פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



63
ועדת הפנים והגנת הסביבה
30/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 388
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ד' בתמוז התשפ"ה (30 ביוני 2025), שעה 10:27



סדר היום:
 << הצח >> סעיף 9(6) (אישור עשייה במקרקעין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר


מוזמנים: 
	נועה שוקרון
	–
	רכזת פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	שקד כסלו
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	נדב לחמן-לזר
	–
	מנהל מינהל פיתוח כלכלי, משרד הפנים

	רון אלמוג
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	דוד שני
	–
	ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, לשכות רישום המקרקעין

	נתנאל אלפסי
	–
	ראש מועצה מקומית מגדל

	משה קונינסקי
	–
	ראש עיריית כרמיאל

	כפיר מצוינים
	–
	סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	איתן אטיה
	–
	מנכ"ל פורום ה-15

	לורי טננבלט
	–
	עוזרת מנכ"ל ומנהלת פרויקטים, פורום ה-15

	ריטה לדיז'נסקי
	–
	מנהלת אגף נכסי העירייה, עיריית ירושלים

	תהילה אלחרט
	–
	ממונה על הקצאות ועסקאות בנכסי העירייה, עיריית ירושלים

	שמואל זינגר
	–
	עוזר ליועמ"ש, עיריית תל אביב-יפו

	מלי טופצ'יאשוילי
	–
	עו"ד, לובי 99

	לאה האריס
	–
	ארגון 'אימהות הלוחמים'

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל, משפחות החטופים

	אייל קלדרון
	–
	בן דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים

	שמי קלדרון
	–
	דודו של עופר קלדרון, משפחות החטופים




משתתפים באמצעים מקוונים: 
	יאיר רביבו
	–
	ראש עיריית לוד

	בני ביטון
	–
	ראש עיריית דימונה

	רועי גבאי
	–
	ראש עיריית יבנה

	גבי גאון
	–
	ראש מועצה מקומית מזכרת בתיה





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> סעיף 9(6) (אישור עשייה במקרקעין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, שיהיה שבוע טוב ובעזרת ה' שנתבשר בשורות טובות. כמו שאמרנו גם בישיבה הקודמת, לצערנו כל יום זה מתעדכן, אנחנו משתתפים בצערם של משפחות חיילי צה"ל שהתווספו לרשימה הכל כך קשה הזאת ומחבקים אותם כמובן כולנו ומקווים בעזרת ה' שיקרו שני דברים, שהרשימה הזאת תיפסק ושהמטרה החשובה והעליונה של חזרת כולם בעזרת ה' תוגשם, החיים לשיקום והחללים לקבר ישראל. 

אני אפתח את הישיבה, הנושא על סדר היום סעיף 9(6) (אישור עשייה במקרקעין), מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024, פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון (מ/1822). 

לפני שנתחיל את הדיון יש לנו כאן נציגי משפחות, לי סיגל. 

(הקרנת סרטון).

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

תודה על המילים בפתיחה. אנחנו כולנו מלאים במילים, עצובים, שמחים, ניצחונות, חגיגות. מילים לא מחזירות חטופים, מלחמה לא מחזירה חטופים. שמי לי סיגל, למי שלא מכיר, אני אח של קית'. גיסתי אביבה יצאה אחרי 51 יום. שניהם נחטפו מקיבוץ כפר עזה. 64 בני אדם נרצחו מקיבוץ כפר עזה. אביבה יצאה בהפסקת האש, לא במלחמה, הפסקת אש, מהלך דיפלומטי, יותר מ-100 חטופים, הרוב חטופות חזרו אז, בנובמבר 2023. קית' אחרי 484 יום, גם בהפסקת אש, הסכם, מדינת ישראל חתומה על הסכם, הסכם שהפרנו, הסכם שלדעתי נכנסנו אליו כדי להפר אותו. 

זה עצוב לי שהמדינה שלי לא יודעת לעמוד בהסכמים. האויב הוא מר, האויב הוא מפלצת, כולנו יודעים את זה, 50 חטופים עדיין בעזה, זה עלינו, על כל אחד ואחד בחדר הזה. בכל חזית שאנחנו נלחמים אנחנו מנצחים, כל פעם מנצחים, כל פעם חוזרים למלחמה ועוד מלחמה ועוד הרג ועוד חיילים ועוד הותר לפרסום ועוד חטופים, הרג ומוות. 

איך מדינה יכולה לקום בבוקר למציאות הזאת 633 יום? איך? קמים, מקלט, ממ"ד, הסכם, בית ספר, עבודה, נופש, חופש, טיסות, הכול נורמלי וכלום לא נורמלי. קית' חמישה חודשים חזרה בבית, קית' חמישה חודשים עדיין בעזה. אביבה, שנה וחצי בבית, אביבה שנה וחצי עדיין בעזה. עד שכולם חוזרים כל המדינה חטופים. אין סקר שלא מראה שרוב גדול – אתה קורא סקר, יושב הראש? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מקשיב בקשב רב. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

אני יודע שאתה מקשיב ואני יודע שאתה איתנו, אני יודע שהסיעה שלכם איתנו, אבל האיתנו כבר לא מספיק. אני יודע שאתה מוכן להגיע לכיכר, להיות איתנו, אני מברך על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הייתי אמור להיות, אבל – 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >> 

כן, עניינים הפריעו. גם החטופים היו אמורים להיות בבית, הממשלה החליטה לא, המלחמה יותר חשובה מלהחזיר חטופים. הרבנות הראשית, למי שלא מכיר, יצאה מזמן בתפילה, יש תפילה לחיילי ישראל, יש תפילה לחטופים והחטופות, יש 49 חטופים וחטופה אחת, ענבר הימן, שעדיין בעזה. אני מבקש מכל מי שמתפלל או מתפללת להכניס את זה לתפילות. גם בקיבוץ שלנו אנחנו מתפללים וגם את התפילה הזאת. תפילות זה חשוב, מעשים זה חשוב, הקואליציה שאתם חלק ממנה היא זאת שתכריע, ראש הממשלה הוא זה שיכריע. אין יותר זמן, אין יותר זמן. בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> אייל קלדרון: << אורח >> 

שלום. היום ה-633. אני בן דודו של עופר קלדרון ששב מחר לפני ארבעה חודשים בדיוק. אלה ארבעה חודשים שבמהלכם כבר כולם מזמן היו צריכים להיות פה ועדיין 50 חטופים וחטופה עוד לא כאן. אתמול בשעה טובה ראש הממשלה הגדיר את הצלת החטופים כיעד הראשון והחשוב והעליון במלחמה, מה שהיה צריך להיות מהיום הראשון, אבל אחרי עוד 632 יום אז כל הכבוד. 

אתמול גם הוכרז שאין מניעה ביטחונית יותר ליישובים צמודי הגבול לחזור לבתיהם. כנראה שגם הסכנה המיידית המוחשית, גם היא כנראה חלפה. נכון, צה"ל עדיין שם, יש לזה משמעות, אבל צה"ל יישאר שם. גם כשנגיע להסכם הוא יישאר איפה שהוא צריך להיות ואני בטוח שמה שהיה לפני ה-7 באוקטובר לא יחזור, גם בהבנה הצה"לית ואני מקווה שגם במדינית, אבל אם ההנחיה של הממשלה לתושבים לחזור אז אין בעיה, הם יחזרו, אבל תחזירו כבר את מי שעוד לא יכול לחזור. 

אני רוצה להתייחס גם לדבר נוסף, יש לנו שם 50 חטופים וחטופה, אבל יש לנו שם גם אלפי לוחמים ורק החודש הזה 20 חללים שכמעט כולם נהרגו בגלל מטענים. החיילים שם כמו במטווח ברווזים, עושים מה? הולכים לעוד איתור או לעוד איתור, לעוד נקודה, לעוד בית, מה אנחנו עושים שם? ניצחנו בכל קנה מידה, ניצחנו באיראן, ניצחנו בלבנון, חיסלנו. גם אם רוצים היום להגלות מישהו אין את מי, צריך להיכנס שם לספרים להבין את מי אנחנו רוצים.

ההכרעה היא לא בחיסול המחבל האחרון, לא בהריסת הבית האחרון. תוציאו משם גם את החטופים וגם את החיילים, כי כשאנחנו שואלים את כל חברי הכנסת, כל השרים, כשמגיעים ל-75% מהשטח, שזה היעד של מרכבות גדעון, מה הלאה, לאף אחד אין תשובה, כי אף אחד לא יודע, אף אחד לא מקבל החלטה. גם אתמול בפיקוד דרום הקבינט יושב ולא מגיע להחלטה. יש זמן. 

קחו אחריות, תפסיקו כבר, תנו למדינה הזאת להשתקם, לחזור למסלול. יש לנו עוד מטרות גדולות, עוד לא סיימנו באיראן, כנראה שאנחנו נחזור לשם עוד, יש תימן, יש דברים אזרחיים שצריך לטפל בהם, להשתקם. די, מספיק. ואני מעריך את המילים שלך, חבר הכנסת יעקב, מעשים, מעשים. לומר למי שצריך ולהתנות את כל ההתניות שחשוב לכם לאינטרסים שלכם לאינטרס הלאומי, המדיני, הערכי, המוסרי החשוב ביותר. תסיימו את הסיפור הזה, די. 

<< אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

אני שמי קלדרון, דודו של עופר קלדרון. ראשית אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת יעקב. על פי בקשתי לפני המלחמה אתה נענית ואתה תגיע לכיכר החטופים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מקווה שכבר לא יצטרכו את זה עד שנסיים לתאם את זה. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

הלוואי. במסגרת 12 הימים הקשים שהיינו, הרי כולנו נכנסנו כשהיה צריך לממ"ד או לכל מרחב מוגן אחר שחשבנו שהוא מתאים וחיכינו, ואז שואלים, נו, מתי אפשר לצאת, עוד כמה דקות? ואז ירד לי האסימון, עוד כמה דקות החטופים ייצאו, הם בטח שואלים את השאלה הזאת. 633 זה מספר לא יאומן, נוגס את השנתיים. אנחנו יודעים שהחטופים שחזרו, בטח לא מה שהם היו, אבל עדיין לא יכולים להשתקם ואנחנו שומעים את זה מהם, שעד שהחברים שלהם מהמנהרות לא יחזרו, החיים לשיקום והמתים לקבורה, הם לא מרגישים שהם חזרו הביתה. 

אני אתמול לא יכולתי לחזור הביתה מבלי לנסוע לכפר יונה. זה מתן שי ישינובסקי, סגן מתן שי ישינובסקי ז"ל. אני לא מכיר, לא הכרתי אותו, לא הכרתי את המשפחה, הקשר היחיד שבינינו שגם אני שירתי ב-601 בהנדסה קרבית. הגעתי למשפחה, אני נכנס ואני רואה משפחה אצילה. עמדתי ודיברתי עם האם ארוכות והיא סיפרה לי איזה חדור מוטיבציה. מתן סיים לפני ארבעה חודשים קורס קצינים, ילד, ואז אני שואל את עצמי למה. לא שאלתי אותה, למה? השאלה היא שני דברים, ראשית, למה הם שם? ולמה נתנו להם להיות בכלי שלא מתאים להיות שם? 

אי אפשר לומר את הדברים, אבל זה יכול היה להימנע. זאת מלחמה סטטית, זאת מלחמה נגד גרילה, זה זורק אותי אחורה למלחמת ההתשה בשנות ה-70. אני הייתי בקו בר-לב וגם אז זו הייתה מלחמה סטטית, המצרים ירו ואנחנו התחבאנו. הקומנדו ניסו להיכנס ואנחנו נלחמנו בהם, אבל זו הייתה מלחמה סטטית שלא הייתה לנו ברירה. היום יש ברירה, הרמטכ"ל אומר את זה, זהו, אנחנו מגיעים לסוף. אז אם זה לא לפני שנה, שזה היה אפשר לעשות, אז היום ודאי וודאי להפסיק את המלחמה הזאת, להחזיר את אנשי המילואים לילדים שלהם, שאני מקווה שהם זוכרים איך הם נראים, ולהחזיר את הצעירים האלה לחיק משפחותיהם ולהחזיר אותם לעשות את העבודה הנכונה בצבא. 

נקרע הלב, זה קשה. בקרו את המשפחות של החללים. זה קשה, אבל זאת הערבות ההדדית שלנו, כך הייתה וכך תהיה ורק כך אנחנו כעם נוכל להשתקם. אני לא רוצה לחשוב על החלטות שמתקבלות שהן החלטות פוליטיות. אני מקווה שזה לא כך, אני מקווה שהעניין יסתיים כבר, שנראה את החטופים בבית, שיבוא שקט ושלווה לעם הזה, מגיע לו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. לאה האריס, ארגון 'אימהות הלוחמים', בבקשה. 

 << אורח >> לאה האריס: << אורח >> 

אני מתחברת ולא מתחברת לדברים שנאמרו פה. אני לאה האריס מארגון 'אימהות הלוחמים', אני אמא לחמישה לוחמים, חמות לעוד שניים שעשו ועושים מאות ימי מילואים במטרה גם להחזיר את החטופים וגם להביא שקט ושלווה. כשאתה שואל בשביל מה הם שם, לאיזה מטרה, זה כדי שכולם יוכלו לחזור הביתה, והם עוד לא סיימו את המשימה. 

בשבועות האחרונים לא רק המזרח התיכון השתנה, אלא כל העולם השתנה בחסדי ה'. הודות לנחישות ראש הממשלה נתניהו ובתמיכת הקבינט המדיני ביטחוני וגם בסיוע האדיב של הנשיא טראמפ הם עשו את הלא יאומן במרחק אלפי קילומטרים מכאן. זה באמת מרגיש שאנחנו באירועים בסדר גודל תנ"כי, היינו כחולמים. תוך 12 יום הצליחו להוריד את איראן על הברכיים, אך פה בגינה האחורית שלנו מה קורה? עוד חייל יקר נרצח בג'בליה, ישראל נתן רוזנפלד ה' ייקום דמו, הוא מצטרף לשבעה שנרצחו בשבוע שעבר, סך הכול 20 חיילים קדושים שאיבדנו בחודש יוני בלבד ו-880 מאז תחילת המלחמה, כל אחד עולם ומלואו, כל אחד יחיד ומיוחד. 

לא צריך להיות מומחה לביטחון כדי להבין את ההבדל בין מה שחווינו באיראן ולמה שאנחנו חווים פה בעזה. לגבי איראן היה ברור מה צריך לעשות ועשו את זה מבלי להכניס לצבא האיראני סיוע הומניטרי, מבלי לתת דין וחשבון על נזק אגבי, הבינו שאנחנו עומדים מול רוע ומול רוע צריכים להילחם.

אני חייבת להגיד שזה נורא מעייף להגיד את זה שוב ושוב ושוב, אבל הבנים שלנו נמצאים שם בשדה הקרב אז נגיד את זה עד שכולם יפנימו וישנו את הגישה. תפסיקו להחיות את החמאס. הסיוע הלא הומניטרי שממשיך משום מה להיכנס לעזה מחזק את החמאס ובכך הורג באופן ישיר את הבנים שלנו. אזרחים, אנחנו יודעים שהסיוע הזה לא מתקרב לחטופים, האזרחים שרוצים לאכול מוזמנים להגיע לתחנות ה-GHF בדרום הרצועה, מי שנשאר בצפון הרצועה דמו בראשו. וכל עסקה חלקית שמדברים עליה עכשיו, ואני לא מבינה איך, שכוללת הפסקת אש בידיעה שנצטרך להיכנס אחר כך כדי שתושבי הדרום יוכלו לחיות בבטחה, הורגת את החיילים שלנו. 

זה עוד מטענים, עוד מצלמות, דרך אגב נכנסו מצלמות שמאפשרות להם עכשיו לפוצץ את החיילים שלנו, נכנסו בסיוע ההומניטרי הזה, הלא הומניטרי. האם דם חיילינו ובנינו כל כך זול בעיניכם? ראינו שהממשלה הזאת יודעת לנהל מלחמה קצרה ואפקטיבית, הגיע הזמן להגיע להכרעה גם בעזה מתוך עוצמה והצעד הנכון הוא להפסיק לגמרי את הסיוע הלא הומניטרי ולעשות את זה באופן מיידי. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. כמו שאמרתי, אני מקווה שבעזרת ה' יהיו לנו בשורות טובות, דברים שאני אומר כאן אני אומר אותם גם בפורומים אחרים. כמובן שאני לא נמצא בפורומים הביטחוניים, אבל לאנשים שנמצאים שם זה נאמר על ידינו ובעזרת ה' אני מקווה שיהיו ישועות בקרוב מאוד מאוד מאוד. תודה רבה לכם. 

אנחנו נחזור לסדר היום. הישיבה הזאת היא ישיבה שנייה במספר. אני אומר כמה מילים. בחוק ההסדרים ממשלה הגישה מספר הצעות חוק, הגישה במלל לפחות לשלב אותן, כמה וכמה הצעות, אבל אני מתייחס להצעת החוק שנמצאת אצלנו כרגע על השולחן. בישיבה הראשונה שדיברנו אני הבעתי את דעתי, וגם אחרים שהשתתפו, היה לנו מה להעיר על הנוסח המקורי. למרות שאני מבין שהנוסח המקורי שהיה בחוק ההסדרים היה על דעת או בהסכמת השלטון המקומי, בערך, אולי קצת יותר מבערך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ככה הממשלה הציגה את זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

פחות או יותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם התחלתם לדבר לא ברור לאחרונה אז אני אדבר ברור, כי ראיתי את המכתב שלכם היום. חוץ מזה שחלק מהדברים אתם לא מבינים, סליחה שאני אומר את זה, אבל יש גם נימוס אלמנטרי. אני קראתי את המכתב בקשב רב, זה מתחיל: צפוי לעלות בוועדה בראשותך הצעת חוק, כאילו משהו שאני לא כל כך מכיר אותו, משהו כזה חדש שצפוי לעלות, ואתם מסבירים לי שהצעת החוק נועדה להקל על הרשויות. טוב שהסברתם לי כי אני לא הבנתי את זה גם בישיבה הקודמת כנראה, ואז אתם מתחילים להסביר שזה עושה רק רע ועושה ככה ואתם מביאים כל מיני דברים מעניינים. 

כמובן שהדבר האחרון הוא בדרך כלל גם הדבר החשוב ביותר שאתם רוצים להגיד בדרך כלל, אבל אני שואל שאלה אחת על מרכז שלטון מקומי, אני מעביר את זה דרכך, אני לא בא אליך בטענות, איפה הפתיח שבהצעת החוק הממשלתית הרשויות, כל הפריבילגיה הגדולה שניתנה להם זה מחמש לשמונה, כמעט באותם תנאים עם אישור למעשה של שר הפנים ולא דקויות שהיום אתם יודעים לדקדק וחלקם אני גם פתוח לדבר עליהם, כי מה שאני מביא היום זה לא כזה ראה וקדש. אנחנו הוצאנו נוסח שאני אומר במפורש שאין עליו הסכמות, יש גם התנגדות של משרד הפנים לעניין הזה, ואולי גם משרדים אחרים, הנוסח כרגע אני קורא לו נוסח של הוועדה, כדי לפחות לנסות למצות את הדיון. 

