולפגוע אגב כך באינטרס אנושי אזרחי. אני לא מבין, מאגר של חיילי מילואים שממילא קיים, ממילא מנהלים את האנשים האלה, ממילא קוראים להם למילואים ועושים 1,001 דברים, משלמים להם משכורות, משלמים להם דברים, נותנים להם תלושי נסיעה, 1,001 דברים לאנשים האלה, ורק את הסיפור הזה שהוא כל כך הומניטרי, אתם מסרבים איכשהו לנהל מאגר. 

בסוף אל תשכח, משרד המשפטים, משרד הביטחון משרתים את האזרחים, לא האזרחים מקילים עליכם ומאפשרים לכם להימנע מניהול מאגר. העמדה הזאת, שהם לא יכולים לנהל מאגר, לא מקובלת עלי; אלא אם כן יעלה כאן משהו, שאני אשתכנע שהאינטרס הציבורי מצדיק את זה שלא יהיה מאגר. אבל יש פה מאגר, יש פה חיילי מילואים, זה לא אותו דבר. אנחנו חוסכים לאנשים בטופס לשלם 5,000 לעורך דין. הכנסת הזאת עשתה את הטעות הזאת – איך נקראות ההוראות לפני המוות?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
הנחיות רפואיות מקדימות. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
החולה הנוטה למות. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, ההנחיות. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אתם מבינים שעשיתם עיוות, אנחנו נמנעים מהעיוות שכל המערכת יודעת עליו ומנסה עכשיו לתקן את זה. היום משלמים 5,000 שקל כדי לעשות את הטופסולוגיה הזאת, זה דבר אחד וזה דבר שני, תסביר לי למה יש בעיה עם המאגר הזה. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
מעבר לעניין העקרוני, זה גם עניין שאתה דיברת עליו, שאתה לא רוצה מאגר אזרחי, כשדיברנו על החלה על צה"ל או על האזרחים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
זה אירוע שיש לו עלות, יש כאן תקנים, יש כאן מערכת שצריך להקים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
איזה אירוע?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בסוף אנחנו מתמקדים בשאלה, האם זה חובה או לא חובה, בזה מתמצה הדיון שלנו. האם זה חובה או לא חובה? אנחנו נחשוב על זה עד סוף הדיון לגבי מעמדו של הטופס שהוא חתם עליו בצבא ולגבי המילואים. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אני לא קוראת תקנות מילואים? קוראת תקנות מילואים?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
את קוראת תקנות מילואים, אנחנו רק צריכים לוודא האם זה חובה או רשות. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אז אולי לא נקרא, נחכה ונחליט?

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא, תקריאי ואז נגיד חובה או רשות. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
זה שונה קצת: שר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה – אני לא יודעת אם הוא יקבע או רשאי לקבוע - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אוקי, זאת הנקודה שאנחנו צריכים לתת תשובה. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
- - בעניין החלת ההסדר לפני סעיפים (א), (ב) ו-(ד) על חייל מילואים בשינויים שיקבע; תקנות לפי סעיף קטן זה – זה אם זה חובה – יובאו לאישור הוועדה תוך שנה מיום תחילתו של חוק זה. זאת השאלה, אם זאת תהיה רשות או חובה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, זאת השאלה שכרגע נשארה פתוחה. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אם אני מבינה נכון את מה שמוצע פה, ללכת לסעיף (ה), שאומר: הנחיות שנתן חייל בדרך כאמור בסעיף קטן (ד), יישמרו על ידי צבא ההגנה לישראל בדרך המבטיחה ככל הניתן את פרטיות ההנחיות ויהיו זמינות לעיון, במקרה שהדבר נדרש לפי הוראות חוק זה. אבל הן יישמרו על ידי צבא ההגנה לישראל רק עד תום תקופת השירות הסדיר. 

צבא הגנה לישראל ימסור לחייל בתום שירותו הסדיר עותק של ההנחיות, והן יעמדו בתוקפן כל עוד החייל לא מסר לו הנחיה אחרת – זה אם אני מבינה נכון. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אם אני מוצאת אצל חייל במגירה שני מסמכים, מסמך אחד ההנחיה הזאת שלא חתומה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
תהיה לה צורה. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
אני רוצה להציע משהו אחר, אם אפשר. אנחנו קבענו שיש דרכים לעשות את ההנחיות האלה, השארנו סעיף של תקנות בדרך נוספת. דיברנו על התצלום והדברים - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
- - נכון, החזותיים. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
יכול להיות שאפשר לכתוב בדרך נוספת: בין לעניין חיילי צה"ל ובין לעניין כלל האזרחים, ואז אנחנו בתוך הדבר הזה, ככל שנחשוב על איזשהו טופס שמקל - - - 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא, אני מבקש שחייל שנתן את דעתו ובסיום שירותו לא שינה את עמדתו, לאפשר לו - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
כן, היא רק מדברת על הטופס, הם יחד ימצאו את הפתרון איך הוא נראה כדי שאותו טופס יחזיק מעמד. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אם זה הנוסח הזה, אין בעיה – אבל שכולל את הנוסח הזה. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
אפשר גם לחשוב על השאלה של תוקף של הנחיות שאדם נתן, בין בצה"ל ובין אם לאו, שתידון בשנייה ושלישית, כי אני מרגישה שזאת סוגיה מאוד מאוד כבדה. אנחנו הלכנו על קו אחד, עכשיו הולכים לקו השני, שזה לנצח. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא הגבלת את האדם שנותן בגיל 18. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
ממתי יש לו תוקף? 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא היה לזה תוקף. אם זה כל כך ליבתי – הרי זה לא עלה בהצעת חוק, איך זה פתאום נהיה ליבתי?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
הנקודה של התוקף, כזכור לי לא עלתה באף נוסח כאן. אותו אדם, גם אזרח שאנחנו הרחבנו לגביו - - -

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
לגבי אזרחים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אזרחי זה לחמש שנים, זה ל-10 שנים – הוא לא נותן שם הוראה שהיא תקפה עד יום מסוים, לכן בואי לא ניכנס לזה. צודקת, כמו שאמרנו, יש פה הרבה מאוד דיונים שצריך להעמיק בהם, ולכן נעמיק בהם בהמשך. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   

נעה, אני מבקש שהניסוח יהיה שדין אותו מסמך שנותר אחרי השירות הצבאי, דינו יהיה כדין מסמך לפי הסעיף הראשון. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, תמצאו את הנוסח המדויק. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
- - - כדין מסמך ש - -

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
- - שהוצע לפי סעיף זה וזה. 

<< אורח >> ערן יוסף: << אורח >>   
 
- - סעיף זה וזה, שבו הגדרנו את סוגי המקרים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, של האזרחים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
ניצה פה אמרה לי דבר נכון, שחייל בגיל 21 שמשתחרר – לרובם לבוא לעורך דין ולשלם לו זה הוא נטל מאוד קשה. 

<< אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >>   
 
הוספנו עוד אלטרנטיבה לעורך דין בדיוק בגלל הסיפור הזה, בכתב בפני שני עדים, בלי עורך דין, גם לאזרחים. יכול להיות שלחיילי צה"ל צריך לעשות עוד משהו. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
מכתב עם שני עדים? לאתגר אותו איך נראה המכתב? להגיד לו - - -



<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
התקדמנו כבר מהנקודה הזאת, התקדמנו ממנה, כי הגענו פה להבנה, לא צריך לפתוח את זה מחדש ולא צריך לדבר פה על הכסף וכמה זה עולה, כבר היינו בנקודה הזאת, ולכן יש פה הבנה, שאני חושבת שהיא כבר בכיוון הנכון, לפחות בשלב בו אנחנו נמצאים, וגם לגבי המילואים. אני חושבת שזה כן צריך להיות חובה, אבל אנחנו נדבר על זה אחר כך, נתקדם. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
"שמירת דינים 	25. (א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוקים אלה:

חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981;
חוק הסכמים לנשיאת עוברים, ואולם לעניין סעיף 5(א)(1א)(ב) לחוק הסכמים לנשיאת עוברים, יראו גם נפטר שנעשה שימוש בזרעו לפי חוק זה כהורה מיועד".

אולי משרד הבריאות יוכל להסביר את החידוד פה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

החידוד פה הוא שחוק הסכמים לנשיאת עוברים מדבר על זה שלא יכולה להיות קרבת משפחה בין ההורה המיועד לבין הפונדקאית, והחידוד כאן הוא שבמקרה כזה שנעשה שימוש בזרע של נפטר, בגלל שההורה שנפטר הוא לא הורה מיועד, כי הוא לא נבחן כהורה מיועד כי הוא נפטר, עדיין לא תהיה קרבה משפחתית בינו לבין הפונדקאית. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אבל לשאר העניינים בחוק הפונדקאות אתם לא מביאים אותו בחשבון כהורה מיועד, נכון?

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>   
 
נכון, הוא לא הורה מיועד כי הוא לא חי. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא הבנתי, אנחנו מאפשרים פונדקאות?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
רק לבת זוג. 

"(3) חוק תרומת ביציות" – גם הוא רלוונטי לבת הזוג בלבד. 

"(4) חוק הכשרות המשפטית" – יש מקומות שציינו במפורש את ההוראות, אבל חוק הכשרות המשפטית הוא בין החוקים שלא גורעים מהם. 

"(5) חוק לתיקון דיני המשפחה;

חוק מרשם האוכלוסין" – משרד הפנים ביקש להוסיף – "למעט ההוראות בדבר רישום ילדו של נפטר לפי סעיף 16(ב)", שאומר שההוראות בחוק שלנו, סעיף 16(ב) קבע הוראות אחרות דרך מיוחדת את הודעת האם שצריכה להימסר, ואיך מוסרים את האישור הרפואי ומה קורה כשאין אישור רפואי. ההוראות האלה מתגברות בצורה מסוימת על חוק מרשם האוכלוסין. לכן אנחנו אומרים שככלל אנחנו לא גורעים, אבל בנושאים האלה תגבור ההוראה שבסעיף 16(ב). 

סעיף (ב) זה אותה הוראה שביקש חבר הכנסת פינדרוס, אני רואה שהוא כרגע לא נמצא פה:

"(ב) אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין ומסמכויותיהם 
של בתי הדין הרבניים".

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בואי נעצור שניה, אני רוצה לעבור לד"ר איתי גת, מנהל בנק הזרע בית החולים אסף הרופא. שלום אדוני, בבקשה. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

האמת היא שאני רציתי לדבר על נקודה שקודם הועלתה, אבל אני רוצה להתחבר לזה. זה משהו בסעיף (3) עוד לפני כן, הנושא של הסכמות בזמן נטילת הזרע, כי זה גם מדבר עם מה שנאמר קודם מבחינת ההסכמה מדעת שהנפטר נתן. 

אחד המצבים המורכבים שיש היום במצב הקיים – אני מדבר עכשיו על רווקים בלבד כמובן, נשואים זה סיפור אחר – שיש הפרדה בין שימור הזרע, בין נטילת הזרע לבין השימוש בזרע. המצב הנוכחי הוא כזה, שכאשר נפטר גבר רווק, לא משנה באיזה מסגרת, צבאית או אזרחית זה לא רלוונטי, ברגע שמגיעים בני המשפחה ומקבלים את צו בית המשפט, אנחנו עושים את נטילת הזרע ואת השימור. אחר כך יש כמובן את הבעיה של השימוש. המצב הנוכחי הוא כזה, שיש אצלנו וגם במקומות אחרים כמות הולכת וגדלה של מנות זרע מגברים שנפטרו, שנעשה שימור ונעשתה נטילה, אבל אין אישור שימוש. 

ברור שאם ניתנה הסכמה – לא משנה עוד פעם צבא או לא צבא ובאיזה אופן – ברור שברגע שהנפטר נתן את הסכמתו מראש לשימוש, אנחנו במצב יותר פשוט מבחינת ההתנהלות. מה שאני לא הבנתי בהצעת החוק כמו שהיא, כאשר מדובר על נטילת הזרע, מה קורה במצב שבו אין לנו את אותה אסמכתא שהגבר נתן את הסכמתו לשימוש. אם הוא נתן את הסכמתו לשימוש, אין שום בעיה אתית, אוקי? 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא הבנתי, אתה חושב שיש הסכמה לנטילה, אבל אין הסכמה לשימוש?

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אם בני המשפחה פונים – אני לא מדבר על בת הזוג, זה מצב יותר פשוט – ומבקשים לעשות את השימור, אבל אין בידם את ההסכמה שהנפטר נתן לשימוש?

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אני חושב שהחוק הזה עושה סדר, שאם אין הסכמה - -

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
- - הם יצטרכו להציג את ההסכמה הזו.  

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לא, אם אין הסכמה לשימוש, חזקה שאין הצדקה לנטילה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אוקי, זה אומר שבני המשפחה צריכים להציג בזמן הנטילה שהיתה הסכמה לשימוש. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אתה מדבר על השמדה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני לא מדבר על השמדה. 



<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לכן אני חושב שהפער פה בין האזרח לבין הצבא. הצבא שמנהל מאגר והחייל נהרג, הצבא בודק בזמן שנהרג, האם יש הסכמה או אין הסכמה. אם יש הסכמה, הפרוצדורה מתחילה; ואם אין הסכמה ומאותו רגע שנכנס החוק אין הסכמה, הסיפור נגמר, אין נטילה. 

איפה הבעיה? באזרחות. מכיוון שהכנסנו את הטופס הזה בפני שני עדים ועורך דין, שלהערכתי היקף השימוש יהיה מאוד מאוד קטן, אתם כנראה תמשיכו להתמודד עם הסיטואציה כפי שהיא כיום. תבוא משפחה ותבקש נטילה – אנחנו על פי החוק הזה, מכיוון שב-48 שעות הדרישה שתאפשר נטילה היא מאוד נמוכה, ואז כנראה שאתם תישארו עם מנות של זרע, בלי שאותו אדם שניטל ממנו בכלל נתן אישור. 

המצב המשפטי אחרי החקיקה אומר: לא נתן אישור או לא אמר ברצונו לעשות שימוש, אי אפשר יהיה לעשות שימוש, ואז השאלה האם אתם משמידים את זה או לא.

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
מה שאני רוצה לחדד שבזמן השימור, כלומר נטילה, שיהיה צורך להציג בפנינו את ההסכמה של הנפטר לשימוש העתידי. אם הוא לא נתן את הסכמתו לשימוש, שמלכתחילה לא נעשה את השימור, אתה מבין מה אני אומר? 

החיילים מתוך סך כול האוכלוסייה זה חלק שהוא יחסית מצומצם, ובעינינו וגם בעיניי כרופא, זה פחות רלוונטי מה המסגרת, יש פה טרגדיה ואנחנו בסד זמנים קצר, וגם הסיטואציה היא כזו שיש קבורה, הסיטואציה מאוד מורכבת, ולכן הדברים צריכים להיות חדים וברורים. אני ממליץ שיהיה כתוב בצורה מאוד ברורה, שכדי ליטול את הזרע, יהיה צורך להציג את ההסכמה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל זה לא מסבך אותך ולא יתקע אותך? דווקא בגלל שאתה אומר שזה סד זמנים מאוד מאוד קצר.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
בחוק אנחנו מאפשרים שימוש לבת הזוג, גם ללא טופס.  

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
בת זוג זה פשוט, אני לא מדבר על בת הזוג. בבת זוג אין לו גם את אותה מורכבות אתית, שיש לנו את ההסכמה מדעת של אדם רווק וכן הלאה. אני מדבר על הסוגיה של רווקים, שבזמן נטילת הזרע אין לנו הסכמה ברורה לשימוש, וזאת הנקודה הכי משמעותית מבחינתי כמנהל בנק זרע, שאיתה אני מתמודד, כי יש לנו כמות אדירה של מנות זרע שנטלנו, שבעצם נשארת כאבן שאין לה הופכין. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
כמה נטלתם?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
כמה באמת עד היום נטלתם בשלב הזה? אם אתה יכול לפלח בקבוצה המוגדרת הזאת.  

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
באסף הרופא, יש מקומות נוספים, החל משנת 2003 אנחנו עם 71 מקרים, מתוכם פחות או יותר מחצית נשואים, מחצית רווקים. נשואים אני שם בצד, אז 35 מקרים, אבל עוד פעם מטבע הדברים, הדברים הולכים ומצטברים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
ה-35 כולל חיילים? 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
כן, 15 היו חיילים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
15 חיילים, 15 רווקים שאינם חיילים או 20. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני לא יודע אפילו כמה מתוך החיילים היו רווקים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, יכול להיות שהם היו נשואים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אבל ההנחה היא שרובם רווקים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, בלי הנחות. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
לא בהכרח, לא בהכרח. יש פה 35, זה הולך ועולה, ואלה המקרים. 

גם ראינו במחקר, שבמצבים של הרווקים לעומת הנשואים חד-משמעית הרבה יותר מנות זרע נשארות בבנק הזרע ללא שימוש – אצל הרווקים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
בית המשפט לא מאפשר שימוש לרווקים, את זה אנחנו מסדירים. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
נכון, לכן אני אומר שאם מלכתחילה אין לנו אישור שימוש, לא לנטול זרע. אנחנו מנסים לעכב, אבל אז אנחנו שמים את המשפחות בסיטואציה - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני מבינה, זאת נקודה חשובה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אבל אני אגיד לך איפה הבעיה. החקיקה הזאת מאפשרת היום לרווקים פעם ראשונה, וזה החידוש - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
- - לתת הוראה כתובה. אתה אומר: אני רוצה לראות את זה, כי חבל סתם לעשות את הפרוצדורה הקשה מאוד הזאת, אם אין אישור לעשות שימוש, חבל בכלל לעשות את הנטילה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לכאורה זה פשוט, אבל זה מסובך בגלל החקיקה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
זה מאוד מסובך. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
כי אנחנו נמצאים באירוע שמהמוות ועד הנטילה זה 48 שעות. באותן 48 שעות יש שני סוגי אוכלוסייה: אוכלוסיית החיילים, שבה הצבא יודע בשעה הראשונה אחרי המוות שהחייל נתן את דעתו, ואז הוא אמור עם קצינת הנפגעים לעדכן את המשפחה, והמשפחה צריכה להחליט האם היא רוצה לבצע קודם כל את השאיבה ואחרי זה את השימוש. אז יש לנו הסדר. זה המקרה הקל. לא אמר החייל מעכשיו והלאה, אין מה לשאוב ואין מה להשתמש, כי פה זה אפס או אחד. 

באזרחות, מכיוון שפתחנו את זה לכולם, המידע נמצא כנראה במגירה של הנפטר, אני בכוונה נותן את הדוגמה שלך. או שנתן את דעתו או לא, ולכן אנחנו שואבים. עד שהמשפחה האבלה תמצא את הטופס - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
צביקה, קודם כל אני רוצה לשים אותנו במסגרת זמנים. עכשיו השעה 11:10. בשעה שלוש אנחנו מסיימים את הדיון הזה. אם לא נספיק לקרוא את החוק, אנחנו לא נסיים אותו. חשוב שכולם יידעו, שאם לא נגיע להצבעה היום בשעה שלוש, גם לא נוכל להעלות אותו שבוע הבא לקריאה ראשונה. חשוב לי שכולם יידעו את זה גם מבחינת האריכות של הדברים שלהם, כי אני לא יכולה להבטיח מעבר למה שיש בפנינו. 

השאלה הזאת היא שאלה טובה וחשובה מאוד. אני חושבת שבמסגרת הזו שאנחנו נמצאים בה כרגע, אנחנו נצר את צעדינו ואנחנו נמנע את האפשרויות שקיימות, לכן זה נאמר לפרוטוקול. אני לא חושבת שיש לנו כרגע איזשהו פתרון אחר. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
יש לי הצעה קצת אחרת. אפשר שהמשפחה תמסור את הטופס, או הסבר למה הטופס לא בידה, למה היא לא הצליחה להשיג את הטופס. יכול להיות שהמגירה נמצאת עכשיו בעיר אחרת, אבל ברור שצריך להיות טופס. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אני חשבתי שההצעה היא אחרת, וזה להפנות לבית המשפט. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
זה עוד פעם לוקח אותנו לבתי משפט, עזבו את זה כרגע. 
 
<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
ברוך הבא לזיופים. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני חושב שצריכה להיות פה מה שנקרא, סליחה על הביטוי, החלטת מפקד או הריבון, במקרה הזה הכנסת, שאם לא הוצגה עמדה – כמו הצגת כרטיס אדי – אנחנו לא עושים את הנטילה. אנחנו נעשה פה עוול. כרגע המצב הנוכחי עושה עוול למשפחות שכולות, שיש להן דגימה שהן לא יכולות להשתמש בה. המצב הזה הוא לא טוב. לכן אני חושב שהצעת החוק צריכה להיות כזאת, שאם לא הוצגה ההוכחה שהנפטר רצה שימוש, אנחנו פשוט לא ניטול את הזרע. המצב הנוכחי שהגיע מתוך כוונה טובה, בשורה התחתונה עושה עוול למשפחות שיש זרע והן לא יכולות להשתמש בו. באיזשהו שלב צריך לחתוך את הדבר הזה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

הבעיה במה שאתה מציע שאין איזשהו מאגר כללי שיש בו תשובה שחור או לבן, יש או אין הסכמה לשימוש. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אין לחיצת כפתור. 

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   
 
השאלה היא האם משהו כזה יכול להתנהל אצלכם אולי בבנקי הזרע, ואז גם לכם תהיה הגישה הישירה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, אין להם את זה. טל, במשרד הבריאות היתה בדיוק את אותה בעיה עם הנחיות מקדימות, שגם לקח זמן עד שאנשים ידעו אם יש להם בתיק את ההנחיות האלה, מה עושים עם אדם שחותם, הלך לעורכי דין, הלך לרופאים, חתם על הטפסים האלה. 

 << אורח >> טל פוקס: << אורח >>   

כל הזמן נאמר פה שוב ושוב, החולה הנוטה למות לא צריך ללכת לעו"ד. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, אבל היה רופא וזה טופס ארוך מאוד ומסורבל, אני זוכרת שהחתמתי על זה הרבה מאוד אנשים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
החולה הנוטה למות לא יכול למלא את זה, ולדעתי צריך ללכת לעורך דין. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
זאת לא הנקודה עכשיו, אם כן עורך דין או לא עורך דין, זה לא העניין. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
ייפוי כוח מתמשך חייב ללכת לעו"ד, 5,000 שקל, זה רק לעשירים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
חברים, תהיו אתי, זו לא הנקודה. הנקודה היא שגם במקרה הזה של הנחיות מקדימות רפואיות לא היה בהתחלה את המאגר, היום כבר יש מאגר במשרד הבריאות. אבל היתה תקופה ארוכה שהוא לא היה מסודר, ואז היתה עמותת לילך ועמותות אחרות שניהלו מאגרים כאלה, ותמיד היה מן פער של זמן, עד שהדברים האלה הסתדרו. 

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>   
 
קודם כל, גם היום אין מאגר, כי אין חובה. כרגע זה לא דיגיטלי, אבל כן יש אפשרות לשלוח למשרד הבריאות, לא כולם שולחים ואין חובה לשלוח, והרי אנחנו גם לא נחייב. מה שקורה זה שמשפחה יכולה להציג את הטופס, בדיוק ככה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל זה לוקח לה את הזמן הזה. 

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>   
 
לא, לא תמיד. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל לא בטוח שלמשפחה יש את הטופס. אני חיה לבדי, שמרתי את הטופס שלי באיזו כספת שהמשפחה לא יכולה להגיע אליה. 

<< אורח >> טל פוקס: << אורח >>   
 
אז אני כן חושבת שצריך למצוא פתרון למקרה קצה הזה, זה יכול להיות למשל, כשאין טופס להפנות לבית המשפט, צריך לחשוב על זה, אבל ברירת המחדל שכן יהיה טופס. אני חושבת שזאת כן הערה נכונה. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

גם אפשר בזמן החתימה להגיד לאותו אדם, שחובה עליו לעדכן את בני המשפחה, כמו מי שחותם על הסכם אדי. אפשר לתת את האפשרות שיעדכן את בני המשפחה, מכיוון שהנושא הזה קריטי לצורך הנטילה. 

 << אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>   

אני ממש מתרגש, אתם יודעים למה? אני רואה אותך פנים מול פנים, והזרע של הבן שלי אצלך, אני ממש מתרגש. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
לי אסור להגיד שום דבר. 

<< אורח >> ברוך בן יגאל: << אורח >>   
 
אני יודע איפה הוא נמצא, שאלוהים ישמור אתכם, תשמרו על זה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אנחנו שומרים על זה בחרדת קודש, תאמין לי. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
זאת נקודה חשובה, אבל אני חושבת שאם אנחנו כרגע נגביל את זה, שיהיה גם את טופס ההסכמה שתוכלו לראות את זה – אני מבינה את העוול שנגרם למשפחות, שעליו אתה מדבר, אבל אני - - -

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
הדיונים פה באמת מאוד מאוד חשובים, אבל המצב בשטח הוא כזה שזו הבעיה הכי גדולה עם הסיפור הנוכחי. הדיונים שנעשים פה כרגע, עם כל הכבוד ויש המון כבוד, לשטח – הבעיה הכי גדולה בסיפור הזה, לא נותנים מענה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אני מבינה, אבל בכל מקרה אני לא אצליח אף פעם לכסות את ה-100%, כי אני לא יודעת. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אז שילך לבית משפט, מקסימום במקרים חריגים. חברת הכנסת רייטן, הסיטואציה שבה יש זרע שבני המשפחה יודעים שהוא קיים ולא יכולים להשתמש - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
- - היא נוראית. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אבל את זה אנחנו פותרים בחקיקה. אני חושב שהשאלה היא בהשמדה ולא בשימור. יש לך מ-2003 35 מקרים כאלה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
רק אצלי. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
רק אצלך, ואתה המרכז המוביל בארץ?

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
יש עוד, יש עוד. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
יש עוד כמה עשרות מ-2003 ב-20 שנה האחרונות. כמה סך הכול דגימות זרע?

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
מאות של דגימות. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
כמה בערך?

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
קרוב ל-400. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
זה בערך 10%? 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
סדר גודל, לא 10% מהבנק. יש שומרי זרע, יש תורמי זרע. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
הסוגיה האתית הקשה היא שהמשפחה שאבה ובגלל ההסדר החוקי היום, היא לא יכולה לעשות בזה שימוש.  אנחנו מסדירים סוף סוף את ההסדר החוקי. יתכן שיקרה שיהיה הליך של קצירה ולא יהיה טופס, הוא לא מילא ואי אפשר, ובניגוד להיום שזה מתגלגל לבית משפט, פה התשובה היא אפס או אחד. לכן אפשר לקבוע הנחיה, שאם תוך שישה חודשים או 12 חודש לא מציגים את הטופס הזה ואת האמירה, אז אתם יכולים להשמיד את הזרע ונגמר הסיפור. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני מאוד שמח שאתה מעלה את הנקודה הזאת. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
איתי, אם אני מנסה לזקק את הנקודה שאתה מעלה, אתה מנסה למנוע את עוגמת הנפש של ההורים או של קרובי המשפחה. 

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   
 
זאת פגיעה בכבוד המת. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
ופגיעה בכבוד המת למקרים שאין למעשה את טופס ההסכמה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
ולא יהיה שימוש. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
למנוע את עוגמת הנפש מההורים שיודעים שיש להם אולי דגימה או זרע של הבן שלהם, והם לא יכולים להשתמש בו, נכון? 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
נכון מאוד. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אלה מקרים מאוד מאוד מסוימים. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
לא, זה הרוב. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל היום במסגרת התיקון לחוק, אנחנו הרי מאפשרים את הדבר הזה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני חושב שעדיין יהיו הרבה מקרים של רווקים, שלא תהיה הסכמה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אני אומר שתוך שנה יציגו לך את ההסכמה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אפשר לקחת מקרים אחרים של עוברים שמוקפאים, גם אם יש את האסמכתה החוקית כדי להשמיד, תכל'ס זה לא נעשה, זה לא נעשה, מכיוון שאני כמנהל בנק זרע, אפילו אם לא - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
איתי, הנקודה חשובה מאוד. אני חושבת שהיא דורשת ניסיונות למצוא את הפתרונות הנכונים. אני חושבת שזה חשוב שאמרת את זה לפרוטוקול, וכמו שהבנת אנחנו רק בקריאה ראשונה. 



<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
זה מהותי מאוד. אני הבנתי שאחר כך קשה לשנות דברים מהותיים. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, לא נכון, מי אמר לך כזה דבר?

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני משפטן קטן. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
נכון שאחרי זה יכולה לבוא טענת נושא חדש. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל למה זה נושא חדש? זה כבר לא נושא חדש. זה גם עלה עכשיו בדיון, אז זה כבר לא נושא חדש. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני מדבר אתכם עכשיו מהשטח, זו בעיה מס' אחד. אם מחוקקים חוק, אני באמת חושב שחייבים לתת מענה לנקודה הזאת, של זרע שניטל ללא שימוש. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נעה, זה לא יהיה נושא חדש, אנחנו נמצא לזה פתרון בדיונים הבאים, לזרע שניטל ללא שימוש, בסדר? לכן זה לא יהיה נושא חדש. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
הנטילה של זרע, בלי שיהיה לנו צפי של שימוש. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
הנטילה ללא אישור. 

 << אורח >> אתי סממה: << אורח >>   

כן אספנו נתונים, ואני חושבת שאפשר ללמוד ממפקידי זרע, כאן צביקה אמר שהעובדה שלא השתמשו ובתי המשפט לא נתנו, לא אומרת שלו היתה להם אפשרות הם לא היו משתמשים. השימוש בזרע שניטל לרווקים הוא קרוב לאפס, צריך לדעת את זה. הבעיה היא גדולה. עד היום שאלנו את כל בנקי הזרע. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אבל אי אפשר לעשות שימוש אצל רווקים, בית המשפט לא מאשר. 

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>   
 
אנחנו כן יכולים להסיק מסקנות ממפקידי זרע, שכן כתבו הנחיות והם היו רווקים, גם שם השימוש הוא אפסי, כלומר אנחנו יכולים להסיק מסקנה שבזרע שמשאירים רווקים, השימוש הוא בהיקפים מאוד נמוכים, בלי קשר לבתי משפט. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

את אומרת שגם היום אפשר שבית המשפט יאשר, כי יש הנחיה מפורשת, ולא עושים בזה שימוש. 

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>   
 
כרגע אני רק נותנת נתונים. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
אבל אדם שנותן הנחיות מפורשות כרווק, מה הסיבה? מחלה?

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>   
 
כן, מפקידי זרע עד היום – רובם ככולם. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל אין לך צוואה ביולוגית במובן הזה, אם אני איהרג - - -

<< אורח >> אתי סממה: << אורח >>   
 
הם מסמנים בטופס, מה הם רוצים שייעשה, אנשים שהולכים לטיפולי סרטן. 

 << אורח >> איתי גת: << אורח >>   

אני מבין שיש לחץ של זמן, ותאמיני לי שיש לי הרבה הערות, אבל שני הדברים האלה בעיניי מאוד מאוד קריטיים, אחרת לא הייתי עומד עליהם. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מה הדבר השני?

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
הדבר השני זה בנושא טופס ההסכמה של הנפטר. טופס ההסכמה מתייחס בעיקר למה ייעשה עם הזרע.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אנחנו עוד לא הגענו לטופס. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אז זה יעלה אחר כך?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אתה רוצה לדבר על זה? בוא תאמר כבר את ההערה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אנחנו מתייחסים לזה כאל הסכמה מדעת. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
הסכמה מדעת בכל תחום ברפואה, בטח בנושא הזה, זה עניין קריטי, זה במהות הטיפול הרפואי בכל נושא בעולם הרפואה, בטח פה. אני לא נכנס לפרטים הרפואיים, כי זאת הצעת חוק, אבל עדיין בכל הסכמה מדעת חובת הרופא המטפל להציג למטופל מה הטיפול שהוא הולך לעבור, מה האלטרנטיבות. פה אין התייחסות לעובדה שהגבר חותם שאחרי מותו תבוצע פעולה פולשנית בגופו לעומת אלטרנטיבה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מה עם תרומת איברים? לא ישב לידי רופא והחתים אותי. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אבל כאן יש אלטרנטיבה, לא שאני תומך באפשרות הזאת, אבל יש לו אפשרות גם לתת זרע מלכתחילה, הוא יכול לתת זרע ולשמור. יש לו אלטרנטיבה ביולוגית אחרת. יש לזה גם משמעויות מבחינת בדיקה גנטית. הדברים המאוד מהותיים האלה לא נמצאים בנוסח הנוכחי. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
הבעיה שלא מוצגת לו אלטרנטיבה?

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
הוא לא יודע מה ההליך שהוא הולך לעבור והוא לא יודע שיש לו אלטרנטיבות אחרות, והוא גם לא יודע מה המשמעות של זה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
גם אני לא יודעת מה ההליך שיהיה לי אחרי המוות. כשאני חתמתי על כרטיס אדי, לא ישב אתי מישהו והסביר לי. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אבל מי שחותם על כרטיס אדי, יודע שתבוצע פעולה פולשנית בו. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
נכון, זה אותו דבר. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
לא, זה לא אותו דבר, מכיוון שכאן יש אלטרנטיבה אחרת והיא לתת מראש זרע, ולאלטרנטיבה הזאת  יש השלכות רפואיות, יש השלכות על האפשרות לבדיקה גנטית. אם הוא רוצה שיהיה לו צאצא, מבחינת התאמה גנטית, בדיקות גנטיות מקדימות, אלמנטים רפואיים בפרופר, אבל זה תופס הסכמה מדעת לכל דבר ועניין. הנקודות האלה חסרות פה. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אני רוצה להפנות לטופס בעמוד 20, הוא מצהיר "הפקדת זרע או נטילתו: הפקדתי זרע לשימושי" זאת אפשרות אחת; אפשרות שנייה "לא הפקדתי זרע לשימושי, וידוע לי כי תנאי לשימוש בזרע הוא שתוגש בקשה ליטול ממני זרע", לא פירטו את התהליך, אולי אתה יכול להגיד לנו מה צריך לפטר לדעתך, כדי שזו תהיה הסכמה מדעת, ואז אולי אפשר להוסיף: אני מסכים שתיעשה הפעולה הזאת. אפשרות שלישית שפתחנו, כדי למנוע את אותה פעולה פולשנית: "תרמתי זרע בבנק הזרע" מסוים, ואני מבקש כי הוא ישמש לאחר מותי לשימוש התרומה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אבל זה רק אם הוא תרם זרע. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
בסדר, אבל יש לנו שלוש אפשרויות, יש אלטרנטיבות. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
צריך לחדד את העובדה, שזו פעולה פולשנית לעומת אלטרנטיבה אחרת. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
שיש לו היום אפשרות אחרת לתת זרע. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
נכון, ההשלכות של זה מבחינת הטיפול עצמו. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
מה ההשלכות? אולי תגיד לנו מה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
תנסחו את זה ביחד. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
כשמדובר על רקמת אשך, כדי להפיק הריון, אי אפשר לעשות את זה אך ורק באמצעות טיפולים לש הפריה חוץ גופית. זאת לא רקמה שאפשר לעשות בה הזרעה, זה בכלל לא רלוונטי למקרים האלה. זה אומר את כל המשמעויות בגברים נשואים מבחינת בת הזוג. הוא יכול לתת זרע מראש, כמו שנותנים גברים חיים, ואז זה טיפול אחר הרבה יותר פשוט. גם מבחינת היכולת, אם חשוב לך לעשות איזושהי התאמה גנטית, כמו שנאמר פה - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אתה סבור שצריך להיות כתוב בטופס עצמו איזה תהליך ייעשה, גם הוא רווק. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אני אומר שחייבים לתת את האלטרנטיבות הרפואיות, חייבים להסביר יתרונות, חסרונות, וגם להתייחס לנושא של בדיקות גנטיות, כי מדובר על התאמה גנטית מול המטופל. זה דבר שהוא מאוד מורכב, לא של מה בכך. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
תאמין לי, לרגע לא חשבנו שהדיון הזה לא מורכב. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אבל זה חייב להיות בהסכמה מדעת. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
בסדר, אתה מחדד את ההסכמה מדעת, אתה אומר שהסכמה מדעת היא גם אחד, שניים, שלוש. כתבנו את זה. אולי גם משרד המשפטים ייתן את דעתו – תיכף נעשה גם איזושהי הפסקה ואז תוכלו לתת את דעתכם – גם לעניין הניסוח מה צריך להיות שם בטופס של הסכמה מדעת וגם לגבי ה-48 שעות האלה. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
זאת לא ממש הסכמה מדעת, הפולשנות היא אחרי שאדם נפטר, זה לא בדיוק אותו דבר. אני בעד שיהיה הסבר, אבל לא הייתי קורא לזה הסכמה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מאה אחוז. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אנחנו מתייחסים לזה בתור הסכמה מדעת, על סמך זה אנחנו עושים את כל הפעולות. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
זה המינוח. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אז בואו רק ניישר קו לגבי הצגת האישור במשך 48 שעות, כי זאת באמת נקודה עקרונית. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
זאת הבקשה של משרד המשפטים?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
לא, של איתי מבנק הזרע. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
אם אין הסכמה לשימוש, אני לא חושב שאפשר לעשות שימור. חבר הכנסת האוזר, אני חושב  שבשטח יהיה צריך למצוא מנגנון אחר, או שהוראת החוק תגיד שחובה להשמיד. להשאיר את זה לשיקול דעת בשטח – עובדה שלא משמידים לא עוברים ולא זרע. אתה לא עושה את הדברים האלה, כי אתה לא יודע מה יהיה, והאחריות עליך היא מאוד מאוד כבדה. אולי החוק יגיד שאם לא – חובה להשמיד, אולי. אני לא חושב שזה דבר נכון, אני חושב שמלכתחילה הדבר הנכון, שחייבת להיות מוצגת הוכחה שהנפטר רצה שייעשה שימוש, אחרת אין מה לשמור.  

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

בין זה לבין חובה להשמיד מבחינת האינטרס הציבורי, עדיף חובה להשמיד, זאת אומרת: האירוע הזה שמישהו מילא, ורק אחרי בשבעה גילינו איפה זה או מה זה, כל הזמן תחשבו בסיטואציה הזאת על המשפחה. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
מה האלטרנטיבה?

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
כשהוא יכול להשמיד, הוא אומר: אני לא מסוגל להישיר מבט למשפחות ולהשמיד מבחינה אתית. הוא אומר: אם אני לא יכול כי החוק אומר, ואם לא הוגש טופס בטווח של שישה חודשים או 12 חודש, יושמד. אז יש 12 חודש לא לשימוש, אלא להצגה של העמדה. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
אתה תוכל להאריך את התקופה. 

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   
 
לכן אתה מבין למה אני אומר לך שהשמדת המאגר של הצבא היא כל כך אבסורדית בסיטואציה הזאת? תחשוב שהוא נטל, ואני אומר לו: אבל בצבא הוא נתן. לא, הצבא חסם, הוריד מסך, אי אפשר להוריד וישמידו. 

<< אורח >> שי סומך: << אורח >>   
 
בהצעה שלך - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אין לנו כרגע פתרון לזה. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
זה גם מופיע בנוסח, אנחנו כותבים בעמוד 16 (ב): "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בדיני איסור והיתר לענייני נישואין וגירושין, ומסמכויותיהם של בתי הדין הרבניים". 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הדתיים. 

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   
 
אני מיד אבדוק מאיפה לקחתי את זה. 

 << אורח >> בתאל ויצמן: << אורח >>   

אני בתאל, אחות שכולה של שאול ויצמן. בהקשר למה שד"ר איתי אמר, יש בזה משהו שהכאב הכי גדול של המשפחות זה שיש את הזרע, נתנו לנו, אבל אין לנו מה לעשות את זה. אמרת שתוך 48 שעות המשפחה צריכה להציג לך את האישור של אותו חייל, אותו נער או אותו צעיר שהוא רוצה את זה. אני אישית חושבת דווקא על המשפחות השכולות, שעכשיו קיבלו את הבשורה, תוך 48 שעות להחליט, אין להן את הראש לזה. זה משהו שלא יקרה. 

<< אורח >> איתי גת: << אורח >>   
 
לעניין שלא לגרום עוול אחר. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   
 
אבל הנה, אתה שומע פה את המשפחות. 

 << אורח >> בתאל ויצמן: << אורח >>   

לכן הפשרה שלי שבמצב שאין מאגר – אם יש חיילים, יש מאגר של הצבא והכול הולך חלק, כי הצבא מציג למשפחה ובפני בנק הזרע, זה הדבר הקל. 

האופציה הבעייתית היא עם אזרחים או חיילי מילואים. אמרנו שיהיה איזשהו מסמך דיגיטלי, שאותו חייל משוחרר יקבל. אני חושבת שצריך לשים איזושהי כוכבית או סעיף בחוק, אפילו בתור המלצה ולא בתור חובה, שאותו אזרח, חייל שמשתחרר וכשהוא כבר אזרח, כן יפקיד את זה בפני איזשהו גורם, זה יכול להיות עו"ד, שמישהו חיצוני יבוא למשפחה באותן שעות קשות ויגיד לגבי הבן שלכם שעכשיו נהרג. 

 << אחרי_כן >> (אחרי כן אורי פנסירר)   
 
<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>

כן, כן, אני חוזרת שוב לטופס של ההוראות המקדימות ואם אני זוכרת נכון, אפילו מבקשים שם שזה יהיה בשניים או שלושה עותקים, נכון? יש שמה המלצה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אין המלצה לגבי עותקים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יש המלצה.

 << דובר >> בתאל ויצמן: << דובר >>   

כי לבוא ולחפש ביום הזה, זה לא יהיה. אין ראש לזה ולא יודעים וזה סתם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא אצלנו, בהנחיות הרפואיות. יש המלצה בהנחיות רפואיות מקדימות בטופס. טל, תבדקי אותי. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

צריך רק לוודא שהצבא מיידע את המשפחות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, הצבא זה בסדר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני חוזר ואומר: תשקלו פעם נוספת להשאיר בצבא את המידע הזה, שמשפחה תוכל להרים טלפון לצבא ולברר מה הוא אמר, כן או לא, ולא לחפש במגירה שלו. תחסכו את העוול הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

גם לא עוד 12 - - -

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

עוד פעם, בצבא זה פשוט. אבל אם אומרים לאדם – הוא הלך לעורך דין, עשה את המאמץ ואז אומרים לו: תפקיד את זה בידי בני המשפחה שלך. זה פותר את הבעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כן, זאת הייתה ההצעה שלי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אם הצבא ישמור, רחמנא לצלן, את המאגר – פתרת לפחות מ-50% שמתגייסים שיש להם. 50% מהבעיה נפתרה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני רוצה לעבור לסעיף 26. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מקבלים את ההערה שלה לגבי חיילים. מקבלים את ההערה שצריך להיות טופס, אם אין טופס?

 << דובר >> בתאל ויצמן: << דובר >>   

שיהיה פשוט צד חיצוני שיבוא למשפחה באותן שעות קשות ויגיד: הילד שלכם רצה את זה. המשפחה עצמה באותן שעות קשות, לא תצליח להשיג.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

המשפחה לא יודעת. 

