פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
08/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "גיוסם של פוסט טראומטיים למילואים", של חה"כ אפרת רייטן מרום, מאיר כהן, יבגני סובה (מס' 441). << הלסי >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שרון ניר – מ"מ היו"ר
בועז ביסמוט – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
מירב בן ארי
טלי גוטליב
מאיר כהן
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
מיכאל מרדכי ביטון
סימון דוידסון
מיכל מרים וולדיגר
חילי טרופר
נעמה לזימי
ירון לוי
מיקי לוי
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	אל"מ ד"ר יעקב רוטשילד
	–
	ראש מחלקת בריאות הנפש, צה"ל, משרד הביטחון

	גיא גלעד
	–
	ראש יחידת ההכרה בנכי צה"ל, אגף השיקום, משרד הביטחון

	נעמה גלבר
	–
	מובילת ארגון אימא ערה

	איילת השחר סיידוף
	–
	מייסדת וראש התנועה, אימהות בחזית

	אגמית גלב
	–
	ראש תחום בריאות הנפש וחוסן, אימהות בחזית

	אילת פלר מימון
	–
	מנהלת תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית

	אלון טירר
	–
	יושב ראש, תנועת הצעירים בישראל

	נדב וירש
	–
	יושב ראש, פורום יהלומי הקרב

	שמיר בניטה
	–
	סמנכ"ל, פורום יהלומי הקרב

	הדס זאנג
	–
	הדמוקרטים הצעירים

	ארז אוזן
	–
	הדמוקרטים הצעירים

	ג'ני מזרחי
	–
	אימא של אלירן מזרחי ז"ל, לוחם מילואים ששם קץ לחייו

	יצחק מזרחי
	–
	אבא של אלירן מזרחי ז"ל, לוחם מילואים ששם קץ לחייו

	מורן מישל
	–
	אימא

	ישראל שור
	–
	אח שכול

	הגר רופא
	–
	מנהלת ודוברת מחאת התצפיתניות, עמותת תצפיתניות ישראל

	חן מוצפי
	–
	עמותת תצפיתניות ישראל

	מיכל שדה
	–
	עמותת תצפיתניות ישראל

	קית' סיגל
	–
	שורד שבי, שוחרר לאחר 484 יום בידי חמאס

	לישי מירן לביא
	–
	אשתו של עמרי מירן שחטוף בעזה

	ענת אנגרסט
	–
	אימו של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

	נועה רחמים
	–
	בת דודתו של מתן אנגרסט שחטוף בעזה

	לירון אוברלנדר
	–
	בת דודתו של רום ברסלבסקי שחטוף בעזה

	מכבית מאייר
	–
	דודה של גלי וזיו ברמן שחטופים בעזה




מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "גיוסם של פוסט טראומטיים למילואים", של חה"כ אפרת רייטן מרום, מאיר כהן, יבגני סובה (מס' 441). << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

בוקר טוב, בוקר עצוב, בוקר בו התבשרנו על נופלם של חמישה חיילים, חמש משפחות שהצטרפו למעגל השכול. אנחנו משתתפים בצערן של המשפחות ומאחלים רפואה שלמה לפצועים. 

אנחנו בדיון מהיר ביוזמתה של חברת הכנסת רייטן בנושא גיוסם של פוסט טראומטיים למילואים. מדינת ישראל חייבת להפנות קשב ייחודי לאוכלוסיית הפוסט טראומטיים בעת הנוכחית, ובכלל על רקע אירועי 7 באוקטובר וגם אירועי הלחימה, העצימה יש לומר, ב-21 החודשים האחרונים, בכל גזרות הלחימה. ואנחנו נרצה לשמוע את חברת הכנסת רייטן מציגה לנו את הפערים שאנחנו מזהים דרך הציבור בנושא הזה. בבקשה, חברת הכנסת רייטן, וחברים נוספים, תצייני מי הצטרף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ודאי. תודה רבה, גברתי היו"ר ותודה לחבריי וכל מי שמצטרף, למירב ולמיכאל וכל חברי הכנסת שהצטרפו לבקשה לדיון המהיר, תודה רבה לוועדה שמנהלת אותו. 

ראשית אני רוצה כמובן להצטרף באמת בשברון הלב הגדול לחמשת הנופלים הנוספים, לצערנו, במלחמה הארורה והארוכה הזו שמתמשכת. 40 חיילים שכבר נפלו מאז חודשה הלחימה, מאז חודש מרץ האחרון, זה בלתי נסבל. ואני יוצאת מכאן בקריאה מאוד מאוד ברורה לסיים את המלחמה, להחזיר את כל החטופים, ולדאוג גם לחיילים שלנו, גם שבסדיר, גם במילואים, גם למשפחותיהם, להתארגן מחדש ולהכות בחמאס בהמשך, אבל קודם כול לדאוג לנו, חיילים חטופים ומשפחות.