והוספנו כאן מדרג נוסף שמאפשר לרשויות להגיע גם ל-20 שנה, מה שלא היה קודם, איפה כל זה? מה זה כל ההתלהמות הזאת שלכם כל היום כאילו אתם רק דואגים לשלטון המקומי ואחרים לא מבינים מה קורה איתם פה. איזה צורה של שיתוף פעולה יש בינינו? אני רוצה להבין את זה. אני אתן לך לענות. משהו פה בסיסי לא נכון, כי אני לא מתרשם כשעולים לי בזום, אם זה יושב ראש מרכז השלטון המקומי ומדבר בהתלהמות וקושר את כולם ביחד, ואתה עם שר הפנים ואני עם שר החוץ וכולנו לא מבינים, רק הוא מבין מה שהוא רוצה. 

מה זה המכתב הזה? שום התייחסות אמיתית. ואני אומר לך, כשאני קורא את המכתב הזה, חוץ מהסעיף האחרון של פגיעה בסטטוס הקיים ביחס לרשויות המקומיות האיתנות לא מעניין אתכם כלום בדרך, כי זאת לא דרך לבוא ולהגיד את דעתכם. להביא את ההערות, כן, להגיד שהצעת החוק שופרה, אנחנו חושבים שטוב שהיא שופרה, ואתם יכולים להגיד שלא שופרה מספיק, אלא אם כן אתם חושבים שלא טוב שהיא שופרה. אני כן מסתכל, עם כל הכבוד ל-15 הגדולות, לכל המאות האחרות גם כן, ולא לכולן יש לי פתרון כאן, אבל זו הסתכלות שלי בתור ראש עיר לשעבר וחבר פעיל מאוד במרכז השלטון המקומי שידע ימים טובים יותר. אז הנה הוצאתי את העצבים שלי, עכשיו אפשר להתחיל לעבוד. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אם יורשה לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ראש העיר, לא דיברתי עליך. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אני יודע. אני מייצג את השלטון המקומי. אני לא רוצה לשפוט את הניסוח עצמו, אבל אני יכול להגיד תודה על היוזמה ועל ההירתמות שלך, ואתה באמת שותף נאמן לשלטון המקומי, אבל יש פה כמה דברים, אחד מהם הוא מהותי, האחרים הם טכניים. 

אני חושב שאם אנחנו נצא מפה וניתן, גם למשרד האוצר, אולי גם למשרד הפנים, לשבת עם הנציגוּת שלנו יום אחד אנחנו מצמצמים את כל הפערים. אני חושב שהדבר המהותי כאן הוא סעיף 45, הוא מאוד מהותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד לא הסברנו את החוק, אבל אני אתן לך, תזכיר לנו. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

זה בעצם מחזיר אותנו לאחור, אם אנחנו לא נמחק את סעיף 45 - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו לא עוסקים בנושא הזה עכשיו. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אלא? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה של התקשרויות ארוכות טווח. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אז במה אנחנו עוסקים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו עוסקים בעסקאות מקרקעין. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

זה לא קשור אחד לשני? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באותה הצעת חוק הסדרים יש התייחסות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל היא פוצלה לחוד? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חבר'ה, תנו לי עוד פעם להסביר לכם, עכשיו אני אעשה את זה יותר רגוע. 

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אתן לך להתייחס, תאמין לי, ובינתיים תספר לגב' סלומון מה נאמר כאן כשהיא לא הייתה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני שמעתי, תודה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו נהיה ענייניים, גם קודם הייתי מאוד ענייני, כי אתם מפספסים. הגישה הלוחמנית הזאת והצורה הזאת כאילו כולם זה ורק אחד יודע לעזור לרשויות המקומיות, כבר הגיע לי עד יותר מדי גבוה ואתם מפספסים 90% מהרשויות המקומיות שהן המתמודדות הכי קשות. האיתנות יידעו להסתדר ותאמין לי שאני יודע לשמור עליהם גם כן, אבל האיתנות שלהם לא באה רק בגלל שהם ראשי הערים הכי טובים, אלא לאחד יש ים, לשני יש נפט, לשלישי יש לא יודע מה, זה לא הכול רק כישרונות. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

זה להיות או לחדול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע ואני מדבר בדיוק על השכבה של הרשויות שלך ושל ראש העיר שיושב לידך. בדיוק על זה אני מדבר. ופתאום הכול רע והכול זה והכל פה והכול שם. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

לא הכול רע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי סיימנו, אמרתי שאני כבר לא מרוגז, נכון? אני אתן את המסגרת של הדיון. אנחנו לא הולכים להצביע היום. אחרי הישיבה הקודמת אני אמרתי את דעתי, משרדי הממשלה מחויבים פחות או יותר להצהרות שלהם שהיו בחוק ההסדרים. הם לא חייבים, אני חושב שהם מחויבים לציבור ולכן כן צריך לנהל את הדיון ואנחנו מנהלים דיונים מאחורי הקלעים ושומעים את העמדות השונות של המשרדים ואני אתייחס אליהם, אנחנו עובדים ביחד עם המשרדים, לא נגד. כשצריך אנחנו לא תמיד עושים מה שהם אומרים לנו, זה קורה הרבה פעמים, אבל מבינים בסוף אחד את השני. 

תיכף היועץ המשפטי ייתן את הסקירה, שמנו מספר נקודות שלדעתי מהותיות בדרך. דוגמה כשאתה מדבר על סעיף 45, הוא לא בדיון היום, הוא בחלק אחר. הרי מה היה? יש חוק הסדרים, חוק ההסדרים בא בפרקים, אנחנו פיצלנו את זה לפרקים, יש פרק שמדבר על ועדת מכרזים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שגם הוא לא על השולחן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם הוא לא על השולחן כרגע, אבל אנחנו נגיע אליו, גם שם יש לי דעה. יש פרק של שקיפות ויש פרק של התקשרויות ארוכות טווח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מיסי פיתוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש את מיסי הפיתוח שמשרד הפנים יכול לכפות או לא יכול לכפות וכו' וכו'. אנחנו כרגע מדברים בעשייה על מקרקעין. במקום הזה מיצינו את הדיונים הראשונים, אני רוצה היום, אני מקווה שעוד נספיק, לשמוע את הנקודות ואת ההערות, לנסות לטייב את זה ולנסות להגיע להסכמה עם הממשלה ככל הניתן. אני מסכים איתך בהחלט שכחלק מהדיונים תמיד אני אוהב את הדיונים בבאק אופיס גם כן, ובטח כשזה בא מול ראשי ערים ומול השלטון המקומי שינסה לייצג את כולם בעניין הזה. זו מטרת הדיון היום. 

חשוב לי שאתם כאן, יש לנו עוד מספר ראשי רשויות שנמצאים איתנו בזום, אנחנו נשמע כמובן את כולם, אבל קודם כל נשמע את הייעוץ המשפטי שייתן לנו את השינויים, אבל אני אתן לך, נציג השלטון המקומי, ביקשת רשות דיבור, אז אני אתן לך, בלי להיכנס כרגע לפרטים עצמם.

 << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> 

אוקיי. קודם כל אני שמח על ההזדמנות להבהיר, אנחנו מברכים על כל מהלך וגם המהלך הזה שנועד להגמיש את ההתנהלות של הרשויות המקומיות ולהפחית את הרגולציה. ההערות שהכנסנו בתוך המסמך הזה, בתוך המכתב, וגם אמרנו אותן וזו לא פעם ראשונה שאנחנו אומרים אותן, מכניסים שם מנגנונים שמסרבלים את כל המהלך לעיתים אפילו יותר מהמצב הנוכחי. לזה אנחנו התנגדנו, אגב במקביל גם לסוגיה שנוגעת לרשויות המקומיות ולא רק.

לעניין הפנייה שלנו אליך, כבוד יו"ר הוועדה, דווקא מתוך הבנה שיו"ר הוועדה מבין את הקשיים ואת האתגרים שעלו העלינו את זה לפתחך כמכתב מקדים לקראת הדיון בוועדה, אני בטוח שאנחנו גם נדון בדברים האלה ואתה גם תאפשר לנו להציג אחד אחד את המנגנונים שאנחנו מתנגדים אליהם. 

לגבי הסיפור של סעיף 45א, קודם כל עצם העובדה שזה לא עולה זה הקושי שאנחנו הצפנו עם הכוונה להעלות את זה לדיון בוועדה במקביל, אנחנו כמובן נשמח לשמוע וגם לדון בעניין הזה. שוב אני אומר, אנחנו נשמח גם להגיב בהמשך על תוכן הצעת החוק ועל המנגנונים שאליהם אנחנו מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שחסר לי היה רק להבין דבר אחד, האם אתם מבינים שהמנגנונים שכתובים כרגע והם לא סופיים והם לא תורה למשה מסיני ולא שום דבר, אבל האם אתם מבינים שהמנגנונים האלה באו לעולם בגלל שאנחנו העלינו מדרגה את הצעת החוק הממשלתית? האם זה אתם מבינים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי במכתב שלכם זה לא מופיע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מבקשת לענות על זה. קודם כל חד משמעית הצעת החוק של הוועדה משפרת את הנוסח הכחול שפורסם, בלי שמץ של ספק, וגם שוחחנו עם יושב ראש הוועדה שלא דרך הוועדה, אבל אנחנו רוצים וחושבים שנכון לעשות עוד כמה שיפורים כדי שבאמת אפשר יהיה לברך על המוגמר. המכתב שיצא, וצריך לשים לב גם לאמור בסופו, לא אומר בואו נקבור את הפרק הזה, ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נקבור? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נקבור את הפרק. אולי מילה חזקה מדי ודרמטית מדי, אבל ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, תגידו לקבור, זה גם טוב. אני לא דיברתי על זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא אומר את זה, אין לנו שום עניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה מכתב אאוט אוף זה בלו, כאילו נפלנו ישר לבעיות. המנגנונים האלה באו, ויכול להיות שאפשר לשפר אותם ויכול להיות שאפשר לעשות אחרת. כשאני מביא הצעות פשרה אני מנסה להביא את מה שאני חושב שצריך, אני חושב שרשות מקומית צריכה שיהיה לה אופק גם לתקופות ארוכות יותר, מתחנו את זה עד כמה שאפשר. הוצעו כל מיני מנגנונים, יכול להיות שצריך לטייב אותם, יכול להיות שצריך חלק מהם לתקן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

וזו מהות המכתב. באופן שבו זה נשלח ובאמת התרכזנו באופן מיידי במה שצריך לשפר ולא התעסקנו במה שכבר שופר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

'נבקשך להורות על ביצוע שינויים', אני מורה לכם, כן? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יושב ראש ועדה מורה על תיקונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, כל משרדי הממשלה, נא לעמוד כי אני רוצה להורות לכם 'על ביצוע שינויים, חלקם התגבש בוועדה בראשותך, על מנת שבאמת יניבו תועלת' וכו'. טוב, אני כבר סיימתי להתעצבן, אז לא כדאי להזכיר לי את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כן, באתי בזמן טוב. ובכל זאת באמת זאת הייתה כוונת המכתב, בשום פנים לא לומר שהוועדה לא שיפרה, אלא שצריך עוד שיפור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא הכבוד של הוועדה, יש פה משהו בסיסי שאני באחרונה נתקל מול מרכז השלטון המקומי, שלא מבינים את החומר. סליחה שאני אומר, לפעמים לא מבינים את החומר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ולפעמים צריך להסב תשומת לב לדברים שיש, ואחד הדברים הבסיסיים שיש כאן זה סעיף 45א, התקשרויות ארוכות טווח, אם לא יהיו לצד עסקה ארוכה במקרקעין, אם זה לא יבוא ביחד זה עם זה, בכל מקרה נזדקק - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ביחד עם סעיף המכרזים גם כן? גם דורשים שזה יהיה ביחד? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני מכיר את עמדתנו לעניין הרכב ועדת המכרזים, שם נדמה לי שאנחנו אפילו מחזיקים בעמדה דומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מכיר את העמדה, יש תורה שבעל פה, תורה שבכתב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נוכל לשים אותה בכתובים, כבר שמנו אותה בכתובים פעם אחת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו כרגע דנים על הדבר הזה ובעזרת ה' נגיע לשאר הדברים גם כאן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה פיצולים נפרדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר עוד פעם, רמזתי את זה גם מקודם, יש גם דרישה ממשלתית של לעשות דברים בצורה מסונכרנת עם כמה נושאים, אז אוקיי, אנחנו נטייב דבר אחד, נגיע להסכמות עליו, נסיים אותו ונעבור לדברים האחרים. איך נצביע ואיך נעשה ומתי, זה נדבר עוד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אתן בקצרה כמה הערות פתיחה ואחר כך גלעד ייתן את הפירוט של ההסדר עצמו. כפי שאדוני היושב ראש אמר, הכנסת החליטה לפצל את הצעת חוק ההסדרים בכל הנוגע לרשויות המקומיות למספר הצעות חוק נפרדות כאשר כל הצעה עומדת בפני עצמה ואם הוועדה תחליט בסופו של יום לאחד אותן להצעה אחת או למספר הצעות שממזגות חלק מההסדרים היא תוכל לעשות זאת. נכון לכרגע כל הצעה עומדת בפני עצמה ויכולה להיות מחוקקת בנפרד משאר חלקי הצעות החוק. 

אני אזכיר שבהצעת החוק המקורית היו שלל הסדרים בענייני רשויות מקומיות בנוגע לוועדת מכרזים, בנוגע להיטלי פיתוח, בנוגע לשקיפות התקשרויות, בנוגע להתקשרויות ארוכות טווח ועוד ועוד. כפי שאמרתי, הכנסת החליטה לפצל כל חלק כעומד בפני עצמו ושיקול הדעת של הוועדה שמור לה לחוקק כל חלק בנפרד או לאחד חלקים או חלק מהחלקים או את כולם, כפי שתמצא לנכון. לפי בקשת היושב ראש אנחנו התמקדנו, גם בדיון הקודם וגם בהצעת הנוסח מטעם הוועדה, בנושא של הסדר העסקאות במקרקעין ולא בהסדרים אחרים. זאת הערת פתיחה אחת. 

ההערה השנייה לגבי העיריות האיתנות. משום מה התקבל הרושם, אני לא יודע על סמך מה, שלגבי עיריות איתנות יש שינוי בהסדר המהותי שחל על עיריות איתנות ולא היא, ההסדר של עיריות איתנות נותר על כנו כפי שהיה, כל עירייה איתנה אינה זקוקה לאישורים כלשהם של משרד הפנים לצורך עסקאות במקרקעין בכל היבט שהוא, למעט השינוי שהתבקש כבר בהצעה הממשלתית, ובו אנחנו לא הכנסנו שינוי בשלב הזה, שעליהם לפרסם את ההתקשרויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם ציינת שני חלקים. סליחה שאני מפריע לך, היועץ המשפטי, אני מתרגם את דבריך. תחת הכותרת פגיעה בסטטוס הקיים של רשויות מקומיות איתנות, אמרתי, שמתם את זה סעיף אחרון. כשמישהו בא אליי ואומר לי: יעקב, יש לי שלושה דברים לדבר איתך, אני אומר לו: לך ישר לאחרון, אני מבין ששם אתה חונה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אנחנו ניישם את זה להבא, שנדע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אל תיישם, תלמד. בכל זאת זקן לבן, קצת ניסיון בחיים לא מזיק לאף אחד. אז יש על חלק אחד שהוא המדגמי, על רעיון הבדיקה המדגמית, זה לא חל עליכם גם לא בנוסח החדש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא הם טענו, פורום ה-15 טען במכתב שלו. שני המכתבים מתייחסים לנושא הזה ובשגגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, אבל אני כרגע מחזיק את המכתב הזה. פורום ה-15 זה בסדר גמור שהוא מציג את זה, גם הם טעו, אבל לא נורא. פה הם טעו טעות על טעות על טעות, טעות יותר גדולה, כבר אמרנו. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

נשמח לדעת מה הטעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנושא הזה של כאילו הוסיפו משהו שלא היה בנוסח הכחול. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

זה לא מה שאמרנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, כתבתם על שני דברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בנוסח הכחול הממשלה הציעה ואנחנו לא הצענו לשנות, שגם רשויות איתנות יפרסמו מראש את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, הפרסום, שיפרסמו את זה. יש חלק שני שאנחנו הוספנו בדיפרנציאליות, כשניסינו לקבוע לרשויות היותר זה אז קבענו מה תהיה כן הבדיקה של משרד הפנים, אז שיעשו בדיקה מדגמית שאם יתגלה - - - 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אנחנו לא התייחסנו לזה. אנחנו אמרנו בצורה מפורשת, אנחנו יודעים שסעיפים (א) ו-(ב) של הצעת החוק לא מתייחסים לרשויות האיתנות. אגב 37 רשויות איתנות, אנחנו מדברים אך ורק על סעיף (ד) שכן מתייחס גם אליהן. לא אמרנו שהוועדה אמרה את זה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שאגב זו הייתה ההצעה הממשלתית שלמיטב ידיעתי הייתה בתיאום איתכם. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

לא, ממש לא, אנחנו התנגדנו לזה מהתחלה. אנחנו מדברים על סעיף (ד) שמוסיף מטלות ותנאי סף בירוקרטיים ומטלות בירוקרטיות חדשות שלא היו עד היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה לשאול שאלה, לא רוצה לשאול את האוצר אם זה היה בתיאום איתם או לא, אם את רוצה לענות את יכולה לענות, אני שואל שאלה אחרת, עזוב את האוצר, אני פה, בדיון הקודם אני לא זוכר שהעליתם את זה. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אני יודע שאנחנו הגשנו מסמך כבר לפני למעלה מחצי שנה עם התנגדות לדבר הספציפי הזה, בגלגול הקודם. הוועדה שינתה, הוסיפה והכניסה שינויים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוועדה עוד לא שינתה כלום, הוועדה שינתה רק בנוסח שהופיע לישיבה הזאת. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

נכון, ועכשיו הוצאנו מכתב נוסף לגבי סעיף (ד). זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אל תבלבל אותי, אני רק אמרתי שבדיון הקודם שבו דנו על הנוסח הכחול לא נאמר, לא על ידכם ולא על ידי מרכז השלטון המקומי, שיש התנגדות לסעיף הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נציגת פורום ה-15, מאיה קרבטרי עלתה בזום. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

כן, בהחלט, הייתה נציגה שלנו שאמרה את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היא אמרה שיש התנגדות לשינוי במצב המשפטי שחל על רשויות הפורום, זו הייתה עמדה שהפורום העלה. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

ואגב, אדוני היושב ראש, חשוב לי להבהיר, רשויות איתנות יש 37, מתוכן רק 14 מתוך פורום ה-15, רק כדי לסבר את האוזן. יש גם את נס ציונה ויש את נשר ויש את באר יעקב, ויש הרבה נוספות, יש עוד 33 רשויות מקומיות שהן בכלל לא קשורות לפורום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אנחנו נגיע לסעיף הזה, אני לא כל כך מבין למה הפרסום הוא כל כך בעייתי מבחינתכם. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אנחנו פה להסביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, נגיע לזה גם כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אלה ההערות העקרוניות שרציתי לומר מבחינת ההסדרים המהותיים שחלים בהסדרים. כפי שאדוני אמר, המצב המשפטי הקיים של התקשרויות של רשויות מקומיות, שאנחנו עוסקים רק בנושא של השכרת מקרקעין, לא במכירה ולא בהקצאה, אלא רק בהשכרה במחירי שוק, זה הנושא שההצעה הממשלתית התייחסה אליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההצעה הממשלתית הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הסעיף הזה, ואנחנו עוסקים רק בהקשר הזה. על פי המצב המשפטי הקיים כל השכרה שמעל חמש שנים טעונה אישור של משרד הפנים, בפועל השכרות גם לעשר שנים לפי הנוהג הפרקטי לא מקבלות אישור של משרד הפנים במסגרת חמש פלוס חמש אופציה, כך נמסר לוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מה שהיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה הנוהג היום, כך מסרו נציגי משרד הפנים לוועדה. בהצעה שהניחה הממשלה דובר על שינוי לשמונה שנים לרשויות מסוימות בתנאים שפורטו בהצעה ואפשרות של שר הפנים בתקנות לתת בתנאים נוספים שימצא לנכון, עד עשר שנים התקשרות. 