 << דובר_המשך >> בתאל ויצמן: << דובר_המשך >>   

היא לא יודעת, וגם אם היא יודעת, אין לה איך להשיג את הטופס. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

בגלל זה הוא צריך בחתימה שלו להביא את זה לידיעת בני המשפחה.

 << דובר >> בתאל ויצמן: << דובר >>   

שיהיה צד חיצוני.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אני לא חושב שצריך צד חיצוני, אבל זה עניין שלכם, זה לא עניין רפואי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הוא יפקיד את זה.

 << דובר >> בתאל ויצמן: << דובר >>   

אני מבינה אותך, מבינה לגמרי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

העניין הוא – על מי עכשיו מוטל הנטל להציג לכם את זה? אתה אומר: באם הוא חייל, האם הנטל הוא על הצבא להעביר את זה אליכם או על ידי בן משפחתו אם כתוב שם שהוא צריך להעביר את זה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

הדיון הולך למקרה הקל כשיש הסכמה ברורה וזה רק ממצוקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רגע, זה כי כרגע העלית את זה. אני מנסה להבין. ערן, בסוף, העניין הזה חוזר לפתחכם.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

אם מדובר בחייל וכיוון שחלק מהתהליך אל מול משפחה שכולה זה להציג את הדברים. אם הם נמצאים אצלנו, אז לא צריך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. לכן זה המקרה הברור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

ואנחנו מתכוונים - - - ב-12 החודשים הקרובים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ולגבי האזרחים, גם בטופס אפשר לתקן ולקחת כמו שיש במשרד הבריאות לגבי טפסים אחרים שבו הם ממליצים וכותבים שכדאי שיהיה עוד עותק אצל המשפחה, אצל חבר או לא משנה מי. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

כך עושים במקרה שאין.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

במקרה שאין – כנראה שילכו לבית משפט.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לא, אז כרגע נוטלים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אין לנו כרגע פתרון. אני לא יודעת, אנחנו צריכים לחשוב על זה בהמשך. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אבל זו הבעיה הכי גדולה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נחשוב על זה בהמשך.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

והצבא יחשוב בכל זאת לשמר מאגר. זה נורא פשוט, שלפחות מ-50% מהאוכלוסייה תוכל ללכת לצבא לשאול – מילה לא מילה, ויש אפס או אחד, בוודאות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני רוצה לחזור לדיון מאתמול, תגידי לי מתי, איפה הגענו עם משרד המשפטים?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רגע, לא היית כאן, דיברתי על זה שבשעה 15:00 אנחנו נאלצים לסגור את הדיון. מה שנצליח, נצליח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני לא רוצה לפתוח דיון. אני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בשעה 15:00 אנחנו מסיימים את הדיון. לכן הייתי שמחה להיות יעילה ולהתקדם בהקראה ולסיים את הדברים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

זה יצטרך להיות סעיף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. ואז אנחנו חוזרים אחורנית. יש הרבה דברים שאנחנו צריכים לחזור אליהם. אני מציעה שנסיים את ההקראה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אין בעיה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   


	סייג לתחולה – 
	26.
	"הוראות חוק זה לא יחולו –

	
	
	(1)	על ביצית שהופרתה בהפריה חוץ-גופית בזרעו של הנפטר טרם פטירתו;

	
	
	(2)	על זרע שאדם תרם בחייו לבנק זרע בתרומה בלתי מזוהה, אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בסעיף 5(ב)".




 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התנאים שבסעיף 5(ב) הם התנאים שהאדם מבקש בהנחיה שלו לעשות שימוש בתרומה שהוא הפקיד ואז אפשר לעשות בה שימוש. פרט לכך, כל החוק לא חל על זרע מתרומה בלתי מזוהה שנמצאה בבנק הזרע, וכמובן לא על ביצית שהופרתה בהליך הפרייה חוץ-גופית. בעניין הזה אנחנו מציינים שהנושא הזה מוסדר היום בתקנות, ואנחנו חושבים שראוי לברר כיוון שהיו הערות של בתי המשפט לגבי תוקפן של התקנות. ממשרד הבריאות אנחנו רוצים לוודא האם התקנות האלה בתוקף. התלבטנו האם לא צריך לכתוב פה גם הסדר לגבי הביצית המופרית. משרד הבריאות שהוא מבקש שהתקנות – אולי נשמע מה עמדתכם?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

בקצרה, הנושא של ביצית שהופרתה מזרע של נפטר, לדעתנו מדובר במקרה אחר עם שיקולים אחרים. מעורב פה חומר גנטי של האישה עצמה, של הבת זוג. כל התהליך צריך להיות אחר, השיקולים צריכים להיות אחרים. אנחנו לא חושבים שהחוק הזה נועד להיכנס לתוך המצב המורכב הזה כרגע בלוח הזמנים הקצר מאוד להכנה שלו. לעמדתנו, תקנות הפרייה חוץ-גופית – למעט הנושא של חוות דעת עובדת סוציאלית עבור אישה רווקה, שזה מה שנידון שם באותו פסק דין שבו נפסלו התקנות – חלות בשאר ההקשרים. אם משרד המשפטים רוצה להתייחס, הוא יכול. בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שזה המקום המתאים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אוקיי. כלומר: הנוסח הוא כפי שהוא כרגע בסעיף קטן 2.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למשרד הפנים – אתייחס ואומר שבמקרה של ביצית מופרית צריך גם לעשות רישום. לא הצענו בחוק בנוסח.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לכן זה כתוב כמו שהוא. סעיף 27, בבקשה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	ביצוע ותקנות
	27.
	(א)	"השר ממונה על ביצועו של חוק זה" – השר הוא שר הבריאות –, "והוא רשאי, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, ובכלל זה בעניינים אלה: 

	
	
	
	(1)	הוראות לעניין פעילות בנק הזרע בביצוע חוק זה, ובכלל זה גם חובת ניהול רישומים וחובות כלפי מפקיד הזרע ומי שעושה שימוש בזרע;

	
	
	
	(2)	באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת – סכומים מרביים שניתן יהיה לגבות בעד נטילת זרע מנפטר ובעד שמירת הזרע עד לשימוש בזרע או ביצוע פעולה בו לפי הוראות חוק זה".




 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

משרד הבריאות – הבנו שלא הייתם מעוניינים בפסקה (1). 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

נאמר לפרוטוקול שאנחנו כל הזמן נותנים הנחיות ביצועיות מאוד למוסדות רפואיים, ואנחנו לא רוצים שיהיה צריך תקנות בשביל אותן הנחיות. ברור שיכולות להיות אולי גם תקנות שיש להן באמת הכרעות מאוד משמעותיות. לצורך הדוגמה: הדרך שבה מעבירים את הזרע מבנק הזרע ליחידת ההפריה החוץ-גופית. אנחנו לא חושבים שדברים כל כך ביצועיים צריכים להיות בתקנות. חשוב לי להגיד שדברים כאלה יכול להיות שניתן בצורה של נהלים והנחיות כמו שאנחנו עושים בכל שאר הנושאים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי.  אבל שיהיה לכם הסמכה אם אתם רואים שיש דברים מהותיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. שתהיה לכם את האפשרות לכתוב את הנהלים וכדומה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	
	
	(ב)	"על אף האמור בסעיף קטן (א), שר המשפטים רשאי – 

	
	
	
	(1)	באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת להתקין תקנות בעניינים אלה:

	
	
	
	
	(א)	בהתייעצות עם שר הרווחה  – תנאים נוספים לעניין האם העתידית;

	
	
	
	
	(ב)	בהסכמת שר הפנים – תנאים או הגבלות לעניין שימוש לשם הולדה בישראל בזרע שניטל מנפטר מחוץ לישראל או שנפטר הפקיד בחייו בבנק זרע מחוץ לישראל, ובכלל זה תנאים לעניין הזיקה לישראל של הנפטר או של מי שתעשה שימוש בזרע;

	
	
	
	
	(ג)	דרכים נוספות למתן הנחיות.

	
	
	
	(2)	לתקן, בצו, את התוספות".




 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

אני חושב שצריך להחריג את התקנות שבאחריות שר הביטחון שקבענו בסעיף 24. פה כתוב ששר הבריאות רשאי לקבוע תקנות בכל עניין הקשור בחוק זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. בכל עניין - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

נכון, צריך להחריג את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלה תקנות ביצוע כלליות. אבל אם אתה רוצה שנזכיר את התקנות של שר הביטחון, אז נזכיר אותן.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

יש עוד צד של תקנות - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שלא הוזכר?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ננייד אותם לפה. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

סעיף 28.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	תיקון חוק בית המשפט לענייני משפחה
	28.
	"בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995, בסעיף 1, בהגדרה "ענייני משפחה" אחרי פסקה (8) יבוא:

	
	
	"(9)	הליך לפי חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ב–2022.".




 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה נותן את הסמכות לבית המשפט לענייני משפחה וגם קובע שכל ההליכים מתנהלים באותה דרך, בדיונים בדלתיים סגורות וכן הלאה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר גמור. סעיף 29 בבקשה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   


	תחילה ותחולה
	29.
	(א)	"תחילתו של חוק זה" – צריך לקבוע פה – "מיום פרסומו (להלן – יום התחילה)". 



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כמה זמן אחרי פרסומו הוא ייכנס לתוקף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

למה יש לנו התלבטויות? למה הוא לא יכול להיכנס מיד לתוקף? מה אנחנו צריכים?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

קודם כול צריך להעביר הכשרה והנחיה לכל מנהלי בנקי הזרע שמדובר בהרבה עבודה חדשה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אוקיי, כמה זמן אתם מעריכים?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

נחזור אליכם. את יודעת להגיד? 

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

אני לא רוצה סתם לשלוף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

משרד הביטחון?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מה האומדן שלכם עכשיו?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

החלק היחידי שמצריך שינוי הוא עניין התקנות. חודשיים זה יכול להיות זמן סביר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אוקיי. שי ממשרד המשפטים, אנחנו מדברים על 29(א), אני רוצה לקבוע כאן חודשיים.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אני לא רואה מניעה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אוקיי. משרד הבריאות: אנחנו סוגרים חודשיים?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אם יהיו לנו על זה הערות אז נעביר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. תעבירו את זה הלאה. חודשיים – תודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בואו נקבע לקראת קריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בדיוק, עוד יש לזה זמן. כרגע קבענו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מסתכל על הוראת המעבר, יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

עוד לא הגענו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל אולי זה לא יהיה חודשיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	
	
	(ב)	"הוראות חוק זה יחולו על שימוש בזרע של מי שנפטר מיום התחילה ואילך.

	
	
	(ג)	הוראות חוק זה יחולו גם על זרע שהופקד לפני יום התחילה ובלבד שמפקיד הזרע נפטר מיום התחילה ואילך".



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שי, אתה רצית לעשות שינוי פה בנוסח. אתה רוצה להסביר את הבקשה שלך לגבי הילדים? אנחנו מדברים על הגמלאות, על מעמד הילד. פרק ו' כולו עוסק במעמד הילד, אנחנו רוצים להגיד שהוראות פרק ו' יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של הנפטר לפני יום התחילה, למעט סעיף הוראות 16(ג) שאתה מציע שהם לא יחולו.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

יחולו רק על ילד שנולד מיום התחילה ואילך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל סעיף 16(ג) יחול רק על ילד שנולד מיום התחילה ואילך. זה סעיף הגמלאות.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

כן, הסברתי את זה בדיון שהיה אתמול. הנושא של חוק משפחות נמצא עכשיו בדיונים בבית המשפט, ואם ייקבע שיש זכויות, אנחנו לא רוצים לשאול אותם באותו הסעיף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. חוק ירושה ירד לנו, בסדר. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

גם כאן וגם בסעיף 16 המקורי, אמרנו שנשנה מגמלאות לזכויות בכלל, כי זה יותר רחב מגמלאות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

את המילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם מסכימים לזה? את מסכימה לזה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה היה לנו שם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אמרנו "תגמולים", שאלתי אותך האם זה כולל את כל הזכויות. למשל, שאלו האם זה כולל טיפולים פסיכולוגיים, אמרת שזה כולל.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

אמרתי שהזכויות לפי חוק המשפחות כוללות הרבה מאוד דברים מעבר לתגמולים. צריך שהחוק יגיד במפורש: זכויות לפי חוק זה וזה ולא רק תגמולים, אחרת זה לא יהיה הכול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הבנתי שזה חלק - - - כתבנו תגמולים, שאלנו על הטיפול הפסיכולוגי, אתה אומר שאתה רוצה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

איך זה מוגדר בסעיף שכבר קראנו? אם קראנו בסעיף בניסוח מסוים, זה צריך להיות כאן.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

כנראה שלא הובנתי אתמול נכונה. בסעיף 16 וגם כאן, צריך להתייחס לכלל הזכויות הכספיות והאחרות מכוח החוק, ולא רק לתגמולים, כיוון שכל - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הבנתי ההפך, הבנתי שאנחנו רוצים לבדוק. אתה אמרת בשלב מסוים שיכול להיות שכל מה שיש בחוק המשפחות, זה רק תגמולים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

איזה זכויות כספיות יש שאינם תגמולים או גמלאות?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

חוק משפחות כולל שני פרקים עיקריים: אחד תגמולים ושני זכאויות נוספות. בזכאויות נוספות יש זכויות כספיות ונושאים של טיפולים פסיכולוגיים ואחרים – הם לא תגמולים לפי החוק. לכן הכוונה לכל הזכויות לפי החוק. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

צודק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ברגע שאנחנו לא - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא מחילים את החוק הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

החוק הזה לא מעניק זכויות משום סוג שהוא, לרבות גמלאות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפשר: האם החוק הזה לא מעניק זכויות לפי חוק זה וזה, ותפנה הפנייה לחוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו רוצים להבין במה מדובר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

החוק לא יחול על זה - -  

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הרי תגמולים זה רק חלק מהזכויות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

- - על זכויות לפי חוק זה וזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה מסתכל על הוראת המעבר. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני אומר שזה צריך להיות שווה לסעיף 16, מסכים איתך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסעיף 16, אנחנו אומרים ש"ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית", אמרנו, לא ישולמו רק התשלומים. רק הכספי. ההפך, אנחנו דייקנו את זה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא ישולמו לו – כך קראנו את זה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

הערתי, אולי זה לא תוקן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"לא שולמו או בעדו תגמולים המשולמים ליתום". השאלה: אתה רוצה שלא יינתנו לו זכויות על פי החוק? 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

לא יינתנו לו זכויות על פי החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה מרחיב מאוד.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה מה שקבענו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל זה מה שהם קבעו.

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא יחולו עליו זכויות לפי החוק הזה והזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הוא לא מקבל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם הוועדה קובעת את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

למעשה, הרי הדיון היה על כך שמדובר כאן רק באיזושהי הכרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

קודם הסבירה רקפת על הסתירה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל זה לא זכויות. זה לא זכויות לפי החוק הזה. ההכרה היא של בן של חלל צה"ל. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

במפורש אמרנו שלמשל על חוק יום הזיכרון, הוא לא זכויות לפי החוק ולכן הוא נכנס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תפנו לחוק המסוים הזה. 

 << דובר >> ליאורה אברמוביץ: << דובר >>   

דיברנו על זכויות כספיות וזכויות בעין.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

זה מה שיש. חוק המשפחות נותן זכויות כספיות וזכויות בעין. אין זכויות אחרות.

 << דובר >> ליאורה אברמוביץ: << דובר >>   

הבנו והבנתי בסוף הדיון אתמול שכן היה מקום. הבנו שכן תהיה האפשרות להרחבה גם לעניין הנושא של הזיכרון, שזה בחוק אחר, וגם כאן – ילד מקבל טיפולים כאלה ואחרים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

לא לפי חוק המשפחות. מה שמגיע מחוקים אחרים – אין בעיה. מה שנקבע כאן הוא שלא יוכר לעניין - - -

 << דובר >> ליאורה אברמוביץ: << דובר >>   

אז איפה זה מוסדר?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה נכון, זה מה שדובר אתמול.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

טיפולים שנותנים לפי חוק - - - ברשויות המקומיות ושל משרד הרווחה – אנחנו לא נוגעים בזה. חוקים כמו חוק יום הזיכרון – אנחנו לא נוגעים בזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני לא רוצה לחזור לזה, אלה מהדברים שנאמרו אתמול.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לתקן גם ב-16 וגם כאן.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   


	

	29
	(ד)	"הוראות פרק ו', למעט הוראות" – אולי נגיד להפך: "הוראות סעיף 16(ג), יחולו על ילד שנולד מזרעו של נפטר אחרי יום התחילה או גם על ילד", והוראות פרק ו' למעט הוראות סעיף 16 (ג) יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של נפטר לפני יום התחילה".



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ערן, שמעת?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תקריאי שוב בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו אומרים שסעיף 16(ג) יחול על ילד שנולד מזרעו של נפטר אחרי יום התחילה. והוראות פרק ו' למעט סעיף 16(ג), יחולו גם על ילד שנולד מזרעו של נפטר לפני יום התחילה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בלי ה"לא יגרעו" וכל התגמולים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

שי, לך זה היה חשוב – "לא יגרעו".

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

"לא יגרעו" מיותר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מיותר, כי אתה רואה שאמרנו שם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר גמור. סעיף 30.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   


	הוראות מעבר
	30.
	(א)	"הוראות חוק זה יחולו גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה והפקיד זרע לפני מותו או שניטל ממנו זרע לאחר מותו; ואולם, אם הנפטר לא הותיר אחריו ילדים ולא הותיר אחריו בת זוג, או שהיא אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו, רשאי כל אחד מהוריו לפנות לבית המשפט בבקשה לפי סעיף 9(א) לעשות שימוש בזרע להפרייתה של אם עתידית, אף אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב, ובלבד שהנפטר לא הביע בחייו התנגדות מפורשת לנטילת זרעו או שימוש בו ובכפוף ליתר הוראות חוק זה"; 



תכף נדבר על הסיפא, הסיפא צריכה להיות נפרדת. למעשה הסעיף הזה מבקש להתייחס באופן רטרואקטיבי על המצב, על האנשים שנפטרו לפני חוק זה וניטל מהם זרע או שהפקידו זרע לפני יום התחילה ורק לגבי הרווקים. לגבי כולם, אנחנו אומרים שכלל הוראות החוק יחולו וחריג אחד שאנחנו מאפשרים פה למשפחות של הרווקים לפנות לבית המשפט, גם אם הנפטר לא הותיר הנחיות בכתב. התנאי הוא שהוא לא הביע התנגדות בחייו, התנגדות מפורשת לנטילת זרעו. והייתה לנו התלבטות אם להכניס את רצונו המשוער של הנפטר, אבל משרד המשפטים הסביר שהכלי הזה הוא – אולי משרד המשפטים יתייחס לנושא הזה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

רגע, אם לא הכנסנו, למה משרד המשפטים צריך להתייחס? זה לא מופיע בחקיקה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שההתלבטויות וההסתייגויות, בהליך חקיקה בדרך כלל מאפשרים לנו לשמוע - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אפשר לשמוע ולהעלות את כל הדברים, זה בסדר גמור. מוריה, אני מבקשת שתסבירו לפרוטוקול את הוראות המעבר ואת השונות שיש בהם למעשה מכלל החוק.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   (לבדוק שאכן זאת)

הוראת הרטרואקטיביות היא הוראה מורכבת וצריך לומר את זה. זה היה רצון המציעים וניסינו ללכת פה במתווה זהיר. הביטוי "רצון משוער" פורש בפסיקתו של בית המשפט העליון בפסק הדין פלונית שדיבר על האפשרות לעשות שימוש בזרע ברצון משוער, מדבר על רצון קונקרטי מאוד – הגם שהוא משוער. כלומר, ההבדל בין "מפורש" ל"משוער", הוא בשאלה של מידת הביטוי המפורש של הדברים. אבל אם נשתמש בביטוי "רצון משוער", משמעות הדברים בהחלה של – אני יכולה לקרוא פה ציטוט מבית המשפט העליון מדברי השופט מזוז: ראוי להעיר כי כאשר מדובר ב"רצון משוער" של הנפטר, התיבה "משוער" אין משמעה קביעת פיקציה לגבי רצונו של הנפטר, אלא בהתחקות אחר רצונו האמיתי של הנפטר, מקום שנעדרות ראיות ישירות ומפורשות באשר לרצונו. אינדיקציות כלליות וספציפיות לגבי רצונו המשוער של אדם עשויות להוות תחליף ראוי לרצונו המפורש, מקום שהן מעוגנות בניסיון החיים ובתשתית עיונית וראייתית. צריך פשוט להבין שזאת המשמעות של "רצון משוער" אם אנחנו רוצים להכניס אותה, פשוט שמנו את הדברים על השולחן. השאלה היא האם רוצים ואם לא, אם רוצים משהו אחר – שוב, שאלת הרטרואקטיביות היא מורכבת, אבל צריך להבין על מה אנחנו מדברים כשמשתמשים בביטוי שכבר קיבל פרשנות בפסיקתו של בית משפט עליון שבעצם מדבר על התחקות על רצון מאוד ספציפי של הנפטר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שהרצון גם יכול לבוא לידי ביטוי בזה שהוא לא יתנגד, זה גם פן של הרצון, זה הפן השלילי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מציע להתייחס לאמירתו של בית המשפט העליון, בהסתכלות ובהבנה בהינתן שהמחוקק לא הסדיר, ובית המשפט העליון ניסה לדחוף את הרף כמה שיותר ולהחיל, ולכן הרצון המשוער. הוא לא קבע כאן נורמה שהיא הנורמה הנכונה, הוא רק אמר: בהינתן שאין הסדר חוקי, זה גדר הפרשנות – פחות או יותר – שאני יכול לעשות, שכן רצון הנפטר הוא הגורם ההולך.

בהינתן שיש פה מקרים ספורים ואירוע הומניטרי משמעותי, ובשים לב לעובדה של חובת מדינה כלפי חייליה וכלפי המשפחות השכולות, שזה האירוע ההומניטרי, שכן אנחנו לא יכולים באמת לברר אצל החיילים החללים את עמדתם. יש לנו כאן משפחות שכולות, זה לוז האירועים שבגינו הוצת הדיון הזה. אני מציע באשר למשפחות השכולות, קודם כול להסדיר את זה כפי שזה כך. אני מציע לשקול להכניס את הסטנדרט שבית המשפט העליון נכנס על רצון משוער לגבי המערכת האזרחית. 

הערת שוליים אחרונה: שימו לב עד כמה האמירה של אותו חייל, אותו אדם בגיל 19 בצבא, הייתה מתפרשת על ידי בית המשפט העליון ברצון – לא רק משוער, אלא אפילו רצון מפורש, גם אם זה היה 20 שנה אחרי. אין ספק שאם היו עושים משאל בפלוגה וממלאים את זה בטופס, בית המשפט היה סומך ידו ומאשר את זה היום, כך אני חוזר ומבהיר עד כמה ניהול המאגר של החיילים הוא קריטי לפתרון בעיות הומניטריות. 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

אני רק רוצה להבהיר ולשים על השולחן: בבתי המשפט יצטרכו לפרש את הביטוי "רצון משוער", ואם אנחנו בחוק לא עושים את ההבחנה ושזה נצבע כבר, צריך להבין שהמשמעות היא להעמיד רף גבוה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא צריך "רצון משוער" גם לא לגבי אזרחים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפשר לדעת מה המספרים? יש מישהו שיודע כמה יש לנו? אתי, אתן בררתן כמה משפחות שיקיריהן - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כשאין הסכמה מפורשת – כמה משפחות רוצות לפנות לבית המשפט או פנו לבית המשפט? יש לכן נתון?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אבל איך אתם יודעים כמה מנות, זה מה יש?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הם אמרו מקודם כמה מנות יש סך הכול. כמה יש סך הכול?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

פחות אגיד כמה מנות זרע, כי זה פחות משמעותי, יותר מעניין אותי כמה אנשים. נשאבו מנפטרים...

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

או שנשאבו או שמופקדות אדם שנפטר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מה זאת אומרת? זה אותו דבר.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

יש הפקדות שנפטרו ויש שנשאבו אחרי המוות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מדבר רק על אלה שנשאבו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אין לך את הנתון?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

יש לנו אותו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כמה?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

היו חמש וקיבלתי עוד 20. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

פניות של משפחות כדי להבין עד כמה אפשר להשתמש בזרע, זה דבר שלהערכתי לפחות באופן יחסי הוא בין שליש לחצי מהמקרים. ועובדה שביותר מ-90% מהרווקים שאין לגביהם אישור שימוש – המנות נשארות ומחכות, בשונה מהנשואים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רצינו לדעת מספרים מוחלטים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

רגע, אנשים שיש שאיבת זרע אחרי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מספרים, מספרים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש לנו את הנשואים שהם מוסדרים על פי הנחיית היועץ ועשו בהם שימושים – אותם אני שם בצד. כמה יש לנו רווקים שהיום בית המשפט לא יכול לעשות שאחרי המוות בוצעה הפרוצדורה?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

מתוך 35 רווקים, סדר גודל, אני מדבר על פניות משפחה לבנק הזרע, לא אותה כמות תגיע בסוף לבית משפט. מתוך אותם סדר גודל של 15, 20 משפחות שפנו לבקש מידע ולהבין איפה זה עומד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כחצי.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

שפונים – אבל זה רק מספר אחד.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא הבנתי, 35 מקרים שבוצעה בהם שאיבת זרע אחרי המוות?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לרווקים. אצלי בלבד.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ולא אצלך?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

אני קיבלתי דיווח על עוד 20.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זאת אומרת שאנחנו מדברים על הערכה של המערכת היום, אין פה מספרים מדויקים, של 55 מקרים שהם לכאורה יכולים להיות בהוראת המעבר.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אזרחים וחיילים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מתוכם, כמה להערכתכם חיילים?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לדעתי כשליש.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שליש. אגב, אין פה נציג, אבל אפשר אולי לברר את זה עם עמותת 'אור למשפחות'. הם מרכזים רשימה. ניצה, את יודעת כמה משפחות חיילים יש?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

צביקה, ואם זה 100 או 70 או 50 – מה זה משנה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

את צודקת. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

עשרות בודדות.

 << דובר >> ניצה שמואלי: << דובר >>   

אני יודעת על 31 משפחות של חיילים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר, המספר המדויק כרגע לא באמת משנה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני רוצה לדעת מה היקף התופעה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

היקף התופעה הוא כמה עשרות. אנחנו לא יודעים כמה. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

מדובר בפנייה פיזית, זה כמה מנות נשארות בבנק הזרע בגלל שהם מחכים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו לא נמצאים שם כרגע. אני רוצה לחזור חזרה אליך מוריה כדי לראות אם אני מבינה את הוראות המעבר: למעשה, אנחנו מדברים על כך שכשלא הובעה התנגדות מפורשת, אבל שגם אין הנחיות בכתב, כלומר, מצב כמו – סליחה ניצה, אני יכולה להשתמש במקרה שלכם?

 << דובר >> ניצה שמואלי: << דובר >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כמו במצב של ניצה שלא הובע - - -

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

עדיף אולי לא להתייחס למקרים ספציפיים, היו תיקים מתאימים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הבנתי. אני לוקחת את דבריי. מקרה שאין בו, מקרה של רווק, אין בת זוג, מקרה שאין בו הסכמה בכתב ואין בו גם התנגדות מפורשת. במצב הזה, היום יכולים ההורים, לפי החוק הזה, ללכת לבית המשפט ולהגיד: הואיל ולא הייתה התנגדות, אז אנחנו למעשה מניחים או הולכים לפי הרצון המשוער. אנחנו צריכים להוכיח את ה"רצון המשוער"?

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

אבל הם לא עברו את המשפט.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

קודם כול זאת שאלה של מדיניות וזאת הייתה הצעה, ואני לא אביע את דעתי בשאלת המדיניות, כי זה מה שרצה המחוקק. אגיד שבמצב הקיים – לפני הצעת החוק – לא ניתן לעשות שימוש במצבים האלה, למרות שבית המשפט העליון אומר שכשיש רצון משוער כן אפשר לעשות שימוש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לכן אני מנסה לדייק אתך.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

- - - אנחנו רק מדברים על המצב הזה, ואני רק  מדייקת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מוריה, לכן אני מבקשת. זה חשוב כי זה נושא חדש, וזה מדיניות, וזה חקיקה חדשה. ואני רוצה שהדברים יהיו ברורים כדי שגם האנשים ששומעים אותם, אמנם כרגע רק כמה עשרות הורים, אבל זה החיים שלהם לגמרי. אנחנו קובעים עבורם פה עכשיו הסדר חדש. בואי נעזוב רגע את לשון החוק ונסביר לגופו של עניין מה אנשים כאלה צריכים לעשות.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

שוב, השאלה היא מה הייתה כוונת המציעים בהקשר הזה ואז ניתן לזה ביטוי. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כוונת המציעים הייתה הוראת שעה לפתור את הבעיה. גברתי היושבת-ראש, הדיון צריך בשאלה האם אנחנו עושים הבחנה בין שתי קבוצות. המדינה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני לא רוצה להכניס את המדינה. למה אתה מכניס את המדינה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה דיון אתי משמעותי, ואני בעד לא לטשטש אותו. אנחנו מסדירים היום חקיקה שאומרת: אמר הנפטר את דעתו ונתנהל כמוה ונגמרה שאלת הספקות. אומר את זה בצורה גסה – זה אפס או אחת. עכשיו יש לנו את הוראת המעבר, בהוראת המעבר יש לנו שני קבוצות, קבוצה אחת של אנשים שמצאו את מותם בגין זה שהמדינה הציבה אותם באותה סיטואציה שהביאה למותם; ואנשים שמצאו את מותם שלא במעורבות המדינה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

המדינה לא נמצאת כאן. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שנייה, כשאני אומר מדינה, אני אומר הצבא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל זה לא נמצא כאן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מסכים אתך שזה לא נמצא כאן, והצעת החוק הפרטית שעל בסיסה הדיון הזה, ואני מבקש להתייחס אליה, היא נתנה דעתה לחיילי צה"ל והפילוסופיה והאתיקה שעומדת אחריה אומרת: בהינתן שאנחנו שלחנו אותם אל מותם, אנחנו מאפשרים היום למשפחות לחרוג מהכלל שאומר שצריך את הרצון.

בהצעה כפי שמונחת בפני הוועדה הרחבתם את העיקרון הזה לכל המקרים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תוך כוונה שלא להפלות בין בני אדם.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תוך כוונה שלא להפלות בין בני אדם, והשאלה אם יש בהקשר הזה אפליה – יש לה הצדקה או לא? זה הדיון לפני ואני רק רוצה לוודא שלא פספסנו כלום: בכל מקרה אחרי כניסת החוק לתוקף, אני לא פוגע במעמד של בנות זוג שהזרע נקצר לפני?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

והם יוכלו לבצע את הדבר הזה?

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

לא לפני ולא אחרי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ברור לי שלא אחרי אני מסדיר. אנחנו מסדירים פה בהוראת שעה רק את הרווקים ולא את בנות הזוג, בנות זוג ממשיכות יהיה גם כשהחוק ייכנס לתוקף, יוכלו לבצע את זה? זאת שאלה מעניינת שלא תהיה לי פרשנות בעייתית. 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

קודם כול, ודאי זאת כוונתנו. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני לא בטוח  שאפשר לפרש כך את החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש לנו כל מיני דרישות שהיו פה בחוק. אני מנסה לחשוב האם לגבי בת הזוג יש משהו, אבל לגבי האם העתידית, התהליך הוא יותר משמעותי. יש כל מיני דרישות, למשל דורשים תסקיר. קבענו שאפשר לדרוש תסקיר אם ההורים מתנגדים. אני לא יודעת מה המצב היום אם כן דורשים או לא דורשים.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

לדעתי רק הקלנו. לכן אין פה משהו שיש סיכוי שהוא יותר הסדר - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני רק רוצה לוודא שאנחנו לא מסדירים חקיקה ואנחנו עכשיו נטפל בהוראת השעה ברווקים, ושאנחנו לא פוגעים פה באלמנות. אני מפחד שבמעבר החקיקה אפשר יהיה לקרוא את המצב שבו רק רווקים חל עליהם הוראת השעה, והאלמנות, מכיוון שאינן עומדות בקריטריונים של החוק, לא יוכלו לבצע.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

לפי לשון החוק – ההפך, יש פה החלה של ההסדר החדש, גם לכאורה על האלמנות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

איפה? לא בהוראת השעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם בהוראת השעה.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

אולי הכי נכון היה להגיד שהמצב ששרר לפני תחילתו של חוק זה. זאת אומרת שהתחולה היא דווקא מכאן להבא ואולם על אף האמור... ולהוסיף את הנושא של הרווקים. זאת גם אפשרות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את אומרת שסעיף 30 שאנחנו מרחיבים ואומרים שהוא יחול גם על אדם שנפטר לפני יום התחילה, זה רק לגבי רווק, פה ההרחבה שלנו. רק לגבי אדם שאין לו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל את כותבת: אולם אם הנפטר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ההוראות הקיימות כלפי אדם שהיה לו בת זוג.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

לגבי בנות הזוג, אנחנו די באותו מתווה, אבל דווקא יש לנו הקלות לחברות. השאלה היא האם רוצים שההקלות המסוימות יחולו גם על מקרים של מי שנפטר לפני תחילת החוק – אפשר כך ואפשר כך, אפשר את שתיהן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם יש לך ספק, אפשר לצמצם את סעיף 30, וממילא ההוראות - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני לא בעד לצמצם, אני בעד להרחיב אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

העיקרון שאמרנו בסעיף 29(ב), שהחוק יחול על מי שנפטר ביום התחילה ואילך. זה בגדול. אבל אנחנו אומרים: למרות זאת, אם ניטל ממנו זרע לפני מותו או שהוא הפקיד זרע לפני מותו, אנחנו מרחיבים את הוראות החוק בשינוי הזה שההורים יכולים לבקש גם אם לא היו הנחיות בכתב ובלבד שהוא לא התנגד; זה השינוי של סעיף 30. אפשר את כולו להגיד רק על הרווקים, רק על המקרה הזה ולא לאפיין- - -

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

החיסרון יהיה שיצטרכו לבדוק בין הסדר אחד לאלמנה של לפני פטירת החוק, והסדר אחר לאלמנה אחרי פטירת החוק. נראה לי שזה לא כל כך בריא מבחינת התפעול של זה. אולי בגלל זה ניסחתם את זה כך.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז להשאיר את זה בניסוח?

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

אני חושבת שכן. ואם אתה רוצה, בקריאה שנייה-שלישית, לעשות משהו משנה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

קניתי. אבל רק כדי להיות על הצד הבטוח שאנחנו בשוויון. 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

על פניו נראה שזה עדיף.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

עכשיו השאלה היא חידה בשביל לצמצם את הדיון כאן: אני חושב שאנחנו קובעים פה נורמה, ואנחנו מסירים את "לפי רצונו המשוער של הנפטר", אחרת לא עשינו שום דבר בהוראה הזאת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל מה הם צריכים להוכיח בבית המשפט?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הם לא צריכים להוכיח שום דבר.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

רק שלא הייתה התנגדות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אם יבוא מישהו ויגיד: הייתה התנגדות מפורשת – אז לא יוכלו לעשות. בהינתן שאין התנגדות, המשפחות יוכלו לבצע את זה. ובסעיף כפי שהוא מנוסח עכשיו, אין הבדל בין חללי צה"ל לבין נפטרים אחרים. אני מבין שסך הכול סדר הגודל הוא של 50, 70 מקסימום ואני לא בטוח שכולם ממשים את זה. ואפרת, פה השאלה היא את כן רוצה לעשות את ההבחנה או לא לעשות את ההבחנה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אבל זה רק בהוראת מעבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רק בהוראת מעבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

- - - רק בהסכמות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רק הוראת מעבר. מי שלמעשה הפקיד כבר זרע. כל מי שהפקיד עד היום זרע, עד תחילת הזה...

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

וזה על כולם?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בוודאי שזה על כולם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מבינה שאנחנו נשארים בנוסח שנשאר, אבל יש לנו את הסיפא שמסומנת בצהוב והיא נוגעת לנו לשני מקרים – מה אנחנו עושים במקרים שכבר הייתה פסיקה. כתבנו פה: יכולה להיות התייחסות למקרה של פסיקה, שבית המשפט כבר נתן אישור לשימוש בזרע, ואולי זה קצת דומה למקרה שאתה אמרת, שבת הזוג עשתה שימוש בזרע. אבל יכול להיות גם מקרה הפוך – ניתן אישור בית משפט וההפריה טרם בוצעה; מה אנחנו עושים אז? האם אנחנו נכנסים להליכים שכבר החלו?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ברגע של כניסת החוק, צריך לעשות סטנדרטיזציה. את כל הסעיפים שטיפלנו בהם, אנחנו עושים מנקודת מבט שכך משקף האינטרס הציבורי. יש פה בדיקות וכולי – אז צריך להיכנס למסלול.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

צריך לתת קצת זמן לתחילת החוק, כי צריך לטפל בתיקים, אז לפי זה תלויים ועומדים, ולשנות עמדות – אז תתנו מרווח פה, מרווח הנשימה חשוב.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

בסדר, אבל בסוף אנחנו צריכים לשאוף לסטנדרטיזציה, לא?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו כתבנו חודשיים בסעיף 29 אחרי התייעצות פה.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

נראה לי קצר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אז בואי תגידי כמה.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

בואו נחזור לסוגיה של ההיקף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שנייה.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

אפרת, התקדמנו קדימה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. חברים, עם כל הכבוד לכולם, ולכל המייעצים הטובים שיש כאן, בסוף צריך לנהל את האירוע. מוריה, בבקשה.

  << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

קודם כול יש פה גם תקנות לחוק הזה. יכול להיות שצריך חצי שנה – אני חושבת על תיקים תלויים ועומדים שצריך להתנהל איתם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אוקיי, נוסיף לחצי שנה, זה בסדר גמור. את זה תתקני ב-29.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מציע שתתחילו כבר בהכנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר, צביקה, שיעשו מה שמבינים לנכון. יש להם פה את זה חצי שנה.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

אנחנו אפילו לא - - - הכנה עמדה לבית משפט, אי אפשר לפני - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חברים, אני מבקשת: מספיק עם כל הייעוץ הזה מסביב. אני מבקשת שנתקדם.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

נציג משרד המשפטים רוצה להתייחס לשאלת ההבחנה. בבקשה.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

כן. העלה פה חבר הכנסת האוזר את השאלה לגבי הוראת המעבר, מה תהיה היקף הקבוצה שעליה תחול הוראת המעבר. האם היא תחול רק על חיילי צה"ל, כמו שבמקור היה בהצעת החוק שלנו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, כי החוק כבר שונה לחלוטין.


 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

רגע, אסיים את דברי. האם זה יחול רק על חיילי צה"ל, כיוון שבסופו של דבר, כל העיקרון שעל בסיסו החוק הזה יושב הוא כיבוד רצונו של הנפטר. ופה אנחנו חורגים מכיבוד רצונו של הנפטר, והשאלה: עד כמה אנחנו חורגים. מצאנו טעם טוב בכך שנחרוג מהעיקרון הזה כשמדובר בחיילי צה"ל שנמצאים בגיל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני לא מקבלת את זה. שמענו. אני לא מקבלת את זה. 

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. אבל אני לא מקבלת את זה.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אמרתי את מה שזה... ואני לא מקבלת את החריגה הזאת.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני שמח שגם את באמצע דבריו של מישהו אחר, אומרת "מקבלת, לא מקבלת", כי מקודם הייתה חוסר שביעות רצון כשאמרתי את זה לנציג משרד הביטחון. אני מציע להמשיך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אסף יודע כי דיברנו על זה קודם לכן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

בסדר, אבל בואו נשמע. בכל זאת, עצם הדיון הוא חשוב.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

דיברנו. אבל נראה לי שחשוב שהדברים יהיו בפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל הסברת אותם, אמרת שאתה רואה שיש חריגה, שאתה חושב שצריכה להיות פה אפליה ואני אומרת לך שלא.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

אבל לא הסברתי. הנה, אני חושב שאין פה אפליה בכלל. אני חושב שיש פה סיבה בעטיה נכון לצמצם את זה דווקא לחיילי צה"ל, כיוון שמדובר בסופו של דבר בחריגה מהעיקרון שעליו מושתת החוק, והעיקרון הזה הוא כיבוד רצונו של הנפטר. ואנחנו רוצים לחרוג בסיטואציה חריגה מאוד של חיילי צה"ל שנשלחו על ידי המדינה, כפי שהציע חבר הכנסת האוזר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה רלוונטי למדינה? מה רלוונטי? ישבו שני חברים ברכב, אחד היה אזרח ואחד היה חייל, ושניהם עכשיו נהרגו. אתה עושה עכשיו ביניהם את האפליה הזאת? באמת, אסף. תפסיקו עם זה. זה לא לעניין. אנחנו לא יכולים לעשות את זה. יש פה קבוצה מצומצמת ממילא. אתם כרגע אמרתם את זה. קבוצה מצומצמת. אתם כבר מחליטים לקחת את זה רטרואקטיבית אחורנית. די – אי אפשר עם זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, מחליט - - - עושים את זה רק להם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

די, חברים, זה לא לעניין. אני מצטערת, אם תכתבו כאן בתחילת החוק שמדובר כאן בחוק רק של חיילים ואנחנו עושים כאן את זה רק לחיילים. זה היה בהתחלה ככה, היה כאן דיון שלם עם משרד המשפטים, עם כולם, ואמרנו: חברים, אי אפשר, זה חוק חדש, זה חוק שיש לו הרבה מאוד השלכות, גם על אזרחים. היו כאן כל מיני דוגמאות, גם וגם. החלטנו אחרי ארבעה דיונים ועוד הרבה מאוד ישיבות אחרות ופנימיות להחיל את זה על כולם ולכן החוק הזה חל על כולם – על אזרחים ועל חיילים. לכן אני לא רואה שום טעם לבוא ולצמצם את זה רק לחיילים.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

זה נכון, אבל גם במשמעותו הנוכחית של החוק הזה, יש הסדר ייחודי לחיילי צה"ל ולאופן הנגשת המידע לחיילי צה"ל - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כן, נכון.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

- - והדבר הזה לא היה קיים עד היום, ולכן חשוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הסיפור הזה של הנגשה נובע רק מהעניין של החיול והטכניות. אם אתה רוצה, אפשר להעביר את זה גם לטכניות בכל האוניברסיטאות. אין בעיה. אני מוכנה ללכת עם זה הלאה. אני לא חושבת שזה נכון. אני גם לא מבינה על מה ההתעקשות. על מה ההתעקשות? מה אכפת לכם? מה אכפת לכם שזה יחול על כולם?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

בואו נתקדם הלאה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

די, אני מתקדמת עם הדבר הזה. יש לעוד מישהו הערה לגבי סעיף 30?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו לא סגורים לגבי מצבים, אם יכולה להיות בעייתיות עם מקרים שכבר ניתנה פסיקה בבית המשפט, אז אולי נחזור על זה אחרי זה, אולי אחרי ההפסקה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני רוצה עוד להתקדם כי אנחנו באמת לא נספיק, פשוט לא נספיק. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זאת אומרת, זה אותו מקרה שכבר יש אישור של בית משפט ואת רוצה להחיל עליו את הסטנדרטים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אישור בית משפט נראה לי פשוט, אבל אני רוצה לחשוב מה קורה אם כבר - - -

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

הבעיה - - - שיש פסק דין שלא נתן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הליך תלוי ועומד. כל מיני עניינים כאלה.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

מקרים גם שלא נתנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם רוצים שנכין את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, תהיה התייחסות למקרים כאלה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כן. תכינו את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית. תדעו גם כמה מקרים כאלה יש. ואני מציע שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נדע כמה מספרים אם משרד הבריאות יכול לברר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אין לנו נתונים בכלל. אני לא יודעת מי יישב כאן, אבל אני חושבת שהליך חקיקה ראוי ונכון יהיה מבוסס גם על מחקרים, וגם על נתונים וגם על מספרים. עם כל האהבה שלנו ועם כל הדברים שרוצים פה לקדם, ואנחנו רואים פה את המשפחות ורואים אותם בעיניים והם מסתכלים עלינו, ואנחנו רוצים לעשות בשבילם הכול. אבל בסופו של יום, זאת חקיקה שתישאר פה עוד שנים ארוכות מאוד. ויש לזה משמעויות גדולות מאוד על כלל מדינת ישראל, אזרחיה, ערכיה ובכלל. לכן, כמו שעשינו כאן עד היום במהלך כל השנה הזו, ביקשנו נתונים ומחקרים על כל דבר ועניין, כדי שאפשר יהיה לשבת ולהגיע כאן להחלטות נכונות וראויות, ולא רק על סמך הערכות או השערות או רצון טוב או כל דבר שהוא. הכול זה בסדר, אבל זה לא מספיק, ולכן אני מבקשת מכם ומכל מי שיהיה פה בהמשך, להביא בחשבון – גם משרד הבריאות, גם בנק הזרע, וכל מי שנמצא כאן. אני חושבת שהדברים האלה הם סופר חשובים בשביל שאפשר יהיה להתקדם בצורה נכונה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ובפרט לסעיף 30 – משרד הבריאות, מה המספרים והבחנה כדי שנבין כמה חללי צה"ל וכולי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה זה משנה? ואם אין לך 20 או 30? מה זה חשוב?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה חשוב כי אני רוצה לדעת את הנתונים.

 << דובר >> ניצה שמואלי: << דובר >>   

צביקה, יש לי נתון מדויק: 20.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

טוב, אז לכן אין לזה משמעות. אבל כל אדם – כמו שיושבים פה ארבעה אנשים – הוא אדם ומלואו. אין לי כאן אזרחים, כולם פה הורים שכולים מהצבא. יגיע לכאן דיון שלם, משפחה שהילד שלה נהרג במקום אחר - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפרת, אני בעד להחיל את זה על כולם. אני בעד לעבוד על פי נתונים ואני בעד גם לברר את העניין הזה. ואני חוזר ואומר: הגם שאנחנו מסדירים לכולם, החקיקה הזאת, תולדתה בעוולה שקמה ממשפחות של חללי צה"ל, וכבודם במקומם מונח.


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ולכן היא התניעה את כל החקיקה החשובה הזו. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

נכון. 

 << דובר >> יעקב שפירא: << דובר >>   

הייתי רוצה להעיר לגבי סעיף 30. קשה לי עם המחיקה של הדרישה של הרצון המשוער של הנפטר. אסביר מדוע: החוק יוצא מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לברר את רצון הנפטר, לא כשאנחנו רוצים לברר את רצון הנפטר, אנחנו דורשים שהוא יחתום על כך במפורש. אנחנו לא מסתפקים באיזושהי פרזומפציה –מסוימת – ביקשנו חתימה מפורשת. בהוראת המעבר, אנחנו הולכים לקיצוניות אחרת לגמרי, אנחנו באים ואומרים שאם ההורה פונה, אזי אנחנו נענה לבקשתו כל עוד הנפטר לא התנגד, ופה אנחנו מקבלים תפיסה אחרת לגמרי, תפיסה שהציג פרופ' אסא כשר, שיש חזקה, יש פרזומפציה שכל בן אדם מעוניין בכך שייעשה ימוש בזרעו. אני לא רואה איך אנחנו יוצרים קוהרנטיות בחוק בכך שמצד אחד אנחנו דורשים מכאן ולהבא חתימה על טופס באופן מאוד-מאוד ברור, ומצד שני, יוצרים בהוראת המעבר קביעה שאומרת שגם בלי אומדן רצונו המשוער, אפשר לעשות שימוש בזרעו של נפטר. אני חושב שזה לא יכול ללכת ביחד. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אין קוהרנטיות, בשביל זה זאת הוראת מעבר, ובשביל זה הדיון, עד כמה אנחנו עושים את החריג: האם אנחנו מחילים אותו רק במקום שבו מדינה שלחה ויש לה חובה כלפי ההורים השקולים, לעומת מצב שבו אדם מת ואין חובה כלפי הוריו. יושבת-ראש הוועדה וצוות הוועדה הציעו שבהקשר ההומניטרי אנחנו מרחיבים. ראשית אני טוען שאתה צודק בתפיסה הפילוסופית, אבל בהינתן החובה שלי – לצד רצון הנפטר – מול המשפחות השכולות, אגב, חובה שבאה לידי ביטוי בכל מיני דברים, בתגמולים, בטיפול, בהלוויות בכל מיני דברים, אני מישיר מבט למשפחות השכולות ואני אומר: אני מסדיר את זה גם כשאין רצון משוער. זה בדיאלוג שלי מול המשפחות, שזה באמת חריג לחקיקה הזו. באה יושבת-ראש הוועדה ואמרה: בהינתן ומדובר באירוע הומניטרי משמעותי, אני מרחיבה את זה גם למי שבו המדינה לא חבה כלפיו דבר, למעט השתתפות בצערו של אדם שמת שלא בשליחות המדינה. זאת גישה פילוסופית שאני מקבל אותה. בסוף אנחנו מדברים על 30, 40. אני מסכים להבחנה המדויקת שלך. הייתי אומר אמירה קשה מאוד הומניטרית, שאם היינו מחריגים את זה רק לחיילי צה"ל, גם זה היה בעיני הסדר נאות. בהקשר הזה, אני מחריג בהוראת שעה, 20 משפחות, בשל חובתי למשפחה השכולה, להורים השכולים, ואני לא שואל את רצון המת – אלא אם כן הוא התנגד.

  << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הנימוק הוא נימוק נקי של מדיניות ושל תפיסה. זה לא נימוק שאתה מחפש, וגם אני חיפשתי, ומשרד המשפטים יודע את זה, כי גם אני הערתי את אותה הערה שאתה הערת לגבי זה. זה עניין של המציע, וזאת מחווה הומניטרית אם זה מחזיק. בסדר, זאת ההצעה, וגם אם משרד המשפטים מאשר את חוסר הקוהרנטיות, אבל הפתרון שמוצע כאן - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

והייתה פה עוד הנחה – ואני מוסיף את זה כי שמעתי את זה ממשרד המשפטים – שאם היינו מסדירים רק לחללי צה"ל, הטעם שבית המשפט היה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אגיד עוד מילה חשובה כי שמענו את זה דווקא ממך, צביקה, לפני שעה קלה: כשדיברנו על בני 18, אז אמרת במפורש שהרוב המוחלט לא רוצה דווקא. ועכשיו אתה אומר שדווקא אנחנו הולכים מחללה שהוא כן רוצה. בסדר, אבל הנימוק הוא מתוך איזשהו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הלכנו מחללה במחווה ההומניטרית של אותן 20 משפחות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

של מי מחווה הומניטרית? של המדינה? אבל הילד אנחנו לא יודעים אם הוא רוצה.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >>   

אנחנו לא יודעים, ולכן אם אמר לא - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ההפך, אתה אומר ש-80% אפילו לא רוצים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני איתך. אני מניח שזה המצב, אבל זה סעיף חריג שהוא בדיאלוג שלנו מול המשפחות השכולות. בגלל זה אני חשבתי שצריך לפרש בהתחלה בצמצום. החלטתם להרחיב אותו, אני מבין את הגישה הזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, זה לא עונה, זה לא קשור להרחבה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מעלה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, צביקה, זה לא קשור. זה לא קשור כי בסך הכול - - -

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >>   

אני חושב שאותו 80-20 חל גם על אזרחים, לא רק על חיילים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מאה אחוז, זאת נקודה אחרת. אנחנו מדברים על הסכמה.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >>   

אנחנו מרחיבים על כולם. אני רק אומר שמבחינה פילוסופית, כי הדיון הוא עדין, רגיש וצריך להיות מדויק מבחינה אתית. אלא אם כן יש רצון מפורש לא נעשה נגד רצונו המפורש, אבל מבחינה אתית אנחנו עושים פה צעד שלאו דווקא עוקב אחרי רצונו של הנפטר. פה אנחנו מניחים הנחה, והחקיקה במחווה ההומניטרית בעיני היא למשפחות השכולות. ראיתים להרחיב את זה הלאה? זו עוד גישה במחווה ההומניטרית. אני חוזר ואומר: תחשבו עד איזה עוול אנחנו עושים אם לא נשמר בצורה אופטימלית את האמירות של אותם אנשים בצה"ל. אני חוזר כל פעם על הסעיף הזה שניערתם אותו ככה בקלות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

עו"ד שפירא, מוריה, הדברים ברורים, הם נשמעו. העלינו כאן את הבעייתיות שיש, גם אתם העליתם, גם אני העליתי, אני חושבת שזה ברור. הנימוק של המציע ויוזם החוק הוסבר וזאת הכוונה, למצוא את הפתרון במסגרת החקיקה עבור קבוצה סגורה, מתוך נימוקים אחרים, זה נכון שזה לא בא בהלימה עם ההוראות המפורשות שקבענו כאן של הרצון המפורש של האדם בכתב או לא בכתב, ברור לגמרי, הדברים ברורים והם נמצאים כאן. ועדיין, זאת הצעת החוק הפרטית. בבקשה, מוריה.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

מבחינת המתווה של הרטרואקטיביות – רחב וצר – יש יתרונות וחסרונות לכל אחד מהמתווים האלה עם המורכבות שלהם, במיוחד ברמה המשפטית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. ברגע שמכילים את זה רטרואקטיבית, ברור שאם מכילים רטרואקטיבית, אז אי אפשר עוד יותר להפלות בין הקבוצות. לכן ההצעה של הוועדה הייתה - - -

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

אני לא רוצה לקבוע מסמרות בטענה הזאת - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפשר כך ואפשר כך. נדמה לי שיש פה תמיכה להרחיב. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

עצם ההרחבה לא צריכה להפחית באמירה המוסרית, ערכית ורעיונית שאנחנו בהקשר הזה מצדיעים למשפחות השכולות שמדינת ישראל שלחה אותם והעמידה אותם במצב הזה. אני רוצה לחדד את זה כי יש גם סמליות לדיון הזה וסמליות לחקיקה הזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו רוצים להמשיך לקרוא בבקשה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	
	30.
	(ב)	"הוראות בכתב שניתנו בעניינים האמורים בסעיף 5 ערב יום התחילה יראו אותן כהנחיות שניתנו לפי חוק זה עד תום" – איזושהי תקופה – "מיום התחילה".



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה לסביר את ההוראה: אנחנו אומרים מכאן ואילך אנחנו רוצים הנחיות בכתב. מה אנחנו עושים אם אדם נתן הנחיות בכתב, אדם שנפטר אפילו אחרי יום התחילה? יש לנו שני מצבים, אדם שנפטר לפני יום התחילה ואדם שנפטר אחרי יום התחילה. אם הוא נפטר לפני יום התחילה, אמרנו שהמשפחה יכולה להגיע גם אם אין הנחיות בכתב, זה לגבי רווק, זה מה שאמר סעיף 30(א). במצב של אחרי יום התחילה, אנחנו אומרים – לכמה זמן אנחנו משאירים לו את ההנחיות שהוא נתן. הוא לא נתן אותן בעדים, הוא לא נתן אותן בפני עורך דין, יכול להיות שהוא גם לא נתן אותם לפי הפורמאט שלנו, כתב משהו אחר בדרך אחרת, לאיזו תקופה נשאיר אותם בתוקף? האדם הזה נפטר 30 יום אחרי יום התחילה, הוא כתב מסמך שהוא רוצה שייעשה שימוש - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שהוא עוד לא בטופס הקבוע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא כתב את זה בנוסח חופשי, הוא לא חתם על זה בפני עורך דין. אבל רואים שהתאריך של זה הוא לפני יום התחילה. לכמה זמן זה יהיה תקף כדי לתת לו זמן להספיק ולהוציא את זה מחדש מהאינטרנט, לגשת לחתום בפני שני עדים או ללכת לעורך דין; כמה זמן אנחנו רוצים לתת לו להשאיר את זה בתוקף?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אתם חושבים שאנחנו יכולים לנהל הליך משפטי שמישהו יבוא ויגיד – יהיה לו בעצם סוג של צוואה, הוא כתב תאריך וכולי, ואז נגיד למשפחה: הוא היה צריך להיות מודע לחוק וכולי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מכאן אליך אנחנו נגיד שהוא צריך להיות מודע לחוק, אבל אנחנו לא רוצים להחיל את זה מיד מיום התחילה, להגיד – כל מה שכתבתם עד היום - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל נעה, עצם זה שכבר היום יש את ה"רצון המשוער", יש לך מישהו שכותב כזה דבר, אז זו הוכחה מצוינת.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ודאי, זו הוכחה מצוינת. סליחה על הבוטות, הסיפור הזה של שני עדים, זה כל כך פתוח לזיופים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בואו נחדד ונחזור גם לסעיף 30(א), אמרנו שההוראות יחולו על כל אדם שנפטר, כל ההוראות וכולי. אולי באמת נצמצם את זה רק לרווקים ששם צריך את ההנחיות ואז לא נסתמך על - - - ונבטל את סעיף קטן ב'.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

את לא צריכה את סעיף קטן ב'.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

את לא צריכה, אני בעד להשאיר את סעיף 30 כפי שהוא, ואת לא צריכה את סעיף קטן ב'.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסעיף קטן ב', את מנסה להקל כביכול, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה תוקף לכמה זמן להנחיות הקודמות שניתנו, ולהגיד - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל אין לך הנחיות קודמות שניתנו, כי לא היה כזה דבר עד היום. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אולי הוא כתב לעצמו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אם הוא כתב לעצמו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ילכו לבית משפט.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בדיוק. זה נכנס כבר בגדר ממילא ההליכים המשפטיים שקיימים היום, שאתה צריך להוכיח רצון משוער – הנה אתה מוכיח רצון משוער.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ואם הוא נבחר אחרי יום התחילה. אני רוצה להסביר: אדם שנפטר אחרי יום התחילה, זה שהוא כתב סתם ככה פתק, זה לא יעזור. גם אם הוא יבוא לבית המשפט וירצו להוכיח את רצונו המשוער בדרכים אחרות, באותות ומופתים, זה לא יעזור, לא יתנו להורים לעשות שימוש. צריך רק את אותו טופס, אותה הנחיה מסוימת, מכאן ואילך לא יספיק רצונו המשוער של הנפטר. ולכן השאלה היא מה יהיה המעמד של הטפסים שמולאו לפני?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אפשר לקבוע מתווה הנחיות בכתב שניתנו בעניינים האומרים - - - ערב יום התחילה, יבחנם בית המשפט לפי רצונו המשוער.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

למה הם גם צריכים ללכת?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

יחול עליהם הדין שחל ערב יום התחילה. לתת להם מעמד כמו - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל מי הנפטר? הנפטר נפטר אחרי יום התחילה. עוד 30 שנה הוא ימות, אז נגיד: הוא נתן הנחיות, אז אחיל עליו את הדין. אנחנו רוצים מכאן ואילך שיהיו מסמכים, שיהיה מסודר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון, מסודרים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

בסדר. אני רק אומר שעד לאותו מועד, לא הייתי אומר - - - שיחול עליו הדין כפי שהיה קודם לכן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה רוצה אולי להגיד שיראו אותם כהנחיות שניתנו לפי חוק זה ואז לעצור ולא להשאיר את זה מוגבל בזמן? זה מה שאתה אומר?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

הפוך.
	
 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, הוא אומר: תשאירי את המצב כפי שהוא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה זה אומר? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה אומר שאם יש היום בן אדם שעשה את זה – אין לך את החוק הזה, מה קורה אם מישהו השאיר פתק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היום צריך לבוא לבית משפט ולהוכיח רצון משוער. מכאן ואילך - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מכאן ואילך נגמר הסיפור של ה"רצון המשוער". הרי זאת מטרת החקיקה. הסיפור הזה הסתיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מכאן ואילך יש רק הנחיות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מכאן ואילך יש רק הנחיות, אני חושב שלא, לא הגיב - - - יש דרך לבטא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

להוציא גם וגם וגם - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

החקיקה הזו הרי תתוקן כנראה, כי הסיפור הזה הוא... יש היום דרך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא הייתי נוגעת בזה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני לא מכיר, יכול שמשרד המשפטים יגיד לי: כמה אנשים שהם רווקים ומישהו הציג מסמך בכתב המגלה את עמדתם? האם היסטורית אתם מכירים מקרים כאלה? 

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

הם היו יכולים להיות חולים ונתנו הוראה למנהל בנק הזרע. בכל מקרה שמפקידים זרע בגלל מחלה, אז נותנים הוראות מה ייעשה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל אנחנו מדברים פה רק על שאיבה לאחר המוות. מי שנותן את - - -

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

ברור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם הפקדה, לפני שנתנו הנחיות. היו הפקדות שניתנו לפני שהיו הנחיות בכתב. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל אנחנו לא מטפלים בהנחיות. אדם שנוטה למות ומפקיד זרע, ומפקיד הוראות, החוק הזה לא מעלה ולא מוריד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, החוק כן משנה. החוק עוסק גם באדם שניטל ממנו זרע, וגם באדם שהפקיד זרע לפני מותו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל אדם שהפקיד זרע לפני מותו ונתן הנחיות מפורשות סמוך להפקדת הזרע - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל יש מקרים שלפני. היה איזשהו שלב שהתחלתם – אולי אחרי ועדת מור יוסף – התחילו לדרוש מהם לתת מסמכים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז אני אומר שמי שהפקיד את הזרע לפני ונתן הנחיות, יש לו את ההנחיות וזה יהיה. קצירה אחרי המוות תהיה אך ורק על פי הנוהל הקיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

טוב, אני מחזירה אתכם רגע למציאות. יש לנו בערך שעתיים וחצי ויש לנו עוד עשרה עמודים. אין לנו שום סיכוי להתקדם עם זה אם נמשיך בקצב הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

האם להשאיר את ההוראות האלה, להגיד: הוראות בכתב שניתנו בעניינים האמורים, יראו אותם כהנחיות שניתנו לפי חוק זה. אני חושבת שזה ייתן יתרון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז נחיל את זה בלי הגבלת זמן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. בלי הגבלת זמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   


	30.
	(ג)	"צבא הגנה לישראל ימסור מידע לחייל שהחל את שירותו הסדיר כהגדרתו באותו סעיף לפני יום התחילה, בתוך X זמן מיום פרסום תקנות לפי סעיף 24(ג)".



אני מזכירה שתחילת החוק מוצעת בתוך שישה חודשים. התקנות צריכות להיות מתוקנות חודשיים לאחר יום התחילה. יש לנו בעצם שמונה חודשים עד יום פרסום תקנות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אם החוק התקבל, תוקפו נכנס תוך שישה חודשים – למה צריך לתקנות האלה עוד חודשיים? שיהיה שישה חודשים גם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שיתקינו את התקנות תוך חצי שנה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כן. ממילא החוק לא נכנס לתוקף, אלא בתוך שישה חודשים, במקום שיהיה חודשיים, שלא יהיה שש פלוס שתיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התקנות האלה הן לגבי הדרך למסירת הנחיות. אותה דרך דיגיטלית וכולי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה שמוריה אמרה שצריך קצת את הזמן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז היא לא חודשיים מיום כניסת החוק לתוקף ויום חקיקת החוק. אם הכניסה לתוקף היא שישה חודשים – כשאנחנו כתבנו את זה חשבנו שהחוק נכנס אוטומטית. אז להפך, לצבא יש שישה חודשים במקום חודשיים.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

אלה לא תקנות חובה, אלה תקנות רשות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלה תקנות חובה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תקנות חובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלה תקנות חובה כי בלי זה הצבא לא - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חצי שנה. קדימה. תוספת ראשונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התקנות הראשונות לפי הסעיף, אותו סעיף, הם יהיו עד יום התחילה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

סליחה, אני חושב שמה שהתכוונתם בסעיף ב', זה הפוך ממה שנאמר כאן. בעצם את אומרת שהוראות שניתנו בעבר, יחולו תמיד גם בעוד 30 שנה. אני לא חושב שזה מה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלא אם כן יחליפו אותן. אפשר לתקן אותן. אבל אני רוצה לקחת שאם מישהו ראה מכתב והוא לא תיקן אותה אחרי תחילת החוק, היא לא תפוג. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני חושב שמדובר פה על אירוע שהוא לא נכון. בואו נפריד בין אנשים שנתנו מנת זרע לפני והצמידו להם הוראות – את זה צריך להשאיר. לא יודע אם צריך להחריג או לא, את זה צריך לנהל כפי שהם נתנו. אדם שמת והקציר הוא אחרי, מיום כניסת החוק, האפשרות לבצע היא רק בהוראות על פי החוק. וגם אם הוא כתב "צטלה" במגרה, הוא מת ואחרי זה קצרו לו, ה"צטלה" הזה לא תופס. זה מה שצריך לעשות, החוק פה תופס.

אני אומר כך: בואו לא נערבב מין שבאינו מינו. מי שנתן הנחיות לדגימת חומר ביולוגי לפני מותו, ימשיכו לנהל את זה באותן הנחיות שיש של בנק הזרע, של החומר הביולוגי וכולי. אלה בעיקר אנשים חולים. זה מה שצריך לעשות. אבל מי שמת ורק אחרי זה עושים לו שאיבה, יעשה מיום כניסת החוק רק על פי החוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה מציע שבסעיף קטן ב' נגיד ש"הוראות בכתב שנתן מי שהפקיד זרע בעניינים האמורים בסעיף..."

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל מי שהפקיד עליו זרע חל עליו חוק אחר, לא צריך לערבב, זה לא החוק הזה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אבל לגבי מי שנתן בעודו בחייו את ההוראות – אני לא מבין מה הבעיה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

לא, זה כן.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

הסעיף בא לפתור את המקרים שרוצים לשאוב ממנו.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

רגע, מי שהפקיד בנוסח של הטופס הקודם, כן צריך להתקבל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, זה ייחשב. צריך את הוראת המעבר הזאת. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז תכתבי, אז אין בעיה, אם צריך את הוראת המעבר הזאת, אז תכתבו: מי שהפקיד זרע, לפני זה, יחול. אבל זה לא מי שהפקיד "צטלה". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר. אז אתה אומר שזה רק למפקיד זרע. וצבא הגנה לישראל – מסירת המידע הראשונה שלכם, לכל הבעלים, כל מי שנמצא, זה לא בתחילת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

סעיף ג'.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תוך כמה זמן אתם רוצים מיום פרסום התקנות, מיום התחילה למעשה, תחשוב כמה זמן?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ערן, הדר?

 << דובר >> הדר מיכאלי: << דובר >>   

תחולה – חצי שנה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חצי שנה, קדימה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בתוך חצי שנה מיום התחילה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יום תחילת החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת עוד שנה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, לא מיום תחילת החוק, אלא מיום החקיקה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

למה - - - אם הוא הפקיד בגיל 17 ונפטר עוד עשר שנים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, ההוראה הזו חלה - - - זה מה שאמרנו לגבי ההפקדה. לגבי ההוראות שניתנו לפני יום התחילה, זה חל תמיד בלי הגבלת זמן. הורדנו אותן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מי שהפקיד.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אבל זה בטופס אחר מהחוק, ולכן צריך - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לעניין הצבא, אמרנו שהתקנות שקובעות את הדרך הדיגיטלית יותקנו עד יום התחילה. תוך כמה זמן אתם צריכים למסור מידע לראשונה לחיילים ולהציע להם ולפנות אליהם בתחילה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ביום התחילה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הרי אמרנו שבאופן כללי אתם עושים את זה סמוך לתחילת השירות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה חייב להיות מיום התחילה, לא יכול להיות שחצי שנה החיילים לא יקבלו מידע והחוק הזה כבר נכנס לתוקף.

 << דובר >> הדר מיכאלי: << דובר >>  

נכון, הוראת המעבר היא חצי שנה ואנחנו נתחיל - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אתם ביום התחילה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לזאת הכוונה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

ביום התחילה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מכיוון שאנחנו עוברים לטפסים, רצינו להציע שאולי נחזור לסעיפים שהטפסים מפנים אליהם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כן, זה חשוב. איפה חבר הכנסת פינדרוס? זה חשוב מאוד שהוא יבוא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נתחיל. אנחנו חוזרים לתחילת החוק בסעיף 2. אנחנו מוסיפים הגדרה של "בית חולים":


	הגדרות
	2.
	בחוק זה – 

	
	
	"בית חולים" – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, שנרשם לפי סעיף 25 לפקודה האמורה; 

	
	
	


ו"בנק זרע" אנחנו מתקנים בהגדרה:



	
	
	"בנק זרע" – בנק זרע בישראל, המנוהל בבית חולים בחלק ממנו" – השאר ההגדרה נשארת. אנו מזכירים שזה בנק זרע ציבורי בישראל.



נעבור לסעיף 3 בעמוד 2. קודם דנתם כאן על הנושא בהמשך להערה של ד"ר גת, ואני רואה שזו הייתה גם ההערה שקיבלנו מפרופ' שטיינברג שרצה – זו הייתה הסכמה מפורשת, הבנתי, אנחנו משאירים את זה כמו שזה, אנחנו לא משנים את הסעיף. נקרא את זה כי יש כמה שינויים:

	נטילת זרע מנפטר
	3.
	(א)	"נטילת הזרע מהנפטר לשם הולדה (בחוק זה – נטילת זרע) תבוצע רק לפי בקשה כלהלן, שהוגשה בכתב למנהל בנק זרע או רופא בבנק הזרע מטעמו (בסעיף זה – מנהל בנק הזרע) לפי הטופס שבתוספת הראשונה: 

	
	
	
	(1)	בקשה של בת הזוג של הנפטר; היה למנהל בנק הזרע ספק בדבר היותה של מבקשת בת הזוג, טעונה הבקשה אישור של בית המשפט"; 



 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לא ברור העניין הזה של הספק. זאת אומרת, בסיטואציה כזאת, מה אני אמור להגיד לאישה עכשיו שהיא אלמנה? יש לה ספק ב...

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה רואה, היא אומרת: את בת הזוג? אף אחד לא מכיר אותה, היא מסתובבת ליד המשפחה, אף אחד לא מכיר אותה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

איך מנהל בנק הזרע יכול בסיטואציה שהוא צריך לעשות את הפעולה הזו בצורה הכי מדויקת ובזמן, עכשיו להיכנס לנושא הזה ואיך להטיל ספק באלמנה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, נניח מופיעות שתי בנות, וכל אחת אומרת: אני בת הזוג, אחת אומרת – אני רוצה שתיטול זרע, אחת אומרת – אני לא רוצה שתיטול זרע, לפי מה אתה...

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

מה שאפשר אולי להגיד הוא שאם יש איזשהו ספק, אז יש צורך לפנות לבית משפט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי, זה מה שכתבנו.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לא. העניין הוא - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

מה שרצינו להציע זה את "הובא לידיעתו של מנהל בנק הזרע", במקום "ידוע לו". החשש שלנו הוא שתהיה איזושהי הבנה שמנהל בנק הזרע צריך לעשות משהו מעבר לקרוא את הטפסים ולראות מה קורה מול הפרצוף שלו, שאלה שני דברים שהוא יכול לעשות. הוא לא אמור עכשיו לעשות טלפונים ולחקור. מה שחשבנו, ושזה ייאמר גם לפרוטוקול, וגם לכתוב פה: "הובא לידיעתו של".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל לפעמים זה לא מובא לידיעתו, לפעמים הוא רואה מהנסיבות. לדוגמה, מופיעות שתי נשים.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אבל זה הובא לידיעתו על ידי אחת מהן. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

ראשית, אני עוד לא ראיתי מצב שהופיעו שתי נשים. העניין הוא שבשביל לכסות את המצבים הלא סבירים, מכניסים פה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היא מראה לך בקשה ולא כתבה כלום על בת הזוג. אני לא יודעת.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אבל הובא לידיעתו, אם הגיעו שתיים, אז אחת הביאה לידיעתו שיש בעיה. זה כולל את המצב הזה שהגיעו שתי נשים, שהובא לידיעתו.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אני רוצה שיהיה ברור שאין לי יכולת - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה מסתכל על מסמך ואתה אומר: רק שנייה, תעודת נישואין? זה בכלל לא נראה לי תעודת נישואין, זה נראה לי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל למה אנחנו מטילים את האחריות?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

איך מנהל בנק זרע צריך לדעת איך נראית תעודת נישואין?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה כל כך מקרה קצה של מקרה קצה של מקרה קצה, שלא הייתי מסדיר את זה בחקיקה ראשית בצורה כזאת. יש לו ספק? ירים טלפון לעורך דין היועץ המשפטי של בית החולים ויתייעץ איתו.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

משהו כללי, "לא הובא לידיעתי". בסדר, זה מובן?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני הייתי מוריד את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, אנחנו לא יכולים להוריד את זה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

"הובא לידיעתו" – זה בסדר. בזה אני איתך.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

תיקון לגבי מה שנאמר קודם: אנחנו לא נוכל להביא לידיעת החיילים טרם שהתקנות הותקנו כיוון שהתקנות מאפשרות לנו לתת את הטופס.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז תתקינו אותן עד יום התחילה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אנחנו לא יכולים שהחוק הזה נכנס לתוקף בלי שהבן אדם מקבל את המידע.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

תקני אותי אם אני טועה, אני לא יכול להתקין תקנות לפני יום תחילה. אני לא יכול להתחיל להביא אותם לוועדה. לכן אני צריך איזשהו פרק זמן נוסף קצר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי, פרק זמן קצר, אתה אומר: אני צריך להתקין תקנות. אתם רוצים חודש מיום התחילה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שבוע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שבוע מיום התחילה? בסדר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שבוע מיום התחילה. 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

בקשר לתקנות, עשיתי את החישוב הרגיל, אבל צריך לקחת בחשבון שאנחנו בתקופת בחירות והקמת ממשלה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

רגע, התקנות האלה הן מאישור הוועדה? 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

כן, אתם ביקשתם אישור ועדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. לדעתי הדרך לא באישור הוועדה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אתם ביקשתם את זה היום.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יש שם שניים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש לנו שני סטים של תקנות. יש סט אחד שהוא סט בדרך הדיגיטלית – הם לא באישור ועדה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

שנייה, בסעיף שמדבר על התקנות, בתקווה שהם יותקנו תוך חודשיים מיום התחילה. אתם רוצים לתקן את זה לחודש? אין לנו בעיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, מה שרצו לתקן קודם, כפי שהסביר חבר הכנסת האוזר, הוא אמר: הם יותקנו עד יום התחילה. עד יום התחילה אתם צריכים לעדכן את התקנות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש לכם שישה חודשים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את זה אתם יכולים לעשות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש לכם שישה חודשים, אתם לא צריכים אישור ועדה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

אני חושב שטכנית אי אפשר להתחיל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הוא לא יכול להתקין תקנות אם החוק עדיין לא...

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

החוק בתוקף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר להתקין, חוק פרשנות מאפשר להתקין תקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שמה, שהחוק עדיין לא גובש?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

החוק גובש, הוא כבר בתוקף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החוק פורסם. אבל יש שישה חודשים, מחכים לתוקפו, אז אפשר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

במהלך חצי השנה שהחוק עדיין לא נכנס לתוקף, אפשר לכתוב ולנסח את התקנות ולהכניס את זה ביחד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שלא הגיוני שהתקנות האלה ייכנסו לתוקף, ומיד באותו יום, גם הם יותקנו עד יום התחילה, ובאותו יום הם יצטרכו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

ודאי, הוא לוחץ "אנטר" ביום התחילה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה אומר: שבעה ימים אתה נותן להם מיום התחילה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר? סגרנו.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

טוב, שבעה ימים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני לא מבין – אתה יכול לעשות את זה במקום שבעה ימים, ביום התחילה. תעשה "אנטר" ביום התחילה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >>   

זה לא "אנטר", צריך לשלוח לרשמת, זה תדפיס, זה לא עובד ב - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

שבעה ימים, יאללה, נו. אפשר להביא לרשמת שבוע לפני.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נעה, תמשיכי בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	3.
	(א)
	(2)	"בקשה של הורהו של הנפטר – אבל אם ידוע למנהל בנק הזרע כי יש מחלוקת בין הוריו של הנפטר או שבת הזוג של הנפטר מתנגדת לבקשת ההורה או שלא ניתן לאתרה, טעונה הבקשה אישור של בית המשפט";



 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

עוד פעם – הובא לידיעתו, מנהל בנק הזרע לא אמור לדעת.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

ידוע לו, אם הוא לא יודע, הוא לא יודע.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

איך?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

מה הוא אמור לעשות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"הובא לידיעתו", המשמעות של זה בעברית זה שמישהו אחר הביא לידיעתו. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה לא יכול להיות שאתה תתעלם ממראה עיניך ואתה תתעלם ממה שההיגיון שלך אומר, רק אם מישהו אחר מביא את זה מבחוץ את הידיעה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

מה שאת אומרת הוא נכון, אבל אין לך דרך בחקיקה לעשות את זה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

את לא יכולה להכניס דבר כזה בחוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

סליחה, ח"כ פינדרוס ונועה, יקירתי, חייבים לרגע להוריד את גובה האמוציות, זה לא יעזור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת עברית פשוטה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר, אבל יש כאן עדיין דברים שצריך ליתן עליהם את הדעת. מצד אחד, יש הוראת חוק חדשה שהכנסנו, שאנחנו מעבירים כאן עכשיו אחריות למנהל בנק הזרע. זה לא היה בנוסח הקודם, ולכן אני מבינה את הפנייה כי אנחנו דנים עכשיו במנהל בנק הזרע. הוא גם רוצה לבוא ולהגיד: סליחה, עם כל הכבוד לכם, בואו תראו איפה אנחנו נמצאים ועומדים. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אני מרגיש שיש פה חוסר הבנה של הסיטואציה כשזה קורה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יכול להיות.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

זאת בעיה. דבר כזה זה לא משהו שאפשר להכניס בחוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

קודם כל אפשר. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני לא חושבת שיש לנו מחלוקת על המהות, זה רק עניין של נוסח. כולנו מסכימים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יעל רוצה להציע, בבקשה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

גם בסעיף הקודם: כשנודע למנהל בנק הזרע שהמבקשת היא לא בת הזוג, ובסעיף 2 נגיד, שנודע למנהל בנק הזרע שיש מחלוקת. זה נודע לו. אם לא נודע לו, לא נודע לו – אין עליו אחריות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הובא לידיעתו או נודע.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני מבקשת שייכתב בדברי ההסבר - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

החלפנו מ"הובא לידיעתו" ל"נודע".

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

קונה, לקחתי.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

"הובא לידיעתו" זאת לא ההצעה שהייתה כאן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נודע לו, נודע לו.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

בסדר, אני מבקשת שזה ייכתב בדברי ההסבר שהציפייה ממנהלי בנק הזרע, זה: 1' – להסתכל בטפסים. 2' – לא רק פה בפרוטוקול, אלא גם בדברי ההסבר – להסתכל מה קורה סביבו וכמובן לא לעצום עיניים, אבל הוא לא צריך לחפש ולחקור משהו מעבר למה שהוא רואה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה פאסיביות, זה לא אקטיביות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חד משמעית.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

בשני המקומות נגיד "נודע".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

איפה בסעיף הזה נכנס הנושא של לשמור רק למי שנתן הסכמה לשימוש?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא נכנס. דיברנו על זה מקודם. לא נכנס.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אני מבין. אז מה באת כאן לעשות עם זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, המצבים הם כאלה: אם יש לו הנחיות בכתב, אז אתה עושה בלי אישור בית משפט בכלל. אם הוא בא בלי הסכמה בכתב ויש מחלוקת, אז הולכים לבית המשפט, אבל אם אין מחלוקת, אני מבינה שהוועדה אומרת - - - 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

מה זה אין מחלוקת, אם הוא נתן הסכמה לשימוש אז אין בעיה. ואני חוזר עוד פעם לנקודה הזאת.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אין אפשרות לפתור את זה אצל אזרחים. חיילים יש לך, לאזרחים נתייחס בקריאה השנייה. בקריאה השנייה, אני ממליץ לשקול שאלה שהנחיה קוגנטית של החוק להשמדה בטווח של 12 חודשים.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אני אומר שוב, אנחנו ננסה לפתור בעיה אחת - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אם יהיה סעיף חובת השמדה תוך 12 חודשים אז פתרתי לך את הבעיה של השטח. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

האתי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כן. את זה המחוקק קבע ולך אין מה לעשות. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

נכון, פתרת בעיה אתית.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני אומר שנשאיר את זה בקריאה השנייה, אני משאיר כאן לפרוטוקול, מכיוון שאני בטוח – אגב, אני כבר אומר שאשתתף כאזרח מן המניין בקריאה השנייה, אינשאללה שיהיה שכולנו נהיה בריאים – ואני מציע לשקול - - -

 << דובר >> ניצה שמואלי: << דובר >>   

צביקה, אתה אבדה למדינה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, הכול בטוב. אני מציע שנשקול לקריאה השנייה, לשים את זה שההפקדה תהיה תוך 12 חודשים של אותו מסמך. ואם לא תהיה הוראה מחייבת השמדה, ואז יפתרו את הבעיה הזאת של בנק הזרע. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

רק צריך להבין שזה לא מטפל בסוגיה של פגיעה בכבוד המת. זה מטפל בבעיה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון, אבל זה מובן מאליו. זה בכל מקרה, גם היום זה פחות או יותר כך.
 
 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אגיד שהיום זה לא בדיוק ככה, כי היום כן צריך את האישור מבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

של בית המשפט, אבל עדיין.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

נכון, עכשיו זה יהיה בלי אישור של בית המשפט. אז תהיה כנראה כמות הרבה יותר רחבה של מקרים.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

ולכן הפתח להרחבת העוול הוא משמעותי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

או שכן או שלא, אנחנו לא יודעים. אנחנו רואים היום גם כן שזה בסך הכול מדובר על עשרות מקרים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל הוא צודק שאם תהיה הצפה, נצטרך לעשות התאמה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אם לא יהיה בית משפט.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ברור, אז יהיה יותר.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

זה חוק משמעותי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יהיה עדכון תוך שנה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אתם צודקים שיש פה עדיין לקונה שצריך לתת עליה את הדעת. ממשיכים.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

בסעיף קטן ב' יש כמה תיקונים.

	
	
	(ב)	"לא יאשר מנהל בנק זרע" הצגנו את זה קודם "בקשה לנטילת זרע מנפטר" שוב פעם גם פה "אם נודע לו כי הנפטר התנגד בחייו לנטילת זרע ממנו לאחר מותו או לשימוש בזרעו לאחר מותו.

	
	
	(ג)	מועד נטילת זרע מנפטר לא יקדם למועד קביעת המוות; ולא יינטל זרע מהנפטר אם חלפו יותר מ- 48 שעות ממועד קביעת מוות לבבי–נשימתי, אלא אם כן אישר מנהל בנק הזרע כי עדיין יש טעם רפואי בביצוע הנטילה לאחר חלוף המועד האמור לשם הולדה".



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש פה הערה: אנחנו מבינים שהביצוע עצמו יכול להיות על ידי רופאים שונים, אבל האישור הוא תמיד מנהל בנק הזרע. ודבר שני, עמדת פרופ' שטיינברג הייתה שצריך להגיד שקביעת המוות היא מוות מוחי-נשימתי. טל, את רוצה להסביר את קביעת מועד המוות?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אני חושבת שההערה הזאת נובעת מזה שלא כתבנו בצורה מפורשת, מה זה אומר קביעת מוות. הסיבה שלא כתבנו מה זה אומר קביעת מוות היא כי אין לזה הגדרה. מה בעצם עושה חוק מוות מוחי-נשימתי? הוא אומר שכשמוכרז מוות מוחי-נשימתי, זה יהיה קביעת מוות לכל דבר. המשמעות היא שאפשר לקחת לאחר מוות מוחי-נשימתי, רק שהסוף של זה הוא 48 שעות ממוות לבבי-נשימתי, כי אין סיבה לספור את זה מהמוות מוחי-נשימתי אלא מהמוות הלבבי-נשימתי, רגיל.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אני עוברת לסעיף קטן ה'. הצגנו את זה קודם כשהצגנו את העבירות הפליליות, אבל אציג למען הסדר הטוב.

	
	3.
	(ה)	"לא יאשר מנהל בנק זרע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18 שנים".



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אלא אם כן יש לנו את הסייג לחיילים שמתגייסים לפני גיל 18.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, זה שם באותה הוראה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מה זאת אומרת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, זה מהנטילה. שמה מדובר רק במתן הנחיות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, לא, מה זאת אומרת מתן הנחיות? זה חריג, אבל יש חיילים שמתגייסים לפני גיל 18. אם הם נהרגים במהלך תפקידם לפני גיל 18, ודיברנו על זה, זה לא כמו שאלת ההנחיות, הפרוצדורה תהיה. ולכן בסעיף הזה צריך להחריג את התקנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אתה צריך להגיד: אלא אם כן מדובר בחייל.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא, תפני לסעיף שדיברנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אני חושבת שצריך להגיד: חייל או חייל כמשמעותו באותו סעיף.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אוקיי. רגע, איך את כותבת את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלא אם כן מדובר – אנחנו אומרים: לא יאשר מנהל בנק זרע נטילת זרע מנפטר שטרם מלאו לו 18, אלא אם כן מדובר בחייל כהגדרתו באותו סעיף.

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

הסעיף הבא הוא סעיף קטן ז', אמרנו שאולי נזיז אותו ונקדם אותו קצת קדימה בסדר הסעיפים, נראה בניסוח.

	
	3.
	(ז)	"לא תבוצע נטילת זרע מנפטר לשימוש בו לשם הולדה אלא באישור מנהל בנק הזרע ולפי הוראות חוק זה". 