ההצעה שמונחת בפניכם מטעם הוועדה מתייחסת לשתי קטגוריות של רשויות, רשויות "רגילות" ורשויות יציבות שבהן מתקיימים קריטריונים מסוימים, בדומה לעיריות איתנות אבל בתנאים מחמירים יותר. במקרה הראשון תתאפשר התקשרות "רגילה" עד עשר שנים ללא צורך באישור משרד הפנים, ובמקרה של עיריות יציבות עד 20 שנים. 

לגבי הפרטים, גלעד תיכף יפרט את הפרטים של כל מסלול מהמסלולים האלה. לגבי הנושא של שקיפות ההתקשרויות והצורך לפרסם אותן לציבור מראש, ההצעה הממשלתית נותרה כשהייתה. אני מציע שאם אדוני רוצה גלעד יפרט את הפרטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, ואז נשמע את ההתנגדויות, את התמיכות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

צוהריים טובים. כמו שתומר אמר, למעשה התיקון המהותי הראשון שאנחנו מציעים פה לגבי הרשויות המקומיות שנקרא להן "רגילות". כאן אנחנו מציעים להגדיל את התקופה שרשות מקומית תוכל להשכיר מקרקעין בלא אישור שר הפנים מחמש שנים לתשע שנים ו-11 חודשים. בנוסף התקשרות שהיא בחברת חשמל לגבי מקרקעין של 100 מטרים רבועים אפשר יהיה להשכיר גם לתקופה של - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל חדרי הטרפו והשנאים למיניהם. פה אנחנו מורידים את המטרד - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כפי שנמסר על ידי הוועדה בדיון הקודם על ידי נציג משרד הפנים, שהחלק הארי של ההתקשרויות שמונחות על שולחנו הן ההתקשרויות מהסוג הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שהן בדרך כלל דומות, בדרך כלל אין שום טעם בכל הרגולציה המיותרת הזאת. בתור ראש עיר לשעבר, תאמינו לי שזה דבר גדול מאוד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מבחינת התנאים להתקשרות רגילה, אנחנו מציעים להוריד את פסקה (5) שהייתה הנוסח המקורי שדיברה על כך שלא מכהנת ברשות המקומית מועצה ממונה. אנחנו חושבים שדווקא כשיש מועצה ממונה עצם הפיקוח הממשלתי הוא יותר גדול ולכן דווקא במקרה הזה כן צריך לאפשר את העסקאות במקרקעין לתקופה ארוכה יותר בלי אישור. 

כמו שתומר אמר, אנחנו מציעים ליצור מדרג נוסף של רשויות שנקרא להן לצורך העניין רשויות יציבות, שהן לא עומדות בקריטריונים של עיריות איתנות אבל כן עומדות בקריטריונים כלכליים אחרים, גם של ניהול תקין וגם יציבות כלכלית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הרציונל של הוועדה בעניין הזה היה רציונל שאנחנו צריכים לקבוע, אפשר לקחת את הקביעות שמופיעות כאן, אפשר לשפר אותן, אפשר גם להגדיר אותן אחרת ואפשר לשמוע הכול, אבל אני מנסה ליצור את המדרג הנוסף הזה, כי מעבר ל-38 איתנות, של איתן, נכון? איזה שם הגיע קודם שלך או שלהן? מעבר לרשויות האיתנות יש עוד רשויות שמתנהלות נכון. 

יש להם תנאים אובייקטיביים אחרים, אבל דווקא אנחנו רוצים ברשויות האלה לתת להם את הדרייב כדי שיוכלו להניב הכנסות, לעשות את השיקולים שלהם בצורה טובה ולא לשבת כל הזמן ולחכות עד שהאבא הגדול במשרד הפנים יעבור על כל הניירת וייתן להם תשובה אחרי כמה שנים או כמה חודשים ולתת את האחריות ואת הסמכות. לכן גם תיכף נגיע להתניות, כדי לראות שאנחנו לא נשגה בעניין הזה, שלא תהיה תקלה תחת ידנו. 

אני לא יודע להגיד, אולי נצטרך לבדוק את זה, פה אני אבקש את העזרה של מרכז השלטון המקומי בריכוז הנתונים, בהגדרות שאנחנו מסתכלים עליהן בסופו של דבר, של יציבות. זה לקוח מרעיון שהיה פעם - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא כל כך פעם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא כל כך פעם, אבל פעם, אתה יודע כמה פעמים בחירות היו מאז? יש שם ספר גדול, לא את כולו אני אוהב, אבל חלקים ממנו אפשר ל – ונלקחו משם כל מיני הגדרות של רשות יציבה, שהיא לא רשות איתנה, מה לעשות, כי לא היה לה אבא עשיר - - -

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

בעיקר שהיא מקבלת מענקי איזון, זה ההבדל המהותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וגם כשהיא מקבלת מענקי איזון, כי מענקי איזון זה לא תמיכה של גמ"ח, מענקי איזון זה בדיוק מה שמדינה צריכה לעשות במקומות שאובייקטיבית זה אחרת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ההכנסות לא מניבות כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, ראש עיריית דימונה וראש עיריית כרמיאל, שנמצא כאן, עם כל הכבוד היו שמחים מאוד לנהל עיר כמו תל אביב או אפילו בת ים, שנעשתה שם דרך אדירה של הרשות המקומית, היא עדיין מקבלת מענקי איזון, אבל זה בגלל רמה סוציואקונומית, אבל עיר בפיתוח. לכן זה הרציונל שאנחנו אמרנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש לנו הערות לסעיף הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא יסיים את הכול ואז הערות על כל הסעיפים, אחד לאחד. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לגבי הרשויות האלה אנחנו מציעים, זה גם נמצא בנוסח, שיוכלו להשכיר מקרקעין, כי אנחנו מדברים רק על השכרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שביקשתי ממכם, שלאחר הישיבה הזאת, ביקשתי את זה גם ממשרדים אחרים וקיבלתי אקסלים, שאני מאבד רגליים וידיים טיפה, אני רוצה לדעת באמת כמה רשויות ואיזה סוג רשויות זה תפס בעניין הזה. כי אם יתברר שזה מוסיף רשות אחת או שתיים אז אין לנו שום טעם להיכנס לתוך העניין הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא בתשע שנים ועשרה חודשים אלא ב-20 שנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, תשע שנים זה לכולם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הייתה התייחסות לפרמטרים של יציבות אז אני אומרת – 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה רק של ה-20. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הרשויות האלה, כמו שאמרתם, יוכלו להשכיר מקרקעין לתקופה של עד 20 שנים בלי אישור מראש של השר. תיקון משמעותי נוסף שמוצע פה בנוסח זה לגבי אופן הבדיקה של שר הפנים ואופן האישור של שר הפנים. בהצעה המקורית דובר על כך שעירייה לא תתקשר בחוזה אלא בחלוף 60 ימים ואלא אם שר הפנים הודיע לפני תום התקופה שאין לו התנגדות לעסקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מנגנון דומה לחוקי עזר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ניסחו את זה רק יותר יפה בנוסח הכחול, שאין לו התנגדות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה בדיוק הנוסח שמופיע בחוקי עזר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

קצת שיפרת ושדרגת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתם עוד פעם מתבלבלים. לתלות כאן את הנוסח הכחול כדי שנבין על מה אנחנו מדברים בישיבה הזאת עכשיו? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, היועץ המשפטי לוועדה לא דיבר על הנוסח הכחול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא עכשיו דיבר בדיוק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל הוא דיבר על חוקי העזר. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אמרנו שהנוסח הכחול נוסח כמו בחוקי העזר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שבעצם לא הרווחנו כלום כי עדיין נצטרך באופן אוטומטי אישור משרד הפנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אז אני לא הבנתי, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאחר שיש עוד ראשי רשויות שמאזינים לנו אז חשוב לי שכולם ישמעו ויבינו. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מה שמוצע בנוסח שלפניכם, חלף ההסדר הזה שהיה בכחול ושקיים בחוקי העזר ליצור הסדר של בדיקה מדגמית של שר הפנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על המנגנונים והאחוזים נדון בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נשמע את ההערות, בוודאי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

העיקרון הוא בדיקה מדגמית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

העיקרון הוא בדיקה מדגמית שככל שהשר ימצא בבדיקה המדגמית שנפל פגם מהותי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כתבנו שם, לא פגם קטן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

פגם מהותי בהתנהלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם משהו מראה שרשות מקומית מתנהלת בצורה לא תקינה, עם כל הכבוד אני לא צריך להגן על זה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

במקרה הזה תהיה אפשרות לשלול את ההטבות שניתנות פה בפרק הזה לאותה רשות מקומית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא לשלול, להחזיר את אותה רשות לנוסח הכחול.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

להחזיר אותם לחמש שנים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

יש תיקון קטן נוסף בסעיף (ג1) המוצע, הסעיף בנוסח הכחול חייב חוות דעת של מהנדס העירייה ושל גזבר העירייה ושל היועץ המשפטי לעירייה, אנחנו מציעים להוסיף גם חוות דעת של שמאי מקרקעין שייתן את דעתו לגבי הכדאיות הכלכלית של העסקה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והדבר שהקפיץ את כולם זה שהיה כתוב שם שתהיה רשימה של השמאי הממשלתי. אני לוקח אחריות על הקטע הזה של השמאי. אני אמרתי למשרד הפנים בישיבה הקודמת, אתם מביאים מכתב מזה ומכתב מזה ואתם בודקים ואצלכם בודקים, מי אצלכם בודק? מי צריך לבדוק דבר כזה? שמאי צריך לבדוק. אני מתאר לעצמי שגם ראש רשות שרוצה לעשות דבר כזה גם מתייעץ עם שמאי. 

על מה התרעומת הגדולה, כפי שעולה מכל מיני מכתבים למיניהם שאני לא אזכיר אותם, מה פתאום שמאי ממשלתי? אני לא ביקשתי שמאי ממשלתי, לא הממשלה הולכת לעשות לכם את השמאות, עשינו את זה בחקיקות בחוקים אחרים גם כן, אמרנו שתהיה רשימה של שמאים. זו הצעה שאני מסכים איתה, תוכלו לשכנע אותי שאני טועה, אבל תהיה רשימה קודם, לא שהוא ישלח את השמאות לשמאי. תהיה רשימה של שמאים שהרשויות המקומיות יוכלו לבחור ולהשתמש בהם לצורך העניין הזה. 

ולמה זה ככה? כדי שלא יגידו ששמאי הבית – פה, מאחר שמדובר כאן על פעולה קניינית, שכירותית, ונגיע גם אחר כך, אל תשכחו שמהמדרגה הזאת אנחנו נגיע גם למה שאתם רוצים להגיע לסעיף 45א ואנחנו אולי בונים תשתית מסוימת לעניין הזה, אז אני אמרתי בישיבות, למה משרד הפנים צריך לבדוק את זה? הפוך, אני סומך על הרשות שתעשה את זה, אני רק אומר לרשות להתייעץ עם שמאי, להציג לשמאי את זה, השמאי העירוני יציג לשמאי, אחד מתוך הרשימה שהוא יבחר, כל אחד יבחר את מי שהוא רוצה. השמאי הממשלתי, אגב, אני עוד לא קיבלתי הסכמה שלו שהוא יעשה רשימה כזאת. נמצאים פה מהשמאי הממשלתי? לא נמצאים פה כנראה, אבל עשינו את זה בחוקים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, במספר חוקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מספר חוקים שעשינו דברים כדי להקל על הרגולציה ואמרנו שתהיה רשימה ותבחרו משם את מי שאתם רוצים ולא דווקא שמאי הבית שיש לו קצת לפעמים אולי – 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הטיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הטיות, טעויות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

איך הטיות? אנחנו מדברים על מכרז. גם אם השומה היא גבוהה בסופו של יום פשוט לא יתמודדו. אנחנו לא מדברים על מצבים של שומת היטל השבחה או דברים מהסוג הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא שומת אומדן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני יודעת. אמרת שנעיר בסוף, או אפשר להעיר על הנקודה הזו כבר? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אפשר, אם כבר הגענו לזה. אני רוצה שתביני, לפני שאת מעירה, הרעיון הוא פה, ואולי תעזור לי בהקראה של הניסוח, גלעד, הרעיון הוא רק דבר אחד, נקודת עין של שמאי שאומר שאין פה משהו שהוא לא – הרי בסוף גם קרקע שעומדת הרבה זמן ואין לה קופצים, גם את זה שמאי יודע. שוב, אם אתה מכוון אותו הוא לא צריך להכין שומה. אגב יש הערה אחרת שלכם, שזה אני יכול קצת יותר להבין אחרי שגמרתי להתרגז, לגבי הסיפור אם יש שתי הצעות ולא הצעה אחת. פה אני חושב שצריך למצוא מנגנון אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה תנאי של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה תנאי של הממשלה שאני הולך להתווכח על זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לעניין השומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא כתוב כשומה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כתוב חוות דעת של גזבר העירייה ושל שמאי מקרקעין בדבר הכדאיות הכלכלית של העסקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חוות דעת בדבר הכדאיות הכלכלית. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ברור. בעניין הזה. אני הולכת אחורה בגלל שאני מתייחסת קודם כל לשומה. לפי דיני המכרזים של הרשויות המקומיות עסקת מקרקעין, למעט הקצאה בלא תמורה או בתמורה סמלית, כל עסקה במקרקעין, וזה נמצא שזור לכל אורך התקנות, צריכה להיעשות כשהאומדן שלה מתבצע על ידי שמאי מקרקעין. כלומר הרשות המקומית כבר מתקשרת עם שמאי, שמאי הבית או לא שמאי הבית, זה לא משנה, היא מתקשרת עם שמאי מקרקעין שעורך עבורה את השומה שמהווה אומדן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כחלק מהכנת העבודה של הרשות בעניין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

וזה חלק מהעבודה המקדימה שעורכת הרשות המקומית, נכון. האומדן הזה, ויש כללים של הפסיקה, כאשר יש חריגה שהיא משמעותית מהאומדן, האם אפשר להתקשר במצבים כאלה של חריגה שהיא משמעותית מהאומדן שנקבע מלכתחילה או שצריך להבין אם הייתה טעות בעריכת האומדן, בכל המקרה העסקה שבסופו של דבר נכרתת בין הצדדים צריכה להיות תואמת במידה מסוימת, בקרבה, ברמת סבירות לאומדן שהונח מלכתחילה. 

הבדיקה של כדאיות כלכלית בדיעבד על ידי שמאי מקרקעין אחר, שאינו השמאי שמלכתחילה ערך את האומדן ושנקבע ברשימה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא מסתמך על האומדן של - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אז מה יש לו לבדוק בדיקת כדאיות כלכלית? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה להזכיר לגברתי שאנחנו בונים פה חלף בדיקת גאוני משרד הפנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

וגם בדיון הקודם אמר משרד הפנים בפה לא מלא, אבל אמר, שהבדיקה שלו היא לא ערך השומה, הוא לא בוחן את השומה בעצמו ואת העקרונות שלפיהם היא הונחה, אלא אם קיימת שומה של שמאי מקרקעין ומה הפער בין השומה שניתנה לבין המחיר בסופו של דבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך מה אמר משרד הפנים, לפי הזיכרון שלי. משרד הפנים, בפה מלא או לא מלא, אני לא בדקתי מה היה, אבל אני זוכר שמשרד הפנים טען גם בישיבה הקודמת שנכון, לא היה להם את הכלים להתייחס לקטע השמאי, אבל הם אמרו שעכשיו יש שיפור והולכים לעשות אגף חדש וגם יסתכלו על העניין הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בסדר, זה כסף של משרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני אומר שאני אשמח מאוד אם תגידי לי בסוף איזה מסלול אתם בוחרים, את המסלול החדש של משרד הפנים, שיכול להיות שגם אני אבחר אותו בסוף, אם אני אשתכנע, או שאולי את המסלול שאנחנו מציעים פה כרגע, ששוב הכוונה שלו לא הייתה שהרשות צריכה להתקשר עם שמאי ממשלתי כדי לעשות את השומה? את כל העבודה הרשות צריכה להכין, וכמו שהגזבר נותן את חוות דעתו ומהנדס העיר, במה שהוא ייתן את חוות דעתו, אז אמרנו שגם צריך הסתכלות של שמאי. ואמרנו, כדי שלא יגידו שהשמאי העירוני שעשה את השומה יגן עליה באופן טבעי, אפשר לתת לזה שיזוף עין ממקום אחר. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהרעיון הוא נכון, אבל אנחנו חושבים שהיינו רוצים לדייק עם השמאי הממשלתי בדיוק את המודל ולכן הדבר הזה דורש ליבון ממשלתי ואנחנו נתייחס לזה בהמשך ברמה הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מדבר עכשיו על העיקרון. גב' סלומון, אני חושב שהבהלה שלכם בעניין הזה היא בחינם, אבל נדבר עוד על זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, בהלה זו מילה מוגזמת, אולי מדרמטיות המכתב קצת - - -

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

זו הבעיה, שמשפטנים מנסחים את הטיוטה ואז אנחנו רק חותמים עליה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון. בהלה זה הגזמה, אנחנו לא בבהלה, אנחנו סבורים שאין לכך הצדקה כיוון ששמאי המקרקעין שמלווה את העסקה מלכתחילה נותן את ההערכה שלו שהיא חלק מהאומדן. כפי שאמרנו, מדובר בהליך מכרזי שהוא מפגש רצונות בין צדדים וממילא הצד השני רשאי לא להתמודד במכרז. הגזבר יכול להסתדר עם חוות דעת של כדאיות כלכלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לנו כמה ראשי עיריות בזום. יאיר רביבו. משה, אתה עוד רוצה להוסיף משהו או שכרגע אתה מייצג את כולם פה? אתה באת לחזית. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אני הפרזנטור. בסופו של דבר אנחנו די קרובים. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

שלום, ידידי. רציתי לפתוח ולומר שאני רוצה לברך אותך, ידידי יעקב אשר, שמעתי את מה שאמרת בתחילת הדיון. לפני זה אני אגיד שאני רוצה לחזק את משפחות החטופים ולהגיד להם שאנחנו איתם ורוצים באמת לחזק אותם. הגיעה העת להתפנות לדברים אחרים, כמו מה שאנחנו עושים עכשיו, לפתח את ערי ישראל ולסיים את הפרק הכואב הזה של החטופים. זה לעניין הפתיחה שלך. 