התיקון הבא בסעיף 4. בסעיף קטן 4 אנחנו מדברים על ההנחיות לשימוש בזרע לאחר הפטירה. 


	
	4.
	(ב)	"ההנחיות יינתנו בכתב לפי הטופס שבתוספת השנייה וחתימת נותן ההנחיות עליהן תאומת בידי עורך דין לאחר שנוכח שהחותם שניצב בפניו נתן את ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן.

	
	
	(ג)	על אף האמור בסעיף קטן (ב), יראו כהנחיות גם הוראות שניתן לתת לפי סעיף 5 שנותן ההנחיות נתן בכתב וחתם עליהם בפני שני עדים בגירים, שאינם הוריו של נותן ההנחיות או האם העתידית, לאחר שהצהיר בפניהם שאלה הנחיותיו בציון שמו ותאריך החתימה; העדים יאשרו באותו מעמד, בחתימת ידם על גבי ההנחיות, שנותן ההנחיות חתם על ההנחיות בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעותן ואת תוצאותיהן".



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הכלל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הכלל הוא של חתימה בפני עורך דין, אבל יש גם את הדרך של מתן בפני שני עדים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ויש את ד', שגם מאפשר לשר להרחיב את זה להוראות נוספות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

השר הוא שר המשפטים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש לנו שאלה לגבי ההגבלות לגבי העדים, בעקבות ההערה של פרופ' שטיינברג, דיברנו על עדים בגירים, שאינם הוריו של נותן ההנחיות כמו לקרוא לנוגעים בדבר או האם העתידית, למרות שיש פה איזשהו דבר לא תואם מבחינת הזמנים, כי האם העתידית היא לעתיד לבוא.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

העניין עוד פעם שההסכמה כאן מתייחסת רק לנושא של השימוש עצמו בזרע. אין פה שום התייחסות לפעולה, למה שדיברנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בוא נתייחס רגע, אם אתה רוצה אולי נעבור לטופס? אפשר לעבור לטופס שבתוספת השנייה?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אולי נגמור קודם להציג את הסעיף. המקומות שנמחקו, אתם רואים את זה מולכם. יש כאן הערה, האם לאפשר גם למי שאינו תושב ישראל.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

מי שאינו תושב ישראל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מי שאינו תושב ישראל יכול לתת הנחיות שיהיו אחר מכן. גם מי שאינו תושב ישראל יכול לתת הנחיות בישראל. נניח, להשאיר אותם בישראל אם הוא נמצא פה. ולגבי שימוש בחו"ל, דיברנו על כך שמי שאם ההורים שלו לא נמצאים בארץ, אז אפשר יהיה להוציא את הזרע, גם לשימוש בחוץ לארץ או בת זוגו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז מי שנתן הנחיות, יכול לתת הנחיות מרחוק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא דיברנו על מרחוק, הוא צריך להיות פה בארץ בשביל שאפשר יהיה לעשות שימוש בזרע. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

איפה את קוראת את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני מנסה להבין מה הסיטואציה. הסיטואציה היא שמישהו שאינו תושב ישראל נותן הנחיות בישראל. המחשבה הייתה: האם אנשים יבואו עכשיו לישראל בשביל עשות שימוש בזרע, לבוא לקראת מותם או לעשות שימוש בזרע אחר?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש לי שאלה: חייל בודד, הוריו בארצות הברית, הם יכולים לתת הנחיות בהיוועדות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ההורים לא נותנים הנחיות, מי שנותן את ההנחיות זה הנפטר עצמו. הנפטר כשהוא עוד חי, אותו חייל בודד, הוא נותן את ההנחיות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה לא הנחיות לקצירת זרע?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, ההנחיות לקצירת זרע זה עניין אחר. לגבי ההנחיות לקצירת זרע – אולי נעבור על הטופס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

למה אנחנו פותחים את זה? בואו, חברים, בואו נתקדם בצורה סדירה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

סעיף קטן ה':

	
	4.
	(ה)	"על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), הפקיד מי שמלאו לו 17 שנים זרע בבנק זרע, יציע לו בנק הזרע למסור באותו מועד הנחיות בכתב לעניין אפשרות השימוש בזרע לאחר מותו, כאמור בסעיף 5; מי שהפקיד זרע בבנק זרע בטרם מלאו לו 17 רשאי לאחר שהגיע לגיל 17 למסור לבנק הזרע הנחיות כאמור; הנחיות לפי סעיף קטן זה ייחתמו בפני מנהל בנק הזרע או רופא אחר בבנק הזרע". 




 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היו פה הערות שקיבלנו לגבי הגיל, אבל זו הייתה החלטה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון, 17.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	
	4.
	(ה)	"הנחיות חדשות, אף אם אין בהן ביטול מפורש של הנחיות קודמות, רואים אותן כמבטלות את ההנחיות הקודמות במידה שהוראות ההנחיות החדשות סותרות את הוראות ההנחיות הקודמות".



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעקבות הערת נוסח שקיבלנו שביקשה לנסות להפוך את זה כמה שיותר דומה להוראות שנוגעות לצוואה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >>   

בנטילה עדיין נשאר - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בנטילה יש דיוק, שציין חבר הכנסת האוזר, שאם מדובר בחייל, אז הגיל יכול להיות מוקדם יותר. אם מדובר בחייל זה יכול להיות לפני גיל 18.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה התיקונים הבאים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו רוצים לעבור לטופס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

גמרנו את התיקונים האלה? למה אתם רוצים ללכת לטופס?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הטופס נוגע לזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אחר כך נעשה את כל הטפסים בנפרד.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לגבי העניין של הורים שפונים מרחוק.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

על הקצירה?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

כן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

חכה, עוד לא הגענו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

עוד לא הגענו לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בטופס נגיע לקצירה בטופס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תכף נדון בטפסים. אני רוצה קודם לכסות את כל התיקונים.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אם אין הפסקה, אני רוצה לומר משהו על סעיף 8.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רגע, עוד לא הגענו לסעיף 8. אנחנו עכשיו בהמשך התיקונים, סעיף 5.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	תוכן ההנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע לאחר הפטירה
	5.
	(א)	"הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע יכול שיהיו לעניינים אלה:




 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הייתה לנו כאן אמירה שאולי אפשר לקבוע פרקי זמן מזעריים או מרביים, במחשבה שנייה חשבנו שזה יכול לבלבל, להגיד: ההורים, בהתחלה בת הזוג שלי, ואם היא לא תרצה אז ההורים שלי, וכל זה, זה מסבך מאוד. אבל יכול להיות תנאים לביצוען, וזו אחת ההתלבטויות בטופס, האם הוא יכול להגיד: אני מעדיף שההורים שלי יבחרו אישה מסוימת לעשות - - - את השימוש בטופס, אם הם רוצים או לא רוצים, צריך לזכור את הדבר הזה, כי אם כן, אז אולי צריך להוסיף פה את התנאים לביצוען. נראה את זה אחר כך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה עוד?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

השאלה אם רוצים תנאים נוספים. כי אם כן, אז צריך לכתוב את זה גם פה.


<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נקריא עוד מעט את הטפסים, ונגיע למקום הזה ונשמע מהי העמדה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אז לפי מה שנחליט שם נעשה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אוקיי. בפסקה 1 הדגשנו שזה לשם הולדה, שכל השימוש פה הוא לשם הולדה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

יש פה עוד נקודה. מתוך אותם 35 גברים נשואים, שלושה שנפטרו, שלושה עשו שימוש להולדה, אבל עוד שניים עשו שימוש לצורך בדיקת אבהות, כי אחרי המוות, מסתבר שהאישה הייתה בהריון. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

זה לא בחוק הזה. בחוק הזה, זה די פשוט. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה להולדה. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אז אפשר לאבהות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה חוק אחר להולדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יכול להיות שהיום אין חוק לגבי העניין הזה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אולי זה נכנס לחוק אחר, אולי לא, אני לא יודעת. לא נכנסים לזה, זה חוק אחר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא קשור לכאן.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

	
	5.
	(א)
	(2)	"מינוי של אחד או יותר מהוריו של נותן ההנחיות, שלאחר פטירתו של נותן ההנחיות יהיה רשאי להחליט על שימוש בזרעו לשם הולדה על ידי אישה שתסכים לכך או להורות כאמור על השמדה של מנות הזרע, אם במועד הפטירה לא הייתה לנותן ההנחיות בת זוג; ואולם נותן ההנחיות יכול לקבוע במפורש כי מינוי הורהו כאמור יחול אף אם במועד הפטירה היתה לו בת זוג שאינה מעוניינת לעשות בעצמה שימוש בזרע, ורשאי הוא לקבוע במפורש כאמור שהמינוי יחול אף אם בת הזוג שאינה מעוניינת כאמור מתנגדת לעשיית שימוש בזרע לפי המינוי על ידי אישה אחרת"




 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

יעל, אני מציעה לא להקריא מחדש, אלא כן להסביר את התוספת או השינוי עצמו. בואו תסבירו מה הוספתם כאן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש שני תיקונים, תיקון אחד: מינוי של אחד או יותר מהוריו – אנחנו רוצים להדגיש את הנקודה הזו, כי אחת ההצעות של פרופ' שטיינברג הייתה להגיד שאותו מי שנותן הנחיות יגיד האם הוא רוצה הורה אחד, שני הורים או אפילו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה הרציונל לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם אני רוצה אחד, זה מתנגד וזה לא רוצה, מי גובר? ביחד או לחוד וכדומה. אבל אנחנו חושבים שזה יכול להיות קצת מסובך לכלול את כל זה בהנחיות. לכן חשבנו שאפשר להסתפק ולהגיד: מינוי של אחד או יותר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

והסיפא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הסיפא – ראינו שמה שקראנו בפעם שעברה מחוק פה. 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

עדיף לכתוב הוריו או מי מהם. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

חבר'ה, לקראת קריאה שנייה יהיו תיקוני נוסח. אין לנו כרגע זמן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם עכשיו יהיו לנו תיקוני ניסוח. - - - בבת הזוג, אנחנו אומרים כך: כשאדם נותן מינוי להוריו, בעיקרון החשיבה שלו היא שאין בת זוג. אם הוא רוצה לבוא ולהגיד שאני רוצה שזה יחול גם אם תהיה לי בת זוג, שהיא לא מעוניינת, כי זאת הדרישה שלנו בסעיף 9, הדרישה שלנו שכדי לעשות שימוש, בת הזוג צריכה להיות לא מעוניינת. אז הוא צריך להגיד: אני רוצה שגם אם בת הזוג אינה מעוניינת לעשות וגם אם בת הזוג עצמה מתנגדת לעשות את השימוש. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כלומר, אנחנו דורשים כאן מסוימות וממש קביעה מפורשת למקרה ספציפי כזה שבו באנו ואמרנו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל זה מוגבל לזה שאין להם ילדים, נכון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון. זה גם מוגבל לזה שאין להם ילדים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה כתוב? אפשר להבין את זה בהקשר? שלא יהיה מצב שבו לבת הזוג יש ילד, כלומר יש להם ילד אחד, ובת הזוג איננה רוצה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, זה כתוב בסעיף 9, בשימוש. לכן יש פה חלוקה. בסעיף 9 בשימוש, התנאי הוא שאין לו ילדים והתנאי שבת הזוג לא מעוניינת. התנאים האלה קבועים. אבל, מה שלא כתוב – עכשיו אנחנו בסעיף שאומר: בוא תחשוב מה אתה רוצה באמת. ומה שאתה רוצה באמת, רצינו קצת לדייק את זה ולהגיד – תחשוב אם אתה באמת רוצה את ההורים שלך, גם כשתהיה לך בת זוג. אתה רוצה שההורים יקבלו את ההחלטה גם כשתהיה לך בת זוג?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

גם שתהיה לך בת זוג ובהינתן שאין לך ילד ממנה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה עוד משהו, זה עוד נושא אם יש ילד או לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה תנאי - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל הבעיה היא שאני קורא את זה בסעיף 9, והסיפא היא בסעיף 5. וכשהעסק יתחיל להיכנס לפרקטיקום של החיים, השאלה היא האם זה לא צריך למען הסר ספק להופיע גם בסעיף 5?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת שאלה כמה אנחנו רוצים להגיד בשלב ההנחיות. זאת אומרת, בשימוש בזרע אם יש ילדים, אז זה בכלל לא נכנס לתוקף. אתה רוצה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אז לא, אם את אומרת שזה ברור, אז אוותר על זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם אתה חושב שצריך לכתוב את זה גם פה, ליידע אותו, שזה רק אם יהיו לו ילדים, אז אפשר לכתוב את זה בטופס. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ראשית, באמת הסעיף הזה, הנוסח שלו זה הנחיות לעניין אפשרות השימוש בזרע, יכול שיהיו לעניינים האלה. זאת אומרת שזאת גם לא רשימה סגורה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אבל הוא יכול למלא את הטופס לפני, ואז יש לו ילד, ואז בעצם זה לא משנה.

<< דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

השאלה היא האם נכון להיכנס לכל הפינות האלה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אוקיי. תמשיכו.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

רק בגלל שזה אחר כך - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני לא רוצה דבר אחד: שלא יהיה מצב שבו יש בת זוג שיש לה ילד, היא לא רוצה שיהיה אח, וההורים יבואו ויגידו – לא, אנחנו רוצים אח. 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

בוא נקבע את זה נורמטיבית ולא נאפשר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה נקבע נורמטיבית בסעיף 9?

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

כי לתת לסמן רזולוציות...

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני איתך. אני רק רוצה לוודא שקבענו את זה נורמטיבית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה יקבע. תכף נגיע. בואו נראה. הקראנו את סעיף 6.  

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף 5, פשוט שינינו לו נוסח, במקום "סירוב" נרשם "התנגדות".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. את כל הקראנו כבר מקודם כשתיקנו את סעיף העונשין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את סעיף 6 הקראנו באישור מנהל בנק הזרע, וגם את 7 וגם את 8. גם את 7(א) ו-7(ב). יש את השאלה לגבי הילדים, אתה אומר שלא צריך להיות כשיש לו ילדים.

אנחנו בסעיף קטן 7(ג) – בסעיף זה הייתה לנו התלבטות אם אנחנו צריכים בכלל את הסיפא. אם אנחנו אומרים: לא יאשר מנהל בנק הזרע שימוש בזרעו של נפטר לשם הולדה על ידי יותר מאישה אחת. אולי אמרנו כבר את הכול, ואולי כל המקרים שדיברנו עליהם קודם, שהיו במקרה של הפריה, אולי הם מיותרים, אולי הסיפא מיותרת מבחינה נוסחית.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני רק רוצה לוודא: יכול להיות מצב שבו יש אישה אחת שעברה הפריה שאינה מצליחה, ויש הפריה שניה, ואז יש אישה שניה, שזה יהיה אפשרי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז אתה רוצה להשאיר. חשבנו שזה מיותר הסיפא, אבל אולי אם אתה מדגיש את זה, אז אולי צריך להדגיש את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כי זה ברור שבסוף המטרה של החוק היא המשכיות. ויכול שמסיבות פיזיולוגיות או אחרת, האישה לא נכנסת להריון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה מה שכתוב פה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר גמור. זה מה שכתוב, נשאיר את זה  - - - 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

את רוצה שלא יקרה עם אישה אחת במקביל?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, לא, זה ברור מה שכתוב. הלאה. מה עוד התיקונים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סעיף 8 – דבר ראשון, הבקשה שברור שהשימוש על ידי בת הזוג הוא לא במקרה שהייתה התנגדות של המשפחה לעשות שימוש בזרע. ואז בת הזוג רשאית לעשות שימוש לכל אחת מהפעולות. זה רק תיקון נוסח. רצינו אולי להבהיר בנוסח: בסעיף 8(א)(2), יש כמה אפשרויות שהיא יכולה לעשות, היא יכולה לעשות הזרעה, היא יכולה לעשות השתלה של ביצית שלה ואז זה כמובן הפריה חוץ גופית, מה שקרוי IVF. והיא יכולה לעשות הפריה של ביצית של מישהי אחרת, של אישה אחרת, שזה כפוף לחוק תרומת ביציות. והאפשרות השלישית שנתונה לבת הזוג היא העוברים. רק רציתי להבהיר כאן את השאלה לפני.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

וזה רק בהינתן שיש בת זוג.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נכון, רק בת זוג.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה הסעיף של בת הזוג. קדימה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

היו פה שתי הערות, שתי הערות ששתיהן אמרו שבת הזוג גם בה צריך הנחיות, אבל זה לא מה שהחליטה הוועדה. אנחנו הולכים עם בת הזוג ללא הנחיות. לפי סעיף קטן א', בקשת בת הזוג תוגש לפי הטופס.

	
	8.
	(ג)	"מנהל בנק הזרע יאשר בקשה לפי סעיף קטן (א), לאחר שנוכח לפי הבקשה והמסמכים שיש לצרף לה כי התקיימו כל אלה:



	
	
	
	(1)	התקבל דוח מעובד הסוציאלי" - - -



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

שהדוח הזה מאשר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לאשר כי התקיימו כל אלה, הסבירו לה והבקשה שלה הושגה מתוך רצון כן וחופשי שלא מתוך משפחתי, כלכלי או אחר. ודבר שני, הוא בחן האם יש קושי להיענות לבקשה. אישרנו את זה פעם שעברה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

איזה סעיף אנחנו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

קראנו את סעיף 8(ג)(1)(א).

בסעיף (1)(ב) ניסינו לחדד מה הקושי בעזרת משרד הרווחה, מה הקושי שאנחנו מדברים עליו. אתם אמרתם שאנחנו מדברים על קושי "בשל קיומן של נסיבות חריגות שקשורות להולדה בדרך של שימוש בזרע של נפטר".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה זה אומר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כדי להוציא נסיבות אחרות. אולי תסבירו את החידוד. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אני לא מבין את סעיף ב'. אולי יש לי בעיה בהבנה, אני לא מבין פה מה החלק הרפואי. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

ב' זה עובד סוציאלי.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לא, ב' – "האם הוא בחן האם יש קושי להיענות לבקשה".

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

ב' זה עובד סוציאלי צריך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כמו שאתה רואה, אתה מקבל דוח מעובד סוציאלי של בית החולים, ואז הוא בודק את הדברים האלה – אחד, שתיים, שלוש.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אז זה בהתאם לדוח.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

זה לא התפקיד שלך, זה התפקיד שלה. אבל כן אגיד, שיכול להיות שעוד יגיעו אלינו הערות אחרי הקריאה הראשונה מעובדות סוציאליות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ואולי אפשר להוסיף כאן דברים נוספים בתוך התסקיר הזה. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

ננהל על זה שיח עם עובדות סוציאליות. 

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אז אולי אפשר: כפוף לאישור של עובד סוציאלי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה עובד סוציאלי כותב.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אוקיי, זה אחד נובע מהשני.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כרגע זה עובד סוציאלי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רקפת, תוכלי בבקשה להסביר מה כן בוחן העובד הסוציאלי, על איזה קושי אנחנו מדברים? כי הקושי הזה ישפיע על זה שיידרש אישור בית משפט.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>

ראשית מדובר בקושי חריג מאוד שהוא קשה להגדרה מדויקת. הכוונה היא אם העובדת סוציאלית פוגשת מולה אישה שנמצאת עדיין בשלבי עיבוד ראשונים של האבל, שנמצאת עם סימנים של דיכאון, יכול להיות שהיא צריכה לציין את זה וזה עדיין לא הזמן לעשות. אמרנו שאנחנו מבקשים שישה חודשים על מנת לאפשר איזשהו עיבוד ולו עיבוד ראשוני של האבל. אבל יש אנשים שפרק הזמן הזה של שישה חודשים לא מותאם להם. יש אנשים שעדיין מתמודדים עם משמעויות האבל תקופה ארוכה יותר. ולכן העובדת הסוציאלית שיש לה כלים לאבחן את מצבו של אדם יכולה לומר אם היא רואה במצב הזה איזשהן נסיבות חריגות. קשה לי להגדיר מהן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני חושבת שתצטרכו עוד לחשוב על הסעיף הזה היטב. הוא לא נראה לי...

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

הוא בעייתי מאוד.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

הוא מורכב מצד אחד - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

את חייבת לאפשר עד איזושהי גמישות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל הוא אבל, זה לא משנה מה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

היא אומרת הפוך, זה מה שהיא אומרת העובדת הסוציאלית. היא באה לגוש אישה שהיא - - - כרגע, והיא אומרת: חבר'ה חכו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

היא נותנת. לכן אני אומרת, אני מבינה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה דגל אדום כזה שהיא מרימה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חברים, הבנתי, תאמינו לי שאני קוראת מעולה. אני אומרת שזה דווקא נותן כאן אפשרות לעובד הסוציאלי להחליט ולהיות פטרנליסטי עבור האם.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

כל מה שקורה זה, שזה הולך לבית משפט.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

זה לא להחליט, זה לומר - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה נכנס בדוח.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

- - שיש סימני דאגה. בסופו של דבר אנחנו מדברים על ילד עתידי שאמור - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא משנה, זה נכנס בדוח. ברור לגמרי. אני חושבת שזה מצריך עוד עיבוד. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

בסדר.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

צריך עוד לדייק את הנוסח של זה, אין לי ספק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הסיטואציה היא נוראית בכל מקרה. אי אפשר. אותה אישה שאיבדה כרגע את יקיר ליבה, אני בטוחה שיהיה לה קשה לקחת החלטה הכי רציונלית עוד הרבה מאוד זמן.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

נכון. וגם - - - דיכאון היא לא עילה לא ללדת ילד. גם נשים בדיכאון יולדות ילדים. אנחנו אומרים רק שיש נסיבות שאנחנו לא יודעים מהן, אבל יכול להיות שהעובדת הסוציאלית תפגוש מולה אדם שיעלו בה חששות ודאגות, וטוב שתהיה לה את ההזדמנות לומר. כי אם זה לא יהיה כתוב בסעיף, היא לא תוכל לומר שעלו בה חששות ודאגות. אם היא נדרשת לפי הסעיף הזה לומר רק אם מדובר ברצונה החופשי, אז בעצם אין לה שום אפשרות לכתוב בדוח הסוציאלי שעלו דברים אחרים. ומהסיבה הזו ביקשנו להכניס סעיף שאומר - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חוות דעת.

 << דובר_המשך >> רקפת עצמון: << דובר_המשך >>   

- - עוד אשת - - - ראיתי משהו חריג. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בסדר. בואו נתקדם.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

בסעיף קטן ג', אומרים שהמבקשת צריכה למסור להורי הנפטר רק אם יש פנייה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

יש לנו פה הערה קטנה ממש: המבקשת אישרה בפני העובד הסוציאלי שמסרה. כי הוא לא יכול לוודא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון, היא לא יכולה לוודא. צודקת. תשנו את זה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

זו הערה שקיבלנו גם מבנקי זרע. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

בפסקה (2) אנחנו אומרים שהיא אינה ידועה בציבור לא כאשתו אלא כבת זוגו. בהמשך לדיון הקודם, אנחנו אומרים: המבקשת תושבת ישראל.

בפסקה (4), אפשר לראות שהורדנו את התנאי של הגבלת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

את הגבלת הגיל.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אנחנו אומרים: מלאו לה 18 שנים. 

כאן זה איזשהו תיקון נוסח, במהות זה היה גם קודם – ששישה חודשים ממועד הפטירה ולא יאוחר מחמש שנים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תיקונים נוספים?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

גם פה צריך להגיד שהיכולת שלו לדעת אם היא ידועה בציבור או לא ידועה בציבור, זה רק לפי מה שהיא הצהירה בפניו. מנהל בנק הזרע לא יכול לדעת אם היא באמת ידועה בציבור או לא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הוא לא יכול לחקור בעצמו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

נבקש שהצהירה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לכן זה גם להיכנס, או לדברי ההסבר או משהו כזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אמרנו שהוא נוכח.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

נוכח לפי הבקשה במסמכים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נוכח לפי הבקשה והמסמכים, כתבנו את זה ברישא, זה חל על כל הדברים.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

נכון, אשמח שזה יופיע בדברי ההסבר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא יודעת, דברי ההסבר הם כבר שבעה עמודים. אני חושבת שדי והותר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מכל העולם הולכים לקרוא אותם עכשיו.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

אנחנו חוזרים הרבה פעמים לדברי ההסבר של הוועדות כדי לבדוק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

את צודקת.

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

בשביל זה גם יש פרוטוקול.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

אני יכולה לשאול משהו בלי שצביקה יתנפל עלי כי זה לא בתחום ענייני?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

קדימה.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

כאן אנחנו כן מגבילים את הזמן להגיש את הבקשה לחמש שנים. לי היה מאוד קשה עם דור המדבר, עם המקרים הרטרואקטיביים שאנחנו הולכים אחורה בלי שום הגבלה. ואני חושבת שאולי בשם העקביות, וזה נכון, יש בזה הרבה מאוד הגיון – לא לקחת את דור המדבר ולהגיד: מי שהגיש בקשה לפני 12 שנה ובתי משפט כבר הכריעו בעניינו והכול, אנחנו עכשיו פותחים את הכול ואומרים את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה שנקרא סופיות.

 << דובר_המשך >> אתי סממה: << דובר_המשך >>   

זה לא התחום המקצועי שלי - - 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל צריך להסדיר את הדברים.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >>   

- - אבל אני חושבת שיש בזה גם היבטים מקצועיים, של אנשים שהתבגרו, שחלפו הרבה שנים. זה לא נכון ללכת רטרואקטיבית ולהפוך הכול כאילו...

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את מציגה נקודה שלא ציינו פה בהוראת המעבר, שההגבלה לא יכול להיות של חמש שנים – אולי כל כך נוקשה, לגבי מי שלפני שש שנים האדם נפטר. זוהי נקודה אחת שצריך להתייחס אליה בהוראות המעבר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חזרנו לסעיף 30. עצרת לנו את ההקראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל מצד שני את אומרת – אנחנו לא רוצים להשאיר את זה אחורית עד עולם. השאלה איך נעשה הבחנה בין המקרים?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

חברים, סעיף 30 הוא סעיף הומניטרי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, אל תיכנס לזה. בוא נחתוך.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני אומר שמישהי שהיא חמש שנים ושש שנים – את זה אנחנו כן יכולים לחתוך? אני מציע להיכנס לדיון, כן למשפחות שכולות של צה"ל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני מצטערת שחזרנו רגע עוד פעם לדיון הזה. אני מבקשת לחזור חזרה, אנחנו בסעיפים 8, 9, אני מבקשת לחזור באותו סדר שאנחנו עושים עכשיו. תיקונים נוספים, בבקשה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אנחנו בעמוד 8. אנחנו מוסיפים פה אמירה לבית המשפט, שאם "פנו הורי הנפטר לבית המשפט בעילה של אי התקיימות התנאי שבסעיף קטן (ג)(1) או (2)". 

ש-(ג)(1) או (2) אומר...

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - - כנראה (2) ו-(3).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אוקיי, בגלל ששונו הנוסחים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

כלומר אם הורי הנפטר בעצם חושבים שהמבקשת היא לא בת הזוג או הידועה בציבור, או שהיא לא תושבת ישראל, אז הם יכולים לפנות לבית המשפט, ובית המשפט רשאי להורות על קבלת תסקיר לפי סעיף 10(ב), ותכף נראה איזה הוראות יש בתסקיר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה (ג)(2) ו-(3) במקום (ג)(1) או (2)?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

תכף הם יתקנו את זה לפי הנכון, כדי שלא יהיה לנו כאן אי הבנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

האם אנחנו רוצים לתת להורים אפשרות להגיד: היא לא השלימה, יש איזה קושי אחר להיענות לבקשה, אנחנו רוצים לאפשר להורים לטעון כזה דבר? אני חושבת שלא, אנחנו לא רוצים לתת להם. לא. אז רק (2) ו-(3).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מה שכתוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

 (2) ו-(3).

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

(2) ו-(3) עם התיקון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שזה תסקיר שהוא לא חובה. הפנייה של ההורים דרך התסקיר, רק מה שהורה בית המשפט.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אוקיי. בסעיף קטן ה' – הדוח של העובד הסוציאלי שדיברנו עליו. אם הוא מראה על קושי לאשר את הבקשה, וכאן הוספנו: "בשל נסיבות חריגות שקשורות להולדה בדרך של שימוש בזרע" – כמו שהיה לנו שם – "טעונה הבקשה את אישור בית המשפט לאחר שהוגש לו תסקיר לפי  סעיף 10(א)".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דווקא אם העובד הסוציאלי של בית החולים העיד על קושי, אז אנחנו עושים תסקיר מלא כדי לראות את כל התמונה המלאה. לעומת זאת, אם ההורים פנו בשל בקשה כזאת או איזושהי התנגדות, אז לא פותחים את כל הפתח, אלא רק בעילות האלה, והתסקיר יהיה בשיקול ועל דעת בית משפט, כמו שנראה בסעיף 10.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אחרי זה אנחנו אומרים: ש"אושרה בקשה לשימוש בזרע על ידי בת זוג, יחול האישור גם על שימוש חוזר בזרע על ידה, כל עוד נוכח מנהל בנק הזרע כי מתקיימים התנאים לפי סעיף קטן (ג)(2) עד (3)". אותם תנאים של תושבות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה שימוש חוזר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה שימוש חוזר. צריך לראות שהיא לא נשואה והיא עדיין תושבת.

בסעיף 9, יש שינוי אחד, הנושא של הבקשה שהיא צריכה - - - , התוספת הרביעית, זה רק נוסחי כי לא הייתה הפניה נכונה. שם המסמך הזה שאנחנו מדברים עליו, האם הוא הסכם, האם הוא מסמך הסכמות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

קראנו לזה מסמך הסכמות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם רוצים, מה שתראו לנכון. לגבי הסעיף "האם העתידית היא בת דתו של הנפטר". אנחנו מציעים להוסיף ש"הוראת פסקה זו לא תחול אם הנפטר חסר דת כמשמעותו בחוק ברית הזוגיות לחסרי דת", ששם מדובר על מישהו שהדת שלו היא לא אחת מהדתות שבמדינת ישראל מוכרות או שיש להן בית דין. 
תיקון לנוסח בסעיף 5, כמו שהחליטה הוועדה, מחקנו את מגבלת הגיל המקסימלית, כי אם היא חלה מכוח חוקים אחרים, היא חלה שם. סעיף 6, חוות דעת רפואית נוגעת להפריית הביציות – אמרנו שהאם העתידית צריכה גם להרות מביציותיה. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לפני זה, ב-7(א), אנחנו רוצים להוסיף: בדיקה רפואית לאיכות הזרע, ולתקינותו, ככל שניתן לבצע בדיקה זו, כי – כמו שנאמר קודם – במקרים מסוימים לא ניתן לבדוק את איכות הזרע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

זרע מהאשך זה לא כמו – צריך להגדיר את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

קיבלנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אי אפשר לעשות את הבדיקה?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

זאת לא בדיקת זרע רגילה. זה פשוט לא אותו דבר. בדגימת זרע רגילה, עושים עם כל מיני מדדים קבועים, כמו בבדיקת זרע. בנטילת זרע מרקמת האשכים אחרי המוות, זה לא נוזל זרע, זה רקמה, זה משהו אחר, אי אפשר לעשות שם בדיקת זרע רגילה. בגלל זה – כמו שאמרתי קודם – זה מחייב רק הפריה חוץ גופית, זה סיפור רפואי שונה לחלוטין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה כל מקרה הנטילה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לכן כל הנושא של בדיקת הזרע, איכות הזרע – זה משהו מאוד מוגבל. זרע בתנועה או לא בתנועה, אי אפשר בכלל להשוות.

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זה חומר גנטי בתצורה אחרת.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

זה ביולוגיה אחרת.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זאת ביולוגיה אחרת, ואז אתה עושה את ההפריה - - -

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אך ורק באמצעות הפריה חוץ גופית. וגם אין לי אותה יכולת לבדוק את איכות הזרע כמו שיש לי בתרומה רגילה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זאת פרוצדורה אחרת.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

זה משהו אחר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אתה עושה, ואו שכן או שלא, אין לך שום מדדים. ואז אתה מזהה שיש הפריה?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

לפני שאתה שואב את הביציות ואתה מפרה עם הזרע, אתה תראה אם הייתה הפריה, תראה התפתחות עוברית וכן הלאה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הבנתי. תוך כמה זמן?

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

הפריה? יום אחרי ההפריה אתה יודע אם הביצית הופרתה, ואחרי ההחזרה אתה רואה בהמשך ההיריון.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זאת אומרת שיום אחרי יש לך את התשובה.

 << דובר >> איתי גת: << דובר >>   

אם יש הפריה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

מוריה, בבקשה.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

אני מציעה ב"חסר דת", להוריד את ההגדרה של חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, זאת הגדרה מורכבת מאוד, היא חלה על בני עדות דתיות מוכרות. יש שם את האופציה של בירורים. נראה לי שמספיק לכתוב "חסר דת".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את העקרון?

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

את העקרון. ולא ניכנס – זה חוק - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסדר. לירון, זה מקובל עליך? כי דווקא שאלת אותי מה עם דת שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

הנה, העמדה של משרד המשפטים בצורה הזאת, היא נשמעת מקובלת. תודה, מוריה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסעיף קטן ג', אנחנו דיברנו על מה שהוועדה - - - זה ביטוי, מסמך הסכמות, בין השאר זה גם אם אנחנו עושים הפריה בסעיף 10(א). זה יטופל בהתאם למה שהוועדה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

ב-10 אני רואה את ב' – מה הוא אומר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

10(ב), זה סעיף על התסקיר. אנחנו מזכירים שבמקרה של תסקיר לפי סעיף 8(ד), שההורים פנו והתנגדו בעצם לשימוש על ידי בת הזוג. במקרה הזה בית המשפט יורה על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

את נמצאת בסעיף 10?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעמוד 10, בסעיף 10(ב).

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לפני 10(ב), אפרופו הדיון שהיה לנו אתמול – כן תצהיר בית הדין, לא תצהיר בבית הדין, והדין יישאר למשרד המשפטים. יש לי שני פתרונות בדיעבד, אני אומר מפורשות: יש לי בעיה בכלל עם כל הצורה הזאת, אבל כיוון שאנחנו בסד זמנים ואין לי פה את הדיינים ואין לי פה את הרבנות, ואני מאשים אותך, אפרת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לא, אנחנו צריכים אותם. חבל שהם לא באים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

בסדר, היה להם כינוס, לא היה להם כינוס. יש יועץ משפטי, אין יועץ משפטי. 

במסגרת הדבר הזה, אנחנו צריכים להתכנס לקריאה ראשונה ולקראת קריאה שנייה ושלישית, אני מקווה מאוד שגם בתי הדין הרבניים וגם הרבנות הראשית יהיו קצת מערכת יותר מסודרת. יהיה דיון מסודר מולם, כמו שהם טוענים שבעבר היה במשרדי ממשלה איתם בצורה יותר מסודרת, אבל זה לא קרה.

בסעיף (4), יש את מה שהורי הנפטר צריכים להבין. בסעיף (4), ב-10. ה"הבנת הורי הנפטר" - - - "או לאם העתידית, לפי העניין, נתון מעמד הורי בלעדי כלפי הילד וכי הם לא יהיו בעלי זכויות או חובות הוריות כלפיו". הייתי מוסיף עוד סעיף: הבנת הורי הנפטר כי מרשם האוכלוסין אינו קובע לגבי המעמד האישי והאפשרות לבדיקה ברשם הנישואין במשרד הדתות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כמו שאמרנו בפעם הקודמת, הרי שאנחנו יודעים שהמרשם אינו מהווה הוכחה.

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר_המשך >>   

אבל את זה אני ואת יודעים. אני רוצה שבית המשפט יבין שההורים, הורי הנפטר, לא המיועדת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק שנייה, אולי תגיד לי עוד פעם את הדברים כי לא הספקנו לקרוא?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הבנת הורי הנפטר – זה ב-10, אבל אחרי (4), יבוא סעיף (5) לצורך העניין ויאמר: הבנת הורי הנפטר, כי מרשם האוכלוסין אינו קובע לגבי המעמד האישי בנישואין וגירושין, ועל האפשרות לבדיקה ברשם הנישואין של משרד הדתות. 

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

אני יכולה להגיב בבקשה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רק שנייה. כדי ליישר כאן קו ובכדי להבין את הבקשה, אני מניחה, חבר הכנסת פינדרוס, לבוא וליידע את ההורים שהמעמד של המרשם, הוא כמו שכבר נאמר פה על יד משרד הרשות – זאת אפילו לא ראייה. ולכן אתה מבקש שההורים פשוט יידעו את זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני רוצה בעצם בגלל המורכבות להכניס את זה בשני מקומות. אסביר: מקום אחד בסעיף 10(4) שהורי הנפטר הבינו שבית המשפט ישוכנע שהורי הנפטר הבינו את זה. המקום השני, בטופס שממלאים ברמה הראשונית, כדי שלא יגיעו לסוף, להכניס את זה כחלק מהטופס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

התסקיר הזה של סעיף 10, זה תסקיר שעורך אותו עובד סוציאלי, לא בית המשפט. את רוצה שהעובד הסוציאלי יגיד את זה? 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

עובד סוציאלי ימסור להורי הנפטר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

יש פה משהו, ואמרתי את זה גם אתמול ואחדד את זה, ואני אומר את זה גם למשרד הרווחה; כשעובד סוציאלי יושב מול הורים – אני לא מדבר על האם העתידנית, לאם העתידית יש משהו זה אומר – ואומר להורים ולדעתי חובתו במדינת ישראל שאלה הכללים, להסביר להם מה המשמעויות כלפי הילד הזה. חובתו להסביר לו מה המשמעויות. הוא צריך לתת להם לפחות את האופציה. הוא היחידי שהם פוגשים אותו, בכל התהליך הזה בסוף, היחידי במדינת ישראל שהם פוגשים – אם הוא לא בצה"ל – היחידי שהם פוגשים בעצם בסוף. הורי הנפטר, ההורים, הדבר היחידי שהם פוגשים, פרונטאלית ומדברים איתו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

כולל חללי צה"ל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

כן, נכון. כולל חללי צה"ל.

והוא מבהיר לו: אדוני, יש לזה משמעות, יש לך אפשרות התקשר ל-034, ולקבל תשובה על זה. תדע שזה קיים. לפחות לתת לו את האופציה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל האם צריך להטיל עליו את המשימה הזאת שהיא לא קשורה למומחיות ולעבודה שלו? בסוף הוא עובד סוציאלי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא נעים להגיד לך, לצערי הרב, עצם השאלה הזאת שזה לא קשור, זה קצת לא יכול להיות ולמה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כן? תתקן אותי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אין משמעות אם הבן אדם יוכל להינשא במדינת ישראל כחוק או יצטרך לנסוע לקפריסין? אין לזה משמעות? יש לזה, אז נגיד לו את זה.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

יש לזה משמעות, אבל זה לא בתחום מומחיותו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

בדיוק, זה לא בתחום שלו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא אמרתי. אמרתי שהוא יבהיר לו שהוא יכול לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל אני כעובדת סוציאלית, יש לי את הדברים שהם בתחום המומחיות שלי והסמכות שלי. הרי זה מקצוע לכל דבר. תתקנו אותי מבחינת ההגדרה של זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אתן לך נמשל. הבנתי את מה שאת אומרת ואני רוצה להסביר לך במשל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

זה כמו שעכשיו אני עובדת סוציאלית, ואני לא יכולה כעובדת סוציאלית לתת כל מיני הסברים בתחום עריכת הדין או בתחום הרפואי, נכון?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

למה לא?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

כי אם אני עובד סוציאלי לענייני משפחה, ואישה הגיעה אלי או גבר הגיע אלי והם הולכים להפריד את הזוגיות. אז כן, אני חושב שחובתי כעובד סוציאלי, הדבר הראשון להגיד לה זה: יש עורך דין שמטפל בנישואין וגירושין. אם אני לא אעשה את זה, על אף שאני לא משפטן כי אני עובד סוציאלי, אחטא לתפקידי. נכון? אם אדם אומר לי: תקשיב וכולי. אני אומר לו: הדבר הראשון שתעשה זה, לך למשרד הפנים ותרשום במרשם האוכלוסין. סליחה, אני לא מרשם האוכלוסין, אני עובד סוציאלי. זה בעצם מה שאת אומרת, אני לא אומר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כי אז אתה מטיל עליו אחריות הרבה-הרבה יותר רחבה – איפה היא נגמרת?

 << דובר_המשך >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר_המשך >>   

לא ביקשתי שהוא יבדוק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אני יודעת. הבנו אחד את השני.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הוא מיידע לו את המצב החוקי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל העובד הסוציאלי הוא לא מודיעין 144. הוא לא אחד שבא ואומר: אני מיצוי הזכויות שלך. זה לא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, לא.



 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא רק שהוא לא מודיעין, הוא יכול גם להטעות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

רגע, רקפת, אולי נשמע את משרד הרווחה.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

מועד כתיבת התסקיר הוא תאריך מאוחר מדי לדון בשאלה הזו. אני רוצה להזכיר שמדובר באנשים שמתקשרים התקשרות רגשית מאוד-מאוד מורכבת. שעושים תהליך ארוך של היכרות, של תיאום ציפיות, של מחשבות, תקוות, פנטזיות על הילד הנולד. ואז בסופו של התהליך, בתחנה האחת לפני אחרונה של האישור של התהליך הזה, אנחנו נאמר להם: רגע, שכחת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

שנייה, אמרתי ש - - -

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

רגע, אדוני, בכבודך, אני רוצה לסיים.

יש עוד דבר לבדוק. אני חושבת שזה שהמידע הזה צריך לעמוד לפתחם הוא קריטי. אני חושבת שצריך לעשות בשלב ראשוני. בשלב הראשוני עוד לפני שהם פנו לבית המשפט ולפני שהם הגישו בקשה. בטופס הזה, בתוספת הרביעית צריך להיות כתוב שאתה יודע שאם אתה רוצה לבדוק את נושא היהדות, עליך לבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

נכון, שידעו את הכול. מסכימה איתך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אפרת, זה מה שהצעתי. אמרתי שאני מציע בנסיבות העניין בשני מקומות. א' בטופס הראשוני, אמרתי והתחלתי בזה. ואמרתי: בשלב של עובד סוציאלי, הוא בסך הכול בודק עם הבן אדם, האם הוא ראה מהו, האם הוא יודע מי זה, זה הכול. אמרתי, בואו, אני עושה עוד שלב. אני לא מפיל עליכם את כל האחריות. 

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

זה לא עניין של אחריות, אנחנו לוקחים הרבה מאוד אחריות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אבל תשאלו את הדבר הזה. לא הבנתי.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

אומר למה: כי יש עוד שאלות לשאול. אני לא שואלת אם הוא עשה בדיקה גנטית, אני לא שואלת אם הוא עשה בדיקת פוריות, אני גם לא שואלת אותו אם הוא עשה בדיקה כלכלית. אני לא שואלת אותו על הרבה מאוד שאלות, אני בודקת כמו שהוגדר בתוך החוק, את היחסים, את עתידו של הילד בתוך המשפחה הזו, וזה לא הנושא שאליו אנחנו נכנסים. אני באמת חושבת שזה עוול להעלות את השאלה הזו בשלב הזה. אם יש טופס שהם צריכים להגיש לבית המשפט, הטופס צריך להיות מלא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני חושב שזה עוול שבכלל שולחים אותו לעובד סוציאלי. בשלב הזה, שני אנשים הגיעו להסכמה ביניהם, איפה משרד הרווחה נכנס פה לתמונה? למה אתם נכנסים לשם בכלל? מה אתם קשורים? אני חושב שצריך להוציא את סעיף 10. אני אומר לך בכנות, צריך להוציא את סעיף 10. אין צורך בעובדים סוציאליים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

כי למה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

למה? הגיעו אנשים להסכמה, מה זה העסק שלכם? למה נכנסתם בכלל לפרט.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

אז אין צורך בכלל בחוק ואין צורך באישורו של בית המשפט. הגיעו אנשים להסכמה, יעשו ככל שהם רוצים, המדינה לא צריכה להתערב.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >>   

מרגע שאמרה המדינה מתערבת - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני לא הבנתי ממה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

המדינה עוד לא אמרה, אולי באמת זה מה שצריך להגיד. אבל עכשיו בחקיקה, אולי צריך להוריד את זה. 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

יש לנו אפשרות לתת את ההסבר הזה בשלב המוקדם. הכי מוקדם שהחוק נמצא בו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

בסך הכול מה שביקשתי, ואם אתם זוכרים על כל שלב הייתי מוכן, בית המשפט שיבדוק. באיזשהו שלב, כי מילוי הטופס הוא שלב התחלתי מאוד, זה בסדר, וזה טוב שזה יהיה שם. באיזשהו שלב מישהו מוסמך, מישהו, מישהו, שופט, אני חושב שהם זה, עובד סוציאלי, איך שלא תקראו לו בתרבות הזו – מישהו בדק איתם שהם יודעים על מה מדובר. זה הכול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

חבר הכנסת פינדרוס, אין לנו ויכוח - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

כל משרד אומר nimby לא אצלי. אין בעיה, רק תגידו לי מי כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אין לנו ויכוח שהשאלה הזו צריכה להישאל וההורים צריכים לדעת. ולכן יש את זה גם בטופס בהתחלה. ולכן הם גם חתמו על הטופס הזה. כלומר, הם כבר יודעים את זה, הם חתמו על זה. הרי יש עוד שאלות שהם חותמים עליהם בטופס ולא שואלים אותם את זה אחר כך. למה את זה צריך עוד פעם לשאול אותם?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

את יודעת למה? כי לצערי הרב, בגלל האווירה במדינת ישראל, ובגלל הזה, רוב האזרחים, ואני אומר לך את זה רק מניסיון פה בוועדה, בשלושת הימים האחרונים, רוב האזרחים, אין להם מושג - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

אבל עכשיו הם חתמו. הם חתמו על הטופס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הם חתמו, הבנתי, חתמתי. אני אומר לך שמישהו היה צריך – ואמרתי את זה גם אתמול – וחייב להיות איתם, שמודעים לעזרתו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>   

לתווך להם את הטופס הזה? סבבה. נעה, יעל, מישהו מתווך להם, יושב ומסביר להם על הטופס הראשון שהם חותמים? הם יושבים לבד? אנחנו מדברים על הטופס הזה שמדבר עליו חבר הכנסת פינדרוס.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה רוצה שבבקשה, כשהם מגישים בקשה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

זה מה שאמרתי, בבקשה יהיה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתה רוצה שמישהו יסביר להם את הבקשה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

לא, לא, אני לא רוצה לסבך אותם.

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

למה? זה דווקא עדיף. רגע, חבר הכנסת פינדרוס, זאת יכולה להיות הצעה טובה יותר. אם מישהו יסביר להם בעת מילוי הטופס, זה שלב מוקדם יותר ואז זה עדיף.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אבל מי יסביר?

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

לא יודע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי העובד סוציאלי של בנק הזרע?

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

כן, עובד סוציאלי.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

לא, מה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אמרתי אתמול למשרד המשפטים, אם תהיה דרך בחוק לחייב שלכל משפחה כזאת תהיה שיחה איתי רבע שעה לפני כן, אז אין בעיה, אבל זה לא הולך לקרות, בואו נהיה מציאותיים.

<< דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

- - - מיועדות, הוא מגיע בשלב רק אחרי שיש כבר צו בית משפט. הוא רק רואה את צו בית המשפט וממלא אותו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אמרתי, רק שהוא ישתכנע שהם יודעים את זה. זה הכול.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

הוא לא מעורב בכלל בתהליך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

רק שהוא יודע שהם יודעים את זה, מה ביקשתי?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

- - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

הרי הוא מילא את זה בטופס הראשון, שעובד סוציאלי ידע שיודעים את זה. זה הכול. שלא יחפשו באינטרנט - - - בלי לדעת.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >>   

- - - אם אתה חושב שרגיל להכניס בטפסים, אין שום מניעה גם לטפסים של המפקיד, גם לטפסים של נותן הנחיות. בסדר גמור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני לא מבינה למה האמירה בטופס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

אני חושב שצריך לעשות הפוך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

האמירה בטופס של הבקשה. אנחנו יכולים לכתוב את זה במפורש, ואנחנו תכף נעבור על הטפסים. הטפסים יהיו פה ויהיו תוספת לחוק. מדוע שלא נכתוב שם? 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש לי הצעה: האם אפשר שהעובד הסוציאלי כשהוא משוחח עם המשפחה, יוודא שהיא מודעת לכל מה שהיא מילאה בטופס?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >>   

זה מה שביקשתי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

לא לזה. לכל מה שהיא מילאה. הרי מה עוד ממלאים בטופס? מה יש עוד בטופס?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו יכולים לעבור על הטופס. הטופס נמצא כאן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

תנו לי דוגמאות. בטופס יהיה, ויהיה עובד סוציאלי שיגיד שהוא וכולי. כל הדברים של הטופס – חשוב שהם ידעו ויהיו מודעים לזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בטופס, האמת היא שהבקשה: 

ידוע לנו שהילד שייוולד משימוש בזרע יהיה ילדה של האם העתידית, והיא בלבד תהיה בעלת מעמד הורי כלפיו. ידוע לנו שלא יהיה לנו מעמד הורי. ידוע לנו שתהיה בעלת החלטה. ידוע לנו שתהיה לה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים. ידוע שהוא מצהיר שלא ידוע לה שיש התנגדות.

שני הדברים האלה: מעמד האישה ועצמאות של - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

אני מציע שהעובד הסוציאלי - - -

 << דובר >> אסף גרינבאום: << דובר >>   

יעבור על כל פרטי הטופס.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יוודא או יעדכן את המשפחה בדבר ההסדרים הקבועים בטופס.


 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

הוא הופך להיות יועץ משפטי. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

הוא לא הופך להיות יועץ משפטי.

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

אבל עלולות להיות לו צרות, דווקא בהקראה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

יש לי שאלה: מתי ממלאים את הטופס? 

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

בתחילת הדרך ששוקלים אם להגיש בקשה ויושבים או לבד או עם עורך דין. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

למי מגישים בקשה?

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

לבית משפט.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> מוריה כהן בקשי: << דובר >>   

לשימוש בזרע.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >>   

זאת אומרת בוצעה הקצירה. תנו לי רגע לייצר סימולציה של סיטואציית המשפחה בציר הזמן:

יש את הפטירה, בוצעה קצירה. אנחנו מדברים על קצירה שהיא לאחר המוות, נכון? יש הסיפור של בנק הזרע. אחרי זה מחליטים לגשת לתהליך. 

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

מתבקשים לעשות שימוש בזרע המנוח ואז נדרשים לפנות לבית המשפט. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בהבנתכם את החיים ואת התהליך, הם קודם מראיינים ואז הם ניגשים לבית המשפט?

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

הם ניגשים לבית המשפט עם אם מיועדת. הם לא ניגשים לבית המשפט ללא אם מיועדת. אנחנו לא רוצים לעשות להם שתי תחנות. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זאת אומרת, הם ניגשים לבית המשפט עם אם מיועדת ואז הם פונים וממלאים את הטופס?

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

כדי לפנות לבית המשפט לא יכולים להגיש ללא הטופס. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ואז הם ממלאים טופס ומגישים לבית המשפט. ואז בית המשפט שולח לתסקיר? אז ממילא אנחנו עם האם המיועדת בהליך. אז אני חושב שלא יקרה שום דבר אם אחרי שהם מילאו את הטופס, שהעובד בתסקיר – אגב, בעיני ההנחיות על האפוטרופסות הבלעדית של האם על הילד היא דבר לא פחות דרמטי מהסעיף הזה. הוא הרבה יותר משמעותי ביום-יום של הבנת ההורים, שהרבה מאוד מההורים יש לי נטייה להיות סוג של הורים במקום סבא וסבתא. אנחנו מדברים על אפוטרופסות מלאה רק שלהם. 

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

אכן נכתב שזה המיקוד העיקרי בתסקיר. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לכן אין שום מניעה שנכתוב שהעובד הסוציאלי יוודא איתם על כל הסעיפים בטופס. בהינתן שאנחנו מסכימים להכניס את הסעיף הזה בטופס, אנחנו נעשה את זה בלי ההבלטה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

העניין הוא שאלה דברים שקשורים לדת, וזה לא קשור אליהם. לכן אני לא רוצה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

צריך תסקיר מהרבנות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

המומחיות שלהם, מה שהם למדו בלימודי העבודה הסוציאלית, זה לבחון את האם או את האב, לבחון את אותו אדם שמולם, לראות האם הם לקחו את ההחלטות מתוך המצב הנפשי, המסוגלות. זאת המומחיות שלהם. אולי זה הם ואולי זה מישהו אחר, יבוא ויגיד: אתם זוכרים שחתמתם פה על הטופס הזה, וחתמתם גם על עוד דברים, אני מפנה לתשומת לבכם את הדבר הזה כדי לראות שזה העניין עדיין. 

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

אני רוצה לחדד. אנחנו הכנסנו בחקיקה שדתה של האם היא כדתו של הבן. הסוגיה היא לא אך ורק מהשיקולים הדתיים. הסוגיה מבוססת על היבטים תרבותיים מובהקים, ובאה המדינה ונותנת דעתה בעניין הזה שאומרת אני רואה בזה את ההקשר החברתי-תרבותי. אני חושבת שהעובדה שהאם לא תהיה בדתו של הבן שנפטר גורמת מצוקה נפשית בחלק מהמקרים או יכולה להביא למצוקה נפשית להורים, לא רק בשאלה של הפסלות הדתית או ההקשרים הדתיים. יש פה עניין מאוד ברור. גם אם באופן פרדוקסלי היילוד לעולם לא יתחתן. לכן אני חושב שלא צריך פה לעוות את ההיגד שאנחנו מכניסים בתוך החוק. ברגע שהכנסנו שזה יהיה באותה דת, אנחנו מכניסים את זה לטופס והעובד הסוציאלי שבודק את כל הדברים יסתכל על זה. הוא מן הסתם יסתכל על זה בהקשר הסוציאלי, הוא מן הסתם ידע ויפעיל את שיקול הדעת ויראה מי המשפחה ומי ההורים והוא גם ידע מתי להורים הדבר הזה הוא ממש קריטי או מתי מבחינת ההורים זה בסדר להם שזה מופיע במרשם האוכלוסין שהוא יהודי. כשעובד סוציאלי נותן את דעתו ומכיר את ההורים האלה שהסיפור הזה הוא קריטי, אני בעד להסיר מכשול בפני עיוור. כי אותם אנשים שזה מאוד קריטי להם, ואולי חתמו כך על הטופס ולא הבינו, הם מניחים הנחה שמה שמופיע במרשם האוכלוסין זאת המציאות וזאת האמת לאמיתה בהקשר החשוב להם. ולכן עובד סוציאלי לא יקטין ראש בסיטואציה הזאת ויוודא. אני בעד להטיל את המשימה הזאת, שהיא מורכבת, על העובד הסוציאלי ולא על איש דת. כי דווקא העובד הסוציאלי יכול להסביר להם מה המשמעות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסוף משרד הרווחה הם האחראים על העובדים הסוציאליים, אז נשמע מה עמדתכם. 

 << דובר >> ליאורה אברמוביץ: << דובר >> 

יש כאן שחקן נוסף, שזה בית משפט שיכול מאוד להיות, וברוב הפעמים זה כך, הוא מנהל דיון לפני שהוא מעביר את התסקיר. אני חושבת שצריך לשקול, אם זה כל כך חשוב לוודא שהם מבינים את זה, שבית המשפט יסביר את זה. לא נכון להכניס את העובדת הסוציאלית לסוגיה הזאת של התפקיד. אנחנו חושבים שאפשר להסתפק במה שכתוב בטופס. אפשר להטיל את זה אולי על בית המשפט, אבל בשום פנים ואופן אנחנו לא מסכימים להיכנס לפינה הזאת של העובדים הסוציאליים. 

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

ברשותכם אני רוצה להוסיף שני דברים. אני לא יודעת מי ישב אי פעם עם הורים ואם מיועדת בפגישה כזאת. אלה פגישות קשות מנשוא. מה שאנחנו ראינו פה בכאב של ההורים לא דומה למה שאתה פוגש בתוך החדר בדיונים האלה. אנחנו זהירים מאוד בדברים שאנחנו בודקים ופועלים מתוך זהירות מאוד גדולה לעשות את התהליך הזה. נקודת ההנחה של החוק הזה היא שההורים של הנפטר עושים את הבדיקה וממלאים את רצונו של הנפטר ויודעים מה הם צריכים עבור הילד שעתיד להיוולד. הם אלה שבוחרים את האישה, הם אלה שעושים את ההסכם עם האישה, הם אלה שמגדירים את הדברים. האחריות יושבת לפתחם. הדבר שאנחנו צריכים לבדוק - - - 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

ספרתי, אתם אמורים לבדוק שישה סעיפים. 

<< דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

אנחנו בודקים שישה סעיפים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

חוץ מדבר אחד קטן. 

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

מה שאנחנו בודקים זה הסיפור של היחסים, הסיפור של האפשרות של היחסים. ולכן אנחנו לא נכנסים לתחומים אחרים בצומת הקשה הזה. שלא לדבר על העובדה שזה מאוחר מדי להעלות את זה בשלב הזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

האם אנחנו מעבירים את האחריות הזו של הווידוא? אני שומעת את העמדה של העובדות הסוציאליות שאפשר אולי לא להסכים איתן אבל זו העמדה שלהן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אני אמפתי לעניין. מבחינתי לא צריך תסקיר. הייתי מוותר על כל הסעיף. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בית המשפט בוחן את מסמך ההסכמות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כל דבר הוא חשוב. כל הגורמים סביב השולחן הם בסוף חשובים בשביל לקבל פה החלטה ולסייע. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בואו נשים את זה ב-9(ג): בית המשפט יבחן את תנאי מסמך ההסכמות שערך עם האם העתידית, יוודא שהצדדים עשו את מסמך ההסכמות בהסכמה חופשית ובהבנה על משמעות תוצאותיו ויוודא כי חתמו על הטופס והבינו את ההתחייבויות הכלולות בטופס. 

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

בשיחת גישוש הבוקר עם הנהלת בתי המשפט הם לא רצו לתת את כל ההסבר הזה, ואני חושבת שהרחבה כזאת גדולה של הטופס היא בעייתית. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צריך מישהו שיוודא. 

 << דובר >> מוריה כהן: << דובר >> 

אמרתי את זה לפרוטוקול. אבל לא הייתי שמה על כל הטופס אם כן. עכשיו פתאום הכנסתם את כולו. בסוף רוב האנשים מגישים את זה עם עורך דין. הם באים לעורך דין בתחילת הדרך ושואלים אותו מה עושים. כשהכנסנו את זה לטופס, המשמעות היא שחלק מהאחריות של עורך הדין תהיה להבין מה הסיפור הזה, ובין השאר להציע את הדבר הזה. זאת אומרת, שלא שהם מתחילים לגמרי בחלל ריק. לדעתי הטופס הוא קריטי. לא סתם הכנסתי את זה לטופס. אני חושבת ששם המקום העיקרי. אם יבואו ובית המשפט יגיד לא, אני חושבת שלהסביר את כל הטופס זה לא הגיוני. יש אחריות של מגיש בקשה ושל העורך דין שלו לעמוד על הדברים האלה. אם רוצים ליידע בעניין הזה, הנהלת בתי המשפט לא התלהבה מזה. הם לא פה. הם אפילו התנגדו לזה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על מאות רבות של דיונים. אנחנו מדברים על דיונים ספורים, על אירוע שהוא באמת מורכב, על זה שהשופט בסוף הוא המבוגר האחראי פה בכל התהליך הכולל. הוא מוודא פה דברים הרבה יותר מורכבים, שזה מסמך ההסכמות בין הצדדים, ששם יש הרבה מאוד דברים שהשופט צריך לתת את דעתו. הטופס הזה הוא בסך הכול מאוד פשוט. טופס 9 בסוף אומר שההורים יבינו שהאם היא בעלת האחריות המובהקת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ארבעה טפסים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ארבעת הטפסים האלה עומדים בפני בית המשפט?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק טופס 4, הבקשה היא בפניו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני נוטה להסכים עם צביקה, שצריך להכניס את זה לכאן. אין מה לעשות, צריך להכניס את זה. בית המשפט בוחן עכשיו את הדברים האלה. הוא לא צריך אפילו לעבור סעיף-סעיף, אבל הוא כן צריך להגיד: חתמתם על הטופס הזה ולראות שהכול בסדר. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

גם תבינו שתהליך כזה שהטופס הוא מסדיר, ואני הולך שוב לשאלת האפוטרופסות הבלעדית של האימא, שהיא דבר מאוד דרמטי ביחסים, היא קשורה בטבורה למסמך ההסכמות ולכן ראוי שכל שופט אחראי יפנה אותם לטופס, גם אם אני לא כותב. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל בסוף אתה מגיש הכול לבית המשפט. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני איתך, אבל לכן אני אומר שזה לא משהו שמופרך שפתאום נופל על בית המשפט. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שברגע שהוספנו כאן סעיף שמורה לבית המשפט לבחון את מסמך ההסכמות, לא היינו חייבים גם לכתוב את זה אבל אנחנו כן מורים כאן לבית המשפט לבחון את מסמך ההסכמות, אז אפשר באותה אכסניה להוסיף גם את זה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אגב, גם הטופס צריך להיות בהסכמה חופשית והם מבינים את משמעותו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק, באותה רוח. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

המבקשים עשו את הטופס בהסכמה חופשית ומבינים את משמעויותיו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ואז זה יורד מסעיף 10. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

בטופס לא כתבתנו את העיקר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עוד לא הגענו. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שמנו את זה ב-9(ג) וסיימנו את 10. 

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איזה עוד תיקונים עשינו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ליתר ביטחון נקרא את 10(ב): הורה בית משפט על עריכת תסקיר לפי סעיף 8(ד), יורה על הנושאים הטעונים בדיקה בתסקיר כאמור, לרבות מבין הנושאים המנויים בסעיף קטן (א). 

כיוון שאנחנו מדברים על תגובה להתנגדות של ההורים, הוא לא חייב לעבור על כל הנושאים, הוא יכול להורות מה לבדוק בתסקיר. 

סעיף 11(א), משהו טכני. ההורה השני זה רק אם ישנו. 

סעיף קטן (ד): בת הזוג או האם העתידית, לפי העניין – זה לפי ההחלטה של הוועדה בדיון הקודם – תודיע לבית המשפט על כל שינוי בפרטים הנוגעים לה, כאמור בסעיף 8(ג)(2) ו-(3), או 9(ב), לפי העניין, שחל במהלך הליך לפי סעיפים 8(ד) או (ה) או 9.

זאת אומרת, שלושת ההליכים שנמצאים בבית המשפט, מתחיל מתישהו הליך, בת הזוג עוברת כל מיני דברים, או האם עוברת כל מיני דברים. לגבי בת הזוג ביקשנו הודעה רק לגבי נושא של תושבות ונישואים. לגבי האם העתידית, חשבנו שאולי צריך להרחיב לכל הנושאים של 9(ב), ששם מדובר החל בשאלה של התאמה רפואית. השאלה היא אם רוצים לחזור ולהגיד אם מתברר משהו חדש מבחינת התאמה רפואית, אם מתברר משהו חדש בנושאים אחרים, או שנראה לכם מיותר וצריך להיות רק מאוד טכני בנושא הזה של ההודעה על שינוי בפרטים. 

 << דובר >> ליאורה אברמוביץ: << דובר >> 

הודעה על שינוי בפרטים יכולה להוביל לתסקיר חדש, לבחינה מחודשת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז לגבי האם העתידית, אנחנו צריכים את זה באופן רחב, ולגבי 9 את כל הפרטים, כל 9(ב). 

סעיף 12, עצמאות על הליכי הפריה, היריון, בהמשך להערה שנשמעה פה בדיון הקודם. נתקן את הסעיף כך: לבת הזוג או לאם העתידית, לפי העניין, תהיה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים והבריאותיים הקשורים בתהליך ההפריה, ההיריון והלידה. לכל מה שקשור כבר התייחסנו. ולא יימנע ממנה, או לא תהיה לה מניעה לקבל טיפול רפואי או לבצע פעולה רפואית לפי רצונה, לרבות הפסקת היריון לפי סימן (ב) בפרק י' לחוק העונשין. 

הנושא של שבע שנים זה מה שהחליטה הוועדה פה אתמול. 

תיקון אחד שדיברנו עליו היום בסעיף 16 הוא: על אף האמור בסעיף קטן (ב), ילד שנולד משימוש בזרע של נפטר על ידי אם עתידית לא יינתנו לו זכויות הניתנות ליתום של הנספה לפי חוק המשפחות. 

 << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> 

חשבנו להוסיף בהקשר הזה איזושהי אמירה לפחות שאומרת שאין בסעיף זה כדי לפגוע במעמדו של הילד כבנו של הנפטר. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

נראה לי לא נדרש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ברישא יש באמת: על אף האמור בסעיף קטן (ב). 

 << דובר >> מצדה מצלאוי: << דובר >> 

אז אולי במקום "על אף האמור" לרשום "מבלי לגרוע במעמדו של הילד שנולד". 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בזרעו של חלל צה"ל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא רק חלל צה"ל. זה חוק הביטוח הלאומי. אבל זה רק מי שנולד על ידי אם עתידית. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

עוד תיקון קטן לגבי מה שדיברנו קודם. דיברנו קודם על מועד התקנת התקנות ומועד ההודעה. אני חושב שהיה פה איזשהו בלבול. בסעיף 24, שמדובר בו על התקנת התקנות, אין לנו בעיה שזה יהיה שבוע במקום חודשיים. בסעיף האחרון שמדובר על ההודעה לחייל - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התקנות לא היה שבוע, אתה מבלבל. התקנות אמרתם שהן עד יום התחילה, שזה חצי שנה מיום הפרסום. אבל לגבי ההודעה לחייל רציתם שבוע נוסף. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אז אולי לא הובנו נכון. הודעה לחייל לא יכולה להינתן עד שלא מותקנות התקנות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בחצי שנה הזאת תתקינו את התקנות, ובאותו מועד תוכל למסור את ההודעה. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

לא יכולים לתת שבעה ימים למסור הודעה מיום שהותקנו התקנות לכל חיילי צה"ל. זה לא סביר. פה צריכים את פרק הזמן, ממועד התקנת התקנות ועד להודעה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בכוונה אנחנו לא רוצים ליצור פה גרירה. כי לפעמים מועדים שנקבעים בחקיקה לא מבוצעים ובסופו של דבר נמצא את עצמנו שממתינים להתקנת תקנות עוד ארבע שנים. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אז אפשר שהתקנות יהיו עד יום התחילה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אתה אומר שזו מעין הוראת מעבר לחיילים שעכשיו משרתים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כמה זמן אתה צריך?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אנחנו רוצים כמה חודשים. זה לא יכול להיות שבעה ימים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל זה דיגיטלי. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

זה לא רק דיגיטלי, צריך להודיע להם, צריך לעדכן אותם. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

צריך להודיע להם דיגיטלי. זה שהם קראו או לא, זה דבר אחר.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

הטופס הוא טופס דיגיטלי. הסעיף שהתבקשנו לעשות הוא הודעה לכל החיילים ומתן הסבר לכל החיילים. יש שם סעיף מפורש של כל מה שאנחנו צריכים לעשות. זה לא יכול להיות בשבעה ימים לכל חיילי צה"ל. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני מסכים איתך שזה לא יכול להיות, למרות שכל אחד מקדיש לזה את הזמן במקביל, אבל אתה הרי תקבע בתקנות איך אתה מעדכן את החיילים, את המלש"בים, ואתה עושה את זה בצורה דיגיטלית. יש לך היום דרכי התקשרות דיגיטליים עם כל חיילי צה"ל? אני מניח שכאן. 

 << דובר >> רועי נתנאל: << דובר >> 

אני מחיל משאבי אנוש. יש לנו אמצעי להגיע לכל חיילי צה"ל, אבל מדובר על למעלה מ-100,000 אנשים. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

עכשיו אתה צריך לשאול מייל ללמעלה מ-100,000 אנשים. אני לא מתחייב שהם יקראו. אתה לא שולח את זה בטור, אתה שולח בשורה. לכן אתה צריך לנסח את הטופס. אני מבין שאתה יכול לעשות את זה בשישה חודשים, תעשה כמה פיילוטים בשביל להבין. ביום הזה אתה לוחץ אנטר ומיידע את כל החיילים. אני לא ביקשתי שהוא יפתח את התיבה ויראה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מהרגע שהחוק נכנס לתוקף יש כבר תקנות והכול, אז ברור שחייבים לתת לזה מענה. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

איזשהו פרק זמן מינימלי שיאפשר את הפרוצדורה. לפעמים אנשים לא נמצאים, אי אפשר למסור, אדם נמצא בספינה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ערן, קודם כול החוק הזה, גם אם עכשיו היה מתקבל, יש חצי שנה קדימה. החוק הזה לא רק שהוא לא מתקבל, זו רק קריאה ראשונה, יש עוד בחירות עד שהוא יעבור קריאה שנייה ושלישית. כלומר, אנחנו מדברים על חודשים רבים עוד קדימה במינימום. 

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אנחנו מבקשים פרק זמן מהתקנת התקנות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה? זה מה שאנחנו לא מבינים. 
 
 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא ביקשתי שהחייל ידע, ביקשתי שאתה תשלח. בהינתן שווידאנו שיש לכולם דרכי התקשרות דיגיטליים ושאתה שולח את זה בצורה דיגיטלית, אתה צריך בדיוק שנייה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש לכם מספיק זמן להיערך לזה, ערן. תהיו כבר עם הפנים קדימה. תוך 30 ימים מיום התקנת התקנות וכניסתן לתוקף אתם צריכים להעביר את הכול. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אני מבינה שיש הערות של משרד המשפטים לסעיף 18. 

 << דובר >> קרן רוט: << דובר >> 

לגבי הוראות המעבר, אם אפשר כמה דקות שנוכל להתייעץ עם הייעוץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תכף נעשה הפסקה בכל מקרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף 18 קראנו קודם את התיקונים ואמרנו שלא ייתן אדם תמורה כספית או כל תמורה אחרת לבת זוג או לאם עתידית או להורה הנפטר ולא יקבל מהם תמורה בעבור שימוש בזרע. זה התיקון שעשינו היום. ולגבי התיווך קראנו את התיקונים. 

סעיף 20, לתקן. נראה לי שקראנו את הנוסח בדיון הקודם: הורה של הנפטר שהנפטר מינה אותו בהנחיות לפי סעיף 5(א)(2) ואינו תושב ישראל ומבקש לעשות שימוש בזרע והדין במדינת המוצא של ההורה לאפשר שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה לפי רצונו. 

בסעיף 22 משרד הבריאות אמר שמספר הבקשות שאושרו לא בידיעתו. נקרא את סעיף (2): מנהל בנק הזרע או רופא בבנק הזרע מטעמו ידווח על מספר הבקשות לשימוש בזרע על ידי בת זוג של נפטר שהוגשו לבנק הזרע ומספר הבקשות שאושרו ועל מספר הבקשות לשימוש על ידי אם עתידית שהוגשו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל לא מוגשות על ידי בנק הזרע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל בסוף מנהל בנק הזרע בסוף מאשר. הוא אומר: בית המשפט נתן לי אישור ולכן אני מאשר לבצע את הפעולה. בסוף יש אישור של בנק הזרע. זה חשוב מאד, כי זה גם חשוב להוראה הפלילית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז זו אם עתידית לאחר אישור בית משפט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

האם העתידית בהליך החוקי, זאת הכוונה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו נצא להפסקה. 

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לגבי הנושא של הוראת הרטרואקטיביות, שהמשך הדיון לגבי היקף תחולתה יתקיים בקריאה שנייה ושלישית. כי יש פה סוגיה מורכבת, גם משפטית. אז קבענו משהו פה, אבל המשך הדיון יתקיים בקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לפרוטוקול אגיד שהמשך הדיון יהיה על הכול, ואני נגד החרגה של סעיף הרטרואקטיביות. 

 << דובר >> מוריה כהן: << דובר >> 

דיברתי על הקבוצה שזה יחול עליה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ההערה הזאת נשמעה, ואני חושבת שיש פה הרבה מאוד דברים ענקיים שצריך לדון בהם, וזה רק אחד מהם. שמעתם את עמדת יושבת-ראש הוועדה במסגרת הדיון הזה. אני לא אחזור על הדברים, אפשר לראות בפרוטוקול מה אמרתי לגבי זה. שמענו גם את עו"ד קובי שפירא שאמר דברים אחרים לגבי הסעיף הזה. אז צריך יהיה לדון בכל מה שיהיה שם. 

נצא להפסקה. נבקש אישור להמשיך לדון בטפסים אחרי השעה 15:00, כי היינו צריכים לסיים את הדיון בשעה 15:00. אני מציעה שבזמן הזה תאכלו ותנוחו ותגיעו לראות אם יש דברים שהם עדיין נמצאים בבעיה של ניסוח. בהפסקה תגיעו לנוסח כדי שאפשר יהיה לרוץ עם זה גם אחר כך בהמשך. ההפסקה תהיה כמו אתמול, 35 דקות, עד השעה 14:40. 

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:58 ונתחדשה בשעה 14:48.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הדיון. ובזמן הזה התגבשו כמה הסכמות לגבי הנוסח שקראנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. אז דבר ראשון, לגבי הוראות המעבר, יש דברים שלא שמנו לב אליהם וגילינו עכשיו. דבר ראשון, הבעיה שלנו בסעיף 30(א). בסעיף 30(א) רצינו להגיד שהוראות החוק יחולו על אדם שנפטר לפני יום התחילה, אבל כמובן אנחנו לא מתכוונים לסעיף 23 שקובע את הוראות העונשין. הן לא חלות. הוראות חוק זה – האמת, עכשיו אני חושבת, סליחה, כי אנחנו אמרנו שהן חלות גם על אדם שנפטר. 

נראה איך נכתוב את זה. יש לנו קצת בעיה בסעיף העונשין, שמצד אחד אמרנו שהם יחולו על שימוש בזרע של מי שנפטר מיום התחילה ואילך, ואחרי זה אמרנו שהן חלות גם על אדם שנפטר לפני יום וניטל ממנו זרע או הפקיד זרע. ועכשיו יש לנו בעיה עם העונשין, מה שאנחנו רוצים להבהיר, ואנחנו נמצא את הדרך - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אין עונשין רטרואקטיבית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בדיוק, אין עונשין רטרואקטיבית.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

מי ש ביצע את העבירה לפני תחילתו של החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו ננסח את זה בצורה מתאימה.

<< דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אפשר מי שביצע את העבירה לפני יום התחילה. ואז השאלה היא של ביצוע העבירה ולא של - - -

<< דובר >> קרן רוט: << דובר >> 

אני ממשרד המשפטים. באמת צריך שפשוט העבירות העונשיות יהיו מיום התחילה ולא מיום הפרסום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו, עוד דבר שעלה – זה חידד לנו שאלה – האם ההוראות שלנו של נטילת הזרע צריכות להיות עוד שישה חודשים, או שיכול להיות שהן יכולות להיכנס בפרק זמן יותר מהר, או שאתם רוצים שכל החוק ייכנס בפרק זמן יותר מהיר?

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לדעתי עדיף שכל החוק ביחד. יש פה היערכות שלמה ויש נהלים שיוצאו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. עכשיו, עוד עניין שהעלתה קודם אתי. אחד התנאים שלנו בחוק הזה זה שאי-אפשר לעשות שימוש אם עברו חמש שנים מיום הפטירה. הבקשה צריכה להיות מוגשת תוך חמש שנים מיום הפטירה. ואם הם עברו? אז השאלה היא אם אנחנו נכנסים כבר למסלול של אישור בית משפט, וזה פותר לנו את הבעיה. עקרונית אי-אפשר - - - אבל צריך אישור בית משפט או שממש רוצים לעשות הוראת מעבר. אני מקווה שהשאלה שלי מובנת.

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו הגבלנו. אנחנו אמרנו שבקשה לשימוש - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איפה זה נמצא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף 8 וגם בסעיף 9 אמרנו שהבקשה צריכה להיות מוגשת תוך חמש שנים מיום הפטירה. לגבי אם עתידית נותנים עוד גרייס של שנתיים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. אמרנו שבע שנים.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כשבית המשפט רשאי לאשר גם אם זה מאוחר יותר מזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז השאלה אם אנחנו צריכים הוראת מעבר, או שאנחנו מסתפקים בזה שבית משפט יכול לאשר. אז יבואו לבית המשפט, יגידו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נפתח את האופציה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

לא צריך לפתוח אפילו את האופציה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם זה מה שכתוב אז זה מה שכתוב.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

מזכירה שכך או כך נגיע לאותה תוצאה, כי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אבל שאלת, אתי, קודם על מספר שנים רחוק, האם לא צריך להגביל?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אני שאלתי לגבי דור המדבר, אלה שלא נתנו הסכמה, כמה אחורה נלך בלאפשר להם לעשות את זה? וגם לא לגמרי ברור לי, כשדיברנו עכשיו על אם מיועדת, שצריך להגיש את הבקשה עד חמש שנים, מה עם בת הזוג, יש שם גם הגבלה של שנים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

בהקשר אליה רציתי לשאול: מה לגבי ילד שני?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ילד שני, אמרנו שרק תנאים של תושבות - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

לא - - - זמן. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

רגע, אנחנו מגבילים אותה בחמש עד שבע שנים - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

יכול להיות שהיא תרצה ללדת ילד ראשון אחרי חמש שנים, ואולי עוד שלוש שנים היא תרצה עוד ילד, ואנחנו לא הולכים להתערב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אמרנו שהיא לא חוזרת ומגישה אלא היא רק מוכיחה למנהל בנק הזרע שממשיכים להתקיים בה תנאי התושבות ותנאי זה שהיא לא נשואה.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אבל ברור ממש מתוך הנוסח כפי שהוא כתוב שגם שמונה שנים אחר כך היא תוכל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. אחד התנאים היה של זמן, והתנאי של הזמן - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אבל החמש-שנים חל עליה?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אבל פה כתוב חמש שנים. איך היא תבוא אחרי שמונה שנים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

חמש שנים חל עליה בהתחלה. בוא נסתכל בסעיף, אני רוצה להפנות לסעיף 8. אני מזכירה שהיא בעיקרון הולכת למנהל בנק הזרע, והוא מאשר אם הוא נוכח בחמישה דברים שיש פה: (2) אומר שהיא נשואה, (3) אומר שהיא תושבת ישראל, (5) אומר שחלפו לפחות שישה חודשים ועדיין לא חלפו חמש שנים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

איפה כתוב: עדיין לא חלפו חמש שנים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה כתוב בעמ' 7, בסעיף 8(ג)(5).

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני חושב שלהגביל בת זוג בחמש שנים לא סביר בעליל. אני חושב שיכולה להיות בת זוג בגיל 25 - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה אתן אומרות?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

לא, בבקשה החוזרת אין את הסעיף הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, הוא לא מדבר על הבקשה החוזרת.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אבל גם לא בבקשה החוזרת. יש לי שאלה: יש בת זוג עם ילד אחד, היא בת 25, והיא מחליטה בגיל 35 לעשות ילד שני - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, תסבירו את הרציונל, למה ההבדלה. השאלה היא מובנת. אנחנו דיברנו על זה קצת בפעם הקודמת, אבל אתן עדיין רוצות להסביר למה זה צריך?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

דיברנו על הבקשה, התהליך לקבלת ההחלטה. יכול להיות שהיא תגיש את הבקשה אבל היא לא תשתמש בזה באותו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, הוא שואל אבל למה להגביל לחמש שנים. למה לא להשאיר את זה לעשר או למה צריך בכלל להגביל?

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

לשימוש ראשון או לשימוש שני?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שימוש ראשון של בת זוג.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

שימוש ראשון המחשבה הייתה, הרי עומדת להורים של המנוח - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בת הזוג, לא ההורים.

 << דובר_המשך >> רקפת עצמון: << דובר_המשך >> 

לא, רגע, אני יודעת מה אני אומרת. עומדת להורים של המנוח הזכות, אם בת הזוג אינה רוצה לעשות שימוש, לבקש שימוש בעצמם. עכשיו, אם בת הזוג אינה עושה שימוש, עומדת השאלה: האם היא לא רוצה? ואז ההורים יכולים לבקש מהזכות שלהם. לכן הייתה הגבלה של זמן, ולכן חשבו על חמש שנים, שמאפשר לה מספיק זמן לקבל החלטה, איך היא רוצה לנהל את המשך חייה. ומצד שני, לא מונע מההורים במצב שבו היא מסרבת את האפשרות לשקול לבקש.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

כן, אז ההסדר הוא לא טוב. קודם כול יש בת זוג עם ילד או בלי ילד. רק אם אין לה ילד. עכשיו, אם לבת הזוג יש ילד, והיא מוגבלת היום בחמש שנים, זה הסדר מאוד מאוד לא טוב.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

הכוונה היא רק - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

הבנתי. אבל אני חושב שהחוק אומר משהו אחר. לכן אני מציע לתקן את החוק שאומר: בת זוג שיש לה ילד, ההורים ממילא לא בסיפור. לא צריך להגביל את הזמן שהיא יכולה לעשות שימוש.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

רק צריך להגביל משהו, כי רצינו את הסעיף הזה של השמדת הזרע מתישהו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

תראו, השמדת הזרע – בינתיים לא נכנסנו אליה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה? יש סעיף להשמדת זרע.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

יש סעיף כזה כרגע.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שזה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הקראנו אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הקראנו אותו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו חוזרים על דברים שכבר דנו בהם, צביקה. ניהלנו אותם.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אבל אני לא חושב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרנו שבע שנים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. זה היה חמש, אתה רצית עשר, אני הגעתי לשבע.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז אני אומר ככה: בת זוג עם ילד, ההורים קודם כול לא בסיפור. והיא יכולה לעשות שימוש. עכשיו, אני חושב שיכול להיות סביר שבת זוג בגיל 25 שאיבדה את בן-זוגה, יש לה ילד אחד או שניים. והיא בגיל 35 מחליטה שהיא רוצה בן זקונים. הילדים גדלו, היא רוצה עוד ילד בגיל 35, 37, לא משנה, אפשר לעשות עם בת זוג הפריה, כל הסיפור הזה. אז למה אנחנו צריכים למנוע ממנה לבקש? אני הבנתי את השיקול של הרווחה שאומר: אני חייב פה להכריע במחלוקת בין בת זוג להורה, וזה חלק שני. אבל כל עוד אין לי את ההורים אני לא רוצה להגביל את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כלומר, החמש-שנים נועד לסופיות, כדי באמת - - -

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

החמש-שנים אומר: יש ראשוניות לבת הזוג. בת הזוג לא רוצה, ההורים לא יכולים להחליט בחמש שנים. עכשיו, אם ההורים רוצים אחרי חמש שנים והיא לא רוצה, ההורים יכולים לעשות. אבל אם בת הזוג לא רוצה אחרי חמש שנים, ההורים לא רוצים בכלל, ובת הזוג רוצה אחרי עשר שנים גם צריך לתת לה. לכן יש לנו שלושה מצבים: מצב ראשון זה שיש ילדים ואז בכלל ההורים לא נמצאים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא נכון שההורים לא נמצאים. גם אז יכול להיות שהיא לא מעוניינת, יכול להיות שהיא החליטה להתחתן מחדש, יכול להיות - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שנייה. ברגע שיש ילדים ההורים יצאו מהמשחק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ההורים שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל השאלה לכמה זמן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ההורים יצאו לתמיד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, צביקה צודק.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

אם יש ילד, ההורים לא בעניין, והיה צריך לתת להם גמישות יותר גדולה מחמש או שבע שנים. אם אין ילד, זה אחד משתיים – אין ילד, האישה לא רוצה וההורים רוצים, אז הם נכנסים אחרי חמש שנים; או האישה לא רוצה, ההורים לא רוצים, והאישה אחרי שמונה שנים תרצה, גם אפשר לכבד אותה.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

העניין הוא שגם דיברנו על זה שיש מכפלות של חמש שנים של הקפאה. אז לפחות אחרי חמש שנים היא צריכה להגיד מה היא רוצה. היא יכולה לבקש להאריך.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

וכתוב בחוק שהיא יכולה לבקש להאריך?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

לא, אני אומרת שכאן אפשר להוסיף.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז צריך להוסיף.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אחרי חמש שנים היא צריכה כן להביע משהו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז צריך להגיד: אחרי שנים היא יכולה להוסיף.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אחרי חמש שנים או שהיא תבקש הקפאה נוספת או שהתקופה פגה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ואז אין חובה לשמור יותר על ה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אין פה חשש מזה שהיא תפספס? אישור בית משפט משאיר לה איזושהי גמישות. אני מסכימה שאם בנק הזרע משמיד את הזרע אז אין לה אפשרות, אבל אישור בית המשפט מאפשר לה גמישות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אישור בית המשפט זה עורכי דין, זה פרוצדורה. 80% נופלים בדרך לאישור בית משפט. זה לא שבית המשפט זה אני והמכולת. כמה שתוסיפו בית משפט זה יקשה. אני אומר מאוד פשוט: אישה שיש לה ילדים, קודם כול לתת לה את מלוא הגמישות, כי זה ממש נשמע סביר. היא לא התחתנה פעם שנייה, הילדים גדלו, היא רוצה עוד ילד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ואז ספציפית מה היית רוצה שיהיה כתוב שם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה רוצה להגיד שאישה שיש לה ילד יכולה לבקש הארכה. וגם אישה שאין לה ילד, אבל ההורים - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

הם לא רוצים, לא מעוניינים, גם היא יכולה להאריך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היא יכולה אחרי החמש-שנים האלה לבקש - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - - בנק הזרע צריך לברר אם ההורים מעוניינים או לא?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אם אין הנחיה בכלל להורים, אז בת הזוג - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

רגע, בת הזוג יכולה תוך חמש שנים, נכון? בחמש שנים הראשונות שיש בת זוג ההורים לא – בוא נתחיל ככה: אין בת זוג, להורים יש שבע שנים? מה אמרנו, חמש שנים או שבע שנים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חמש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרנו שלהורים יש חמש שנים, או עד 24 חודשים מיום שהאישה הודיעה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, שהיא לא מעוניינת.