אני רוצה להגיד בפה מלא, לא היה ולא יהיה, בעזרת ה' שיהיה, אבל לא היה ידיד טוב לשלטון המקומי כמוך, יעקב אשר, שאתה באת מהשלטון המקומי, אתה מעריך ומוקיר את ראשי הרשויות, אני נמצא הרבה בדיונים שלך. רק אם נזכיר את החוק האחרון שהעברת לעודד את התנאים ואת התמריצים לבנייה והיצע הדיור שזה חוק פרי עמלך הקודח והחיובי שבא בראייה של השלטון המקומי. שאפו לך על כל מה שאתה עושה. 

אני רק אומר, לא לקחת גם קשה שהשלטון המקומי מעיר הערות. נכון, היה חסר משפט אחד שאומר, אנו מברכים על כל הכרה ברגולציה, זה המשפט הראשון. תמיד אני אומר לתושבים שבאים אליי בטענות, פתח רגע במשהו טוב, אחר כך תגיד מה שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה לא משהו טוב כזה שאתה סתם בוא תתחיל עם בוקר טוב יפה. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

לא, משהו טוב רציני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הצעת החוק הזאת היא אחרת ממה שהוגשה והוסכמה על ידי מרכז השלטון המקומי בצורה כזו או אחרת. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אז אני רוצה לפתוח במשהו טוב. כל רעיון להקל רגולציה ואני לא רוצה לדבר סרה באנשי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יאיר, דבר לנקודות עצמן. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אני לא רוצה לדבר סרה באנשי משרד הפנים, אבל היום זה ויה דולורוזה כדי לקבל למשל אישור הקצאה במקרקעין. אי אפשר בכלל לתאר. מי כמוך יודע למשל את הנושא של חשמל כשר, שאני הרשות הראשונה שיזמתי ויצאתי ומכרזתי אחד המכרזים הקשים והמסובכים ויש לי כבר שנה וחצי זכיין ואני לא מגיע להתקדם עם משרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא מקבל את האישור. אני יודע. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אני לא מצליח להתקדם איתם, מיליון שאלות, הם לא מבינים את התחום, הם שואלים שאלות, מתישים אותך, חוסר שיקול דעת לרשות המקומית. צריך לסמוך על הרשויות המקומיות שינהלו את עצמם, בטח בחומש האחרון, בקורונה, במלחמות, בעצמאות שלהם. צריך לסמוך על הרשויות המקומיות. מה שקורה במשרד הפנים הוא בלתי נסבל. 

יש פה הערות שהעבירו, אני בהחלט אומר שצריך טיפה להקל יותר. קודם כל מחמש עד שמונה ועד עשר שנים זה קודם כל נותן לנו את ההקלה של היום יום, שבא לך עכשיו איזה מוסד חינוכי שצריך, הוא אומר לך: מה אני אשקיע, אני אבנה מוסד, אני אבנה בית ספר ותוך חמש שנים אני לא יודע אם אני אחזיר אותו? אז בוודאי שככל שפרק הזמן ארוך יותר ומאפשר לנו גמישות – צריך לזכור שהיום המדינה היא פחות ופחות מסייעת במבני ציבור. אם אתה רוצה להקים בית כנסת או מקווה אתה צריך להביא תורמים, שום תורם לא מגיע אם אין לו ודאות של הרבה שנים, הוא אומר על מה אני אשים את כל ההון, את כל הירושה של המשפחה, אם אחרי ארבע או חמש או שבע שנים ייקחו לי את הנכס. לכן הגמישות הזאת היא חשובה. זה במישור הציבורי. 

במישור ארוך הטווח, היום קחו למשל את בניין העירייה בלוד, אני בניתי אותו ב-150 מיליון שקל, מי שהיה פה יודע שהוא אחד המפוארים, לא שמתי שקל אחד, עשיתי אותו ב-PPP, עברתי לפחות שלוש שנים של אישורים כדי לקבל את האישורים משר האוצר ומשר הפנים, אבל זה היה לי כל כך חשוב ועמלתי על זה, אבל היום הרשויות יכולות להביא המון יזמים שמחפשים להשקיע את כספם בשלטון המקומי, שהם סומכים מאוד על האיתנות הפיננסית של השלטון המקומי, אבל אם לא תהיה להם ודאות שיידעו שהרשות יודעת להביא תוך זמן קצר את האישור ולא להיות שעון על שר האוצר או שר הפנים, לכן אני חושב שזה המסר החשוב. הסעיף הראשון שכתוב במכתב בסוף הוא העיקרי, לאפשר לרשויות יותר גמישות בטח במישור ארוך הטווח. 

ועוד משהו כללי שאני מתמודד איתו ביום יום זה נושא הקצאת מקרקעין. אדוני, אני מבקש לנצל את ההזדמנות ואת הבמה הזו להוסיף משהו שדיברנו עליו, שהוא נושא של ניהול תקין שהוא תנאי שהוסיף משרד הפנים, לא בחקיקה, איזה באיזה שהוא נוהל, תסלחו לי על הביטוי, שמנותק מהמציאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יאיר, נושא ההקצאות כרגע לא נמצא כאן. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אבל זה גם עשייה במקרקעין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הצעת החוק הזאת לא כוללת את זה. אנחנו נצטרך לטפל בזה, אני לא יודע באיזה מסגרת. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אז אני אשמח שנדון בעתיד גם בנושא ההקצאות כי היום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהקצאות זה ויה דולורוזה מסוג אחר לגמרי. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

נכון, אני אגב - - -

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

לא, זה דבר מאפיין, זה פלוס הנושא הזה של ההשכרה, בדיוק אותו דבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה ממש לא אותו דבר. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, היום יום שהרשויות מתפתחות זה בעיקר בנושא הקצאות. ואני אשמח, באמת בסוגריים, אני יודע שאולי זאת לא הבמה, שתיתן איזה שהיא בקשה, הנחיה, למשרד הפנים כרגע לבטל נוהל חדש שמצריך רק עמותות עם נוהל תקין כדי לגשת להקצאה. אבל זה בדיוק דבר והיפוכו. שכונות חדשות שמתאכלסות ואני רוצה לבנות מבני ציבור, אין להם שנתיים להמתין עד שיהיה להם נוהל תקין. 

זה לא היה בעבר, זה נוהל חדש, זה מראה את הניתוק, סליחה, של מי שיושב שם למעלה שלא מבין שכשאתה בונה שכונה חדשה וצריך בית כנסת או מקווה מתארגן ציבור ומקים עמותה, אבל הוא מקים עמותה הוא צריך לחכות שנתיים? משרד הפנים פוסל רק על הסעיף הזה את כל מאות ההקצאות שהוגשו אליו. זה רק דבר קטן שמראה. במשפט אחד, תנו לראשי הערים את שיקול הדעת ויותר גמישות. 

אני חייב לברך שיש פה דרך שנעשתה. אני מסכם את דבריי, נעשתה פה דרך, יש פה יותר חבל לראשי הערים, השלטון המקומי אומר תנו לנו קצת יותר, פחות רגולציה, לא משנה אם זה הצעה אחת במכרז, הנושא של פרסום, אנחנו ממילא עומדים פה בכללים אחרים, למשל סדר יום במועצה ממילא הוא מפורסם בין 48 שעות לעשרה ימים אם זה משהו כספי, למה צריך 30 יום? תאפשרו לנו, גם ככה היום יום הוא מאוד מאוד קשה לתכנן את המועצה ועוד 30 יום? תאפשרו לנו את הגמישות התפעולית הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ראש העיר, תודה רבה. אני רק רוצה לגבי ההקצאות, ההקצאות לא נמצאות כאן, הן גם לא נמצאות בחוק ההסדרים, כי ההקצאות, אם אני לא טועה, הן יותר באות לידי ביטוי בנוהל, נוהל הקצאות, הגדול, הקטן, שעוד עשתה שרית דנה בזמנו. היום היא כבר עוזרת לרשויות מול הנוהל הזה. לכן זה לא קשור לחקיקה. יש את החלק השני, שאמר ראש עיריית כרמיאל, משה ידידנו, לגבי סעיף 45 שהוא כן יגיע בעזרת ה' להמשך הדיונים. תודה רבה. 

בני ביטון, בבקשה, ראש עיריית דימונה. תבוא לבקר, בני, לא יפה כל הזמן בזום, תבוא פעם לבקר. 

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

אנחנו צריכים לעבוד, זה ההבדל שלא הבנתם למעלה שמי שמנהל את המדינה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנה, עשית אותי למעלה. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

לא, הוא הפך אותי לאחד שלא עובד. 

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

מי שמנהל את ראשי הרשויות בחמש השנים האחרונות זה אתה. מי כמוך, אדוני היושב ראש, שבאת כראש עיר, וקודם כל לברך אותך, אני חייב לברך אותך, כמו שאמר גם חברי וידידי ראש עיריית לוד וראש עיריית כרמיאל. 

אני חושב שפעם אחת ולתמיד כל המשרדים הממשלתיים צריכים להעביר את הסמכויות אלינו. אני חושב שאני בין הוותיקים בשלטון המקומי, אני משנת 1989 נמצא בשלטון המקומי, אמנם לא כראש עיר, כסגן ראש עיר, ולאחר מכן כבר 12 שנה מכהן כראש עיריית דימונה ובמקום שבאמת יהיו שינויים ויעבירו את הסמכויות, וכל פעם אנחנו הולכים – ובאמת כל הכבוד לך שאתה מעלה את הקושיות שלנו, את הבעיות שלנו, אז פעם זה בנושא שכר, פעם זה בנושא מקרקעין, פעם בנושאים אחרים, אבל לפחות יש לנו אבא ואמא, ואני מרגיש, יעקב אשר, כחבר שלך, באמת כחבר שלך, כסגן וממלא מקום יושב ראש השלטון המקומי, שיש לי אבא ואמא, אבל אני לא מרגיש את זה מהמשרדים הממשלתיים. 

ואני אומר את זה בשיחה שהייתה לי עם ראש הממשלה. פגשתי אותו בבאר שבע. קודם כל באתי ואמרתי, אדוני ראש הממשלה, להגיד לך תודה רבה, לכם, לצבא, לכולם, על מה שעשיתם באיראן, זה הדבר הכי חשוב, אדוני ראש הממשלה, נכנסתם לספרי ההיסטוריה, אבל במעבר חד, תנו לנו, תראו, איך אמר ראש הממשלה גם בריאיון שלו? קיבלתי את הכוחות מראש עיריית באר שבע, רוביק דנילוביץ' ומבני ביטון שבאמת חיזקו אותי ואמרו לי. אז אני מבקש מכם, תנו לנו את הכוחות רק לנהל את היישובים שלנו, את הדברים שלנו, כמה אנחנו צריכים להוכיח לכם את זה? ואתם עושים את זה טיפין טיפין וכל פעם נותנים לנו נקודה ועוד נקודה. 

לעצם העניין של הדיון כרגע. יש הרבה שטחים חומים, ואני חתום על הסכם גג, יודעים שמי שחתום על הסכם גג יש לו גם הרבה כסף למצ'ינג וגם הרבה דברים, אבל אם לא יהיה לי הסדר בקרקע, כמו שאמר ראש עיריית לוד, לבתי ספר, למקוואות, לבתי כנסת, לכל מיני – אני ראש עיר שבנה שמונה בתי כנסת ושלושה מקוואות על חשבוני, לא על חשבון משרד הדתות. איך אמר לי יום אחד אריה דרעי: מה הבאת את שר השיכון לחתוך את הסרט? מה, הוא שר הדתות? אמרתי לו: אדוני השר, אריה, תביא כסף אתה תחתוך, כמו שבאתי לתת לך, אריה דרעי, לחתוך גן ילדים אצלי בדימונה, אתה לא שר החינוך, אבל נתתי. אני נותן לכולם, בלי יוצא מכולם. 

יעקב, אתה האיש הנכון במקום הנכון, אנחנו באים, מדברים ומדברים ומרצים ומדברים וכל פעם חוזרים על אותו דבר. אני כבר חוזר 12 שנה, אני, חיים ביבס, חברי וידידי שנמצא שם, ראש עיריית כרמיאל, יאיר רביבו, ויש לך את רועי בזום ויש לך את כולם, אני לא יודע למה זה נעצר, אני לא יודע מה הבעיה. 

אני רוצה לסיים ולהגיד גם לך, יעקב, גם ליועץ המשפטי, שאני מאוד מאוד מעריך אותו, שנמצא לידך ומרכז את הוועדה, ולחברי הכנסת, פעם אחת ולתמיד, דפוק על הפטיש כמו שאתה יודע לדפוק, יעקב, לך לשר הפנים, לך למנכ"ל משרד הפנים, שני אנשים טובים, הנה אני אומר לך, שר הפנים הוא שר מצוין ומנכ"ל משרד הפנים הוא מנכ"ל מצוין, לצערי הרב הפקידות מסביב, כולל הפקידות של האוצר וכל הפקידים, מנהלים את זה. הנה, איך אמרת? שרית דנה תקעה אותנו מהצד השני ועכשיו באה לייעץ לנו במה שהיא לא אישרה לנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הרמתי לך להנחתה. 

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

ראית מה זה? אבל מה לעשות, היא צריכה להתפרנס, אז אנחנו מפרנסים אותה כרגע. אז אני אומר לשרית, איך כשהיית בכובע הזה לא אישרת לנו, איך את רוצה שיאשרו לנו את זה עכשיו? אז תודה לך, יעקב, ותודה לכל חבריי וחברי הכנסת שנמצאים ובמיוחד לעמיתיי ראשי הרשויות, חוד החנית שהגיעו לשם. אנחנו צריכים להמשיך לעבוד, צריכים לפרנס את התושבים קצת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בני, תמשיך להצליח, אנחנו נשתדל לטייב את הדברים, רק אני אומר דבר אחד, אני לא דופק הרבה פעמים עם הפטיש, אני לא צריך, אני עקבי ואני הולך עם הדרך שלי ובדרך כלל גם מגיע אליה, אני אומר שאנחנו עושים עליית מדרגה כל הזמן. אני רוצה לעלות את המדרגות האלה ובאמת ננסה לבדוק בתוספות הרגולטיביות שלא יהיו דברים מיותרים, אבל אני לא הולך בקפיצות של ספרינטים, עליית מדרגה משמעותית, אבל אני כן חושב שרוב גדול של הרשויות המקומיות היום, כי כל היום אנחנו חיים מסיפורי העבר על כל מיני ראשי ערים שעשו טעויות ושטויות בעידן הצעטל'ך - - -

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

יענקל'ה, נגמר העידן הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע, אני אומר את זה כל הזמן. 

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

אני מכיר את כל ה-258 רשויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עושים עוול לרוב הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

אני בא מהגוורדיה הישנה, אמנם לא כראש עיר, כסגן ראש עיר, שונה לגמרי השלטון המקומי בעידן של חיים, 12 שנה קפץ מדרגה בצורה בלתי רגילה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חד משמעית.

 << אורח >> בני ביטון: << אורח >> 

יש פה ראשי ערים מצוינים שיודעים מה הם אומרים. יענקל'ה, אני אומר לך אמיתי, אני מכיר אותם, אני רואה אותם. במלחמה לא ישנו 24/7. תודה לך, אוהב אותך, יענקל'ה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

להתראות, תודה רבה. ראש עיריית יבנה, רועי גבאי, בבקשה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

צוהריים טובים. בני, אין עליך, אני אוהב אותך, בני היקר. יעקב אשר, תודה רבה, היושב ראש, על הדיון המשמעותי והחשוב הזה. זה לא רק להגיד מה הרשויות המקומיות צריכות ואיך באמת הן צריכות להיות משמעותיות ולהוביל את המערכה, אלא באמת לשים את הדברים הלכה למעשה. תודה רבה על הדיון החשוב וההכרחי הזה. 

אני מצטרף כמובן לדברי ידידי ראש העיר רביבו, מאחל בעזרת ה' שהחטופים יחזרו לשלום, אנחנו זקוקים לימים של נחת. אנחנו חווים את זה בהחלט יחד עם כולם והתקופה הזו מלמדת אותנו יותר מהכול, איך אמר בני היקר? 24/7, ולרגע לא סיימנו, אנחנו ממשיכים להיערך כי אנחנו מבינים ומדייקים את המציאות ואת האתגרים שיש לפתחנו. 