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא משנה, אני איתך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו - - - שיצטרכו לדון בה בקריאה השנייה והשלישית, מתי האם הזאת תיחשב כלא מעוניינת?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני איתך. אבל אני רק אומר: כשאין בת זוג להורים יש חמש שנים.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

קודם כול צריכות להיות הנחיות להורים, שזה במיעוט המקרים. ברוב המקרים אין בכלל הנחיות - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא משנה, בהנחה שיש לנו הנחיות. תמיד יש הנחיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כשלא נתן הנחיה להורים, אז זה משאיר את ההורים בחוץ.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

נכון, זה 99% מהמקרים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא משנה, הוא לא נתן הנחיות, ההורים לא בעסק. אני אומר, כשההורים בעסק יש להם חמש שנים לממש את ההנחיות. אנחנו חושבים שחמש שנים זה לא קצר מדי?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא יודעת, זה הכול תלוי - - -

  << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

יש תקופת אבל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק. איזה שיקולים צריך לצקת בתוך המשוואה הזאת בשביל להחליט אם זה קצר מדי או לא? האם זה הזמן של ההתגברות? האם זה המחויבות שיש לבנקי הזרע של החמש-שנים?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני הייתי נותן עשר שנים, כי אנחנו אומרים: יש הנחיה, יש רצון המת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה אתם אומרים?

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

עשר שנים במקרה של בת זוג?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אין בת זוג. יש הנחיה. ההורים נכנסים לתמונה רק כשיש הנחיה של המת. יש הנחיה של המת, מתחיל שעון חול. ואני מציע, במקום חמש שנים שזה יהיה עשר שנים. ההורה באבל, לא חושב, כן חושב. גם ילד בגיל 18 - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נלך הפוך. יש מניעה מבחינתכם שזה יהיה עשר שנים?

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

זה לא שאלה שלנו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא שאלה שלכם.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

בגדול זו לא שאלה שלנו, אבל אני כן רוצה לומר תובנה שלי, מבלי להיות פטרנליסטית. יש משהו בהשארה של החלופה כמעכבת את היכולת להתמודד עם האבל. אתה נשאר בעיסוק בשאלה כן או לא. עכשיו, זה נכון שזו החלטה שלהם, ואני חושבת שצריך לאפשר להאריך את זמן ההחלטה ככל שהם יבקשו, אבל במנגנון הזה, חמש השנים הייתה תחנה שאמר בנק הזרע: צריך לחדש את ההקפאה. אז חשבנו שנכון בתחנה הזו לבקש עמדה אקטיבית שלהם.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אין בעיה, שתהיה עמדה אקטיבית. אני רק אומר שאם חייל נופל בגיל 18, אז ההורה צריך לקבל החלטה באשר לנכד, ואם אנחנו ממתינים חמש שנים זה בעצם מקבילה שהבן שלך בגיל 23 יש לו נכד. עכשיו, יש אנשים שאומרים: תשמע, אני לא בטוח שהבן שלי בגיל 23 – אבל יש גם בשלות לעמדת הסב. סבא וסבתא זה גם בשלות של פוזיציה. אנשים אומרים: תשמע, אני לא רוצה להיות סבא, סבתא, בגיל 40, אם אני נותן דוגמה. אני מאוד הייתי רוצה, אבל פתאום בגיל 40, אני עצמי עוד יש לי ילד בן חמש, ופתאום אני אהיה סבא בן – לכן נאפשר לו להאריך את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

העניין של הסיום של התהליך כדי להבשיל להחלמה, אני מבינה את הנקודה הזאת שלכם, ולהמשיך בחיים קדימה מה שנקרא. מצד שני, כשאת שמה את זה אחד מול השני ואת נותנת את האופציה כן לשמר את זה, וכן לתת את הזכות לאדם להחליט אם הוא רוצה או לא רוצה, אני חושבת שזה שם אותנו מחוץ למעגל, והם מחליטים.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אני חושבת שאפשר לדבר על השמדת זרע לאחר עשר שנים, ואז באמת יהיה אותו, אבל הזמנים יישארו כמו פה. וגם פה זה לא שאין להם אפשרות אחר כך, רק שצריך אישור בית משפט. ואז יהיה איזה משהו שהוא תהליך אקטיבי, אבל הם לא יאבדו את האפשרות כי זה עדיין יהיה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

השאלה היא האם צריך אישור בית משפט או שמספיק שתפנה למנהל בנק הזרע ותגיד: אני מעוניינת?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, ותיתן הודעה בכתב. זו בדיוק השאלה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

או שמראש נגיד: עשר שנים וזהו.

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז בואו נכתוב מראש עשר שנים.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא, כי אז הייתה מחשבה שצריך אישור בית משפט כדי לראות את מערכת היחסים ולמה בעצם זה לקח יותר מחמש שנים.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

רגע, עכשיו אנחנו מדברים על בת זוג או על הורים? הורים בכל מקרה יצטרכו, אז מה זה משנה?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

לא, אני מדברת על בת זוג.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני יכולה להגיד ברמה הטיפולית - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

רגע, בואו נעבור אחד-אחד. בואי שנייה נלך למקרה המצומצם הורים. הורים הופכים להיות בהקשר הזה סבא וסבתא. סבא וסבתא, כשהבן שלך נופל בגיל 18, הבשלות שלך להיות סבא וסבתא כשהילד שלך היה בן 23, היא לא תואמת את המציאות החברתית בחלק מן המקרים במדינת ישראל. יש מקומות שכבר בגיל 23 של הילד, אתה בגיל 43 סבא וסבתא. אבל יש גם הרבה מקומות וחברות במדינת ישראל שהם לא בגיל הזה.

ולכן כל הסיפור הזה, שיכול להיות אדם שבגיל 40 שכל את בנו בן ה-20, ולא רוצה בגיל 45 להיות סבא או סבתא. ולכן אנו חייבים לתת לו את האפשרות. זה יוצר סיטואציה שההורה לא ירצה. על זה הייתי נותן לפחות עשר שנים בהקשר הזה. גם אל תשכחו שגיל הסבא-סבתא הוא לא גיל האם המיועדת.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נפשט. אני לא הייתי רוצה להיכנס לרזולוציה של כל מיני מקרים, כי אני חושבת שזה דווקא מסבך. כרגע אני רוצה שנסתכל על הנוסח, שלא רק שאישרנו אותו אלא גם באמת דנו בו, שמדובר על החמש-שנים. תראי לי את זה, יעל. יש את המבקשת, שיש לה חמש שנים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המבקש הוא ההורה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אני קראתי משהו אחר. יעל נתנה לי משהו אחר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הייתה לנו את בת הזוג, שזה בסעיף 8(ג)(5), שאנחנו אומרים: הבקשה לאחר שחלפו שישה חודשים ממועד הפטירה ולא יאוחר מתום חמש שנים ממועד הפטירה. ואם היא הגישה לאחר החמש-שנים האלה, אז מנהל בנק הזרע לא יאשר, אלא אם בית המשפט אישר את הבקשה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כלומר, יש לה את האופציה להמשיך, אבל בבית משפט?


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

באישור בית משפט.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה המבקשת?

 << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> 

בת הזוג.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, בת הזוג.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה? המבקשת, בת זוג, בהנחה שיש לה ילד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, לא כתוב לי כאן או לא ילד. אין פה התייחסות. היא בת זוג. חמש שנים היא יכולה להגיש. אם היא רוצה אחרי זה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז בוא נוסיף סעיף: היה ילד, זה יהיה עשר שנים, 15 שנה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז אני לא יודעת, כי יכול להיות שגם יהיה לה ילד.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

לא, למה הגבלנו את החמש-שנים?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז היה הסבר למה הגבלנו לחמש שנים.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

אז אני אומר, שבת זוג שיש לה ילד, ההסבר לא תופס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אבל אני אומרת שמבחינתי זה לא משנה. גם אם יש ילד וגם אם אין לה, מבחינתי היא בת הזוג שלו והיא יכולה גם אחרי שש שנים פתאום לרצות. אבל היא יכולה לרצות את זה. אבל היא צריכה גם לבקש מבית המשפט, לפי מה שכתוב פה. ואני לא הייתי עושה דיפרנציאציה בין אם יש לה ילד או אין לה ילד, היא הייתה בת הזוג שלו.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

יש לי שאלה: אישה שכולה, אלמנה. המת ביקש. יש להם ילדים. אחרי חמש שנים אנחנו שולחים אותה עכשיו לבית משפט? אני לא מבין למה. אני לא מבין למה אנחנו יושבים ככה ושולחים אותה לבית משפט אחרי חמש שנים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא משנה, אז נגיד שבע, אז תגיד לי: למה אחרי שבע? עשר – נגיד: למה עשר?

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

לא, אני אומר ככה: בית המשפט פה נכנס בגלל אותו קונפליקט פוטנציאלי בין ההורים לבין האם. במקום שאין קונפליקט תסירו את הכבלים, אל תקשרו אותה לבית משפט.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

החמש-שנים האלה הגיעו ממה?

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

ממה שהיא הסבירה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בגלל בנק הזרע?

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

לא בגלל בנק הזרע, בגלל ההורים.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

המחשבה הייתה איך אנחנו מאפשרים להורים של נפטר כן להיות בעלי עמדה בזמן הזה בלי לפגוע בזכויותיה של בת הזוג.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

גם כשהאישה מתנגדת.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

החמש-שנים מתייחס לתחנה שממילא קיימת, שבה צריך להחליט מה עושים עם הזרע. מבחינתי זה יכול להיות יותר זמן, זה לא חייב להיות חמש שנים. אני לא יודעת למדוד - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שנייה, אני חוזר ואומר: יש לנו קונפליקט פוטנציאלי בין ההורים לבין האישה במידה שאין ילדים, ולכן צריך לאזן אותו על ידי כך שנותנים תחנה אחרי חמש שנים. זה כמו בחוזה שיש לך ראשוניות בכניסה לעסקה לשלושה חודשי – יש לה חמש שנים ראשוניות. היא חמש שנים יכולה להחליט כן או לא.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

מעבר לזה, היתרון הגדול של זה זה שזה לא מאפשר דיונים וקונפליקט בין בת הזוג לבין ההורים - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אבל בת זוג שיש לה ילדים אין לה הורים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צביקה, אם יש לך שאיפה שזה יעלה ביום שני או שלישי, אני מציעה לא להתעכב על זה. אני אגיד לך למה. כי באמת דנו בזה. אני לא זוכרת אפילו, צריך לפתוח את הפרוטוקולים ולראות מה היה, אבל דנו בזה והגענו לזה והסכמנו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

הסכמנו ולא חשבנו על זה. האם יש מניעה שיש לה ילדים, להאריך את זה לעשר שנים?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני אומרת לך, שאם עכשיו היינו פותחים את כל זה, היינו מתחילים מחדש על הרבה דברים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

טוב, תמשיכי. תרשמו את זה לקריאה השנייה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק, נשאיר את זה לקריאה השנייה. אם בסוף זה רק תיקון כזה, אז אפשר לתקן את זה גם בקטנה.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

צריך לזכור לתקן גם את זה, וגם להורים לא לתת לחמש שנים, סבא וסבתא בגיל 40.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צריך להוציא את הפרוטוקולים. צריך לראות את הכול, צריך לחשוב על זה. זה גם באמת חוק שצריך לעבור עוד - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

- - - הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, צריך להתקדם. בואו נשתדל לא לחזור על דברים שכבר דיברנו עליהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו עוברים לתוספות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

קדימה. תוספת ראשונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	תוספת ראשונה

	(סעיף 3(א))

	בקשה לנטילת זרע מנפטר

	אל: 	מנהל בנק הזרע _____________

	הנדון: בקשה לנטילת זרע מנפטר

	1.	אני הח"מ מבקש/ת ליטול זרע מנפטר לפי הפרטים שלהלן: 

	שם הנפטר: ___________________ מספר זהות: ________ 
תאריך לידה:__________ תאריך הפטירה:___________ שעת הפטירה: ____________ 

	שם המבקש/ת: _______ מספר זהות: _______________ . 
מצ"ב צילום תעודת הזהות 

	2.	זיקתי לנפטר היא כלהלן: 

	[] 	אני מצהירה כי אני אלמנתו. 



או שהיא צריכה להצהיר - - - אני מניחה שהכול זה במהירות, אז אולי אני מצהירה כי אני אלמנתו.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

סליחה, במחשבה נוספת אני רוצה לומר: גם יש זוגיות בין גברים, אז יכול להיות שגם בן זוג יכול להיות רלוונטי לבקש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אז אנחנו רוצים להזכיר - - -

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

אז צריך להגיד את זה במפורש, כי לא אמרנו את זה קודם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק שנייה. אנחנו לא אמרנו קודם, אבל אני מזכירה את הרציונל של החוק, אלא אם כן אתם חושבים אחרת, אבל דרשנו קשר ביולוגי או גנטי. אם זה בן זוג לא יהיה קשר לא ביולוגי ולא גנטי להורה שמגדל את הילד.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

נכון. אבל מאחר שלא כתבנו את זה בהתחלה, השאלה איך להתייחס לזה פה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כתבתי בהתחלה: בת זוג, אשתו או מי שידועה בציבור כאשתו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב, זה גם בדברי ההסבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

לא, אשתו או מי שידועה כבת זוגו. אני מתקן אותך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צריך להסביר שם את הרציונל, כמו שהסברת כעת, נעה. ולמה זה באמת מחוץ לחוק.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

כי בת זוג בהקשרים האלה מתפרשת לפעמים גם כבן זוג מאותו המין. לכן לפחות בדברי ההסבר כדאי שיהיה לזה ביטוי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה מה שאני אומרת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, זה לפחות היה הרציונל שאני הבנתי אותו, שגם בתי המשפט כל הזמן עמדו על זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, זה היה בסיס הדברים הפילוסופיים ששמנו פה על ההמשכיות והכול. אז אנחנו זורמים עם הכיוון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אני מצהירה כי אני אלמנתו.

	[] 	אני מצהירה כי אני ידועה בציבור כבת זוגו של הנפטר.


זו אפשרות אחת שהיא מבקשת שהיא בת זוג.

עכשיו, אפשרות שלישית זה כמה אפשרויות לבחירה:

	
	
	[] 	אני הורה של הנפטר, ואני מצהיר/ה כי מתקיים אחד מאלה: 

	
	
	
	[] 	הנפטר מינה אותי בהנחיות בכתב לעשות שימוש בזרעו לאחר פטירתו;



(2) מתקיימים כל אלה – אין הורה אחר – זה בעצם צריך להיות (א) ו-(ב), כי זה לא לפי בחירה, זה צריך להיות שניהם ביחד – לא, סליחה, זה לפי בחירה: אם יש לו הנחיות אז גם אם יש התנגדות הוא יכול ליטול, ואם לא, באים התנאים הנוספים. סליחה, זה נשאר כמו שהיה.

	
	
	
	[] 	מתקיימים כל אלה:

	
	
	
	
	(1)	כי אין הורה אחר שמתנגד לנטילת הזרע;

	
	
	
	
	(2)	מתקיים אחד מאלה: 

	
	
	
	
	
	[] 	הנפטר לא הותיר אחריו בת זוג;

	
	
	
	
	
	[] 	הנפטר הותיר אחריו בת זוג אך היא לא מתנגדת לנטילת הזרע.



נזכיר שבמקרה הראשון לגבי ההורה, הוא לא צריך אישור יותר, רק אישור של מנהל בנק הזרע, ובמקרה השני הוא צריך לפנות לבית המשפט.

	
	
	3. 	ידוע לי כי במקרה של מחלוקת בין ההורים או בין הורה ובין בת זוג של הנפטר יש צורך באישור בית המשפט לבקשה, למעט אם המנוח מינה את ההורה המבקש בהנחיות בכתב לעשות שימוש בזרעו .



זה מה שאמרנו עכשיו.

	
	
	4.	אני מצהיר/ה כי לא ידוע לי על התנגדות של הנפטר לנטילת זרע ממנו לאחר פטירתו או לשימוש בו.



זאת ההצהרה, הם מצהירים שלא ידוע להם.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אני רק אזכיר, שפה אמרנו שנדבר בקריאה שנייה ושלישית לגבי ההערה של איתי גת, שהם יצרפו ממש כבר את ההנחיות של הנפטר. אז שזה ידובר בהמשך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	5.	בקשתי זו נעשית מרצוני החופשי.

	
	
	תאריך: __________ שם:______________ חתימה: ___________



עכשיו, התוספת השנייה היא אותן הנחיות לשימוש בזרע לאחר הפטירה שנותן המנוח – הוא עוד לא מנוח, הוא חי.

דבר ראשון, אנחנו נכתוב פה המלצה להכין את הנוסח בשלושה עותקים ולהפקיד העתק ממנו אצל בן משפחה.

	
	
	אני הח"מ ______________ מספר זהות ________________ נותן בזה הנחיות לעניין שימוש בזרעי לאחר מותי 



מבקשים ממנו לסמן את בחירתו, למחוק את המיותר ומבהירים: שים לב שבחירה בסעיף 2, שאומרת שימוש בזרע, מחייבת מילוי הפרטים. זו לא יכולה להיות בחירה סתם להקיף. שים לב שבחירה בסעיף 5, שזה סירוב לעשות שימוש בזרע, סותרת בחירה בכל שאר האפשרויות, ובחירה בסעיפים 3 או 4 אינה יכולה להתקיים בעת ובעונה אחת עם בחירה בסעיף 2.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אין לי פה 4. שימו לב.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

סליחה שאני שוב אומרת, פה יש בקשה. אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להקריא דוגמה של מה אנחנו רוצים להוסיף פה מבחינת ההליך, או שאפשר גם לעשות את זה אחר כך, מה שתרצו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את רוצה שנתחיל להקריא, ואת רוצה להגיד איזה דברים חסרים לך?

 << דובר_המשך >> טל פוקס: << דובר_המשך >> 

זו הערה שכבר נאמרה, אבל אני אומרת: פה המקום שבו אנחנו חושבים שצריך לשלב הסבר קצר על ההליך, כדי שיהיה יותר קרוב - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רגע, אני מציעה לעשות את ההסבר על ההליך בהמשך. אוכל מייד להציע. נראה, ואם זה לא מתאים אז נציע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	1. 	הפקדת זרע או נטילתו 

	
	
	
	אני מצהיר כי (סמן את בחירתך ומחק את המיותר) – 

	
	
	
	[] 	הפקדתי זרע לשימושי;



צריך להגיד בבנק זרע או שלא צריך להגיד? לחייב אותו להגיד?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

כן. זה גם מבהיר מה זאת אומרת הפקדתי זרע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בבנק זרע. אפשרות שנייה:

	
	
	
	[] 	לא הפקדתי זרע לשימושי, וידוע לי כי תנאי לשימוש בזרע הוא שתוגש בקשה ליטול ממני זרע באמצעות נטילת רקמת אשך. הבקשה תוגש על ידי אשתי או מי שידועה בציבור כבת זוגי או על ידי הורי. ידוע לי שפעולה של נטילת רקמת אשך היא פעולה פולשנית ואני מסכים לביצועה.



 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

זה לא רק זה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל כאן זה המקום.
 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

המונח פולשני קשור לאדם חי. אין פולשנות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז איך היית מגדיר את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני פוגעת בגופה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, איך היית מגדיר? אז מה היית רוצה שיהיה כתוב?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אני חושבת שאם מדברים על – מה אמרת? כריתת אשך?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרו נטילת רקמת אשך, אם הבנתי נכון.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אז נטילת רקמת אשך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא צריך להגיד ש - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נו, מה אתם רוצים שיכתבו? צריך למצוא את המונח הנכון, אם אתם רוצים להסביר לאדם מה הולך להתבצע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נשמע מה שמציע משרד הבריאות, מה הוא רצה להגיד.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אני לא הבנתי למה אין דבר כזה פולשני באדם מת. אין כבוד המת ולא לעשות איזה פעולה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

רציתי לשאול אם בחוק האנתרופולוגיה יש התייחסות לפעולות פולשניות?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איך זה מוגדר שם?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

יש הבדל בין ניתוח - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל זה גם ניתוח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

בחוק האנתרופולוגיה יש נושא של פעולה פולשנית ולדעתי זה - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אני יודעת שיש הבדל בין נתיחה, או שנגיד עושים CT.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז צריך לומר. תראו, זה קשה אומנם למצוא עכשיו את ההגדרות הנכונות - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אפשר להגיד פעולה כירורגית.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

פעולה כירורגית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

פעולה כירורגית לאחר מותו? או משהו כזה? בסדר גמור. לא פולשנית.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אני אקריא רגע את מה שאנחנו חשבנו. לצורך הולדה לאחר המוות קיימת אפשרות להפקיד זרע בחיים בבנק זרע או לבצע נטילת זרע לאחר המוות לפי טופס זה – כדי שהוא ידע שיש לו עוד אלטרנטיבה – נטילת זרע לאחר המוות כרוכה לרוב בביצוע פעולה כירורגית - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה זה לרוב?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא לרוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לנו נמסר מידע חד משמעי - - - שתמיד יש את הפעולה הזאת.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

לא, זה כן לרוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

כי כשזה ממש סמוך - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אבל אני שואלת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע, נעה, אני רוצה לשמוע את טל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אבל זו נקודה שאנחנו שאלנו אותה עשר פעמים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מאה אחוז. תסבירו.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

את צודקת לגמרי, נעה, אמרנו שאחרי המוות אין דרך להפיק זרע באמצעים חשמליים. אבל בגלל שיש שני סוגי מוות, יכול להיווצר מצב שאחרי מוות מוחי נשימתי, לפני מוות לבבי, עוד יש תגובה, ויכול להיות שברגעים האלה יהיו מקרים, והסברנו את זה כל הזמן. אז אני לא חושבת שצריך להיכנס לדיוק הזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

לא, אם ניכנס אני אביא נציג הרבנות לדון על מוות מוחי ומוות לבבי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל בסדר, עכשיו מדייקים את זה. אז אפשר לומר "לרוב"? קדימה. "לרוב" התקבל. מה עוד?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

כרוכה לרוב בביצוע פעולה כירורגית לשימור רקמת אשך. שימוש בזרע מרקמת האשך לעומת שימוש בזרע שהופקד בחיים מחייב הפריה חוץ-גופית לצורך השגת הריון ולידה, ולא ניתן לבצע באמצעותו הזרעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל למה זה מעניין את הנפטר?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

כי אם יש לו בת זוג הוא צריך להבין שהוא משאיר לה לעשות טיפולים לא פשוטים של הפריה חוץ גופית, כשהיא יכולה לא לעשות אותם.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

כשיש אלטרנטיבה, כשמישהו כותב את הטופס הזה כשהוא בחיים, יש לו בחירה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא הבנתי, מה הבחירה?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

להפקיד זרע בבנק הזרע.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

רגע, אבל יש לי שאלה: למה אי-אפשר שהמידע הזה - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

למה שהוא לא ידע את זה?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

למה צריך להכניס את כל הרזולוציות האלה לתוך החקיקה? אפילו אפשר לכתוב הוראה, שמשרד הבריאות יפרסם באתר שלו הסברים לעניין ההליך - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה זה צריך להיות – טוב, זו כבר שאלה אחרת – למה זה לא בפרק נפרד? הרי כל הסיפור הזה של הפקדת זרע לפני איננו קשור למהות הדיון שאנחנו מדברים על פרוצדורה של קצירת זרע.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אני אחזור על דבריו של ד"ר איתי גת, הוא היה צריך ללכת אבל זאת הערה שלו. ההערה היא כזאת: בניגוד לאדם שמפקיד זרע בחייו. זה נמצא שם. אפשר לפתוח רגע את הטפסים שאדם מפקיד זרע בחייו – בכלל כל פעולה, לפני כל ניתוח מפורט התהליך, מפורטות האלטרנטיבות, אדם יודע על מה הוא חותם, למה הוא נכנס. כאן הרי לא יהיה אפשר לדבר איתו אחר כך, כי הוא נותן הנחיות לשימוש לאחר המוות. זה נכון שלא צריך אולי בדרגה של הסכמה מדעת רגילה לניתוח הזה, אז יכול להיות יותר תמציתי, וזה לא צריך להיות מפורט כמו מה שאתה מתאר לאדם לפני שהוא עובר ניתוח, אבל עדיין האמירה היא שכדי שנתקרב לרצון נפטר הוא צריך להבין מה זה הולך להיות; ושיש לו אלטרנטיבות, זה היה הדגש השני.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

והיום מה המצב?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

היום אין טופס.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אין טופס הסכמה כזה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

מה זאת אומרת? אז בן אדם מפקיד בבנק הזרע - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טל, יש לנו הצעה. צריך לבחון. יכול להיות שכל מה שאתן אומרות, שהוא חשוב מאוד, יכול להיות באתר עצמו, ולא בלשון החוק והטופס. ואז יש לכם שמה את כל ההסמכה מדעת. הבן-אדם יכול להסתכל ולקרוא ולראות מה הולך להיות שם עם הפרוצדורה. אתם רוצים להיכנס יותר ופחות? זה לא משנה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

מה זאת אומרת? רוב האנשים לא מסתכלים באתר.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

צביקה, אתה דיברת על בפני עיוור לא תשים מכשול? אנחנו מנתבים את האנשים לאלטרנטיבה הפחות-טובה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני מסכים איתך. אני רק מהרהר קונספטואלית, שאני לא אפתח את זה עכשיו, מדוע ערבבנו חקיקה שמדברת על נטילת זרע לאחר המוות, וכל הפרוצדורות האלה שהן הרבה יותר שכיחות, והן בקונטקסט בריאותי אחר לגמרי? אדם היום מפקיד זרע לפני בגלל חשש בריאותי, וערבבנו פה שני נושאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר, טל, אנחנו מקבלים. עזבי. בסדר, עזבו, אני חוזרת בי, שזה לא יהיה באתר. אתי, אני רוצה להתקדם. אנחנו נגיע פה לנוסח מוסכם, שבו אדם ידע במה זה כרוך, ההסכמה שלו.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

רוצים עכשיו להגיע?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת. בבקשה, טל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יכולה לקרוא את זה בכל מקרה - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

זו הערה של מנהל בנק הזרע שהיה פה קודם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אין בעיה, בסדר גמור. אני לא מצליחה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תגידו לי רק עכשיו או אחר כך, להחלטתכם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עכשיו. זה מה שאני אומרת. עכשיו בבקשה.

<< דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

שימוש בזרע מרקמת האשך לעומת שימוש בזרע שהופקד בחיים מחייב הפריה חוץ גופית לצורך השגת הריון ולידה ולא ניתן - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לאט, לאט, היא רושמת את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אני לא רושמת, היא תצטרך לשלוח לי.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אז לשלוח? אוקיי, זה מה ששאלתי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

תשלחי אבל גם תקראי, שהוועדה תדע - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כדי שיהיה לנו את זה בפרוטוקול מסודר.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

כמו כן, שימוש בזרע מרקמת האשך מקטין את הסיכוי להשיג הריון, וכן מגביל את האפשרויות לביצוע בדיקות גנטיות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

עכשיו רק שאלה של תמונת המקרו: לאחר חקיקת החוק הזה וקבלת החוק, אדם יוכל להפקיד זרע לצרכי מה שאני מכנה פה צוואה ביולוגית? אחרי החקיקה, לאור מה שאתם אומרים, אדם יוכל ללכת להפקיד זרע בחייו ולתת הוראות, שאם חלילה אני אדרס תעשו ככה וככה?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

הוא יכול לעשות את זה גם היום.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בשביל זה אנחנו הסדרנו את זה כאן?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה חידוש מאוד גדול.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אנחנו לא רוצים ליצור עיוות.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אבל על זה מוציאים טופס. וזה כל מה שיהיה. על בסיס הטופס הזה פועלים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

איך השתחל לחוק הזה הפקדה מראש?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אני אסביר. אנחנו לוקחים אדם חי - - -

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

אולי פשוט אחרי זה ננסח את זה, או שזה חייב עכשיו להיעשות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תראי, אם זה ארבעה עמודים – אני רוצה לדעת כמה זה ארוך.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

ארבעה משפטים.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

זהו. נגמר. אבל אני אסביר. אם לא היינו מחתימים אותו בחייו על שום דבר, אז אין בעיה, הכול נשאר כמו שאנחנו מכירים ואנחנו עושים את מה שאנחנו - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

ובית המשפט מברר את הרצון.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אבל אם אנחנו כן מחתימים אותו, אנחנו בעצם מסתירים ממנו את הידיעה שיש אלטרנטיבה יותר טובה, יותר בטוחה, עם יותר סיכוי, שלא ייגעו בגופה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זאת אומרת, החייל בבקו"ם חותם על טופס שזה יהיה הנוסח שלו?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

באיזשהו מקום כן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

מה שאתם אומרים, שהחייל בבקו"ם – אני לא הבנתי את זה ככה, סליחה. זה ממש לא - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

איפה חשבת שהוא חותם?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני חושב שהחייל בבקו"ם חותם על הנחיות. אני חשבתי שכל הטופסולוגיה הזאת היא לאותם אנשים שמסיבות רפואיות מפקידים. אני לא חושב שחייל בבקו"ם יכול, ואני לא חושב שבנק הזרע יגיד: תשמע, רעיון מצוין, אני אפקיד זרע בבנק הזרע ואני לא אחתום על הטופס הזה, ואז יהיה תור של חיילים בבנק הזרע, מכיוון שאנחנו ניידע אותם וניידד אותם עם התהליך הזה והם יחתמו. אני חושב שיש פה פספוס של כל התפיסה הזאת.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

החיילים עושים את זה באמצעים דיגיטליים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אבל היא חושבת משהו אחר. אני לא כל כך מבין.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אתה רוצה להסתיר ממנו?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני עוצר אתכם. תראו, מה זה להסתיר? אני לא חושב שמדינת ישראל מנהלת עכשיו בנקי זרע לכל מי שרוצה להפקיד. אני חושב שהפקדת זרע מראש היום מיועדת לאנשים שנמצאים בטיפול רפואי, שעלול לגרום להם לא להוליד ילדים או חלילה למות. אבל יש חשש סביר למותם, שהוא בהגדרה מעבר מעבר לחשש הבסיסי ממותם של חיילים. מותם של חיילים הוא לא בגלל הסכנה היותר-גדולה אלא בגלל שהמדינה מכריחה אותם להגיע למצב כזה.

עכשיו, לקחנו אירוע של מחלה, והסדרנו את זה אגב. אז אני אמרתי: אין לי בעיה להסדיר את זה אגב, אבל אם כוונתכם תהיה בשרשרת החיול להפנות תשומת ליבו של חייל, או לחשוב שחיילים במקום החתימה הזאת ילכו ויפקידו זרע בגלל שהם חיילים, אז אנחנו ב-out of focus מוחלט, החקיקה הזאת - - -

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. הנקודה שכרגע נפתחה כאן היא רק העניין של המודעות. לא נלך למקומות רחבים, נלך רק לעניין - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה אנחנו מאפשרים הפקדת זרע מראש?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו מדברים כאן בסעיף הזה – זה מה שהבנתי אתכם, חברים - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הבנת נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז אני הבנתי את עניין ההסכמה מדעת. והסכמה מדעת יש בה מודעות, הבנה למה אני הולכת לעשות והאם יש לזה אלטרנטיבה? זה אל"ף בי"ת בהסכמה מדעת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זוכרת משהו. ולכן שמים כאן את הדברים בצורה הזו, המפורשת, כפי שהוצע כאן עכשיו במשרד הבריאות. בעצם נותנים לאותו אדם שחותם בסוף הטופס את המידע הרלוונטי כדי לקחת החלטה. כמו שכולנו עושים פה אגב, רוצים לדעת את המידע הרלוונטי כדי להבין: אולי יש אלטרנטיבה? אולי יש חוק אחר עדיף מהחוק הזה? אולי יש דברים אחרים?

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

אבל יש לי שאלה על האלטרנטיבה. יגיעו עכשיו 100,000 אנשים לבנק הזרע להפקדת זרע – אנחנו ערוכים?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא יודעת. אבל אני רוצה להשאיר את האופציה הזאת. אבל אני רוצה שהיום אתה, כשמביאים לך את זה, אתה תהיה מודע. נגיד הם אומרים לך: תקשיב, יש לך היום את האופציה, במקום שזה יהיה אחרי המוות שלך, שיקצרו לך מהאשך, אתה יכול לבוא היום ולהפקיד. ואז יכול להיות שאתה תחליט דברים אחרים, אם יהיה לך את המידע. זה חוק זכויות החולה נדמה לי.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

אבל אני חוזר ואומר: היום אני יכול להפקיד? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, בוודאי.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

והיום מה הפרוצדורה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה עולה כסף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז מה אם זה עולה כסף? זה עדיין לבחירתו של האדם.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אם אתה בן יחיד, וההורים שלך בחרדה, ודיברתם על זה בבית, והחלטת לפני שאתה נוסע לנפאל להשאיר תרומת זרע, אתה יכול - - - זרע ולעשות את זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וביצית אפשר?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רק שנייה, גם בלי שהוא בן יחיד. מה זה משנה? כל אדם - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

- - - הפרקטית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כדי להדגיש את הנושא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

איפה זה מוסדר, משרד הבריאות?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

הוא לא נסע ללמוד בלייקווד, הוא נסע לנפאל.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

הדיון הזה היה לגבי חיילי צה"ל, שנאמר כיוון עתידי פעם, להשאיר את הזרע בעצמו היה בדיון הראשון הפתוח.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו לא מסדירים.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אני יודעת שלא מסדירים, אבל להניח שזאת אופציה כשאנחנו לא יודעים את סדרי הגודל שיבואו בעקבות הכתיבה הזאת, אני חושבת שהדבר צריך להיעשות – יש הבדל בין להגיד: זה לא נאסר. השאלה אם לא נאסר זה אומר שעכשיו כל אזרח מאזרחי ישראל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה קורה היום? אני רוצה להבין.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

זה לא בעקבות החוק הזה. החוק הזה זה בלי קשר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא רק חיילים. היום החוקים במדינת ישראל מתירים לי לעשות את הדבר הזה? ואין הסדרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - לא אוסר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה הכול. אז מה אתם רוצים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אני חושבת שאם אנחנו אומרים מה הפעולה, ושזו פעולה כירורגית, ושאני מסכים לביצועה, ופרטים נוספים על הפעולה תוכל למצוא באתר משרד הבריאות - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

בעצם בלי האלטרנטיבה, רק את המהות של ההליך - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, כי יש לי את האלטרנטיבה, כי כתוב: אני יכול להפקיד זרע ואני יכול לתרום זרע. יש לי שלוש אלטרנטיבות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

איפה את רואה את זה?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

בסעיף 1 לטופס הזה. מה היתרונות לעניין השתלה, לעניין כמה זה עולה לי - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

יש לי שאלה – מטרתו של חוק זה להסדיר שימוש בזרעו של אדם שנפטר לשם הולדה לאחר פטירתו בהתאם לרצונו, ואת נטילת הזרע מהנפטר לשימוש כאמור. מטרתו של חוק זה לא להסדיר את נטילת הזרע של אדם שאיננו נפטר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ולכן כל דבר שמתייחס לנטילת זרע - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שנייה, אני לא בטוח, אני מבין את זה אחרת. כל דבר שמתייחס לנטילת זרע של איננו נפטר לא שייך לחוק הזה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

הוא שייך, כי השיקולים של השימוש – זה בדיוק אותם כללים לגבי השימוש - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מזכירה שבדיון הראשון פרופ' חגי לוין קרא לזה שתהיה הפקדה המונית של זרע, בגלל שהוא טען - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

חגי לוין רשאי להגיש הצעת חוק על הפקדה המונית. יש לזה קריאה וקריאתו הדהדה בתוך החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. אבל בחוק הזה אנחנו מדברים על מי שניטל ממנו אחרי המוות, וגם אנשים שהפקידו ומתו. יש דבר כזה אנשים שהפקידו ומתו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, יש לזה התייחסות בחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש התייחסות פעם אחר פעם, כי בעצם המצב של ההורים הוא אותו מצב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אני רוצה לחזור חזרה. ערן, בבקשה. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אבל מי שהפקיד ומת נתן הנחיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לפני 2013, לפי מה שהבנו, לא נתנו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז למה מי שהמפקיד ומת צריך להכניס אותו לכאן, כשהוא נותן הנחיות מפורשות, ורמת הגמישות הרבה יותר גדולה, והקונסטלציה אחרת, כי הוא הפקיד - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם הם, ההורים השתמשו באותה צורה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

התייחסנו לזה בכל כך הרבה סעיפים. ערן, אנחנו צריכים לסכם.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

שלושה משפטים. א' זה לא בבקו"ם, זה לא בא בשרשרת החיול, דיברנו על זה, יהיה תהליך מסודר. ב' כן יש כוונה לעשות את זה בהליך דיגיטלי, אבל אין שום כוונה לוותר על המידע, וכל המידע שניתן לאזרחים יינתן גם לחיילים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חד משמעית.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

וג', אם תישמע דעתי, אני לגמרי עם משרד הבריאות, אני חושב שהמידע - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חד משמעי. צריך לקבל החלטה, זה לא נושא פעוט, אנשים צריכים לדעת על מה הם חותמים, נקודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז את אומרת להוסיף את הפרטים האלה פה לטופס?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

בסדר.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

הנוסח של נעה נראה באמת בסדר. אפשר גם פרטים נוספים, לרבות לגבי הפקדה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. צריכים לדעת על מה הם חותמים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם אנחנו רוצים להוסיף את מה שאומרת - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - לא מזכירה את האלטרנטיבה, היא רק אומרת שהפרטים יהיו במשרד הבריאות.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אפשר להגיד: לרבות לגבי הפקדה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

הוא חותם על שני עמודים של טופס. מי יפתח את האתר של משרד הבריאות?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תנו לו בבקשה את המידע. יהיה לו את המידע בחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז תשלחו לנו בבקשה את הנוסח ואנחנו נוסיף אותו אחרי אני מסכים לביצוע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. קדימה, סעיף הבא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	[] 	תרמתי זרע בבנק הזרע _____________ ואני מבקש כי אם יהיה צורך בכך, ייעשה שימוש בתרומה זו לשם הולדה לאחר מותי, אולם ידוע לי כי לא ייעשה שימוש כאמור אם במועד הגשת הבקשה לשימוש התרומה הוקצתה כבר לשימושה של אישה מסוימת או הושמדה.



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה אדם שאומר: אני לא רוצה שייטלו ממני זרע אחרי מותי, כי יש ירידה וכו' וכו'. אני כבר נתתי תרומה בחיי, התרומה אנונימית. היא נמצאת, מופקדת באיזשהו מקום.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

תרמתי בעבר?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

תרמתי בעבר. תרומה אנונימית. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ו - - -

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

ואני רוצה לעשות בה שימוש, בדיוק מאותם דברים שאתה דיברת עליהם, שאולי באמת זה מעיד על איזה רצון לעשות שימוש. במקום לעשות את הפעולה הפולשנית הזאת, שאולי פוגעת בכבוד המת וכו' - - -

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

הבנתי. אז תכתבו: תרמתי בעבר?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

רק צריך לשים לב פה שיכול להיות שזה שהוא תרם זה כבר לא קיים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אנחנו כותבים: אם היא לא הוקצתה לשימושה של אישה אחרת או הושמדה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אני אומרת, זה לא פתרון תמיד.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

תרמתי בעבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שימוש בזרע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	2.	שימוש בזרע (אם בחרת בשימוש בזרע לאחר הפטירה לפי סעיף זה עליך לסמן בצורה ברורה את בחירתך ולמלא את הפרטים בסעיף זה במלואם כדי שיתאפשר שימוש בזרעך אחרי הפטירה)

	
	
	
	א. 	אני מבקש כי ייעשה שימוש בזרע לשם הולדה לפי הוראות אלה: (סמן את בחירתך ומחק את המיותר):

	
	
	
	
	[] 	אפשרות א' – שימוש על ידי בת זוג:	אני מרשה כי מי שבעת פטירתי תהיה אשתי או בת זוגי - -



תכף נדלג על זה רגע.

	
	
	
	
	- - תהיה רשאית לעשות שימוש בזרע לאחר מותי לשם הזרעתה או הפריית ביציותיה.



כאן עולה שאלה שדיברנו עליה קודם, האם אנחנו רוצים לאפשר לו לציין אישה מסוימת ולהגיד: אני רוצה בת זוג דווקא את פלונית אלמונית, ואז יכול להיות שבינתיים חלו שינויים, הוא נפרד ממנה, ושכח לעדכן את הטופס, או שאנחנו רוצים לאפשר לו להגיד תנאים מיוחדים לעניין שימוש של בת הזוג?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

עושים את זה גם בביטוח וגם בפנסיה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אבל הם נשואים, פה הם לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פה הוא אומר: מי שתהיה אשתי או בת זוגי במועד הפטירה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מרשה כי מי שבעת פטירתי תהיה אשתי או בת זוגי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

או שם מסוים.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אני חושבת שזה בלי שם. הוא צריך לתת את הדעת שזה יכול להיות גם מישהי אחרת. ואם הוא הסכים לזה אז הוא התכוון - - -

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

בואו נשחרר את השם, כי זה מאוד יכביד.

<< דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

בסעיף הבא שיש הוראות או תנאים מיוחדים לעניין שימוש בת זוג לציין: לרבות ציון שם מפורש.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם אנחנו רוצים באמת להשאיר הוראות או תנאים מיוחדים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה לא?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם אנחנו רוצים נוסח רחב וגדול עם הרבה אפשרויות, או נוסח פשוט שבסופו של דבר מנהל בנק הזרע רואה את זה – כן, לא. יותר פשוט לכולם.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אבל אם מישהו אומר: אשתי או בת זוגי, והוא אומר: אני לא אתחתן עם החברה הכי טובה שלי, אבל אם היא תרצה זרע ממני – הינה, יש לה זרע ממני.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ברגע שהשארתם פה פתוח, נעה - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מזכירה שבתחילת הדיון בבוקר אמרתי שיש לנו את הסעיף של התנאים המיוחדים, ונחזור אליו כשנגיע לטופס. זה המצב. זה בעצם עונה לשאלה: האם להשאיר פתוח או לסגור?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה מה שאני אומרת, אני חושבת שעצם זה שהשארתם את זה פתוח, זה הרי סעיפים שמקובלים בהרבה מאוד טפסים, שלאו דווקא אותו אדם מוצא את האפשרויות שלו מבין האפשרויות המוצעות. ולכן דווקא זה שהשארתם פתוח, אני חושבת שיש בזה משהו שהוא נכון, שיכתוב את ההוראה המסוימת שלו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר. ואז לאפשר לו, כמו שהציע ערן, להגיד: לרבות שם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, השארת את זה פתוח.