לסוגיית הדיון, ואני אשתדל לא לחזור על חבריי ראשי הרשויות, אני רוצה לדייק את הדברים. הסוגיה הזאת היא הכרחית מאין כמותה. במציאות בה מדינת ישראל חווה אתגר כלכלי, נחסמים לאט לאט המקורות התקציביים, נדרשים ראשי הרשויות להיות יצירתיים. חלק מאותה יצירתיות זה לייצר פרויקטים ארוכי טווח, אם דיור בר השגה ופוטו וולטאי ומכללות וקנטרי ומעונות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מדבר על 45א, על ה-PVP או שאתה מדבר על שכירות ארוכת טווח? 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

זה גם שכירות ארוכת טווח, זה גם וגם. הפרויקטים האלה נדרשים, זה בעיקרי הדברים. יש פה לדעתי ארבע או חמש נקודות ואני אנסה לדייק אתכם, ברשותכם, מבלי לחזור על הדברים. אחת, המאגר הממשלתי של מהנדס, שמאי גזבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא מהנדס, הגזבר הוא שלך, המהנדס הוא שלך, לגבי שמאי יש לנו כרגע הצעה, אנחנו נבחן אותה. הלאה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

שמעתי אותה בהתחלה, אמרתי רק לדייק, ברשותך לא מאריך במילים. אחת, גם לגבי הגזבר והמהנדס, לשים לב שמדובר בחוות הדעת המקצועית שלהם שלא נוגעת למדיניות. צריך לדייק את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה צודק, קיבלת. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

חובת הפרסום. יש פה עניין של 30 יום לפני אישור במועצה. היום אנחנו תקציב מביאים עשרה ימים. לא ניתן לייצר הבחנה בסוגיות הללו כשתקציב עירוני אנחנו מביאים בעשרה ימים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מסכים איתך חלקית, לדעתי 30 זה קצת רחב מדי, צריך משהו סביב ה-15 יום, משהו כזה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

ולשים לב שזה לא בא אחרי אישור של ספק בוועדת מכרזים. כי אם אישרת את התהליך וזה תקין אתה יכול לאשר חוזה, זו סוגיה אחרת, אבל לא להתנות זה בזה. אם אני מאשר חוזה אחרי שיש ספק, חוזה הסכמי, זו סוגיה אחרת שהיא רלוונטית. אגב עושים את זה גם בהקצאת מקרקעין שעושים את זה לשטחים או הקצאות לשטחים חומים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא כל כך הבנו את ההערה הזאת. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

בסוף אי אפשר להגיד אנחנו מאשרים מועצה אחרי שוועדת המכרזים אישרה ספק. אם היא באה לאשר כמועצה, היא צריכה לאשר משהו אחר, לא את אותו תהליך ולייתר את התהליך של ועדת המכרזים. היא יכולה לאשר את ההסכם החוזי בין הספק לרשות. איך זה נעשה בהקצאת מקרקעין? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תן לי שנייה להבין. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הסעיף המוצע אומר שבמקרים שבהם העשייה במקרקעין טעונה החלטת מועצה, לפי החוק הקיים, רק במקרים שמראש זה טעון החלטת מועצה יחולו ההוראות האלה של חוות דעת ו-30 יום וכו' וכו'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אבל הוא שואל לפני המכרז או אחרי המכרז? לא הבנתי את הנקודה, מה שונה פה.

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

הצעת החוק לא משנה את נקודת הזמן שבה צריך את אישור המועצה, אלא רק מה מובא בפני המועצה. אישור המועצה נדרש גם היום להתקשרות כולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אחרי המכרז? 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

אחרי הכול, מכרז או פטור ממכרז. הצד שאתה מתקשר איתו זה חלק מהחוזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה הבעיה עם זה? 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

אני אזכיר, לפני מכרז אתה לא יודע את הסכום שאתה מתקשר, כי זה קשור בין השאר בהצעות, ולכן אישור המועצה הוא תנאי מתלה לחוזה, אתה כבר מתקדם עם החוזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת זה השלב האחרון לפני החוזה? 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

השלב האחרון לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהנחה שלא צריך להגיע לשר הפנים, מה שאנחנו רוצים. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

מעולה, זה דיוק שלא היה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו הכוונה. הלאה, ראש העיר, יש לך עוד שתי נקודות. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

נקודה נוספת זה סוגיית המציע היחיד. דנתם בה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

דיברנו על זה, אני אתייחס לזה. תסביר רגע את הנקודה, בשביל הפרוטוקול לפחות, לגבי מציע יחיד. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

לרשות המקומית יש אינטרס שיהיו מציעים רבים, לרשות המקומית יש אינטרס שתהיה תחרות. כשבונים תוכנית ומייצרים את זה, הרי הלשכה המשפטית והגורמים השונים מביאים את זה באופן כזה שזה פתוח תחרותי, מה לעשות שאין לפעמים ספקים או כמות יזמים שמוכנים להשקיע את הכסף ולוחות זמנים ולכן אי אפשר לבנות מנגנון שאומר שאם יהיה מציע יחיד אז אנחנו רק עד חמש שנים, אם יהיה יותר ממציע יחיד אז אפשר לפתוח את זה לעשר שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, ההערה נרשמה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל יש לכם הצעה אלטרנטיבית? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה אומר שגם אם יש הצעה אחת אז להתייחס לזה אותו דבר. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אני אזכיר לך, בדיון הקודם אני נתתי דוגמה על הסכם שכירות שלי על מלון שנבנה על ידי העירייה, הייתה אך ורק הצעה אחת, היא נפסלה על ידי משרד הפנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה קשור עכשיו? 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אף אחד לא הסכים לפרק זמן קצר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא מבין מה אתה אומר. השאלה הנשאלת, במציע יחיד מתעורר חשש שלא הייתה תחרות. הממשלה מציעה שבמצב הזה תצטרך אישור של משרד הפנים לכל התקשרות שהיא מעל חמש שנים. אם יש לכם הצעה אלטרנטיבית תציעו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לדעתנו אין חשש שכזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם הוא עשה את כל התהליכים, הפרסום והזה כדת וכדין - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שמשרד הפנים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, אני אומר כרגע את דעתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בדיוק, כדת וכדין. כאן לצדי מעיריית ירושלים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גב' סלומון מסכימה איתי כנראה שגם תקנות המכרזים המדינתיות וגם תקנות המכרזים המיושנות של הרשויות המקומיות מתייחסות למצב של מציע יחיד כמצב ייחודי שצריך להתייחס אליו בנפרד מהמסלול הרגיל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בית המשפט פירש את התקנה שקיימת ביחס לדיני המכרזים של הרשויות המקומיות ועל הצעה יחידה ככזו שקצת הפכה את מה שכתוב בתקנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, גם בתקנה המדינתית זה אותו דבר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היא כן קבעה שצריך לבחון, כן קבעה שצריך להביא אם יש מציע יחיד, הרשות המקומית צריכה לעשות בדק בית האם היה צורך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם התהליך היה נכון. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

האם היה צריך לעשות שינוי אחרת, אבל הנחת המוצא של בית המשפט העליון בעניין התקנה הזו היא שההצעה היחידה היא כשרה אלא אם נקבע אחרת. אז זה בסדר בחינה בתוך הרשות פנימה, זה בסדר לעדכן את המוצעה שיש כאן הצעה יחידה, אבל זה מצריך אישור שר כי יש הצעה יחידה? אתם יודעים כמה זה נפוץ הצעה יחידה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל השאלה פה האם בגלל דבר כזה זה אומר שאני צריך להיכנס למנגנון שממנו אנחנו רוצים לנסות ולהמעיט אותו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שיש לו עלויות. אתם לא מבינים כמה זה מייקר. ברגע שיודעים שצריך אישור שר כמה זה מייקר את המכרז מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור, כי האדם שמציע מכרז וגם אם זה כמה שמציעים, אם הם מבינים שצריך לעבור כאן אישור זה ואישור זה והם שואלים כמה זמן זה לוקח ואומרים להם שזה יכול לקחת שנים, יש לזה מחיר. אף אחד לא פראייר, הם מורידים את זה בהצעות שלהם במכרזים, אין ספק. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

סוגיה אחרונה זו סוגיית ה-60 יום המתנה לאחוז מדגמי שיעלה בפני השר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הערה במקומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערה במקומה, אני לא מסכים להמתנה. יהיה מדגמי, לא יהיה המתנה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

אני מודה לכם על הזמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר לך גם יותר מזה, יהיה מדגמי ומי שיעלה על המדגם ויהיו ראשי רשויות שינצלו את זה לרעה, שיחטפו את העונש הכי כבד שאפשר, אין לי בעיה. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

אני מסכים, אדוני היושב ראש, אתה צודק לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל שייתנו לחברים שלהם לעבוד. 

 << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גבי גאון. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

שלום, כבוד יושב ראש הוועדה, יעקב אשר, מה שלומך בימים אלה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברוך ה', משתפר והולך בעזרת ה'. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

אני שולח חיזוק עבור משפחות החטופים והחטופות שלנו, בעזרת ה' יחזרו כולם לביתם, מי לצערנו המתים לקבורה ואנחנו מחזקים את המשפחות ותודה לך שאתה גם מאפשר את הדבר הזה. 

בכלל אני אומר לך באופן אישי תודה על כל השותפות, גם כראש רשות לשעבר, אני שומע אותך, אני רואה את הדרך שאתה מנהל את הדברים, אני מאוד מעריך את זה, שתדע את זה ברמה האישית. המון לב, המון שכל, איך אמרת, הזקן הלבן? פונקציה של ניסיון. 

היו לי הרבה דברים להגיד, חבריי דיברו, אני רוצה לדבר על שני דברים קצרים. אחת, הנושא של הצעת יחיד. אני חושב ברגע שרשות מקומית עושה לא מעט תהליכים חוקיים, תקניים מנהליים והגיש נציג אחד, אפשר להציע עוד שבועיים, עוד 30 יום להצעה נוספת, למקצה נוסף של הצעות, לא צריך כל דבר לרוץ לשר. השר עמוס, לשר יש 260 רשויות, לשר יש עוד מאות על גבי מאות חברות כלכליות ועירוניות ותאגידי משנה וכיוצא באלה. 

אני חושב שבסך הכול, גם כמי שבא ממשרד מבקר המדינה, צריך להסתכל מה הטובה. אם רשות מקומית עשתה הליך תקין שמלווה על ידי יועמ"ש ומלווה על ידי הגזבר ומלווה על ידי כל גורמי המקצוע, אני חושב בטח, הדברים שאמר חברי קונינסקי, ראש עיריית כרמיאל, אם מדובר בהצעת יחיד וניתנו עוד 30 יום ולא ניגשו מעבר לזה, אפשר לתחום את זה לשנתיים-שלוש ואז לתת מקצה נוסף אם טוב הדבר או לא טוב הדבר, אבל לא לפסול את הדבר ואין צורך להביא את זה לשר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא הבנתי, מה זה לתת עוד שנתיים-שלוש? 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

עוד פעם, לגבי מציע אחד, לא לפסול את זה מהטעם שמדובר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההצעה כרגע של הממשלה, שאנחנו לא התערבנו בה בנוסח הוועדה, היא שכאשר יש מציע יחיד עסקה שהיא מעל חמש שנים תצטרך אישור של שר הפנים. היא לא נפסלת מלכתחילה. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

לא צריך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה ההצעה האלטרנטיבית שאתה אמרת משהו עם שנתיים-שלוש? לא הבנתי. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

יש כאלה שנוטים אולי לבקש לתקופות קצרות, אני חושב שזה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא אומר שזה יגרום לרשויות לשנות את זה לתקופות קצרות ולהביא לך את זה שתיים פלוס שתיים פלוס שתיים, אז מה עשינו? 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אתם מכירים החזרת - - - בחמש שנים? באיזה תחום? בטח לא בשנתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור לחלוטין. הנושא השני, בבקשה. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

הנקודה השנייה זה נושא 60 יום. אני באמת לא רוצה להגיע לזה שעוד פעם להביא לשר 60 יום, מה זה יעזור 60 יום? עוד דחייה ועוד דחייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרתי שלא נחה דעתי בעניין הזה. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

צריך להבין שבעולם העסקי, בעולם של הקשר בין רשויות מקומיות ליזמים זה מנועי הצמיחה הכלכליים של הרשויות. להגיד למישהו שהשר יבוא וייתן לי עדכון בעוד 60 יום, הוא בורח, הוא הולך למקום אחר, הוא לא נשאר איתי בעוד 60 יום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מאה אחוז. ראש העיר, סתם אם אנחנו כבר מדברים, יש לך פרויקט בנייה גדול בדרך? 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

נכון מאוד, יש לנו פרויקט גם התחדשות עירונית וגם שכונה חדשה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמה היתרים אתה הולך לחתום בשנה הקרובה? 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

בשנה הקרובה לא יהיה בגלל ש-1,200 דירות בהתחדשות העירונית אין לנו ביוב ושר האנרגיה מטפל בזה. אין לנו מתקן ביוב. גם קריית עקרון וגם מועצת ברנר וגם אני תקועים בגלל מט"ש. והפרויקט הגדול של השכונה החדשה, אנחנו לקראת אישור תב"ע, אני מעריך היתרים, בלי נדר, בשלוש השנים הקרובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מודע לחוק שאני העברתי לאחרונה? 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

אני ניצלתי אותו, כל הכבוד, אחלה. 120 דירות אוכלסו. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

חברים, תודה רבה, אני שמח על השותפות הזאת ואתה במיוחד - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שיהיה לך בהצלחה. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

- - - התמודד עם המציאות הכלכלית המורכבת היום ושיתוף הפעולה הזה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שיהיה בהצלחה, אבל כואב לי הלב לשמוע ש-1,200 היתרים שיכולת לחתום היום ויכולים להתאכלס תוך שלוש שנים נתקעים בגלל מט"ש. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

בגלל ביוב של 30 מיליון שקל. אגב, אם אנשי האוצר שיושבים שם, אני גם יושב ראש אשכול רשויות שורק, 12 רשויות, אם היו משקיעים את ה-400 מיליון שעזרו לחברת הפסולת בראשון לציון היו בונים עשרה מט"שים היה לך כבר היום זמין 50,000 יחידות דיור, זמין לבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, זה מקרן ה – זה משהו אחר. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

לא, זה לא מקרן הניקיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ה-400 לראשון זה מקרן הניקיון. זה אני אשם בזה. 

 << אורח >> גבי גאון: << אורח >> 

זה גם כסף שלנו, של הרשויות המקומיות, שזה לא מושקע בנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה, ראש העיר, שיהיה לך בהצלחה. שלטון מקומי, מי עוד רוצה להשלים? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היו לנו עוד הערות לדברים שנאמרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תעירו בבקשה. אבל עיריית ירושלים, את רוצה משהו כרגע? 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואחר כך מרכז השלטון המקומי. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס. קודם כל בנוגע לחכירות והקצאות. אני יודעת שזה לא הנושא, אבל זה נושא קריטי אצלנו כי יש לנו היום למעלה מ-100 בקשות שמעוכבות במשרד הפנים, הולכות לך ושוב, לך ושוב, ולא מאפשרים לנו להתקדם בגלל כל מיני סוגיות של פרוצדורות ואנחנו חייבים לפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את מדברת על חכירות? הקצאות שימי בצד כרגע, כרגע אנחנו מדברים על השכרה וחכירה. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

במסגרת הקצאות יש גם הסכמי חכירה, שאתה נותן לעמותות - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל בחינם. קוראים לזה הקצאה, לא משלמים לכם דמי שכירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה נכנס אחר כך לאלמנט של חכירה מבחינה קניינית, זה לא על השולחן כרגע, גברתי. אני שומע את הזעקה, אבל אין לי את הכלים לטפל בזה. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

לגבי השמאים, שמאים מבצעים את הבדיקה, לאחר מכן כל התהליך, עד שאנחנו מגיעים למשרד הפנים, השמאי עושה על פי כללים שמאיים, מועצת שמאים וכללים מנחים, הוא עושה את הבדיקה לפי מיטב השפיטה, ברגע שאנחנו מביאים למשרד הפנים את כל הפרוצדורה הארוכה, עוברת שנה ואז אומרים לנו: תעשו שומה חדשה. זה לא הגיוני להתחיל, ברגע שאני עושה שומה חדשה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אלו בדיוק הסיבות שאנחנו רוצים לבטל את האישור של משרד הפנים, בדיוק הסיבה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על זה אנחנו מדברים, גברתי. אבל אני באתי, כדי להפיס את דעתי ודעתם של משרדי הממשלה, אמרתי שאני לא צריך שיהיה כל שנה שמאות וכל דקה זה וכל פעם לרוץ ואחר כך לחכות בתור ואחרי שזה מחכה במשרד הפנים שנתיים אומרים תביא שמאות חדשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בדיוק, זה הסיפור שיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן דיברתי על חוות דעת שמאית, לא שמאי. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

חוות דעת שמאית, אנחנו מתכוונים לאותו דבר. ברגע שאנחנו ניקח את השמאי הממשלתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא שמאי ממשלתי. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

אבל רשימת השמאית שאתם תקבעו. הרי יש שמאי אחד שעשה את העבודה, עכשיו יבוא שמאי אחרי ויבדוק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הוא בודק רק דבר אחד, הוא נותן את חוות הדעת ובהסתמך על השומה שנעשתה. הרעיון פה הוא רק לעשות איזה שהיא מסננת על משהו שהוא לא הגיוני בעליל. אתם הפכתם את הסעיף הזה – אולי הוא לא מנוסח מספיק קליל, אבל נדבר על זה עוד. 

 << אורח >> תהילה אלחרט: << אורח >> 

במה הוא שונה מהשמאי שלנו שבחן את העסקה במועד הרלוונטי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

השמאי שלכם עשה שומה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא אומדן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

השומה שמשמשת כאומדן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והשומה משמשת בסופו של דבר למכרז כאומדן. אנחנו באים ואומרים עכשיו שחוות הדעת השמאית היא אחרי כל זה, היא לא לפני, היא גם לא איזה הליך שתוקע, זה הליך רק מה שנקרא בשביל שהרשות המקומית עשתה את הבדיקות שלה. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אבל אם הם לא יסכימו ביניהם יהיה שמאי מכריע? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המועצה בכל רשות תחליט. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

למרות שהם מנוגדים אחד לשני? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אז יהיו עתירות עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מר אטיה מכיר את הפערים בשומות. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אז יהיה שמאי מכריע? לעשות שמאי מכריע? 

 << אורח >> תהילה אלחרט: << אורח >> 

לאיזה מועד השומה הזאת תיערך? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למועד העסקה. 

 << אורח >> תהילה אלחרט: << אורח >> 

אז אפשר מיידית לקחת את אותו שמאי ולתקף את זה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, זו הכוונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו עוד נבדוק את העניין. 

 << אורח >> תהילה אלחרט: << אורח >> 

צריך לדייק את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

יש סוגיה היום שהיא הולכת וגדלה, זו הסוגיה של יזמים שמשתמשים בתת קרקע עירוני. אנחנו נותנים הסכמי חכירה על הקרקע, אנחנו רוצים לקדם פרויקטים בעיר, כל התהליך הזה לוקח המון זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה בשכירות? 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

אנחנו נותנים בחכירה ל-25 שנה, ל-49 שנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באיזה מחיר? בחינם? 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

לפי שומה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז אתם עושים מכרז או לא עושים מכרז? 

 << אורח >> תהילה אלחרט: << אורח >> 

לא, אין מכרז פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין מכרז? מעניין. 

 << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> 

זה לא אבסורד, יש מקרים כאלה. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

היזם זכה בקרקע והוא מקדם את התוכנית, אז איזה מכרז יש? 

 << אורח >> תהילה אלחרט: << אורח >> 

והתב"ע חייבה שהחניון יעבור שם בתת הקרקע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אז מה? 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

יש סבורים שבכלל לתת קרקע בחינם, אנחנו לא מסכימים לזה כי זו קרקע ציבורית שלנו ואנחנו עושים איתם הסכם חכירה. כדי להכין הסכם חכירה אנחנו עוברים את כל התהליך, שומה, שווי הקרקע, משרד הפנים, עד שיזם יכול ל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולמה זה לא יכול להיכנס כאן? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי זה לא מכרז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל את משרדי הממשלה. 

 << אורח >> תהילה אלחרט: << אורח >> 

יש פרויקט של מגורים ופרויקט המגורים כולל חלקים שהם גם שצ"פ, שהתב"ע קובעת שמתחת לשצ"פ תעבור כניסה לחניון או חלק מהחניון של פרויקט המגורים. דייר שבא לקנות דירה, הוא בא לקנות אותה גם עם חניה, לכן הוא חייב להבטיח שיהיה לו את המעבר לחניה וגם שיהיה לו מקום חניה בפרויקט. כדי שאנחנו נוכל לתת את הקרקע שלנו לשימוש כביכול לתקופה ליזם אנחנו עושים הסכם חכירה עם היזם הזה והסכם החכירה כפוף לאישור שר הפנים וכל הפרויקט בעצם מתעכב עד שיהיה אישור שר הפנים. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אתם מדברים על הסכמי חכירה, הנושא של הצעת החוק הוא הסכמי שכירות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

המגרש הוא של אותו יזם, מתחת לשצ"פ עושים חניה, רק היזם כמובן יכול להשתמש בזה, לא אף אחד אחר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זאת אומרת אין פה מכרז. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא יכול להיות מכרז, זאת הקרקע שלו, הפקענו את השצ"פ - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רון, אתה מכיר את הסוג הזה. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

אני מכיר, זו לא עסקה כל כך פשוטה, זה פטור ממכרז, בין השאר צריך לבדוק שבאמת יש הצדקה לתת פטור ממכרז ושתת הקרקע של העירייה, בכלל עצם זה שהתוכנית נותנת תת קרקע של עירייה ליזם פרטי זה גם די מורכב.

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

באופן כללי זה לא סוגי עסקאות שהצעת החוק דנה בהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני רוצה לפתור את זה. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

זו סוגיה של פטור ממכרז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה אכפת לי להכניס את זה, לפתור את זה גם כן. זה יזמות. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

זה יזמות. יכולים להיות כל מיני סוגי יזמות בפטור ממכרז ויזמות במכרז. הצעת החוק הזאת מטפלת בסוגיות של מכרז ושל שכירות אבל שכירות במכרז. שכירות שהיא בפטור במכרז לא נכללת בתוך ההצעה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

ברמת הרציונל של ההחלטה אנחנו דיברנו על שכירויות שמטרתן להניב תשואה כלכלית לרשות המקומית, פה עיריית ירושלים מדברת על עסקאות שמטרתן להגדיל את היצע הדיור. זה בוודאי דבר חיובי מבחינתנו, אני רק אומרת שזה חורג מהרציונל של פיתוח כלכלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי זה ארנונה וזה כל מה - - -

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

הסוגיה של פטור ממכרז היא קודם כל מוציאה את זה מהליך מכרזי ושמאות וועדת מכרזים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד ככה, זה כרגע לא נמצא על השולחן אבל אני כן מבקש שתרשמו, יכול להיות שנוכל לפתור את זה, לא באותה מסגרת, כי, כמו שאתה אומר, רון, פה התהליך שצריך לבדוק זה את הפטור, לא את המכרז, את הפטור ממכרז. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, פה יש שאלה מקדימה, בכל הכבוד הראוי, למה הפקיעו אם מחזירים את זה ליזם? אז תשאירו את זה אצל היזם ואל תפקיעו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כי רוצים שלמעלה יהיה שצ"פ. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, שצ"פ יכול להיות גם שפ"פ. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

זה לא מכוח הפקעה, במקרים של הפקעה אנחנו לא עושים את זה. זה קרקע שלנו, יש לנו קרקעות שהן שלנו מכוח - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איך הקציתם ליזם את הקרקע? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

את תת הקרקע שלהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את הקרקע שעליה הוא בונה את הבית, אתם עשיתם מכרז, נכון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, יש לך קרקע שיש לעירייה בתוך השטח שלה וכשאתה עושה את כל התוכנית באה העירייה ואומרת - - -

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

בגלל מחסור בקרקעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בגלל מחסור בקרקע אנחנו רוצים - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תחשבו על כיכר החתולות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו רוצים שיהיה לנו שצ"פ יפה למעלה ואני נותן זכות שימוש ליזם למטה. יש כאלה דברים מורכבים. אגב זה כבר עובר אישור של משרד הפנים, אבל בצורה אחרת, כי זה עובר בתב"ע. צריך לסנכרן את זה, זה הכול. 

 << אורח >> רון אלמוג: << אורח >> 

זו דוגמה ספציפית של עסקה בפטור ממכרז. 

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

יש הרבה עסקאות כאלה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

לעיריית ירושלים, חבל, יש כל כך הרבה דוגמאות של עשייה במקרקעין שעליהן הצעת החוק מדברת. הרשות המקומית דיברה איתי עליהן לא מעט, על ההצעות שאתם ממש מדברים, על השכרה, שגם אפשר לתת אותן כדוגמאות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל אלה דוגמאות שהצעת החוק חלה עליהן, העירייה מבקשת להרחיב למקומות מאוד דרושים לה שהצעת החוק לא חלה עליהם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גב' סלומון, כפי שאמר היושב ראש, אנחנו מבינים את העניין ולדעתי הוא קיים לא רק ברשות הזו אלא ברשויות רבות. אנחנו נבקש ממשרדי הממשלה וכפי שאמר היושב ראש, אכן הנושא הזה מוכתב על ידי התוכנית הרלוונטית, התוכנית מכריעה בשאלה הקניינית למעשה. אם אני מבין נכון - - -

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

היא מכריעה, אבל היא לא מוכנה להתייחס - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא לא יכולה. אבל מה שהייתי מבקש ממשרדי הממשלה, שזה באמת כנראה עסקה נפוצה בדיור רווי בערים שיש בהן מחסור בקרקעות, אז כדאי לבדוק את העניין הזה, כמו בנושא של חברת החשמל שמצאתם איזה שהוא מסלול ירוק להקשר הזה, אולי לחשוב על מתווה שיאפשר בפטור ממכרז הספציפי הזה שמדובר בו הליך יותר מובנה שיקל על הרשויות המקומיות לקבל את האישור הזה. זה מקרה מאוד ספציפי וכפי שאמרה הגב' שוקרון ממשרד האוצר, זה לא הנושא של הצעת החוק. הוא נושא חשוב, אבל הוא לא הנושא של הצעת החוק. 

מה שאמרתי למשרדי הממשלה, לדעתי מכיוון שמדובר במקרה נפוץ ברשויות מקומיות, בעיקר ככל שאנחנו מצופפים את הדיור וכו' וכדי לעודד את הדיור, כדאי לחשוב על מסלול מותווה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אפשר עוד בחקיקה הזאת לדחוף את זה אין לי בעיה.

 << אורח >> ריטה לדיז'נסקי: << אורח >> 

זה מאוד יעזור לקדם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע, תאמיני לי שאני יודע, אני הבנתי בדיוק מה התכוונת, מכיר את זה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בעניין פסקה (5) לגבי רשויות שיש בהן ועדה קרואה או ראש רשות וועדה, אז נכון, אלה מקומות שבהם הניהול הוא בידיים ממשלתיות מלכתחילה, או של ראש הרשות יחד עם ידיים ממשלתיות, אבל תקופה של תשע שנים ו-11 חודשים היא תקופה שחורגת מהקדנציה שבמסגרתה יש את הניהול הזה, זאת אומרת יש כאן יצירת התחייבות של עסקה שמחייבת גם את המנהיגות של הנבחרת הבאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולגבי ראש עיר נבחר שקובל את הבאים אחריו זה פחות מעניין אותך, אבל ועדה קרואה כן? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בוודאי, מכיוון שוועדה קרואה לא מגישה, בכל הכבוד, הדברים גם נדונו ונאמרו גם על ידי היועץ המשפטי לוועדה אגב הצעת חוק אחרת שהועלתה בוועדה, שהמנהיגות המקומית היא הדמוקרטיה הייצוגית של אותה רשות ולכן הזיקה לקהילה והבעת הרצון של הקהילה היא הרבה יותר קרובה ממצב שבו יש פקידים שמגיעים מטעם ממשלה ומגשימים את התוכנית הממשלתית בקשר לאותו מקום. אז בהחלט יש הבדל גדול מאוד בין החלפת שלטון כתוצאה מבחירות לבין החלפת שלטון כתוצאה מ-.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה את מבקשת? ועדה קרואה תצטרך גם אישור שר הפנים? למה לא? זה נראה אבסורד, אבל למה לא? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו מבקשים לשקול את הנקודה הזאת שכאשר מדובר לא בראש רשות עם ועדה קרואה, אלא ועדה קרואה וראש הרשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ראש עיר בוועדה קרואה, הייתי פקיד בכיר בזמן הוועדה הקרואה. אני מסכים עם מה שאת אומרת. זה פדיחה, לא נעים לכתוב את זה ככה כי בסוף זה כאילו ממשלה מבקשת אישור מהממשלה, אבל אני מסכים איתך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה בכל זאת תקופה שעולה על קדנציה, כמעט שתי קדנציות. שוב, אם ראש הרשות רק פועל עם ועדה קרואה זה דבר אחד, הוא נבחר בבחירות ישירות. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אתה מגביל את הרשות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מגביל אותו, הוא יביא את זה במהירות, תאמין לי שהוא גם יקבל את האישור הרבה יותר מהר, אבל אם מישהו חושב כאן, במשרד המשפטים, אני אומר את זה גם לאוזנייך, שכשנמצאת ועדה קרואה אין לה לחצים פוליטיים והיא לא מוזנת מלחצים פוליטיים ולא מקבלת החלטות לפעמים – אני לא רוצה להמשיך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שוב, אני מבחינה בין מצב שיש ראש רשות נבחר יחד עם ועדה קרואה, שאז הוא נבחר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שעדיין יש ייצוג של המקומי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון, יש ייצוג של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל ההחלטה היא של המועצה, לא של ראש העיר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בסדר, אישור המועצה נעשה יחד עם ראש הרשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אי אפשר לאחוז את החבל משני הקצוות. אנחנו באים ואומרים גם אם זה ככה או ככה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אם אני צריכה לבחור, אז אני מעדיפה את המחיקה של פסקה (5). ברצינות, אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש נציגות וייצוג הכי מזוקק של דמוקרטיה ייצוגית, ראש רשות הוא היחיד שנבחר בבחירות ישירות, אז אם אני צריכה לבחור בין סיטואציה שיש לי ראש רשות נבחר עם ועדה קרואה ומבטלים את אישור השר, השאלה היא לא שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נבחן את זה. קשה לי לאחוז את החבל, אבל אם זה הפוך? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אין הפוך, אין מצב שמחליפים את ראש הרשות ומשאירים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין הפוך, יש ועדה קרואה שלמה. אז מה? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ועדה קרואה שלמה, אין שום היבט של ייצוגיות, אין שום היבט של קשר לקהילה, שם באופן הכי מזוקק של העמדה של – זה בסדר, זה מגיע מצורך של שיקום של אותה רשות, הכול בסדר, הכול מובן, אבל שם אין שום ביטוי בכלל לייצוג של הקהילה. אז שם כן צריך להשאיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב. עוד משהו? כל ההערות האחרות כבר נאמרו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בדיוק, הערות אחרות לובנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נצטרך למקד אותן לקראת הישיבה הבאה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

רק בנוגע לסיפור של השמאי, ממש בכמה מילים. שמאי חל על כל העסקאות, סעיף קטן (ד) שחל גם על הקצאה ללא תמורה, שכמובן לא רלוונטי שיש שם שמאי, אבל פורמלית זה חל כי זה עשייה במקרקעין, וסעיף קטן (ד) חל על כל עשייה במקרקעין שטעונה אישור מועצה. 

אנחנו חושבים שהסיפור של להוסיף שמאי מרשימת שמאים שיקבע השמאי הממשלתי הראשי, באמת זה לא כל כך ברור לנו. קודם כל במקרים שיש מכרז, כמו שנאמר, יש אומדן, כל מכרז מלווה ב - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האומדן מבוסס על השמאי. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

כן, פער גם משמעותי בין האומדן לבין התוצאה הסופית הוא בסדר גמור, רשות מקרקעי ישראל לדוגמה בהחלטות שלהם הם אומרים שגם פער של 50% הוא בסדר, 50% מהאומדן יהיה המחיר המינימלי. לכן קיומו או היעדרו של פער הוא לא ממש רלוונטי, לכן אין שום צורך בשמאות כי היא באמת כלי עזר כדי לקבל איזה שהיא תמונה כללית, ולכן לעשות על האומדן שעושה שמאי הבית שלנו, גם השמאי שברשימת השמאים הממשלתיים, בסוף גם הוא יהיה שמאי הבית בסוף, לא יקבעו לנו באופן שרירותי, יצמידו לנו לכל עסקה שמאי, בסוף הוא יהיה שמאי הבית, לכן אין פה שום ערך מוסף של פיקוח. זה שממנה אותו השמאי הממשלתי הראשי, אין פה באמת ערך מוסף. 

לכן מה שאנחנו אומרים, אם היה מכרז והיה אומדן, היה הליך מכרזי שנפל בו פגם, זה במכתב שפורום ה-15 שלח, נפל בו פגם, חזקה על המתמודד והמתחרה שהוא זה שיעתור ויגיד ויגיש יש פגם. הכול בסדר, לא צריך שיבוא עוד שמאי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אם הוא נהנה מהפגם אז החזקה הזאת לא עומדת, נכון? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

בסדר, שנייה בכל זאת להשלים את המשפט. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

הרבה חששות יש, אז בוא לא נעשה כלום. רק חששות חששות שמנהלים. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

זה לגבי עסקאות במכרז שבאמת לא לגמרי – ושוב, לעירייה יש רצון להשיא את רווחיה, יש את הגזבר ששותף בדברים האלה, ועדת המכרזים, יש לנו עסקאות גם במכרזים, אני מיד אגיע לפטור ממכרז, יש עסקאות של מכרזים, לדוגמה אנחנו משכירים מזנון בבית ספר או קיוסק ב-1,000 שקל לחודש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אנחנו דיברנו רק על דברים גדולים. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

לא, סעיף קטן (ד) חל על כל עשייה במקרקעין. הקצאה ללא תמורה, גם יהיה צריך שמאי שיגיד זה שווה הרבה, אתם נותנים את זה בחינם וזה בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן המועצה צריכה לדעת שהיא מוותרת על הכנסה מסוימת. נכון, אכן כן, בהחלט כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז מה אתה טוען? תתקדם. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אני אומר שיש עסקאות שעלות השמאי תהיה יותר מעלות העסקה. אנחנו מקצים מזנון ב-1,000 שקל לחודש, לא שווה שמאי, גם אנחנו לא בהכרח נעשה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איך אתם עושים את האומדן במצב הזה? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

יש אגף נכסים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה שמאי שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש לו שמאי בבית, זה מאוד נחמד, אבל ברוב העיריות אין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא שמאי פנימי, שמאי הבית שאתה עובד איתו בהתקשרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גב' סלומון, עיריית דימונה לצורך העניין משכירה קיוסק ב-1,000 שקל לחודש, מי עושה לה את השומה וכמה זה עולה? לא עיריית תל אביב שיש לה שמאי פנימי, מאוד נחמד. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

ואגב מכרז של מיליונים של ניקיון לא צריך שום בדיקות ושום הודעות מראש ושום שיתוף ציבור, אבל הקיוסק של 1,000 שקל זה כן צריך את כל המגבלות שמבקשים פה. מה ההיגיון? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גב' סלומון, את יכולה להשיב למר זינגר?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני לא מכירה מה נעשה בדימונה, אני יכולה לבדוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה שואל מה ההיגיון על דבר שקיים פה 200 שנה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

לא, רוצים לשנות אותו עכשיו. 
 
 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

רוצים לעשות שרק במקרקעין גם על 1,000 שקל יהיה שמאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני לא הבנתי מה אתה שואל עכשיו. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אנחנו חושבים שאין הצדקה לזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

לדרישה לתוספת של שמאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עזוב רגע, שתהיו בריאים. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

על זה דיברנו, לא? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כי אני מהאבסורד שאתה מדבר, מה-1,000 שקל, אני גם לא מבין למה השמאי שלך צריך לעשות את זה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

לא תמיד, יכול להיות שאצלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל היום אתה כן חייב? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אצלנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אצלנו, אצלנו זה כל הרשויות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

התחלתי לומר, אני לא מכירה מה נעשה בדימונה, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עושים שומה, נכון? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני יודעת על כמה סוגים כאלה של עסקאות, זה קיוסקים, זה כיתות לימוד שאפשר לעשות בהן שימוש בערב, דברים מהסוג הזה, אני לא מכירה את דימונה ספציפית, אני יודעת על רשויות מקומיות שיש שומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא יודע איך זה כתוב כרגע בנוסח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מכרזים זה לא פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא נוגע בזה. אם צריך שומה בשביל 1,000 שקל קיוסק, אני כרגע לא נוגע בזה, כי אני לא יודע איפה לעצור, ב-1,000, ב-2,000 או ב-3,000. אבל אני כן אומר שמה שדיברנו בהצעת החוק לגבי חוות דעת של שמאי נוסף, אני כן חושב שצריך להגדיר את זה בעסקאות גדולות בשכירות של הרבה זמן. רק משהו משמעותי, כחוות דעת, כייעוץ, כחוות דעת למועצה, בלי להכין שומה, הוא לא הולך לקבל את ה - - -

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אני לא יודע מה זה להכין חוות דעת בלי שומה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא מסתמך על השומה שהוא רואה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

על השומה שלנו הוא יסתמך? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אז הוא יראה את השומה שלנו, יראה את תוצאות המכרז ומה הוא יגיד? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והוא יראה שבתוצאות המכרז יצא מישהו שברח המון מהאומדן והוא בא ואומר: רבותיי, בדקתי את הדברים, בשוק - - -

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אם הוא לא צריך להכין שומה זה לא שמאי, זה מה שאומרים. אז היועץ המשפטי יכול לתת חוות דעת שזה נעשה לפי שומה וזה נתן לפי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, יועץ משפטי. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אבל השמאי נותן שומה, איך הוא יכול לתת? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אם יש שומה אז לא ברור מה הרלוונטיות של ההליך. הרי הייתה שומה במכרז - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איתן, תאמין לי שבשכירויות גדולות של הרשויות הגדולות, הקטנות לא שומעות, או בהסכמים של מכר בשווי של חצי מיליארד שקל או משהו כזה, הייתי שמח מאוד שתהיה עוד עין של איש מקצוע, של שמאי, שתראה את זה. אתה צודק בעניין הזה, ופה אנחנו נגדיר את זה, רק בעסקאות מאוד גדולות שבהן אנחנו עוקפים את מנגנון משרד הפנים. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

דווקא בעסקאות גדולות, זה חל על מכר, מכרנו קרקע בחצי מיליארד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא עוסקים בזה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

הסעיף עוסק גם במכר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

סעיף (ג1) מדבר על עשייה במקרקעין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם צודקים, גם מכר טעון אישור המועצה. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

אני כן אגיד שבכוונת מכוון לא הייתה כוונה לגעת בעסקאות מכר וגם לא בעסקאות הקצאה וכן אני חושבת שהדוגמה שהזכיר היועץ המשפטי של עיריית תל אביב היא כן איזה שהיא דוגמת קיצון גם למצב שלא היינו רוצים שיקרה. אנחנו כן צריכים לברר, כמו שאמרתי, גם עם השמאי הממשלתי ולדייק את העבודה המקצועית כדי לדייק את סוגי העסקאות שעבורן אנחנו מבקשים את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל זה לא תקף על רשויות עצמאיות בכל מקרה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

זה תקף. הנוסח הנוכחי מחיל את הדבר הזה גם על רשויות איתנות על כל עסקה במקרקעין, עם תמורה, בלי תמורה, עם מכרז, בלי מכרז, שכירות, מכר, על הכול. זה הנוסח של סעיף קטן (ד) להצעת החוק. 

 << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> 

ובלי קשר לזה כל מה שאני אמרתי תקף לכלל הרשויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרתי ולא ידעתי, הייתי בטוח שזה לא חל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מופרך. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

למה זה לא מופרך? בוא ניקח שב-11 השנים שעברו מאז שהתקבל חוק רשויות איתנות בשנת 2014 הייתה בעיה שבגלל צריך לשנות את הסטטוס קוו הזה? אין בעיה, אם כן, תציגו אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אם הייתה בעיה, ואני לא אומר שהייתה - - -

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

מותר לשנות כל חוק, ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין שום בקרה של משרד הפנים על הדבר הזה, אף אחד לא בודק את זה, אף אחד לא רואה את זה. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אז למה לתקן? אגב היינו בדיונים האלה בשנת 2014.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני גם הייתי בידיעה שלי שזה לא חלק על זה. אומרת נציגת משרד האוצר שזה לא היה אמור לחול על זה, אני לא יודע אמור לא אמור, הוא שאל אותך על סוגי העסקאות, ומה שאמר לך היועץ המשפטי אני אמרתי גם בישיבה פנימית אצלנו, שאין פה – אתה יודע מה הכי בעייתי במדינה הזאת? שיש 100 ויש 1, באמצע אין שום דבר. יש את החזקות, האיתנות, שם איש הישר בעיניו יעשה, ובסדר, יכול להיות שעושים בסדר, חלילה אני לא אומר כלום. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אנחנו רואים את זה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני יודע שאתה רואה את זה אחרת, אדם רואה בדרך כלל את מה ש – כל שיכור רואה את היין שלו, אני מנסה לראות איזה משתה כי אני מייצג את שני השיכורים, לא אחד רק. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

גם אנחנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, 15 זה לא בדיוק, ובצדק, בשביל זה אתה ה-15 או 28, איך שתקרא לזה, זה לא משנה. זה בדיוק העניין, פה משרד הפנים, איך אמרו לי במשרד הפנים? זה מעשה עשוי, עשו את זה פעם, אנחנו לא – אני אומר להם מה אתם מתעלקים עכשיו על רשויות בינוניות, כאלה או אחרות, על כל מיני אלף דברים וזה וזה, לא, פה יכול להיות ככה ויכול להיות ככה ויכול להיות ככה, ושאלתי אותם רגע, כששחררתם את הגדולים לא יכול להיות ככה וככה? הרי בסוף גם זה יכול לקרות, אתם בודקים? אתם יודעים משהו? לא יודעים כלום ולא בודקים כלום, רק זה עבר לפני כך וכך שנים, שלום. 

אני לא הולך לגעת בזה, אני לא רוצה לגעת בזה כי אני לא חושב שאני יכול לתקן את כל העולם, למרות שהייתי מת לעשות את זה, אבל פה צריך לראות. אני גם הבנתי שזה לא על המכר, אז תדייקו את זה ונצטרך לדבר על זה. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, יש לי בכל זאת כמה הערות שלא קשורות רק לרשויות האיתנות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה תקבל רשות דיבור תיכף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אבהיר, ההצעה הממשלתית התייחסה לנושא השקיפות והפרסום מראש ובנושא חוות הדעת היא התייחסה לכל העסקאות של רשויות מקומיות, בין אם איתנות ובין אם אינן איתנות. זאת אומרת מלכתחילה הנושא הזה היה. וחוות דעת, שלוש חוות דעת של הגזבר, היועץ המשפטי ומהנדס הרשות, ההצעה הממשלתית התייחסה לכל העסקאות שטעונות אישור מועצה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וזה לא היה עד היום? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כנראה שלא אם הממשלה הציעה לשנות את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה היית מביא למועצה בלי חוות דעת של מהנדס? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

לא, מה פתאום? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז למה יש פה הצעת חוק? שיסביר משרד הפנים או משרד האוצר למה הוא הציע את זה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

יש לנו בסוף שני סוגי קרקעות, יש לנו קרקעות סחירות ולא סחירות ובתוך זה יש לנו עם מכרז ובלי מכרז. קרקע סחירה שאנחנו עושים במכרז, יש מכרז, יש לו שמאי שעושה לו אומדן, יש הליך תחרותי ודווקא מה שהיו"ר אמר על מכרזים של חצי מיליארד, דווקא שם באמת הכי פחות בעיה. נכון שהייעוץ המשפטי לוועדה לא בטוח בזה, אבל אנחנו יותר בטוחים, כולם יעתרו נגד וזה ויתקפו והכול. אם זה נעשה במכרז ברור שזה עובר ועדת מכרזים, יש שם את הגזבר ואת מהנדס העיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה עבר לאחד. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

גם הנושא של חוות דעת המהנדס, אתה עושה מכרז לשטח סחיר, זה ברור לגמרי מה השימושים שיעשו שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אדוני, שאלו אותך שאלה מאוד ספציפית, כשהעסקה מובאת לאישור המועצה, אחרי שנגמר המכרז? מה מובא, איזה חוות דעת מוצגות בפני המועצה? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

יש להם את פרוטוקול ועדת נכסים, הם יכולים לראות את מסמכי המכרז, הכול שקוף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל אין חוות דעת כמו שמתבקש כאן. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

גם פה לא ברור מה מתבקש כאן, מתבקשת חוות דעת יועץ, בכל מקרה החוק מחייב היום כבר. בהצעה הנוכחית יש הצעה גם של חוות דעת יועץ משפטי, כבר היום החוק דורש כל עסקה שטעונה אישור מועצה תהיה חוות דעת של יועץ משפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וזה אתה מביא למועצה? לא במסגרת המכרז, אלא מחוץ? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

כן, זה החוק קובע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יפה, מה הבעיה שליד זה יהיה גם מסמך של הגזבר עם אותו רציונל? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

זה לא לגמרי ברור מההצעה, מה בדיוק הגזבר מחווה דעה? בוא ניקח מכרז - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא מחווה את דעתו לגבי הכדאיות הכלכלית של העסקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כדאיות לעיר לעשות את העסקה הזאת.

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

מה זה אומר כדאיות? הוצאנו למכרז, מישהו הציע X, הוא זכה. לא פסלנו את זה בגלל פער בין זה לבין האומדן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, יש עוד מבט, האם זה היה נכון? הוצאת, מישהו זכה, האם זה היה נכון - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מתי המועצה יכולה להגיד לא? 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

המועצה יכולה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

על סמך מה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תומר, שנייה. האם זה היה נכון מבחינה כלכלית לעיר למכור את השטח הזה או להשכיר את השטח הזה? זו חוות דעת. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

יש את האומדן, הם יכולים לראות את האומדן. זה מגיע אליהם אחרי שהיה כבר אומדן, הם רואים מה היה השווי שניתן לזה במסגרת האומדן, רואים מה ההצעה הסופית, יכולים לדון, היה משתלם, לא היה משתלם. זה מגיע לדיון במועצה כשהנתונים בפניהם, האומדן, המחיר הסופי, הם יכולים לדון. הגזבר נוכח בישיבות מועצה, אם יש שאלות שואלים אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז הוא ייתן חוות דעת. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

מה תהיה חוות הדעת? הריני לאשר שזה כדאי כלכלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אתן לך דוגמה ממקום אחר. אתה יושב על תקציב, אתה רוצה לעשות רכש חדש של רכבי טיאוט או רכבי פסולת. פה שוב יש כמה זה עולה, כמה העלות, כמה תקציב יש לך, פיקס, פשוט מאוד, לא צריך שום חוות דעת. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

ברכש זה הרבה יותר מורכב. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אגב שם זה יכול להיות יותר מסוכן מנדל"ן. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

זה מכרזים הרבה הרבה יותר מורכבים, בניגוד למקרקעין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש שם גם דברים מדיניים שמקבלים עליהם את חוות הדעת, למשל שבא הגזבר ואומר ב - - -

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

ועדת מכרזים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא ועדת מכרזים. זה בדיוק ההבדל, אתה מסתכל רק על ה - - -

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אז במה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מסתכל רק על ההיבט של ועדת מכרזים, היה זה או לא היה, פה אתה מביא את זה לאישור מועצה. אתה לא מביא רק את המכרז לאישור מועצה, אתה מביא את הרציונל שאומרים לך: תגיד לי, למה לקחת את השטח הזה? אולי בעתיד נרצה לבנות עליו דיור בר השגה או משהו אחר? ואז באה העירייה ואומרת, עשינו בדיקה שלנו ויותר חשוב לנו לעשות היכל תרבות ולמכור אותו או לעשות את זה משהו פרטי - - -

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

למכור סחיר ובתמורה – נכון, סחיר פחות יש לו מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה מדיניות. כשבא גזבר עירייה ומוציא מכתב - - - 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

הריני לאשר כי זה כדאי כלכלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שקלנו את השיקולים - - - 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

לא כתוב פה השיקולים, הרי מה יקרה? צריך חוות דעת: הריני לאשר כי זה כדאי כלכלית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז יכול להיות שצריך לדייק את זה, אבל זו הייתה הכוונה, כי למשל, כמו שהתחלתי להגיד לך מרכבים, ברור שאם זה דגם הונדה או דגם זה, לא לזה התכוונתי, אני אומר שבא הגזבר, שאלו אותו למה נכנסת עכשיו לרכש, רכשת לפני עשר שנים, הוא אומר: עדיף לי היום הבלאי שעולה לי התיקונים והכול, אני רוצה היום, יש לי כרגע כסף. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אבל אם זה היה על סמך החלטה ערכית ציבורית שעכשיו צריך לעשות עם הקרקע ככה וככה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מי החליט? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

של מי? 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

רגע, ורק בעוד עשר שנים ישקלו דיור בהישג יד, אז מה הוא אמור להגיד? זה כדאי כלכלית או לא כדאי כלכלית? זו הכרעה ערכית ציבורית של נבחרי הציבור, היא לא קשורה לכדאיות כלכלית. מה הוא יכתוב? אדוני היושב ראש, תן לי לומר שלושה דברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אתן לך, רק שיסיים הוא. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אבל אני רוצה להגיב על זה. אני שומע פה כל הזמן, ולא מהיום, ואני מכיר את חבריי הטובים ממשרדי הממשלה, אני באתי משם, אני הייתי עובד משרד המשפטים הרבה שנים ואני מכיר את זה, אבל השיח שלנו איתם בדרך כלל מתבסס על חששות, חששות, חששות. אנחנו חוששים ש- ויש חשש שיקרה זה ויש חשש שיקרה ההוא. חשש וחשש וחשש. אם אנחנו באים לכל השיח הזה של ביזור סמכויות עם שק ענק של חששות ואנחנו אומרים: אנחנו אנשים שונאי סיכון לגמרי, בגלל כל החששות, לא מוכנים לקחת סיכונים, אז אין מה לעשות ביזור סמכויות, כל תפיסת העולם הזאת היא פשוט לא נכונה. 

כשאנחנו הולכים לצעד של ביזור סמכויות, כן לוקחים סיכונים. אי אפשר לבוא עם שנאת סיכון מוחלטת ואז להגיד אה, אני חושש מזה ומזה אז אני אשים מגבלה כזאת, אני חושש מזה, מזה ומזה אני אשים עוד שתי מגבלות וכן הלאה וכן הלאה, כי אז אתה יוצר מצב שלקחנו אולי משקולת גדולה שיושבת על העיריות על גבם, מורידים אותה, אבל במקום זה קושרים להם שתי משקולות לרגליים ועוד אזיקים על הידיים. אז אולי לא באמת עשינו ביזור סמכויות שיכול להתפתח ממנו משהו שהוא בעל משמעות במובן של ביזור הסמכויות. כל הזמן החששות, החששות החששות. 

אמרת מקודם, ואני חושב שזו התזה הנכונה, שחררו ושפרו את הבקרה שלכם. תעשו אתם עבודה, אתם הרגולטורים, אדוני היושב ראש. הממשלה היא הרגולטורית, שתקים את מערך הפיקוח והבקרה שלה וראש עירייה ועירייה שחורגים וחלילה וחס סורחים מדרך הישר, שיטפלו במלוא חומרת הדין ומצידנו שיחמירו את העונשים, אבל אי אפשר רק בגלל חששות, שיש חששות, חששות, חששות, אין מספיק מנגנוני בקרה, להגיד אה, אז אנחנו עכשיו שמים עליכם על כל רגל משקולת ועוד אזיקים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה חוזר על זה פעם שלישית. כשאתה קורא משקולות, בטח בדברים שקשורים אליכם, המשקולות שיותר מטרידים אותי זה שלא ישימו על הרשויות - - -

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

לגבי כולם, אני לא מדבר על האיתנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אל תייצג את כולם, בוא נייצג את האיתנות. מבחינתי לא התכוונתי, ואני גם הבנתי שהצעת החוק לא הולכת לדבר על זה ולכן אני לא הבנתי בהתחלה את ה – יש פה נקודה אחת שכן מתייחסת לזה. כשאתה אומר משקולות משקולות משקולות, כל המשקולות שדיברו פה עד רגע זה זה גזבר העירייה שהוא און דה האוס, שלך, שאותו גזבר ברור שהיה מעורב בעסקה של חצי מיליארד שקל, ואם לא אז אנחנו בצרה צרורה גם בלי זה, מהנדס העיר שברור שהיה מעורב בצורה כזו או אחרת, יועץ משפטי שברור - - - 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

מהנדס העיר לא בהכרח מעורב. הוא משכיר שטח סחיר, הייעוד שלו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יודע מה? אם אתה רוצה להדליק נורות אדומות, הנה נורה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

יש לי שטח סחיר שיש לו ייעוד שנקבע לאחרונה, עשינו תוכנית, קבענו לה ייעוד, מה מהנדס העיר עכשיו - - - 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

מהנדס העיר לא אומר מי יחזיק את השטח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא אמרתי שהוא יגיד מי יחזיק, אבל - - -

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

לא, אם זה שטח קבוע? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם יש לך שטח סחיר עם שימושים מעורבים, שאותו מהנדס שלך יגע הרבה זמן כדי להביא את התב"ע הזאת ועכשיו אתה הולך להשכיר עכשיו או למכור רק לעסקים נגיד. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

לא, אני מוכר קרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מוכר קרקע ואותו יזם ששם את מה ששם, הוא לא רוצה לעשות שם את ה – יש לך תב"ע עם קרקע לדיור מוגן ושמונה קומות קניון למטה, הוא אומר: אני שם לעירייה כמה שאני שם במכרז, הכול בסדר, מצוין, אני לא הולך לבנות את ה - - - 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

הוא יקנה ולא יבנה? 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אתה לא יכול, מה זאת אומרת? זה לא קשור למהנדס העיר. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אני עושה מכרז, אני אומר, יש קרקע, זה הייעוד שלה, הייעוד שלה קבוע בדין, בתוכנית שהיא דין. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

יש תוכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם לא הבנתם מה שאני אומר. אני לא ביקשתי עכשיו בדבר הזה לא את מהנדס העיר ולא את זה, זה היה בהצעת החוק הממשלתית, אבל אני כן מסתכל על זה. כל מה שאני הוספתי זה דבר אחד ששיגע את כולכם, זה הנושא של חוות דעת שמאית, אבל אני מסתכל רגע, כשזה מגיע לישיבת מועצה, אנחנו עכשיו מדברים על האקט כשמגיע האישור החגיגי, הגדול, החשוב והאחרון, בלי שזה יעבור לשום היררכיה אחרת במדינה, שזה ישיבת מועצה. לפני ישיבת המועצה, אם אני הייתי חבר מועצה מן המניין הייתי רק רוצה לדעת ששלושת הקנדידטים החשובים של העיר, מבחינתי זה גזבר, יועץ משפטי ומהנדס, כי מדובר במקרקעין, לא משנה כרגע אם זה בשימוש או לא בשימוש, אומרים: כן, בחנו את זה, ממליצים למועצה לתמוך בעניין. בלי להיכנס אפילו לפרטים, אני לא רוצה להכווין אותם לפרטים. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

אז יועמ"ש יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

וכשיש לך את שלושת אלה, זאת הכוונה. לא הכוונה שהגזבר צריך להביא לך חשבונות, מניעת הפסד ורווח וזה וזה וזה. כזה דבר, עסקאות גדולות, עסקאות לטווח ארוך של הרבה זמן. ואתה יודע מה? יש בזה היגיון. שוב, אז אולי לא ברור פה איזה סוג חוות דעת. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אז אולי צריך לחדד את הניסוח פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. אותו דבר גם פה, אני זרקתי את המילה שמאי, זה לא הממשלה, אל תאשימו את הפקידים הרעים האלה ואל תאשימו אף אחד, זה היה רעיון שלי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אל דאגה, הפנינו את האצבע למקום הנכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הסתכלות שלי, למה? כי באה המדינה, אנחנו מסתובבים אחד ליד השני כבר הרבה זמן ואתם עוד לא שמעתם את משרד המשפטים, הוא מלא חששות כרימון מכל המהלך הזה ואני לא מסכים איתם בדברים האלה, אבל תפקידי כיושב ראש הוועדה להביא להם גם את האיזונים ואת הבלמים בלי להרוג אתכם ברגולציה. לכן אני לא אוהב את הסיסמאות, בוא נבחן את הדברים, בואו נראה. 