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

נעה, תנאים מיוחדים זה נראה לי פתוח מדי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז איך היית מגדירה את זה? את רוצה הוראות מיוחדות?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

איזה הוראות יכול להיות?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא יודעת, הוא רוצה לכתוב פה משהו מסוים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אני חושב שהוא יכול לתת או לאשתו/בת זוגו, או למישהי אחרת שהוא יודע מי היא בזמן חתימת הטופס.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

שהיא הולכת להיות בת זוגו, זו לא יכול להיות כל אחת.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כי החוק מדבר על כך שאו שבת הזוג - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, צריך להיות קשר ביניהם. זה החוק שקבענו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

תראו, קודם כול אתם מאפשרים לאדם שנוטל זרע מראש לפני מותו לתת הנחיות – סליחה, אתם מסדירים בחוק הזה לתת זרע לפני המוות ולא אחרי המוות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא מסדירים את זה פה אלא רק מתייחסים לאפשרות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אתם מתייחסים לאפשרות. ואם אני נותן זרע לפני המוות, אני יכול לכתוב: לתת זרע, ואני מבקש להפקיד אותו אצל זאת וזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא יודעת. מה יש היום? היום כבר יש את הדבר הזה. בואו תגידו אתם מה יש היום בטפסים האלה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם אם יש היום בטפסים, מה שביקשנו פה בחוק - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

היום הוא יכול לעשות את זה. הוא לא צריך טופס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אבל הוא חותם על טפסים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה שביקשנו פה זה שההנחיות יהיו ההנחיות האלה, גם כשהוא מפקיד זרע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שהן קיימות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם כשהוא מפקיד זרע ההנחיות - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז אנחנו היום מצמצמים את האפשרויות? היום אני יכול להפקיד זרע בבנק הזרע. כמו שאמרת, הוריי מהנסיעה לנפאל חוששים, ואני מסכם את הוריי החששנים שאני אתן לגברת פלונית אלמונית, אם קורה לי משהו, שהיא תמיד ביקשה ממני ילד, אמרה: אתה יפה, אתה חכם, אתה נבון, בוא תעשה לי ילד. אז אני יכול לכתוב היום לבנק הזרע, שפלונית אלמונית תעשה בו שימוש?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אני לא חושבת, אבל תן לי להסתכל שנייה בטופס.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה? הרי אני מפקיד זרע, אז מה אני אומר?

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

גם אם זה אפשרי זה לא קרה אף פעם, ואנחנו לא יודעים איך בית משפט היה מתייחס לזה. יכול להיות שבית המשפט לא היה מאשר את זה, כי אף מקרה כזה לא עלה אף פעם, אז אנחנו לא יודעים מה הוא היה עושה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, אבל אני שואל אם אני עכשיו בחוק מצמצם. 

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

היום זה עם שם ספציפי רק כשהיא בת זוגו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ואם היא לא בת זוגו?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אין אופציה כזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו נגיד שזה תנאים לעניין שימוש בת הזוג, לרבות שם בת הזוג - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא יודעת לרבות - - -

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה שם? יש בת זוג אחת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה אתם רוצים לפתוח פה? אני מנסה להבין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת שלא להשאיר תנאים?

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

יש את זה בצוואות, אבל אנחנו לא רוצים להסתבך עם זה, בצוואות על תנאי שכזה וכזה וכזה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אני לא מבין מה זה התנאים המיוחדים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז לא נקרא לזה תנאים מיוחדים. השאלה אם אנחנו צריכים – וזה באמת הדיון, ונשמע גם מה אתם אומרים ונתקדם – השאלה אם לא צריך לשמור כאן עוד איזה סעיף, רובריקה כזאת, שהיא פתוחה לאותו בן אדם לכתוב משהו ספציפי.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אז הוא יכתוב: בתנאי שהילד ילמד במערכת החינוך - - -

<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

זו לא הייתה הכוונה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, שימוש.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

זה מזמין כל מיני תנאים שונים ומשונים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אפשר למחוק את זה לגמרי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

כשדיברנו על זה, אם אתם זוכרים, דיברנו על מי שהיא באמת בת זוגו, ואנחנו יודעים מי בת זוגו, אבל גם על מצבים שהיא לא בת זוג, והיא גם עדיין לא ידועה בציבור שלו, אבל יש כוונה, הם ארוסים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תקשיבו, אי-אפשר. אני אומרת: בואו נחתוך. קודם כול זה לא מה שכתוב, וזה כרגע פתוח כאן לכל כך הרבה פרשנויות.

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא צריך, מצדה. אני חושבת שזה כרגע, כמו שזה מנוסח, או הכיוונים האלה, הם פתוחים לי מדי. ואני רואה שזה עלול לגרום לכל מיני בעיות, שאנחנו עלולים לא לצפות מה יהיה ההשלכות של זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז נגיד שרק שם בת הזוג ותעודת זהות הוא יכול לציין?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

כן. ואנחנו מגיעים למצב, רק אני אומר לכם, שאחרי מותו ההורים יכולים לבחור כל מאן דהיא, ולפני מותו הוא איננו יכול לבחור כל מאן דהיא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

הוא יכול.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, רק את בת זוגו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

במקום להשאיר את זה פתוח - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

שנייה, אני אומר את זה ככה: שוב, מבחינת אתיקה של ההסדר, אדם לפני מותו יכול להגיד שהוא רוצה לתת לבת זוגו, אך אנחנו מונעים ממנו לקבוע לתת לפלונית אלמונית. אחרי מותו הוריו יוכלו לתת לפלונית אלמונית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, בתנאי שלא הייתה לו בת זוג במוות. רק אם הוא היה רווק.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

נכון. אז אני אומר, אם הוא רווק, והוא אומר: אם אני במותי רווק, אני מבקש שתיתנו את זה לפלונית אלמונית, אנחנו מונעים ממנו.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

זה יוצר מורכבות.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אם אני מת ואני רק אומר באוזניים של ההורים שלי: תיתנו לפלונית אלמונית, אז פלונית אלמונית – ההורים שלי כן יוכלו לקבוע את זה. ואתה יוצר איזה תעדוף, שאם יש רצון המת לתת לפלונית אלמונית אני לא מאפשר לו לממש את רצון המת, ומאידך אני אדיש לשאלה: האם ההורים מחליטים לתת למאן דהוא? 

אני חושב שאם אדם ממלא את הטופס הזה לפני מותו, כמובן שהוא לא יוכל לתת לפלונית אלמונית אם יש לו אישה. אבל אם אין לו אישה ואין לו בת זוג, והוא רוצה לתת לפלונית אלמונית, וזה רצון המת, אני בעד לכבד את רצון המת, זה הכול. האוטונומיה של המת זה הגורם המוביל. והפטרנליזם הזה שלא ניתן לך, ונפקיד את הרצון הזה בידי ההורים שלך, מייצר הסדר שהוא לא נאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זה אתה תוכל לדעת רק אם הוא ממלא את הטופס ממש לפני מותו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בסדר. מה זאת אומרת? הוא ממלא את הטופס, וכל עוד הוא ממלא את הטופס, להגיד: בהינתן שאין בת זוג, האם יש מישהו אחר? תכתבי את זה ככה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא אשת המקצוע בהם, אבל אחד הדברים שנאמרו בדיונים הפנימיים, אחד השיקולים, זה הנטל שמטילה האמירה הזאת על אישה צעירה או לא צעירה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. פתאום היא מגלה את זה, אולי הוא אפילו לא אמר לה את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם היא בת זוגו, אז היה ביניהם קשר וזה מחייב אותה. אבל אם לא, פתאום באים ההורים ואומרים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תקשיבי, את חתומה כאן, את יודעת שאת צריכה להביא ילד מהבן שלנו שנפטר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון שזה בהסכמתה, אבל זה נטל רגשי משמעותי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

וואו. צביקה, בוא נניח למקרה הזה מחוץ לחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אנחנו מציינים את שם בת הזוג או לא?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם היא אשתו או בת הזוג אז אין בעיה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא צריך לציין, אשתו או בת הזוג, נקודה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יותר טוב, יותר טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

טוב, מי שתהיה בת זוגו במועד הפטירה. בסדר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ודאי. הוא מילא את זה ב-2012, בת הזוג שלו ב-2014 היא אחרת.

<< דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

השם מופיע. הסיבה שהוא מופיע, ואתי תתקן אותי אם אני טועה, זה שיהיה קל להגיע אליה, במקרה שבאמת היה איזשהו אסון ורוצים ליצור קשר כמה שיותר מהיר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מהטופס הזה תגיעי אליה?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

זה הרי טופס גם של מפקידים הולך להיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שיהיה להם בכרטיסיה את הפרטים האלה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

מישהו צריך לבקש נטילה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אין אף אחד, מישהו צריך לבקש נטילה.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

הם כתבו לי כששאלתי, הם לא יודעים בבנק הזרע מתוך המפקידים מי נפטר ומי לא. אין להם את המידע הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז הם יכולים לבקש עוד דברים, אבל זה טופס של הבן-אדם, שהבן-אדם נתן לצורך הפקדה. אם הם צריכים עוד פרטים ועוד נתונים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

וחזקה כשאדם מת, מאתרים את קרובי משפחתו במהירות האפשרית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז אם ככה זה לא רלוונטי.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

לא מתוך טופס של בנק זרע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא טופס של בנק הזרע. מאה אחוז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	ידוע לי כי אשתי או בת זוגי תהיה רשאית לעשות שימוש בזרעי כאמור אף אם לא ציינתי זאת בהנחיותיי אלה, אלא אם כן ציינתי בטופס זה או בהנחיות אלה כי אני מתנגד לכך. 

	
	
	
	
	
	ידוע לי כי אשתי או בת זוגי תהיה אימו של ילד שייוולד והיא בלבד תהיה בעלת המעמד ההורי לגביו.

	
	
	
	
	
	ידוע לי כי הילד שייוולד ירשם במרשם האוכלוסין כילדה וכילדי.



אלה שלושה דברים. וזה מאוד היה חשוב לנו לציין שאשתו יכולה לעשות שימוש גם אם הוא לא חתם, אלא אם כן הוא התנגד, כדי שאם הוא רוצה להתנגד, שירוץ ויסמן את זה בטופס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

הוא חותם עכשיו על טופס, ואת אומרת: אני חותם שאני לא מתנגד ואני לא אוכל להביע התנגדות? והוא חותם שהוא לא מתנגד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אני רוצה להגיד לו: תקשיב, בוא תסתכל מה אתה עושה. האם אתה נותן את האפשרות לבת הזוג? או שאתה לא רוצה, אז יש לך אפשרות בהמשך - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

מה זאת אומרת הוא לא רוצה? אז למה הוא חותם על הטופס?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, כי הטופס הזה יכול גם להעיד על ההתנגדות שלו. הוא הטופס שיכול להעיד גם על ההתנגדות שלו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה טופס שאיפה הוא ממלא? זה טופס שהוא ממלא בפני שני עדים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. או בפני עורך דין.

	
	
	
	
	[]	אפשרות ב': מינוי הורה לעשות שימוש בזרע על ידי אם עתידית: אני ממנה את ההורה/ההורים שלי: [אם ציינת רק אחד מהוריך, רק הוא יהיה רשאי לעשות שימוש בזרע, והוא יהיה רשאי לבקש את נטילת הזרע על אף התנגדות ההורה האחר.] 

	
	
	
	
	שם: ____________ מספר זהות: ____________ 
כתובת: ______________________________________.

	
	
	
	
	שם: ____________ מספר זהות: ____________ 
כתובת: ______________________________________.

	
	
	
	
	להחליט לאחר פטירתי על שימוש בזרעי לשם הפרייתה של אישה שאינה קרובת משפחתי שעימה ההורה יתקשר במסמך הסכמות שיאושר בידי בית המשפט, ובכפוף להגבלות שבחוק, או שיהיה רשאי להחליט על השמדת הזרע; - - 



זה עוד שיקול דעת שהוא נותן להורים.

	
	
	
	
	- - מינוי זה יחול רק בהתקיים האפשרות שלהלן:



אמרנו שאנחנו רוצים את זה רק לדעת מה גמירות הדעת של האדם, גם אם זה לא בא לידי ביטוי בשימוש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

הוא יכול לבחור:

	
	
	
	
	
	[]	רק אם לא תהיה לי בת זוג במועד פטירתי;

	
	
	
	
	
	[]	גם אם תהיה לי בת זוג במועד פטירתי והיא לא תהיה מעוניינת לעשות שימוש בזרעי;

	
	
	
	
	
	[]	גם אם תהיה לי בת זוג במועד פטירתי והיא לא תהיה מעוניינת לעשות שימוש בזרעי ואף אם תתנגד לעשיית שימוש בזרעי בידי אישה אחרת;



 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

נראה לי שכאשר יש בת זוג ברירת המחדל היא שההסכמה הזאת לא תחול, אלא אם כן הוא יחליט - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הינה, אנחנו מאפשרים לה לחול – אה, אתה רוצה לבנות את זה כברירת מחדל?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

כשיש בת זוג ההנחה היא שהוא רוצה שזאת תהיה בת הזוג, אבל - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אז אני ממנה שוב את ההורים שלי – תבין, אני צריכה לתת לו כמה אפשרויות.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

כשיש בת זוג לדעתי - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אתם באמת חושבים שאדם מול שני עדים ימלא את הטופס הזה ויבין למה כוונת המחוקק. אבל נמשיך.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אבל אני חושב שברירת המחדל כשיש בת זוג זה שהוא לא ממנה את ההורים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שי, אני כרגע לא חושבת שאנחנו יכולים, בזמן שנותר, לעשות את זה כברירת מחדל. נבדוק את זה אולי לקריאה השנייה והשלישית, כי זה סיבוך בנוסח, אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו בונים את ברירת המחדל, ואז לעשות על אף האמור אני בוחר בחירה אחרת.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אין בעיה. בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה משהו לגמרי טכני, אבל זה - - -

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

את צודקת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	ידוע לי כי אם תהיה לי בעת מותי אישה או בת זוג, השימוש בזרע יהיה על ידה אם תרצה בכך, כל עוד לא התנגדתי לשימוש על ידה במפורש, ורק אם אשתי או בת זוגי לא תהיה מעוניינת בכך, יוכל ההורה שמיניתי לעשות שימוש בזרע באמצעות אישה שעימה יתקשר במסמך הסכמות.



אז ציינת שרק אם היא לא תהיה מעוניינת בכך או אם ילדתי ילד, נכון? שכחנו את התנאי הזה שאין לי ילדים. אז נוסיף את התנאי הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נעה, אני חושבת שזה צריך להיות מאוד פשוט וללכת עם הרציונל: יש לי בת זוג – יש בת זוג; אין לי בת זוג – כמו שכתוב פה, אני ממנה את ההורים שלי, מסמיך אותם, ולא נתחיל להיכנס פה לרזולוציות האלה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אנחנו בקריאה שנייה נצטרך לעשות - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

להוריד את זה עכשיו?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, בקריאה שנייה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עכשיו אם הייתם יכולים הייתי מעדיפה, כי אני חושבת שזה קצת - - - לא הייתי נכנסת לרזולוציות האלה, צריך להבין את העיקרון של מה שהוא אומר במקרה הזה, שהוא מסמיך פה בעצם את ההורים שלו להיכנס בנעליו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ולנהוג על פי הדין.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא יודעת על פי הדין, אבל בעצם הוא נותן להם את המנדט להגיד להם: הורים יקרים, אני נותן לכם לנהל את זה. אני רוצה בעצם, כי זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים שיהיה לי צאצא, ולכן אני אומר לכם שאתם יכולים לעשות את זה, בלי כל הבלגן הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז את רוצה שבמקום הבלגן הזה של שלוש האפשרויות אנחנו נגיד - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני מציע להעביר את זה עכשיו כמו שזה. ואני מציע לקראת קריאה שנייה ושלישת לעשות הערכה מחדש לגבי כל הטופסולוגיה הזאת, כי טופסולוגיה שהאדם הסביר לא יוכל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היא מאוד מאוד מורכבת.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

פגישת התייעצות עם עורכי דין תיקח 12 שעות לפחות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה באמת מזכיר לי את הטפסים הקיימים גם שיש היום במשרד הבריאות, הם גם ארוכים מאוד, של הנחיות רפואיות. זה מאוד דומה. אין מה לעשות, זה לוקח זמן, וזה דברים רציניים מאוד מאוד. לכן דווקא צריכה להיות כאן כן מחשבה. בסדר, אני מוכנה לקבל את זה כרגע as is, ובאמת כמו שצביקה אומר, לתת לזה עוד מחשבה והעמקה בדיונים הבאים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הילדים כתובים בהמשך, סליחה, שכחתי.

	
	
	
	
	
	ידוע לי כי הזכות לעשות שימוש בזרע להולדת ילד תחול רק אם לא יהיו לי ילדים במועד פטירתי.



הזכות של ההורים כמובן.

	
	
	
	
	
	ידוע לי כי האישה שההורה שמיניתי יתקשר עימה במסמך הסכמות תהיה אימו של ילד שייוולד והיא בלבד תהיה בעלת המעמד ההורי לגביו - - -



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה צריך את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שגם הוא ידע מראש. זה לא שהוא יולד ילד - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה לא סמינר מקוצר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, זה קצת מסביר מדי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אנחנו חוסכים את כל ההסברים הרפואיים שמשרד הבריאות ציין. וזה, דרך אגב, יאריך עוד הרבה את הדבר הזה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה רק שלושה משפטים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ידוע לי כי האישה שמיניתי – יתקשרו איתה במסמך הסכמות, היא תהיה אימו של הילד, ועד שהיא תהיה בעלת מעמד ההורים - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

אולי לא צריך לכתוב את זה כל כך חזק. אולי אפשר לרשום רק שהיא תהיה אימו - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני חושב שצריך להגיד, הסכמה או לא הסכמה: להלן עקרונות ההסדר כפי שהוא מפורט בחוק שמפנה לכך וכך, זה אחד האם היא האפוטרופסית היחידה. לא להיכנס ל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הכלל שאמרתי לגבי המשך הדיונים תופס גם על זה. אל תיכנסו יותר לעניינים האלה, צריך עוד להמשיך ולתקן את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בהמשך הדיונים. אבל כרגע זה יישאר כמו שזה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן.

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

אבל, נעה, אולי רק לעצור פה: והיא בלבד תהיה אימו של הילד שייוולד. לא צריך את כל הסוף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי.

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה צריך להיות מסמך כללי שנותן את ההסבר הכללי. ואם הוא נותן את הסכמתו, שזו גמירות דעת פחות או יותר, זה יפעל על פי הדין, תהיה הפניה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב. אני מבקשת לעבור לסעיף ב', בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	ב. 	ידוע לי כי לא ייעשה שימוש בזרעי לשם הפריה של יותר מאישה אחת.

	
	
	
	ג.	ידוע לי כי איחשב אביו של ילד שייוולד מהזרע שייעשה בו שימוש, והוא ייחשב כצאצא שלי, גם לעניין ירושתי וירושה מכוחי. 



אז אנחנו נוריד את זה. נוריד את כל ג'?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה את ב' צריך?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה, לשם הפריה של יותר מאישה אחת?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

כן. יש לו ציפייה שזה יהיה יותר מאישה אחת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז מורידים את ב' וג'.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

יש בסוף חוק. הפרטים שיכולים לגרום לו לגמירות דעת אחרת הם אלה שחשובים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב. אז הינה, ירדו שני הסעיפים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	
	ד.	ידוע לי כי בקשתי זו תלויה בהתקיימות התנאים לכך, ובכלל זה ברצונה ובהסכמתה החופשית של אישה לעשות שימוש בזרע להולדת ילד, ואם מיניתי הורה שלי – גם בפעולתו לשם כך.



שזה לא אוטומטי, זה שיקול דעת.

	
	
	3. 	השמדת מנות הזרע

	
	
	אני מורה על השמדת מנות זרעי שהפקדתי - - -



אולי צריך גם להתייחס לזרע שהוא תרם או שאתם לא רוצים להיכנס פה לתרומה?

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

לא, אנחנו לא רוצים להיכנס.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

- - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי, אנחנו נתקן את זה – לאישה, לעשות שימוש, גם בת הזוג.

	
	
	אני מורה על השמדת מנות זרעי שהפקדתי או שיינטלו ממני לאחר מותי (סמן את בחירתך; שים לב שאפשרות זו אינה מתיישבת עם הוראות לשימוש בזרע, אלא אם כן השמדת המנות מתבצעת רק אחרי שלא התאפשר השימוש במנות הזרע – ונדרש ציון המועדים לעניין זה) –



אז הוא יכול להורות על השמדה במועד הפטירה – זה לגבי זרע שהופקד – או בתום X זמן ממועד פטירתי, אם עד אותו מועד לא הוגשה בקשה לעשות בו שימוש בהתאם להנחיותיי כאמור בסעיף 2.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אני לא כל כך מבינה. כשהוא מפקיד זרע זה בסדר, זה אצלנו. אבל כשהוא לא מפקיד זרע, כשהוא נותן הנחיות, איך זה תגיע אלינו ההוראה הזאת להשמיד? הרי ההורה לא - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, הוא אמר: אני מסכים לשימוש בזרע. אבל אם אחרי שנתיים אני מצפה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה להכניס את זה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שנייה. אני רק רוצה להבין, אנחנו מדברים כאן על הוראה שלו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש מפקיד זרע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל מפקיד הזרע - - -

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למפקיד הזרע יש הנחיות בהפקדת הזרע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בשני מקרים אפשר לעשות שימוש בזרע של נפטר – אם יש לי זרע כי הוא הפקיד את הזרע בחייו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אבל הוא נותן את ההנחיות שם. הוא נתן את כל ההנחיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. לכן זה לא רלוונטי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ואם יש לך מפקיד שהפקיד לפני ועדת מור יוסף, לא דרשת ממנו אז פתק, מה קורה אז?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה קורה היום במצב הקיים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

או שהוא יפקיד מכאן ואילך. מכאן ואילך הוא כותב את ההנחיות בטופס. רגע, אני רוצה לשאול: בן אדם מפקיד לצורך שימוש של עצמו אחרי שהוא יבריא, זה בדרך כלל המצב?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה לא החוק שלנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו הוא אומר: תראו, יכול להיות שלמרבה הצער אני גם לא אבריא, ואז מה יקרה עם הזרע אחרי פטירתי?

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

למה זה שונה מטיפולים סתם שאדם לא רצה להשאיר לאחר המוות? בשביל עצמו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בסדר, הוא יכול להגיד - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אבל הוא נותן היום הנחיות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אין הנחיות שהוא ייתן. הטופס הזה ישמש גם להפקדה של הזרע.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז אני מציע לעשות שני טפסים, חברים. אדם שהוא במחלה והוא מפקיד את הזרע, נא לעשות טופס נפרד לעניין הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז בחוק אני צריכה להפנות לתופסת נפרדת. למה? בגלל שכתוב - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז לקראת קריאה שנייה תכינו - - - למה המיקס הזה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע, אני חושבת שצריך לעשות פה באמת איזשהו סדר. אנחנו שמים פה עוד כוכבית, כי אני חושבת שההוראה פה על מנות זרע שהופקד כבר, כרגע זה באמת החריג אצלנו כאן מהחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, הוא החריג. זו בעצם צורה להגיד: אני לא מתנגד, אבל אני מבקש שאחרי מותי ישמידו את המנות האלה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אבל אנחנו מסדירים את זה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל זה לא רלוונטי לטופס הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אני מנסה להסביר למה אני חושבת שזה כן רלוונטי. זה הטופס שהוא יצטרך למלא כשהוא מפקיד את הזרע. הוא עכשיו עשה את הפעולה, הוא מפקיד את הזרע, עכשיו הוא ממלא את הטופס. הוא אומר: כשאני אמות, תשמידו את המנות, כי אני לא רוצה לעשות בהם שימוש. אז השאלה אם אתם רוצים להגיד: לא - - - 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

נעה, את צודקת במאה אחוז, אבל אנחנו מדברים פה על הסדר שהוא אחר לגמרי. ואני מציע שאם מי שמפקיד היום זרע, להבנתי ולהערכתי, ממלא טפסים ונותן הוראות, וזה עניין של מחלה. ואם צריך לשנות ולכלול את הטופס של היום בחקיקה הזאת, אנא תייצרו טופס נפרד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא יודעת מה יש בטופס הקיים היום. אני בטוחה שיש שם סעיף שמדבר על השמדת זרע. אין ספק.

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

נעה, הרי הטפסים של החיילים יותאמו, נכון? קבענו שהם יותאמו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה הקשר לחיילים?

 << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> 

לא, כי אמרנו שהשמדת זרע היא לא רלוונטית לגבי חיילים שרוצים עכשיו למלא את הטופס ולא הפקידו זרע. זה יותר רלוונטי למי שהפקיד כבר זרע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה חיילים בכלל?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה לעשות באותו טופס לאנשים שהפקידו ולא הפקידו?

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם רוצים להוריד את כל הסעיף של השמדה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ודאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

טוב, אז בבקשה, בסדר גמור.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

המשמעות היא שהוא לא יוכל להורות על השמדה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

מי שמפקיד זרע מורה על השמדה בהסדרי ההפקדה.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

לא, רגע, צריך להפריד אם ככה. צריך אם ככה לעשות נפרד, כי כרגע הוא מורה לפי הטופס הזה. בעצם החוק הזה אומר למשרד הבריאות: תחליפו את הטפסים הקיימים של המפקידים לטופס הזה.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אז יכול להיות שאפשר לעשות שני חלקים כשזה אצלכם – חלק אחד הוא של החוק הזה, וחלק אחד בנושא הפקדה למי שהפקיד, אבל לא כולם מפקידים.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

דרך אגב, ההפקדה צריכה להיות באחריות שר הבריאות, לא באחריות שר המשפטים. זה באמת משהו אחר.

 << דובר_המשך >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר_המשך >> 

זה סיפור אחר, זה נעשה במשך שנים בהיקף - - -
 
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שי, לא עושים את ההפקדה. החוק הזה לא קובע איך עושים הפקדה, הוא רק אומר: אני יכול לעשות שימוש בזרע שניטל אחרי המוות או בזרע שכבר הופקד בחיים. זה כל מה שהוא אומר. והוא אומר שמי שמפקיד צריך למלא את הטופס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז למה אני צריכה להתייחס להשמדה?

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

מי שמפקיד, לשאלת ההשמדה, יקבע בפרוצדורה שהוא מפקיד, מכיוון שבן אדם לא בא, מפקיד והולך. רושמים משהו, יש איזה טופס. שמה שישאלו אותו על ההשמדה. לא קשור לטופס הזה. הטופס הזה רק מסדיר שימוש במי שהפקיד לצורכי זה אחרי מותו. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אין בעיה, אני רק אומרת שבטופס הקיים כן יש אפשרות להורות על השמדה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

תמשיכו. מי שהסדיר - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

יש לנו הסדר. ההסדר הזה הולך להתחלף להסדר של החוק.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא. אני מנסה להזהיר: החוק הזה לא מסדיר הפקדה של זרע, החוק הזה מסדיר רק שימוש בזרע שהופקד. הפקדה והשמדה של זרע יוסדרו בפרוצדורות הקיימות.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אפשר לכתוב גם: אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מהוראות ונהלים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, התייחסנו לזה בסעיף אחר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החוק הזה הוא חוק

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא כללי

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החוק הזה הוא חוק. ועם כל הכבוד לנוהל בנקי זרע, הוא נוהל, אנחנו לא יכולים להגיד שהחוק הזה לא יגרע מהנוהל של בנקי זרע.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא, ודאי לא כללי, אמרתי רק על - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, זה בלגן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש עניין אחד שבו החוק הזה כן מסביר. הוא אומר: ברגע שאדם מפקיד זרע, יציע לו בנק הזרע למסור באותו מועד הנחיות בכתב כאמור בסעיף 5. הוא מציע לו לחתום על ההנחיות האלה. זה הדבר היחיד שהוא אומר. ואומרת נכון מבחינה זאת טל, שהבנק צריך להציע לו את ההנחיות האלה. ולכן היא אומרת שזה צריך - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אין בעיה. הסדרי ההפקדה של זרע לא מעוגנים בחקיקה הזאת, ולכן גם לא הסדרי השמדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסדר. אז הורדנו את הנושא של השמדה, אנחנו עוברים לסעיף שיהפוך להיות סעיף 4.

	
	
	4.	התנגדות לשימוש בזרע אחרי המוות (סמן אפשרות זו רק אם אינך מעוניין באפשרויות שבסעיף 2)



זאת אומרת, רק אם אינך מעוניין בשימוש.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה גם לא קשור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התנגדות לשימוש. אדם מסתכל, פותח את הטופס - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

התנגדות זה בסדר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

סליחה, הבנתי. הוא מביע התנגדות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא רוצה. זה חייב להיות. וזה חייב להיות מס' 4 ולא 5.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אם מחקת את 3, השמדת מנות זרע, אז צריך לתקן גם בסעיף 15 את האופציה שם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמתייחסת לתוספת?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון, היא צודקת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. אז תרשמי לך להיות מתוקן. אנחנו בסעיף 4.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	[] אני מודיע כי איני מסכים לשימוש בזרעי לאחר מותי.



חשבנו להוסיף עוד אופציה שאומרת:

	
	
	[] אני מודיע כי איני מסכים לשימוש בזרעי על ידי אשתי או בת זוגי.



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה? אבל כשיש לך את הראשון זה לא כולל הכול?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר. אבל יכול להיות שאני לא רוצה על ידי אשתי או בת זוגי אבל אני רוצה על ידי ההורים דווקא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אל תסבכי את זה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אז נוריד את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תורידי את הדברים האלה, גם ככה הבן-אדם הזה פה עובר עכשיו סרטים עם הטופס הזה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

	
	
	5.	אישור

	
	
	אני מאשר כי אני נותן הנחיות אלה מרצוני החופשי ובדעה צלולה לאחר שהבנתי את משמעות ההנחיות ואת תוצאותיהן. 



חשבנו לשאול על ייעוץ, אבל לא הסדרנו פה בחוק את הייעוץ, אז אנחנו נוריד את זה.

	
	
	תאריך: __________ שם:________________ חתימה: ___________



ועכשיו יש אישור חתימה של עדים.

	
	
	אישור חתימה בפני עדים

	
	
	אנו הח"מ _________ מאשרים כי ביום ______________ הופיע בפנינו ________________, וחתם לפנינו, בנוכחות שנינו, על הנחיות אלה בהסכמה חופשית ובהבינו את משמעות ההנחיות ותוצאותיהן.



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

"ובהבינו את משמעות ההנחיות ותוצאותיהן" – מי שיחתום בפני שני עדים בוודאי ייקח על זה גם אחריות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי יהיו מסיבות כאלה של חתימה.

אימות חתימה – עכשיו יש אימות חתימה על ידי עורך דין.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אימות חתימה זה חלופה לאישור חתימה בפני עדים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, חלופה א', נכון. זה צריך להיות גם בסדר הפוך: חלופה א' זה עורך דין וחלופה ב' זה עדים.

	
	
	תוספת שלישית

	
	
	(סעיף 8)

	
	
	בקשה לעשות שימוש בזרע – בת זוג

	
	
	1.	אני הח"מ ___________ מבקשת לעשות שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה לפי הפרטים שלהלן: 

	
	
	שם הנפטר: _________________ מספר זהות: ______________ 
תאריך הפטירה: _____________ 

	
	
	שם המבקשת: _____________ מספר זהות: ______________. 
מצ"ב צילום תעודת הזהות כולל הספח

	
	
	2.	אני מצהירה כי במועד פטירת הנפטר הייתי בת זוגו כלהלן:

	
	
	
	[] 	במועד הפטירה הייתי נשואה לנפטר. מצ"ב תעודת הנישואין.

	
	
	
	[] 	אני מצהירה כי במועד הפטירה הייתי ידועה בציבור כבת זוגו של הנפטר.

	
	
	3.	אני מצהירה כי ערב הפטירה לא היה פירוד או הליכי גירושין ביני ובין הנפטר.

	
	
	4.	אני מצהירה כי כיום איני נשואה ואיני ידועה בציבור כבת זוג של אדם אחר.

	
	
	5.	הנפטר הפקיד זרע - - -



יכול להיות שהיא לא צריכה למלא את הפרטים האלה, אם אתם לא רוצים לסבך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

5?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

את 5. כי אנחנו אומרים: או שהוא הפקיד זרע, או שניטל ממנו זרע אחרי פטירתו, או שהוא תרם תרומת זרע בלתי מזוהה וביקש לעשות בה שימוש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא שלה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אוקיי. אז אנחנו נוריד את זה.

	
	
	6.	ידוע לי כי אני יכולה לבקש לעשות בזרע שימוש לשם הולדת ילד שיהיה ילדו של הנפטר באמצעות אחד מאלה: הזרעה שלי / הפריה חוץ־גופית של ביציות שיישאבו ממני לשם השתלתן בי או לשם השתלתן באם נושאת לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים/ הפריה חוץ־גופית של ביצית לשם השתלתה בי לפי חוק תרומת ביציות. 

	
	
	7. 	ידוע לי כי הילד שייוולד משימוש בזרע יהיה ילדי ולי בלבד יהיה מעמד הורי לגביו. ידוע לי כי הנפטר ייחשב כאביו. ידוע לי כי עליי לרשום את הילד כילדו של הנפטר במרשם האוכלוסין.



הייתה לך הערה אבל אין לי אותה פה.

 << דובר >> תניה גולשטיין: << דובר >> 

כן, רצינו להתאים את הסיפה למה שכתבנו בסעיף 16 – ידוע לי כי עליי להודיע לפקיד רישום על פרטי אב של היילוד בצירוף אישור של רופא אחראי במחלקה מוכרת, כי הזרעה או הפריה בוצעו בזרעו של הנפטר ואת כל ההמשך. הודעתי כאמור תימסר במסגרת הודעה על לידה לפי סעיף 6 לחוק מרשם האוכלוסין ואישור כאמור יצורף לא יאוחר מ-90 ימים מיום הלידה. בהיעדר אישור כאמור יירשם הנפטר - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את חושבת שהיא צריכה את הכול במועד הבקשה?

 << דובר >> תניה גולשטיין: << דובר >> 

אלא אם כן היא קוראת את החוק ויודעת מה מצופה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. אישור כאמור - - - 

 << דובר >> תניה גולשטיין: << דובר >> 

אישור כאמור יירשם הנפטר כאביו של היילוד על סמך תוצאות בדיקה גנטית וקשרי משפחה שנערכה לפי הוראות חוק מידע גנטי, התשס"א–2000.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

	
	
	8.	אני מצהירה כי לא ידוע לי על התנגדות של הנפטר כי יעשו שימוש בזרעו לאחר פטירתו.

	
	
	9.	אני מצהירה כי הודעתי להורי הנפטר על בקשתי זו לפי הפרטים שלהלן/הורי הנפטר אינם בחיים:



היא צריכה לסמן את הבחירה. שם, מס' זהות, כתובת, מס' טלפון של האם ושל האב.

	
	
	ידוע לי כי במקרה שבידי הורי הנפטר ראיה בכתב בדבר התנגדות מפורשת וברורה של הנפטר לשימוש בזרע על ידי או במקרה שהם סבורים כי לא מתקיימים לגביי התנאים לעניין זה - - 



צריך להגיד איזה תנאים, אנחנו צמצמנו אותם.

	
	
	- - הם רשאים לפנות לבית משפט לענייני משפחה ובקשתי תהיה טעונה אישור של בית המשפט.

	
	
	10.	אני מאשרת כי בקשתי זו נעשית מרצוני החופשי ובדעה צלולה לאחר שהבנתי את משמעות הבאת ילד מזרעו של הנפטר, ואת ההשלכות שיש לכך. 



לא פירטנו פה את הקשר - - - השאלה אם רוצים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, את המעמד ואת הירושה, לא ירושה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

הזכאות לקצבאות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

המעמד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך אז לפרט אותן? זכאות לקצבאות – אה, היא זכאית לקצבאות, אז אין לה בעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, רק המעמד של הילד. אני יודעת שהוא לא יהיה יתום כהגדרתו בחוק - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל דווקא ילדה של בת הזוג כן ייחשב יתום. רק ילדה של האם העתידית לא ייחשב יתום. יש פה הבדל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למרות שבת זוג זה לא אותו חתך.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

היא אומרת בצדק שיכולות להיות סיטואציות שהוא נכנס להגדרת בת זוג אבל לא נכנס להגדרת ידועה בציבור. ואני אומר: אם יתאפשר לעשות שימוש באמצעות בת זוג, אז אני לא רואה איך אנחנו עושים את ההפרדה הזאת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. אז יש את החתימה, תוספת רביעית.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	תוספת רביעית

	
	
	(סעיף 9)

	
	
	בקשה לעשות שימוש בזרע לשם הולדה באמצעות אם עתידית

	
	
	1.	אני הח"מ/אנו הח"מ _________________ מבקש/ת/ים לעשות שימוש בזרע של בננו שנפטר למטרת הולדה לפי הפרטים שלהלן: 

	
	
	שם הנפטר: _______ מספר זהות: _____________ תאריך הפטירה: _______ 
מצ"ב אישור רשות האוכלוסין וההגירה _____________ בדבר פרטי הנפטר



כאן יש לי שאלה: האם ההורים יכולים להפיק כזה מסמך שאומר: אין לו בת זוג, או שזה משהו שיש בעיה להפיק אותו?

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם הוא רווק, נשוי? מה כתוב? אבל בת זוג לא יהיה כתוב שם במסמך.

 << דובר >> תניה גולשטיין: << דובר >> 

יכול להיות שצריך אישור מבית משפט?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אולי שלא יצרפו, שיצהירו רק אם הוא היה נשוי?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	2.	אנו מצהירים כי אנו ההורים של הנפטר. 

	
	
	3. 	הנפטר מינה אותי/אותנו לעשות שימוש בזרעו לשם הולדה לאחר פטירתו בהנחיות שנתן; ההנחיות מצורפות לבקשה זו; 



 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זאת אומרת שהצבא מנפיק את ההנחיה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אוקיי.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	אם בהנחיות מונו שני ההורים והבקשה מוגשת רק על ידי אחד ההורים, יש לפרט את פרטי ההורה האחר ולציין מה עמדתו של ההורה האחר:

	
	
	שם: _________________ מספר זהות: _____________ 
כתובת: _________________________________

	
	
	עמדתו של ההורה האחר לעניין הבקשה: _________________________

	
	
	4.	הנפטר הפקיד זרע - - -



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי גם את זה אפשר להוריד, את כל הפרטים איפה הוא הפקיד ומה הוא הפקיד בבנק הזרע. אבל רגע, זה אולי נוגע לבית המשפט, פה הם פונים ישר לבית המשפט.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

הנוסח הזה הוא לא רלוונטי רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמה?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

שנייה. השאלה אם זה מתאים גם למקרים שהיו בעבר, שם לא היו - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

להוראות המעבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה זה לא מתאים?

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

כי לא היו הנחיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ואם הוא נתן הנחיות? הנחיות לא במובן של החוק. הוא כתב הוראות, רואים אותן כהנחיות לפי חוק זה.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

צריך לחשוב על התאמה ללקוחות שהיו בעבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת, אמרנו שאם הוא נתן הנחיות אז הן נחשבות כהנחיות לפי החוק הזה. ואני חושבת שזה בסדר, כי הם אומרים: יש לנו הנחיות. בלי ההנחיות הם לא יוכלו ללכת ולעשות שימוש.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

לא, אבל בעבר לא היה צריך הנחיות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, אבל בעבר הם לא השתמשו בטופס הזה, הם הפנו לבית משפט.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

בסדר, אני לא רוצה לסבך. נחשוב על זה לקראת - - -

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

מה אמרנו בסוף עם המסמך, הוא צריך לצרף?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, שהוא לא צריך לצרף.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אולי אנחנו צריכים לציין בראש הבקשה שזה מוגש לבית משפט, בעוד שהבקשה של בת הזוג מוגשת ל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בנק הזרע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	4.	הנפטר הפקיד זרע / ניטל מהנפטר זרע לאחר פטירתו / הנפטר תרם תרומת זרע בלתי מזוהה וביקש לעשות בה שימוש / (מחק/י/ו את המיותר).



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אנחנו משאירים את זה או מורידים את הסעיף הזה של איפה נמצא הזרע? זה חשוב מבחינתכם - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד הבריאות? מישהו? משרד המשפטים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כשהוא פונה לבית משפט לקבל אישור על ידי אם עתידית הוא צריך לציין איפה נמצא הזרע או מה הפרוצדורה שזה בוצע?

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

סעיף 4.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

סעיף 4, זה בקשה לעשות שימוש בזרע.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

זה לבית משפט.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לבית משפט. ההורים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה צריך את זה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין לזה כרגע איזה משמעות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כי אולי אחרי זה בית המשפט צריך לשלוח את זה לבנק זרע מסוים, את האישור שלו, או שהוא נותן את זה להורים והם ייגשו - - -

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

או שאולי זה משפיע על ההחלטה שלו אם הנפטר כבר הפקיד או לא הפקיד קודם?

 << דובר >> ליאורה אברמוביץ: << דובר >> 

בית המשפט בדרך כלל רוצה לראות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כרגע אני לא מוצאת איזושהי בעיה שזה יישאר.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

שזה יישאר?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עזבי, שזה יישאר, כי אני לא רואה עם זה איזושהי בעיה. תחשבו על זה בהמשך.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	5.	התקיים אחד מאלה (סמן/ני/נו/ את הבחירה ומחקו את המיותר): 

	
	
	
	[] 	הנפטר לא היה נשוי ולא הייתה לו בת זוג במועד פטירתו;

	
	
	
	[]	הנפטר היה נשוי או שהייתה לו בת זוג במועד פטירתו ובת הזוג אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרעו לשם הולדה.

	
	
	
	אלה פרטי אשתו או בת זוגו: 

	
	
	
	שם: ______________ מספר זהות: __________________ כתובת: _____________________________________.



צריך לצרף תעודת זהות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל יש להם את תעודת הזהות של בת הזוג? לא תמיד. אז אולי נוריד את זה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

נכון. לא חייב להיות להם.

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

למה שלא יהיה לה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

של בת הזוג?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם היא מתנגדת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם הולכים ביחד לתהליך?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, הם לא הולכים ביחד לתהליך. לא. זה לאם עתידית. זה אישתו. לא בטוח שתהיה להם את תעודת הזהות של האישה, לכן את זה הורדתם.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אז הורדנו את זה. ואנחנו אומרים:

	
	
	
	מצורפת לבקשה זו הסכמתה לבקשה/הודעתה כי אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע/ מפורטים להלן הנימוקים שמהם עולה כי אינה מעוניינת לעשות שימוש בזרע: ___________________________________ _________________________________________________.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה למשל יכול להיות נימוקים שיעידו על זה שהיא נישאה מחדש או משהו אחר שמונע ממנה. אולי זה מנוסח לא הכי טוב, זה לא בדיוק נימוקים. נימוקים אחרים שבגללם היא לא עושה שימוש?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה יופיע במסמך שלה - - -

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

זה קשור להוראה המהותית של מה זה אינה מעוניינת. בעצם זו הרחבה של ההגדרה המהותית - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה יש צורך פה להוסיף ולהרחיב את העניין הזה של - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כי נניח שהיא לא נתנה הסכמה, היא לא הודיעה שהיא איננה מעוניינת, אבל אנחנו יודעים שהיא כבר נשואה, היא כבר לא תושבת ישראל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל זו בקשה לבית משפט?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. אז שיסביר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא יהיה דיון?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

יהיה דיון, אבל בטופס צריך להגיד מה הנסיבות. האם היא מסרה את הסכמתה? לא בטוח שהיא - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אבל אנחנו יודעים כאן שהיא לא מסרה את הסכמתה. כלומר, היא מתנגדת, נכון? או שהיא לא מסרה בכלל.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

היא לא רוצה לעשות שימוש בעצמה, אבל לא אכפת לה שההורים יעשו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, אבל יכול להיות שהיא רוצה לעשות שימוש בעצמה, אבל היא נשואה. אז היא לא יכולה לעשות שימוש בזרע.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

אבל זה קשור גם להוראה המהותית, כי ההוראה המהותית - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון, זה קשור להוראה המהותית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא יודעת, יש פה הרבה דברים שאפשר להוסיף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז את זה אנחנו נוריד. ואנחנו אמרנו שאנחנו נדון אחרי הקריאה השנייה והשלישית.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

רגע, האם אנחנו צריכים בטופס הזה לוודא שאין לה ילדים ממנו?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין לאותה אישה? זה ההורים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

זה ההורים?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה הטופס של ההורים לבית המשפט.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל נכון, הוא - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

הורים לא יכולים לעשות שימוש הרי אם יש לה ילדים.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לנפטר לא היו ילדים.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

נעה, אפשר לשאול למה בכלל צריך טופס אם זה מיועד לבית משפט? הרי זה יהיה הליך בפני בית דין, למה צריך עוד למלא טופס? זה היה רלוונטי כשזה היה בנק הזרע או גורם מנהלי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה נכון, אבל עדיין אני חושבת שלפחות עכשיו אנחנו רוצים שיהיה איזשהו טופס שיראה גם לנו מה בא בחשבון. וזה גם - - - ההחלטות שהיו בהוראות המהותיות, כמו ששי אמר קודם.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

אני חושבת שערכו של הטופס שהוא גם מסדר את התהליך כולו ומבהיר להורים מראש מה נדרש מהם לעשות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

במה זה כרוך. בדיוק.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

לכן חשוב שזה יהיה באופן - - -

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

אבל הרי לא ישתמשו בטופס הזה?

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

בדרך כלל בקשות לבית משפט מוגשות בלי טפסים. הדירוג הוא שלתקנות ולתקנות סדר הדין האזרחי משפחה בהקשר הזה. מה שכן אפשר לעשות, ואני יכולה להגיד שעשינו את זה בתקנות סדר הדין האזרחי משפחה, שלא עשינו טופס אלא כתבנו איזה דברים, שהם הדברים המהותיים, צריכים להיכלל בבקשה שמוגשת לבית המשפט. ואז כותבים את הנקודות המאוד-אקוטיות שאנחנו רוצים, בלי ממש לסדר פה את הטופס. אולי לא נרצה טופס. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אלא בקשה.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

הינה, הסיפור הדתי. אפשר להגיד שבבקשה יצוין שידוע לה כך וכך – זאת אומרת, דברים יותר משמעותיים, שהם גם לא כתובים בחוק עצמו, אז - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל כרגע יש לנו לפחות סעיף אחד שאנחנו מבינים שהוא צריך להיות כתוב, אתה מבקש שהוא יהיה כתוב בטופס הזה, הסעיף הדתי. אולי אחר כך אפשר יהיה לחשוב - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

על פורמט אחר.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אפשר לכתוב: בבקשה לזה יצוין - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, אבל זה לא בטופס. את מציעה פורמט אחר.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא בטופס. ועדיין אמירה שיכולה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אני מציע, אם נפתח את הדיון עכשיו על טופס - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, לא, אנחנו לא פותחים. אל תדאג.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

בדיוק. בין הקריאה השנייה לשלישית, הרעיון שלך נשמע טוב, אבל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יכול להיות. צריך לחשוב על זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

זאת אומרת, נרשום לעצמנו בפרוטוקול, לקראת הדיון בין הראשונה לשנייה, לבטל את הצורך בטופס, אלא לכתוב מהם הדברים - - - 

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

כי אפילו הנושא שנתמך בתצהיר למשל, יש - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מסכימה איתך. אין ספק. זו אחת מההערות פה של הייעוץ המשפטי. זה מתכתב עם ההערות של הייעוץ המשפטי, שהדיונים האלה מצריכים עוד הרבה זמן.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

השאלה אם נכון כן לכתוב טופס ולהוריד או שעדיף הפוך?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

כרגע ברירת המחדל היא מה שיש לנו על השולחן בוועדה, פשוט טכנית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו משאירים את זה כפי שהוא.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אני מבינה את קוצר הזמן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא רק בגלל קוצר הזמן. יש הרי רציונל למה יש את הטפסים האלה. אני באה לתת פה הצעה שתהיה טובה יותר, נכונה יותר, וזה בסדר גמור, אבל גם מה שיש פה כרגע לא שזה פסול, בעיניי גם קריאת הכיוון וגם הטופס עצמו הוא נכון. אני חושבת שאפשר לייעל את זה בשלב הבא, ולבחון באמת הצעה מסוג אחר, כדי באמת אולי לייתר חלק מהטפסים ולמצוא להם פתרון אחר.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

הטפסים צריכים להיות ללא משפטנים מה שנקרא, והטפסים פה נכתבים למשפטנים ובטעות חושבים שהם מיועדים למשפטנים. אין ספק שעורך דין שיושב על הטפסים, אחרי שהוא משקיע זמן רב של חשיבה, הוא פחות או יותר מבין למה התכוון המחוקק. אבל אדם סתם, שני עדים – אין פה שום סיכוי. לכן צריך לדעתי לפשט אותם, לספר סיפור שמביא את גמירות הדעת של ההסכמה, ולא לכל דבר - - -

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אני מסכימה. וגם הגמישות שנדרשת.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

וכמובן שבסוף החוק גובר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אין ספק שאנחנו נדון בזה בהמשך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הגמישות בכך ששר המשפטים יכול לשנות את הטפסים, אבל עדיין את צודקת, שאולי אפשר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. בדיוק. בסדר גמור. אני חושבת שמה שהציגו כאן הצוות וגם אתם ביחד זה קריאת כיוון. איפה אנחנו, בבקשה? 6.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	6.	פרטי האם העתידית:

	
	
	
	שם: __________ מספר זהות: __________________ 
כתובת: ___________________________________________ 
מצ"ב צילום תעודת הזהות בצירוף הספח



פה כן אפשר להשאיר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

פה כן.

 << דובר_המשך >> יעל סלנט: << דובר_המשך >> 

	
	
	7. 	מסמך ההסכמות שערכתי/ערכנו עם האם העתידית מצורף לבקשה זו; מסמך הסכמות זה משקף את כל הסכמותינו עימה וידוע לי כי כל הסכמה נוספת עימה או שינוי במסמך ההסכמות טעון אישור בית המשפט.

	
	
	8.	מצורף בזה לבקשה זו אישור בדבר ביצוע בדיקה רפואית לאיכות הזרע ולתקינותו.



ויש כאן הערה של פרופ' השילוני - - -

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אנחנו לכן הורדנו את המסמכים, את חוות הדעת הרפואית של רופא בעל תואר מומחה לגבי האם העתידית ואת ההתאמה הגנטית. הורדנו את זה מכאן, כי זה צריך להיות מסמכים שהיא מנפיקה והאם העתידית מגישה, כי אחרת זה מסמכים רפואיים שלה.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

גם ד"ר גת אמר שכשלוקחים מהאשך אז אין לו בדיקת זרע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז צריך להגיד: למעט אם הזרע ניטל - - -

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

אז אפשר לעשות: ככל שניתן לבצעה, כמו שעשינו בנוסח של הסעיף עצמו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אישור בדבר ביצוע בדיקה זה לאשר את הביצוע?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, לא. 

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לצרף את הבדיקה או לאשר את הביצוע?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אפשר להגיד: תוצאת בדיקה רפואית לאיכות הזרע, וככל שניתן לבצעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בית המשפט רוצה באמת לראות או שהרופא אומר: אני מאשר כי ביצעתי בדיקה רפואית?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה צריך לשלוח את זה לבית המשפט?

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

אולי רק צריך להגיד שיש זרע - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זהו, זה מה שאנחנו אומרים. לא צריך לצרף לבקשה את ביצוע הבדיקה. 

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

התכלית היא שיש זרע, ואז זה מתאים לכל המצבים. 

 << דובר >> טל פוקס: << דובר >> 

ולכן מצורף האישור.

 << דובר >> אתי סממה: << דובר >> 

יש זרע שמתאים להפריה בבנק הזרע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האישור אומר שבוצעה בדיקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שרק בוצעה בדיקה?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

אישור בדבר ביצוע, לא התוצאות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מאה אחוז. 9.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	9. 	ידוע לי/לנו כי הילד שייוולד משימוש בזרע הנפטר יהיה ילדה של האם העתידית והיא בלבד תהיה בעלת מעמד הורי כלפיו ואפוטרופוסית בלעדית לגביו; ידוע לי כי הנפטר ייחשב כאביו; ידוע לי/לנו כי לא יהיה לי/לנו מעמד הורי, זכויות או חובות הוריות או מעמד של אפוטרופסות כלפי הילד.

	
	
	10. 	ידוע לי/לנו כי לאם העתידית תהיה החלטה בלעדית בעניינים הרפואיים והבריאותיים הקשורים בתהליך ההפריה, ההיריון והלידה וכל הקשור בהם.



אולי צריך גם להוסיף פה את הפסקת ההיריון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו צריך אולי להוסיף, לפי בקשתו של חבר הכנסת פינדרוס: ידוע לי כי מרשם האוכלוסין אינו קובע את המעמד האישי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא שהוא לא קובע. איך ניסחתם את זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

הוא לא קובע. אינו מהווה ראיה. אבל - - - אינו קובע אני חושב שזה יותר קל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אינו מהווה ראיה לגבי המעמד האישי של היילוד שייוולד.

 << דובר >> תניה גולשטיין: << דובר >> 

פרטי הדת והלאום, כפי שמופיעים במרשם האוכלוסין, אינם מהווים ראיה לכאורה לנכונותם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אינו מהווה ראיה לכאורה, את אומרת, לגבי המעמד האישי בנישואין וגירושין של היילוד שייוולד, ובאפשרותי לבצע בדיקה בנושא זה אצל רשם הנישואין במשרד לשירותי דת.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אז אני אעדכן פה ככה: ניסינו לעשות כמה התייעצויות גם עם הרבנות וגם עם המשרד לשירותי דת. בגדול יש פה שתי אופציות שהם לא סגורים עליהן אבל שהן עלו. אחד זה רשמי הנישואים עצמם. כלומר, למרות שהם לא ממונים, הם ממונים לצורך נישואין, בכל זאת סוג הבדיקה שנעשית על ידם היא באמת הבדיקה היותר-שגרתית, ובמקרה הצורך בהתאם לנהלים הם מפנים הלאה. ולכן זה יכול להיות אפיק אפשרי. אפיק אחר אפשרי זה כן להקל על אנשים, אולי למנות גורם מסוים בתוך מערך רישום הנישואין שכולם יופנו אליו, מכיוון שאנחנו לא במספרים גדולים, ומצד שני הוא יבין וידע איך לטפל בזה. 

אני רק אזכיר עוד דבר, שמדובר בכמה דתות. למרות שהבעיה היא לגבי יהודים, השאלה אם לא רוצים לעשות הסדר שיחול על כלל הדתות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא יודעת, אנחנו צריכים לקבל את העמדה שלהם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אין רשם נישואין בדת המוסלמית?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המשרד לשירותי דת זה רק לגבי יהודים?

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

המשרד לשירותי דת הוא רק לגבי יהודים. לגבי הדברים האחרים זה נורא תלוי. בנושא נישואין, פקודת הנישואין והגירושין (רישום) מפוצלת בין כמה שרים. מה שאני חשבתי זה שתי אפשרויות. אחת זה לכתוב שיופנו לגורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר, ואז הוא יקבע אם זה - - - או לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

והאפשרות האחרת זה כבר לכתוב כן איזשהו הסדר שאני אקרא אותו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שחל על כל אחת מהדתות?

 << דובר_המשך >> מוריה הכהן: << דובר_המשך >> 

שהוא כבר יותר ספציפי, ושהוא אומר: רושם נישואין לפי נהלי רישום נישואין החלים עליו לפי כל דין. ואז אם הוא רושם נישואין יהודי אז זה לפי נהלי הרבנות הראשית, אם הוא רושם שרעי שם זה בכלל עם בתי הדין השרעיים עצמם, רשמי הנישואין, דרוזים – כל אחד והכללים שלו. או עובד ציבור שייקבע מתוך מערך רישום הנישואין בהתאם לדתו של הנפטר.

אבל זה קצת ספציפי יותר. יכול להיות שאנחנו יכולים להישאר בשלב הזה במה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למעלה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אני הולך על הניסוח הראשון בשלב הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה הניסוח הראשון? את יכולה להגיד אותו שוב?

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

גורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אני אומר בטופס שאני יכול לפנות לגורם - - -

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא, ברור שנמלא את זה. אה, אנחנו כבר בנוסח של טופס. אז אתם רוצים טנטטיבית לשים את השני? אנחנו פשוט לא ערוכים לזה. עשינו את כל הבירורים, אבל הם בעצמם - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שעדיף להגיד: באפשרותי לפנות לרושם הנישואין - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

- - -

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא, זה לא פוליטיקה. אני חייבת להגיד שזה ממש לא במקום פוליטי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, הינה, אנחנו מוצאים פתרונות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נגיד שבאפשרותי לבצע בדיקה בנושא זה אצל רושם הנישואין הנוגע אליי לפי נהלי הרישום החלים לפי דתי או משהו כזה.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא, בגלל שאנחנו בטופס אנחנו צריכים לכתוב, אבל אני באופן אמיתי רוצה להשלים את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את אומרת שאפשר להוציא את זה מהטופס?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

רושם הנישואין המוסמך על פי החוק.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא, לא מספיק. אני כן רוצה: או על גורם שיקבע השר הממונה על הרישום - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

לא, אבל זה טופס.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אבל אנחנו נשנה את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אז אמרתי: רושם הנישואין על פי החוק.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אני אומרת שיש על זה כן שאלה, אם זה נכון שכל רושם יעשה את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אבל אומר חבר הכנסת פינדרוס, שברגע שאת רושמת על פי החוק, אז את יכולה אחר כך לשנות בחוק את מה שאת רוצה, לפי איזה אפשרות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

מי שיש לו בחוק הסמכה.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אז עוד פעם מה אתה כותב?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

רושם הנישואין על פי החוק.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אבל זה רושמים פרטניים. אנחנו רצינו אולי על פונקציה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אין פה כרגע רושמים פרטניים.

 << דובר_המשך >> מוריה הכהן: << דובר_המשך >> 

אני אסביר. רושם הנישואין, בכל אחת מהדתות יש פקודת הנישואין והגירושין (רישום), ויש אלפי רושמי נישואין כאלה. השאלה אם נכון להפנות לענפים האלה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, אז אמרנו מלמעלה, גורם אחד.

 << דובר_המשך >> מוריה הכהן: << דובר_המשך >> 

אז זה לא בנוסח שנכתב. שיהיה ברור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כרגע בא הורה וממלא את הטופס הזה לבית משפט. הוא אומר: אני יודע שיש פה איזה עניין, ואם זה מעניין אותי ידוע לי שאני יכול לפנות לרושם הנישואין, או לגורם שהוסמך לכך על ידי מי?

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

הבעיה שלי היא זמנית עכשיו, שכרגע אנחנו לא יכולים עדיין להגיד את זה באופן מוחלט. אם יישאר בכל זאת הטופס, נכתוב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

מכיוון שיש לי חסינות, אני אסביר לך מה הבעיה של מוריה ממשרד המשפטים. מי שעושה בדיקה היום, ולסוג בדיקה כזאת הדבר הכי יעיל, יש בן אדם במשרד הדתות שיש לו בעצם את כל המידע, והוא כמעט בלחיצת כפתור - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה רק ליהודים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

ליהודים. אבל גם ביהודים, במסגרת המדיניות החדשה של שר הדתות, קפץ המשרד לשירותי דת ואמר: וואלה, בוא נפתח את זה לכל רושם נישואין שיש בכל מקום ומקום. טכנית, אם את שואלת אותי, זה קצת ויה דולורוזה למשפחות, כי לא כל אחד יש לו במחשב באנטר את כל המידע - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל יש לו באינטרנט את כל המידע, את כל רושמי הנישואין באזור שלו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

לא, אני אומר: יש גורם במשרד הדתות. וזה בעצם היה הדיאלוג - - -

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

ההתלבטות היא פשוט מי יעשה את זה יותר טוב. היום הוא גם בגדר ממונה על המחוז, הפונקציה במקרה במשרד לשירותי דת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - - או לממונה המחוז.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אבל הממונה על המחוז דווקא בהקשר - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל זה רק במשרד לשירותי דת, שוב.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

בדיוק. אני יודעת שהממונה על המחוז דווקא לגבי העדות הנוצריות למשל זה דווקא פקיד - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם נגיד עכשיו לקריאה הראשונה: לרשם הנישואין המוסמך לפי - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

הממונה על ידי השר האחראי.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אבל תוסיפו גם, אם אפשר בכל זאת, או מי שהוסמך לכך - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

לא, "מי שהוסמך לכך" את צריכה לא פה, את צריכה לכתוב בטופס.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

או עובד ציבור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

טופס – את מסבכת אותו. את צריכה להגיד לו למי לפנות, למי שמוסמך על פי החוק.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אז תכתבו בדברי ההסבר, שייבחן האם נכון לקבוע גורם אחד בתוך מערך הנישואין והגירושין - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אני אומר: הוא יודע שהוא יכול לפנות למישהו. למי שהוסמך. אם הוא שרעי אז לשרעי.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לא, זה הבדל נורא גדול אם אני מעבירה את זה לכלל הרשמים או לאדם אחד. אז רציתי לאפשר כרגע את שתי האופציות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אמרתי על ידי מי שהוסמך על ידי השר.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

זה בסדר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

בסדר, זה מה שאמרתי, מי שהוסמך על ידי החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ידוע לי כי מרשם האוכלוסין אינו מהווה לכאורה לגבי המעמד האישי בנישואין ובגירושין של היילוד שייוולד, ובאפשרותי לבצע בדיקה בנושא זה אצל רושם הנישואין - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

לא, אז תעזבי את רושם הנישואין, כי הם לא רוצים – על ידי מי שהוסמך.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

או לכתוב את שניהם רושם הנישואין, או לכתוב: על גורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

בסדר. הינה, הניסוח - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי, כי הבן-אדם שחותם על טופס אין לו מושג מי זה, הוא צריך עכשיו ללכת לחפש. הוא ילך לחפש מי זה הגורם המוסמך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

לא, היא אומרת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא, היא אמרה משהו אחר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את יכולה להקריא בבקשה לאט - - -

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

זה ברור שאני קצת פה באיזה מלכוד, כי אנחנו בקריאה ראשונה ואנחנו על טופס. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע, מוריה לבד. אחר כך נשמע הערות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

- - - כי מאוד חשוב לי שההחלטות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואי נקשיב למוריה.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

נעה, אפשר נוסח כללי, שהוא פחות מתאים לטופס, אבל כשנמלא אותו - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם אתם ממש מתעקשים שזה ייכנס לקריאה הראשונה אז בסדר, אבל אני צריכה לדעת מה כתוב, מה הנוסח.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

הצעתי שתי אופציות. אחת זה לכתוב - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא שתי אופציות. על איזה אופציה עכשיו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אני מציע את האופציה הראשונה.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

היא פשוט פחות קונקרטית – גורם שיקבע השר הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגורם שקבע השר - - -

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

הממונה על רישום נישואין וגירושין בהתאם לדתו של הנפטר. זה הנוסח הכי כללי שיכולתי. עכשיו, זה קצת מוזר לטופס, אבל צריך למלא את זה בתוכן. אפשרות אחרת היא כן לדבר היום כבר על רשמים וגם על הפונקציה הזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שזה ברור, ואנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, שהסעיף הזה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מצריך עיבוד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

שבקריאה השנייה והשלישית הטופס הזה יצטרך להיות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חד משמעית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

אם יהיה טופס. גם אמרנו שלא בטוח שיהיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, יכול להיות שלא יהיה טופס.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

לגמרי. פשוט אנחנו בשלב - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר >> תניה גולשטיין: << דובר >> 

אני רוצה רק לדייק את הרישה, שזה פרטי הדת והלאום כפי שמופיעים במרשם האוכלוסין אינם מהווים ראיה לכאורה לנכונותם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אה, פרטי הדת והלאום במרשם האוכלוסין - - -

 << דובר >> תניה גולשטיין: << דובר >> 

כפי שמופיעים במרשם האוכלוסין אינם מהווים ראיה לכאורה לנכונותם.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

	
	
	11.	אני/ו מצהיר/ה/ים כי לא ידוע לי/לנו על התנגדות של הנפטר, לשימוש בזרעו לאחר פטירתו.

	
	
	12.	אני/ו מאשר/ת/ים כי בקשתי/נו זו נעשית מרצוני החופשי ובדעה צלולה לאחר שהבנתי את משמעות הבאת ילד מזרעו של הנפטר על ידי האם העתידית, ואת ההשלכות שיש לכך. 



שם, חתימה, של אחד מהם או של שניהם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו, פה כן אפשר להוסיף עוד לגבי מעמד הילד והזכאות לקצבאות של ילד, כי הילד של האם העתידית לא יהיה זכאי.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כרגע לא מכניסים - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

להמשך הדיונים לרשימה המורכבת שיש לנו.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אז אמרנו תאריך, שם, חתימה של כל אחד מההורים, או של אחד מהם אם זה רק על ידי אחד מהם.

	
	
	אם הבקשה מוגשת על ידי הורה אחד של הנפטר בלבד, יש למסור העתק מהבקשה להורה האחר.

	
	
	אם הייתה לנפטר בת זוג בעת פטירתו, יש למסור העתק של הבקשה לבת הזוג.

	
	
	על האם העתידית להגיש לבית המשפט מסמכים אלה:

	
	
	(1)	חוות דעת רפואית של רופא בעל תואר מומחה ביילוד וגניקולוגיה בדבר מידת היכולת של האם העתידית להתעבר ולשאת היריון;

	
	
	(2)	אישור על בדיקת מידת ההתאמה של האם העתידית מבחינה רפואית וגנטית להפריה של הביציות בזרע של הנפטר על פי אמות מידה רפואיות מקובלות לעניין תרומות זרע.



 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ופה יש שאלה אם צריך בכלל גם מסמך הסכמה של האם העתידית, אבל אולי לא, במיוחד אם אנחנו יורדים מהנושא של טופס.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

וחשבנו לגבי גמלאות, שאולי האם צריכה להגיד שהילד לא יהיה זכאי לאותם תגמולים או זכויות מכוח חוק משפחות חיילים, אבל כרגע זה לא בטופס זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

טוב. אז יש לנו עוד משהו? תקנות המילואים?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

תקנות המילואים – לא ידענו האם הן חובה או רשות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. אנחנו לא מצאנו שיש לזה איזשהו מקום להפוך את זה לרשות. יש בזה משהו שהוא נכון לנו כרגע קוהרנטית. אם אתם רוצים אפשר לדון על זה בהמשך, אבל אני חושבת שצריך להתייחס לזה כרגע כאל חובה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא, חייב שיהיה חובה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תוך כמה זמן? אנחנו אמרנו תוך שנה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז זה חובה ותוך שנה.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

למה תוך שנה? יש שישה חודשים - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי המילואים – שי יסביר את הבקשה שלו שזה יהיה ל-12 חודשים.

 << דובר >> שי סומך: << דובר >> 

לא, זו הצעה שלכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התקנות של המילואים הן של תקנות חובה.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

דיברנו על זה אתמול. נאמר שאנחנו רוצים לראות איך הדבר הזה מתנהל לאורך הסדיר, להשלים את התקנות, לראות איך אנחנו נכנסים לפעולה, ואז לקבל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. בוא נשאיר את זה ונדון על זה בהמשך.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

חברים, צריך לקחת בחשבון, אנחנו מדברים פה על חודשים רבים. יש שישה חודשים מאז שהחוק עובר בקריאה שלישית לכניסתו לתוקף. אם אתם רוצים עוד שנה זה 18 חודש.

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

שנה מהיום שהוא נכנס לתוקף.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

מיום שהוא אושר. אני בעד לצמצם, כי אתה יכול להימצא בסיטואציה מאוד בעייתית, שחייל מילואים נהרג, מתבצעת קצירת זרע, ואנחנו נמצאים בלופ שהתקנות לא - - -

 << דובר >> ערן יוסף: << דובר >> 

קבענו הוראות מעבר. אם הוא השאיר הנחיות אז הוא השאיר הנחיות. אנחנו צריכים איזשהו פרק זמן בין הסדיר למילואים, זה לא יכול להיות ביחד. אז פרק הזמן שנותר הוא הוא חצי שנה בסך הכול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. אנחנו משאירים את המצב כפי שהוא, כך היה הדיון שלנו אתמול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. היה לנו עוד נושא, ביקש ד"ר איתי גת היום לדבר על הנושא: האם יידרש אישור שימוש למטרת נטילת הזרע? אני מבינה שהוועדה החליטה לא להתנות את הנטילה בזה שיש אישור - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

במסגרת 48 שעות האלה, האם צריך להגיש גם לבנק הזרע את אישור השימוש כבר באותו מועד? כי הוא הסביר, מצד אחד זה עלול לפתוח כאן פתח להרבה מאוד - - -

<< דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני חושב שנדון בזה בקריאה השנייה, בהינתן שמשרד המשפטים ומשרד הביטחון ייתנו דעתם פעם נוספת, קודם כול לנגישות על המידע שיימצא אחרי שהחייל אומר את דעתו. אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שבה להערכתי למעלה מ-50% מהאנשים מתגייסים לצה"ל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צביקה, אנחנו רוצים את פינדרוס מצביע איתנו.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אוקיי. אז תידחי את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, זה מה שאמרנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההוראות לגבי אישורי בית משפט שקדמו, אנחנו אמרנו שאנחנו משאירים את זה לקריאה שנייה ושלישית. 

עוד דבר אחד, סעיף 5(א) בהנחיות, אנחנו לא משאירים תנאים. הטופס הוא רזה, לא נשאר בו מקום לתנאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז גם בסעיף 5(א) ירד.

אנחנו קיבלנו הודעה מדניאל פדון מאגף תקציבים, שהוא הודיע שאין עלות להצעת החוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מעולה. אז אפשר לעבור להצבעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אפשר לעבור להצבעה.

 << דובר >> רקפת עצמון: << דובר >> 

אני רק רוצה לומר, אמרנו קודם: במידה ואכן יהיו בקשות תהיה עלות בנושא של כוח אדם הן בלשכה המשפטית והן בשירות למען הילד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר, שמענו את הדברים, משרד הבריאות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כרגע אין עלות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מעלה להצבעה את הצעת חוק שימוש בזרע של נפטר לשם הולדה, התשפ"ב–2022. מי בעד? שירים יד. שלוש.

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין נמנעים ואין מתנגדים והחוק עבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (דגל התורה): << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע, לא ללכת. קודם כול תודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש רוויזיה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רוויזיה? רוויזיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך להודיע, כי אנחנו צריכים לעשות אותה עוד היום.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

לא חייבים. לא, לצורך ועדת שרים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה זה לצורך ועדת שרים? אתם יכולים לעשות רוויזיה לצורך ועדת שרים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רק רצינו להגיד, שאם אנחנו מגישים רוויזיה וצריך לקבוע דיון לרוויזיה, אז זה מחייב הודעה של ארבעה ימים מראש אלא באישור היושב-ראש במקרים מיוחדים ודחופים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בסדר, אבל אני אוכל למשוך את הרוויזיה, לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, אבל אתה צריך להוציא זימון לדיון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע, תעשו סדר, שלא יהיו פה אי הבנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בפגרת הבחירות צריך להודיע ארבעה ימים מראש על קיומו של דיון, למעט דיון של רוויזיה - - -

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

ועדת שרים לא צריכה את זה. עזבו, אני - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מושך את הרוויזיה. מאה אחוז.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

מושך את הרוויזיה.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אנחנו צריכים את זה אבל, שאם יהיה איזשהו שינוי בוועדת שרים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

עזבי, יש לכם קריאה שנייה. איזה שינוי יהיה בוועדת שרים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה יכול לבקש רוויזיה עד הנחת החוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

זו הייתה חלק מההתניה, ולכן זה מקובל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מתי הוא יונח?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

באותו יום.

 << דובר >> מוריה הכהן: << דובר >> 

אז מה המשמעות של ועדת השרים? אני לא כל כך מבינה. אנחנו רוצים תמיד לאפשר לנו את אפשרות הרוויזיה אחרי ועדת שרים.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

בסדר, אם תבקשו אנחנו נגיש, עד ההנחה ביום שני.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

קודם כול באמת תודה רבה לכל אנשי המקצוע, האנשים הרבים והמומחים שהגיעו. אני מתחילה אתכם, כי אני יודעת שגם השקעתם הרבה מאוד זמן ומאמץ, ובאמת השקעתם מחשבה יצירתית ומכוננת בהרבה מאוד סוגיות שלא עלו, אני חושבת, אי פעם לדיון, והיו דיונים מאוד מאוד אינטנסיביים לחפש פתרונות, מחשבות מעמיקות והסכמות. אז אני באמת מסירה בפניהם את הכובע ותודה רבה על השותפות, משרד הביטחון, כולכם.

כמובן אני רוצה להגיד תודה רבה לצוות המשפטי, ולצוות של הוועדה המעולה הזה שיצא לי במשך קדנציה שלמה – הדיון האחרון שלי גם, לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חוץ מהרוויזיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חוץ מהרוויזיה.

אז אני רוצה שתדעו באמת כולם, שיש פה צוות פשוט יוצא מן הכלל, של נשים – אין פה אפילו גבר אחד, כולכן נשים – באמת מקצועניות ומסורות, שעושות עבודה פשוט לעילא ולעילא. אז אני אוהבת אתכן ומסירה בפניכן את הכובע.

 << דובר >> ברוך בן יגאל: << דובר >> 

גם אנחנו אוהבים אתכן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

גם אנחנו. תודה רבה לכולם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ממש. ממש. באמת פשוט עשיתן עבודה מדהימה, לא רק על החוק הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסיוע עבודת הצוות המאוד-מדהימה שעשו פה כל הנציגים, באמת במסירות, באכפתיות ובמקצועיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, זה מה שאמרתי. חבל על הזמן.

ואני רוצה, לפני שאני אומרת לכם תודה רבה, להורים, להגיד לצביקה האוזר - -

 << דובר >> ברוך בן יגאל: << דובר >> 

מלך.

 << דובר >> ניצה שמואלי: << דובר >> 

וואו, צביקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

- - שאתה מסיים את הקדנציה הזאת, קראתי גם את הודעתך לפני יומיים – אתמול זה היה? מתי זה היה? – ובאמת בצער אני אומרת שאנחנו נפרדים, לפחות לתקופה הקרובה, מפרלמנטר מעולה, חכם, מעמיק, מוכשר, ומיוחד מאוד מאוד מאוד. 

ואני מכירה את צביקה עוד כמשפטן, ואפילו חלקנו את אותו משרד, ולכן ממש היה לי כיף אפילו להיפגש איתו פה בכנסת ולעבוד ביחד. באמת זה איש נדיר, וגם בנוף הזה שיש פה בכנסת עוד יותר מבליט את נוצותיך הבאמת מאוד מאוד מיוחדות. אני בטוחה ומקווה שאתה תחזור לכנסת בקרוב, בכל מפלגה, אם תלך קצת שמאלה אני מפנה לך את המקום אצלנו. אבל באמת יש לך כל כך הרבה דברים לתת, להעניק, לעשות, לקדם ולהשפיע, אז נחכה לך ממש, ותודה רבה על הכול.

ולכם, הורים יקרים ממש, אמרתי לכם בהתחלה שעוד באתם כעוסים כעוסים, שאנחנו, מי שנמצא כאן, יעשה הכול בשביל להעביר את החוק הזה. בפגרה של הבחירות, וכולם בקמפיינים, וכולם באמת אומרים לי: למה את בכנסת עכשיו ולא הולכת להתראיין ב"פגוש את העיתונות", במקום לקדם את עצמך את יושבת פה? אז בואו, יש דברים שחייבים לשים את הכול בצד. 

ואני חושבת שזכיתם פה בפרלמנטרים שזה בדיוק מה שהם עושים. זה פשוט באמת אנשים שבאו לעבוד ובאו לתת לציבור, ושמו אתכם בראש סדר העדיפויות. וזה באמת חוק שאתם יודעים שהפך לי את הבטן, לא הסתרתי את זה מכם. יש בו הרבה מאוד דברים שהיו לי קשים לעיכול, ועדיין לראות אתכם ולשמוע אתכם ולהרגיש אתכם, זו הייתה המשימה כאן ששמנו לנו על השולחן כדי לקדם, ולראות באמת – בסוף מי אנחנו? בסוף שליחי ציבור.

 << דובר >> ברוך בן יגאל: << דובר >> 

אני מבקש להגיד לך, אפרת, קודם כול, שבכנסת הבאה, לא חשוב איפה תהיי, באיזו ועדה, איזו שרה, לא יודע איפה תהיי, אני ממש מבקש ממך, גם בשמי, גם בשם בתאל, גם בשם ניצה, ועוד הורים נוספים שלא נמצאים פה כרגע, שתמשיכי לקחת את הדבר הזה איתך ביחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מקווה שיהיו לי את כוחות הנפש.

 << דובר >> ברוך בן יגאל: << דובר >> 

אנחנו ממש זקוקים לך וצריכים אותך להוביל את זה, את הדבר הכי חשוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה חוק מאוד מאוד מורכב. הפך אותי קצת לחולה.

 << דובר_המשך >> ברוך בן יגאל: << דובר_המשך >> 

ואני רוצה להגיד לך: לכל תזמורת יש גם מנצח. אבל המנצח הגדול זה צביקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חבל על הזמן.

 << דובר_המשך >> ברוך בן יגאל: << דובר_המשך >> 

בלעדיך לא היינו מגיעים ליום הזה. היום הייתי אצל עמית על הבוקר ואמרתי לו: עמית, היום זה יקרה. לא יודע איך, אבל זה יקרה, כי כל עדכון של צביקה והחבר'ה של צביקה, זה קובי מאחורה שהיה איתנו, וסבל את כל הדברים שלנו, ואת כל הבכי וכל הדאגות וכל החששות וכל באמת הדאגות האמיתיות, כי בסך הכול הכללי שלחנו ילדים הולכים על שתיים, החזירו לנו אותם בארונות. באמת תודה רבה. אומנם יש לנו עוד דרך ארוכה.

ולכם, כל אנשי המקצוע, אם חלילה קצת התרגזנו או משהו כזה, שתדעו שאנחנו הכי נקיים בעולם. או-טו-טו ראש השנה ואחרי זה יום כיפור. בשמי קודם כול, בשם ברוך, אבא של עמית, אם חס ושלום וחס וחלילה מישהו או מישהי נפגע ממני או לא יודע מה, סליחה ומחילה, סליחה ומחילה, סליחה ומחילה. כי הדרך שלי הוא דרך נימוס, דרך של כבוד. כך גם חינכתי את עמית. ואני ממש מודה לכל אחת ואחד מכם. מקווה שיהיה המשך לזה והמשך טוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> ניצה שמואלי: << דובר >> 

תודה רבה לכולם. אני יוצאת מפה לאזכרה של בראל שנה ראשונה, אחרי יום כזה, אחרי כמה ימים מתישים ומתוחים. ולפחות אתם גורמים לי להגיע לאזכרה אופטימית. אני כל רגע מקבלת טלפון – נו, מתי את מגיעה? הבית מלא אנשים. ואני פה. גם אם זה היה מתעכב עד 22:00 בלילה – אני פה. אמרתי: אני מפה לא יוצאת עד שאני לא רואה ומרגישה את האופטימיות.

אז באמת תודה רבה לכולכם, ולאפרת. בפעם הראשונה שפגשתי את אפרת חזרתי הביתה נבולה, כי ידעתי שבאמת זה לא קל. וצביקה אני כבר אמרתי לו, איש קשר אמר לי בהתחלה, אחרי שבראל נרצח: את חייבת לפגוש את צביקה האוזר. אני לא הכרתי אותו, לא במראה. לא יודעת מי הוא, אדם זר. אני לא מבינה פוליטיקה, לא מתעסקת עם פוליטיקה. נסעתי אליו, נפגשנו בתל אביב, ואהבתי את הכנות. הוא דיבר אליי ממש בגובה העיניים, ואמר לי: תקשיבי, אני לא מבין, אני אבדוק. והוא גרם לי באמת לקבל אותו ולהעריך אותו. הוא לא דיבר באופן פוליטי ולא התנשא מעליי, וזכיתי להכיר אדם גדול, אישיות מדהימה. ואני כבר אמרתי לו: אתה אבדה ענקית לנו, לעם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הוא עוד ישוב.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אני עוד פה, אני עוד פה.

 << דובר >> ניצה שמואלי: << דובר >> 

כן, אבל - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בתאל, את רוצה לומר מילה?

 << דובר >> בתאל ויצמן: << דובר >> 

בטח. אני רוצה להגיד קודם כול תודה לכל אחד ואחת מכם, אם זה על הזמן שהשקעתם, על המקצועיות, על הרגישות, על ההכלה. אני יודעת שהדיון הזה לא קל לאף אחד מכם, ובשבילי עשיתם את הבלתי-אפשרי. זו אומנם תחילת הדרך, רק קריאה ראשונה ויש עוד שתיים, שגם לזה נגיע, אבל הוכחתם לנו באמת שכל אחד ואחד שיושב פה, אתם בני אדם כמוני וכמוכם. ולא משנה מה התפקיד שלכם, אם אתם עם תואר ראשון, שני, עשירי, או חברי כנסת, באמת אתם בני אדם מעל הכול, אם זו אפרת המהממת, שלקחה את זה בצורה הכי מקצועית ורגישה ואחראית. ובאמת, כל מקום שתלכי, את נכס, רק ירוויחו. וצביקה, אתה המלך, אין מה לומר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צביקה, אני רוצה שתגיד כמה מילים, מה שנקרא הפרוטוקול רושם.

 << דובר >> צבי האוזר (דרך ארץ): << דובר >> 

אז אני אגיד. קודם כול באמת תודה לכל הצוות שהיה. אני חושב שהייתה פה עבודת מחשבה משותפת של אנשים מכל הדיסציפלינות, שבסופו של דבר מייצרים פה חקיקה ראויה וטובה, חקיקה משמעותית. אני לפני כן לגבי התהליך רוצה להגיד שאני מתנצל קודם כול אם חלק מהערותיי פורשו שלא נכון או כאישיות או בעלות בוטות למעלה מן הנדרש, אז התנצלות מלאה. 

דבר שני, אני חושב שעשינו פה הליך של שקלא וטריא ראוי, הליך שמכבד את המקום הזה, והליך שגם שיש פה דעות חלוקות ואפילו עמדות מוצא תפיסתיות שונות, הגענו בסופו של דבר לעמק שווה. אנחנו מבטאים בהליך הזה בצורה נאותה ומלאה מהו האינטרס הציבורי בנושא רגיש, מורכב, בהסדר שאם נשלים אותו הוא יהיה הסדר נחשוני, שאני אומר לכם הוא יהיה גם הסדר שיוביל להערכתי לחקיקות במדינות אחרות בעולם. אנחנו מניחים פה הסדר שהוא לא רק ראשוני לנו, למיטב הבנתי הוא ראשוני ברמה העולמית.

ואני אומר פה למשפחות שאיבדו את היקר מכול, ואין שום דבר מנחם ושום דבר לא יכול באמת לתקן, אבל המעט שכן עשיתן בהתעקשות שלכן ובדחיפה שלכן, קודם כול לנסות – וזה שלב חשוב, מה שאנחנו עושים עכשיו – להגיע באמת לפחות לאותה אפשרות להביא המשכיות לילדים שנפלו. אבל אגב זה, אנחנו מסדירים המשכיות גם למשפחות אחרות שהן לא משפחות שכולות של חללי צה"ל, ואנחנו פותרים בעיות לאנשים שהגורל היכה בהם. ולצערי הרב, אנחנו פורצים פה דרך כנראה לרבים, אלה החיים, לרבים שיבואו אחר כך. אז לפחות בדבר אחד עשיתם לא רק למענכם, עשיתם למען הציבור מעשה גדול, וזה גם תיקחו אתכם הלאה. אני יודע שזה לא יחזיר את הבנים וזאת לא נחמה, אבל זה דבר מה מסוים שהתרומה שלכם גם לציבור.

ואפרת, תודה גם לך, לניהוג השקול, הראוי, המדויק, ובסופו של דבר לאפייה הזאת. אני בטוח שלא תהיה ברירה, את תמשיכי ללוות את זה כאן או אחרת, לא משנה מה הכובע או מה התפקיד. יש מעטים שמבינים בזה. זה נושא מאוד מורכב, רב-רב-ממדים, מסובך. 

ואני גם מרשה להגיד לכם: אם תאהבו או לא, אני מבטיחכם, ככל שידי תהיה מגעת, אני אגיע לכאן ללוות את זה עד הסיום. כך הבטחתי גם להורים.

ודבר אחד, ההורים, שתדעו, לא האמנתם שנגיע לקריאה ראשונה. אז אומנם זו לא הקריאה הראשונה עכשיו, אבל אנחנו כנראה שם בוודאות, והדיון הזה הסתיים. הקדשנו את הזמן שעשינו. לא עשינו הנחות לאף אחד. אי-אפשר להגיד שקיצרנו דרכים, ההפך, פתרנו פה הרבה בעיות שחסכנו לקריאה השנייה והשלישית, ובסוף המאפה זה יהיה טוב. זהו. שיהיה בהצלחה לכולנו, ושוב תודה לכולם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה, צביקה.

אני נועלת את הישיבה. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:50. << סיום >>