הכוונה שלי לא הייתה שומה חדשה, הסתכלות כוללת על הדבר הזה. אם זה שמאי שבעיר מכרמיאל שהוא יודע שנעשו בכרמיאל בשנה האחרונה אולי שתי עסקאות בכל העיר הזאת, נגיד סתם, לא כרמיאל, עיר אחרת, רחוקה יותר, והוא אומר: זה סביר מאוד מה שנעשה פה על ידי העירייה כי זה לא מקום עם שוק בוער וחם, חוות דעתי להמליץ. מה רע? כי אני פוטר אותו בנייר אחד של השמאי והמהנדס שלו, אני פוטר אותו מהוויה דולורוזה של שנתיים-שלוש במשרד הפנים. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

נכון, אז שוב אני אומר, צריך לחדד את הניסוח ברוח הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה שמעת הקראה היום? אם אין הקראה אז אין - - - 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

יש לי ברשותך עוד שתי הערות, אני אעשה את זה קצר. דיברנו על זה מקודם, יש ניסיון של 11 שנה עם חוק עיריות איתנות שעבר בשנת 2014, יש דרך מסוימת שבה זה עובד. אין חוקים שהם קדושים. כמובן אפשר לתקן אם רוצים, אפשר גם לבטל חוקים, הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תברור מילים.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אני לא צריך לספר לך את זה, זה מובן מאליו. יש ניסיון נצבר של 11 שנים. אגב כל הדיונים האלה גם היו אז, עובר לחקיקת החוק בשנת 2014, על החוק הזה עבדו שמונה שנים עוד כשהוא היה טיוטה ראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אתה היית בממשלה? 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

הייתי בממשלה ואחרי זה עזבתי. אם רוצים לשנות זה לגיטימי, אבל צריך להסביר מדוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שהסברתי מה אני מתכוון. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אם הייתה בעיה, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מתכוון להיכנס. יכולתי להיכנס ולבחון גם את החקיקה הקודמת והכול, אני לא שם. ירגיזו אותי עוד קצת, בסוף אני גם אהיה שם, אבל אני לא רוצה להיות שם. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

הערה אחרונה, מדברים פה הרבה על עשייה במקרקעין ועל החששות, החששות, החששות שדיברנו עליהם. לכאורה למה רק בזה? יש לנו עסקאות במכרזים בכלל בתחום השירותים שהם הרבה יותר גדולים ברוב הפעמים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש בשביל זה הצעת חוק. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אבל שם לא צריך פרסום 30 יום מראש ושם לא צריך לעשות שימוע ציבורי ולעשות שיתוף ציבור ולפעמים זה מכרזים שהם הרבה יותר גדולים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל למה אתה חוזר לפרסום של 30 יום כשאני אמרתי שלא יהיה? שזה לא יהיה 30. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

זה לא רק פרסום, זה גם הערות ציבור. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

זה גם לעשות עכשיו שימוע ציבורי, שזה יעכב עכשיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שהממשלה הציעה. 

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

העניין הוא שבחוק יש גם הערות ציבור שהונחו בפני המועצה, שזה כמובן דורש לאסוף את ההערות, להתייחס אליהן, להניח אותן בפני המועצה, לדון בהן אחת אחת. מעבר לזה שאין לזה שום מקבילה, לא במדינה כמובן כשהיא מוכרת קרקעות, לא בשום - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני עוד לא חיוויתי את דעתי על העניין הזה, לא שאני לא רוצה הערות ציבור - - -

 << אורח >> שמואל זינגר: << אורח >> 

נבחרי ציבור מחליטים. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

מה זאת אומרת? זה הליך דמוקרטי, למה לא לשמוע את הציבור? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את אחרי התדרוך לכתבים הכלכליים? 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

ולמה לא בעסקאות של שירותים? למה רק בעסקאות כאלה ולא בעסקות שירותים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה להבין, כי אני לא רואה שאת בוועדה אומרת דברים ואחר כך – 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

אדוני, הדברים שאני אומרת בוועדה זה הדברים שאני אומרת בכל מקום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ממש לא, תקראי את מה שמצטטים אותך. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

חד משמעית כן. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

כך או כך שומעים את הציבור בהליך התכנוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר דבר אחד, אני כן חושב שצריך להיות, חוץ מכינוס ישיבת מועצה והוצאת סדר היום, יכול להיות שבעניין כזה שיש עסקה חשובה, כן צריך, 15 יום אמרתי, משהו כזה, לא צריך 30 יום. אבל לגבי המושג של הערות הציבור, אני חושב שזה צריך להיות מפורסם כדי שהציבור יוכל להעיר, אבל אני מפחד רק מדבר אחד, כשאני מגדיר את זה, כי יש היום פלטפורמה מה זה נקרא הערות שיתוף ציבור ואז זה באמת כבר רגולציה שעל כל עסקה נתחיל לעשות דבר כזה ולא נצא מזה. לכן צריך למצוא פה את האיזון. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, צריך גם לזכור שהציבור מעורב בשלבים מקדמיים, גם בשלב התכנון, ואם יש מכרזים אחרי זה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עזוב, אני מסכים, אני רק אמרתי, זה שהציבור צריך לדעת מזה אני לא פוחד, טוב שהציבור יודע, כך צריך להיות, אבל מפה עד שאני אגדיר את זה כרגע וזה ייכנס להגדרות של שיתוף ציבור, שם זה יתחיל להיות האם שותף כל הציבור, או לא שותף כל הציבור, האם שלחו מכתבים או לא, האם התקיימה ישיבה, האם עשו כנס - - -

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

צריכים לשמוע אותם במועצה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

משך זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואם את זה נעשה לרשות שאני רוצה שתגדיל את עצמה, אז יצא שכרי בהפסדי. לכן אני חושב שצריך מינימום 15 יום, יותר מסתם זה, למרות שתקציב מחייב רק עשרה ימים, אני יודע, אבל תקציב הוא דבר רוטיני, פה יש החלטה מנצנצת והיא צריכה להיות בפני עצמה. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אז אולי לקבוע סדרי גודל של עסקאות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק, גם לאישורים של המהנדס ושל כל אלה, זו הכוונה שלי כיושב ראש. עכשיו אני צריך לתאם את כל הציפיות של כולם ביחד, אנחנו נעשה את זה לקראת הישיבה הבאה כנראה, אם יהיה לי עוד כוח. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אין ברירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד הפנים עוד לא אמר את דברו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

משרדי הממשלה בכלל לא אמרו את דברם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משרד הפנים. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אני אתייחס בקצרה לחלק מהשינויים ולדברים שעלו. לגבי ועדת המכרזים, נעשה שינוי מבחינת הייעוץ המשפטי לוועדה, שינוי טכני. אני רק אזכיר בהקשר הזה שאמנם זה פוצל כנראה סעיפים סעיפים, אנחנו מבחינתנו רואים את ההסדר כולו כהסדר שלם שצריך להתקדם יחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כולל סעיף 45? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אני אסביר, הדברים כתובים במפורש בסעיף של עשייה במקרקעין. ההסדר המקל שהצענו לגבי 188 כולל בתוכו גם את פרסום ההתקשרויות וגם את ועדת המכרזים המקצועית שכמובן גם לגביה צריך להיעשות איזה שהוא עיבוד, אבל מבחינתנו ההסדר כולו יחד הוא הסדר שלם.

לגבי החשב המלווה, לא הייתה לזה התייחסות של הייעוץ המשפטי כרגע. זה נמחק בנוסף, מבחינתנו כן יש חשיבות לכך שהסעיף הזה יישאר ולא יימחק. חשב מלווה לא עובר על סוג כזה של התקשרויות, אלא על התקשרויות שיש בהן הוצאה כספית, זה לא ההתקשרויות האלה ולכן אנחנו סבורים שלא נכון למחוק את הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה גם משתלב עם מה שאמרה מירה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

דווקא לא הבנתי מה השורה התחתונה של מרכז השלטון המקומי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא דיברה על סיטואציה של ועדה קרואה כשיש ראש עיר מכהן.

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

זה היה חלק מההצעה הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא הולכת בקו אחד, כל עוד שיש נציגות מקומית משולבת עם נציגות ממשלתית אז – אני מבין אותה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אין לנו התנגדות שהמחיקה המוצעת תבוטל והסעיף יישאר, אין לנו גם התנגדות ממשלתית שאכן הפסקה הזאת תימחק. אני מודה שלא הבנתי בסוף את השורה התחתונה. 

לגבי המנגנון, יש עוד פרטים שצריכים להיסגר. היינו גם בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. הנוסחים שכרגע יש עוד, דיברנו על זה שיהיו בהם תיקונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל ההערות שעלו כאן. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אני אומרת לעניין המדגמי ומנגנון הפיקוח, עוד יהיו בו כל מיני התאמות. לגבי הדיפרנציאליות, זה כן חלק שחשוב לנו להבהיר, כרגע הדבר אינו מקובל על משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על כלל משרדי הממשלה. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אנחנו סבורים שהדבר צריך להיעשות בהליך סדור יחד עם המשרדים ולחשוב על הדברים, לא כך על רגל אחת. לא נכון להכניס את זה אגב הסעיף של עשייה במקרקעין, בין היתר מהטעם של השלכות רוחב שעשויות להיות לו. לא סתם בהצעה הממשלתית הסמכנו את שר הפנים לקבל החלטה בעניין, אבל לא קבענו את התנאים המהותיים עצמם בתוך ההחלטה. אנחנו סבורים שהתנאים המוצעים, לא די בהם כרגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אבקש מכל חברי הצוות המשפטי ויושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לקום ולראות שאנחנו עומדים על שתי רגליים. הדיונים פה בוועדה זה לא על רגל אחת, ממש לא. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

הנושא לא נדון בדיונים הקודמים של הוועדה, לא החלק של הדיפרנציאליות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני הבנתי מה אתם צריכים לומר, שמעתי זאת, אני מקווה ומאחל שתגיעו להבנות. אני רק נותן לכם ספוילר, אם לא יהיה דיפרנציאליות, אם בין הרשויות המקומיות החזקות, האיתנות, שהן לא 15, כמו שאומר איתן, אלא 37, שיכולים לעשות מה שהם רוצים, הם עושים טוב, מה שהם רוצים, ולא לעבור שום רגולציה וכלום, ומשם עד לשאר הרשויות, הם לא יוכלו להזיז את האצבע שלהם, לא לשכור מבנים או להשכיר מבנים או לעשות פעולות כלכליות לטובת העיר, זה לא יעבור אצלי, בין אם כל הממשלה תדבר בקול אחד ובין אם תדבר בכמה קולות. 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אנחנו לא חולקים על הרעיון של הדיפרנציאליות, לכן גם הכנסנו את זה לתוך ההצעה הממשלתית כהסמכה של שר הפנים. אנחנו לא חולקים על היגיון הדברים אלא על הדרך שבה הם נעשו כאן ועל ההצעה הקונקרטית והפרטים שלה. 

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

איזה הצעה קונקרטית ופרטים, של מה? של איזה הצעת דיפרנציאליות? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

הסעיף כרגע שהוועדה הציעה להכניס. אני לא מדברת על האיתנות, אני מדברת על הנוסח שיש מדרג נוסף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מציע יחיד, מה עמדתכם? 

 << אורח >> שקד כסלו: << אורח >> 

אנחנו נעשה חשיבה ממשלתית בעניין, אבל כן חשוב לי לומר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נקצר עכשיו כי יש לנו הצעת חוק נהדרת של חבר הכנסת דלל שאנחנו חייבים להעביר אותם גם כן. שמעתם את כל הנקודות, אני מבקש שתעשו – אני מציע אולי אפילו, אם צריך, בהשתתפות שלי גם כן. אני אומר למשרד הפנים, אמרתי את זה גם למנכ"ל משרד הפנים וכו', אני אגיד את זה גם הלאה, אני חושב שדיפרנציאליות היא טובה מאוד, לא ניכנס כרגע למציע יחיד או לא מציע יחיד, לדעתי זה סתם דבר שלא צריך. אנחנו צריכים לדייק את חוות הדעת כדי לדייק אותן למה שאנחנו התכוונו. 

אני רוצה לתת את המשקלות אבל אני לא רוצה להוסיף משקלות ולהרוג בסוף את הלקוח, כי הלקוח בסוף הוא ראש עיר שאם הוא יראה שמשגעים אותו בגלל זה, אז במקום לעשות חוזה לעשר שנים הוא יעשה לשנתיים וחצי, שנתיים וחצי, שנתיים וחצי, יבלבל את המערכת ויפסיד על זה כסף כי הוא יקבל פחות במכרז הזה כי יבינו שראש העיר במצוקה, אין לו אישורים. יזם שבא לתת הצעת מחיר לרשות צריך לדעת שהוא עומד מול מי שמספק לו את הסחורה ולא שהוא תלוי באלף דברים ובסוף היזם אומר לו: תקשיב, אני גם אעזור לך לקבל את האישורים במשרד הפנים כי אני מכיר את אח של לא יודע מי. 

אני תמיד אמרתי, נכון, יש אחוז מסוים, קטן מאוד, של גנבים, אבל הגנבים נמצאים גם בגדולים וגם בקטנים, וגם עירייה מסודרת ומתקתקת כמו עיריית תל אביב קרה לה מקרה, דווקא אצל אנשי המקצוע, לא מי יודע מה מרנין. אני מכיר את המערכת המקצועית בעיריית תל אביב ומעריך אותה הרבה מאוד שנים כשכן טוב, אין הרבה אנשים כמו המנכ"ל העירייה שם, לייבה, היועץ המשפטי עוזי סלמן, הגזבר ועוד אנשים שהם דמויות הוד בשלטון המקומי, ותמיד יכול לקרות משהו. 

אבל היום רוב השלטון המקומי רוצה להיות כלכלי, רוצה להיות נכון. הלכתי על מדגמי בלי לפגוע בהם, אני מוכן לתת את המשקלות, אבל אי אפשר לשפוך את המים עם התינוק ולהגיד להם חמש שנים, שלוש שנים, שבע שנים. מה קרה? ומה, משרד הפנים באמת יכול לרדת לשורשם של דברים בבדיקות שלו? באמת יכול לרדת? מי יכול לרדת שם לשורשם של דברים כשיש לכם כל כך הרבה דברים לאשר, לחברות כלכליות ולאלה ולאלה ולאלה ולאלה ולאלה. יותר מדי והכול מתנקז לצינור אחד. 

אז בונים היום את המערכת, אמר לי המנכ"ל, מצוין, המערכת הזאת צריכה להיות מערכת שתעשה ביקורת מדגמית שתבדוק, שתרחרח והכול, תפסתם מישהו שניצל את מעמדו ועשה את הדבר הזה בצורה, כמו שהגדרנו, פגם מהותי בהתנהלות, תוציאו אותו מהרשימה הזאת. אני נותן לכם את האפשרות הזאת, אבל אל תעצרו פרויקטים. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

האמת שאין לי הרבה מה להגיד, אני חושבת שההצעה הזאת מאוד מאוזנת ואני מברכת את אדוני על ההצעה הזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הופה. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

כן, לגמרי, חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אני לא אופתע אחר כך, כי פעם קודמת שאמרת לי את זה - - - 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

לא, בהצעה הקודמת אני נתתי את הביקורת, עכשיו אני - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, נתת ביקורת ושמעת את משרד המשפטים עומד ומגן, לא יעקב אשר, על התזה ההיא. טוב, את יודעת מה? היום אני במצב של סלחנות. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד דבר טכני קטן שאני רוצה להסב את תשומת הלב של הייעוץ המשפטי ואולי באמת לחשוב על זה, סעיף 188(א) מדבר על הקצאה והשכרת מקרקעין ברישה שלו, אבל בסיפה שלו האישור הוא של משרד הפנים רק על השכרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, על כל העסקאות. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

תקראו את הסעיף, אני מוכנה להקריא לכם אותו. לא משנה, בכל מקרה צריך להבהיר - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

והשכרה העולה על שמונה שנים. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

ההשכרה היא בסיפה. היה פסק דין של בית המשפט העליון שהרחיב את הפרשנות התכליתית שאומר שגם הקצאה תעלה לאישור שר הפנים. צריך להבין האם זה משפיע על החקיקה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לכם תשובה לענות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה השאלה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אולי תפני את השאלה למשרד הפנים. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

אני אסביר שוב. סעיף 188(א) זה הנוסח שלו, עירייה רשאית להשכיר מקרקעין או להרשות שימוש במקרקעין - - - 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה לא (א), את מקריאה את סעיף קטן (ב). 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

לא משנה, אני חייבת להגיד שאני חושבת שצריך יותר בהירות לגבי הקצאה, שכירות, בסוף האישור של משרד הפנים חל גם על הקצאה וגם על השכרה, נכון? אז עכשיו בנוסח הנוכחי ההקצאה תישאר באישור של משרד הפנים? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמו מכר. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

אני חושבת שזה כן חשוב שייאמר לפרוטוקול כי יש פה סרבול בנוסח בעיניי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה נאמר מספר פעמים. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

בסדר, אני רוצה לקבל הבהרה בנושא. וסעיף (ד), סעיף (ד) חל גם על עשייה במקרקעין. עשייה במקרקעין הכוונה להכול? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אכן. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

גם להקצאה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אכן. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ועל כך נשמעו ההערות של השלטון המקומי. 

 << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> 

אני חושבת שכדאי להבהיר את זה כי אין הגדרה של עשייה במקרקעין בפקודת העיריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה, מלי. חברים, אני רוצה לסיים, אני מבקש, מאחר שעלה פה נושא שההקצאות, הוא לא בסיי שלנו כרגע, אבל כן הייתי רוצה ממשרד הפנים לבקש כמה הקצאות ממתינות לאישור, כמובן בפילוח של שנים, אבל מעניין אותי מה עומד כרגע וממתי הוא, נכון להיום. כמה זמן הבקשות ממתינות. אני לא אעשה מחקר על 20 שנה אחורה. אני חושב שביקשנו את זה כבר בישיבה הקודמת, אז אני חוזר על זה עכשיו, אני מבקש שיוצג לנו, אנחנו לא נוכל להכליל את זה בתוך הצעת החוק הזאת, אבל חשוב שנדע את זה כי זה גם עלה בתוך כל העניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אבהיר את דברי היושב ראש לגבי זמן ההמתנה, כמובן מהמועד הראשון שנעשתה פנייה למחוז, לא למטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואני אשמח לישיבה הבאה שתציגו את השינויים המערכתיים שעשיתם. אתה צריך להציג את זה. אני קודם כל מאחל לכם שתצליחו לעשות שינויים מערכתיים, אבל כדי שאתה תצליח בשינויים המערכתיים אנחנו צריכים לדלל את הכמויות שיגיעו אליך, והפוך, אז זה יהפוך אותך יותר לבודק יוזם. אני מאמין בזה הרבה יותר מאשר כל ה - - -

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

אם אפשר בקשה קטנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אפשר לא לשלוח לי מכתבים בחודש הקרוב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא מתחייבים.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >> 

נשתדל. האמת זה בקשה למשרד הפנים, אנחנו נכין קובץ אקסל שמבוסס על הקריטריונים של רשימת הרשויות, אבל אנחנו גם נשמח אם משרד הפנים יעביר רשימה משלו, כי לא תמיד אנחנו בדיוק על אותם נתונים, לא תמיד ההגדרה היא אותה הגדרה, שנוכל לעשות את ההשוואה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תעבדו מול נדב. אבל את זה תביאו מהר לפני הישיבה הבאה. חברים, אני מסיים את הדיון כאן. הדיון סגור. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>