בחודשים האחרונים התרבו יותר ויותר קריאות, ואפילו הייתי אומרת קריאות של אומץ מקרב חיילים שמוכנים להיחשף, כי הלא אנחנו עם של אריות, ועם של אריות לא מוכן להגיד שהוא מדי פעם גם מפחד ויש לו בעיות והוא בשחיקה. ובכל זאת, אני מצדיעה לכל אותם חיילים, אם זה בסדיר, ואם זה במילואים, ואם אלה משפחותיהם, שכן שמים את התופעה הקשה הזו של השחיקה והפוסט טראומה על השולחן. ולצערנו, לא רק ריבוי הכתבות בקשר לחשיפות האלה וההשפעה של המלחמה הממושכת על הנפש של הבנים והבנות שלנו, אלא שזה אפילו הסתיים בהתאבדויות.

אין לנו את המספר המדויק של כמה חיילים שמו קץ לחייהם אחרי לחימה ממושכת, אנחנו מקבלים על פי העיתונים כ-11, ועל פי צה"ל כ-40.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עיתון הארץ - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. יש מספר דיווחים סותרים, אבל ברור לחלוטין, ואני ארצה להקריא פה כמה כותרות שצריכות להדהד פה ולהיכנס לפרוטוקול של ועדת חוץ וביטחון. 

ראשית, את דבריו של פרופ' אייל פרוכטר, יושב ראש המועצה הלאומית לפוסט טראומה, שאמר שזהו רעיון רע במיוחד לקחת אנשים שמראש נמצאים בסיכון גבוה ולהחזיר אותם לשדה הקרב, אבל נראה שבגלל החוסר הנורא בכוח אדם, המערכת תעדיף להתעלם מהסיכון.

פרופ' לוי בלז, ראש המרכז לחקר האובדנות במרכז האקדמי רופין אומר: "המפגש עם אירועים מסכני חיים נוספים, עם אובדן ועם פציעות מוסריות שמאפיינות כיום את הלחימה ברצועה, לצד זמינות הנשק, עלולים להגביר משמעותית את הסיכוי לאובדנות".

צריך להבין שמדובר גם במקורות מאכ"א שאומרים שיש חשש שאם יתחילו לבדוק את מצבם הנפשי של חיילי המילואים, תיפתח תיבת פנדורה, ותשאיר את הצבא בלי כוח אדם. וצריך לומר כאן בכוכבית שכן, גם אני כשאני מגיעה לדיון הזה, אני באה באחריות רבתית, כי ברור לחלוטין שאנחנו צריכים היום חיילים, ואנחנו מבינים את המורכבות של החיילים שלא רוצים להפקיר גם את החברים שלהם לצוות, ואנחנו מבינים את כל המורכבות השלמה, אבל צריך להסתכל על הדברים בעיניים פקוחות ולשים את הדברים על השולחן.

אנחנו מבינים שתוצאה של מאות חיילים עם פציעות נפשיות, כמה מהם בעלי נכות נפשית לצמיתות, הם גויסו שוב למילואים. והחיילים אומרים: "אתם לא מבינים את הסיכון, אני עלול לפגוע לא רק בעצמי, אלא גם באחרים". מישהו צריך להביא את הזעקה הזו לכאן, לכנסת, ולא להשאיר את זה רק בעיתונים, או רק על ידי חיילים שגם הם, רובם, אומרים זאת בעילום שם, מהחשש לפגוע בחברים שלהם. המחויבות הגדולה הזו של לבוא ולומר את זה.

צריך לשים על השולחן את האחריות של צה"ל כלפי חיילי המילואים, שכאשר הם לא בצבא וסיימו את המילואים, הם כבר לא נמצאים באיזשהו מאגר ועליהם החובה, וכך אומרת המערכת הצה"לית, שכאשר הם חוזרים לשרת הם צריכים לדווח על הפוסט טראומה שלהם. יש כאלה שמדווחים ויש כאלה שלא ויש כאלה שמדווחים ועדיין לא ניתן להם המענה הנכון. ולצערי, ויושבת לידי ג'ני שאיבדה את בנה בדיוק מהסיבות האלה, ויש עוד רבים אחרים. תכף אני אקריא מילה של מירי דגן, שגם בנה, הנווט אסף דגן, שם קץ לחייו. ורק השבוע באמת גם איבדנו עוד בחור לוחם שהגיע וביקש עזרה, ביקש עזרה, ולא ניתנה לו, ושם קץ לחייו ושרף את עצמו.

זוהי תופעה, איך שלא נסתכל על זה, זוהי תופעה, וחייבים להסתכל על זה. אנחנו לא רוצים לאבד פה דור שלם. גם מי שלא מדווח, ואני יכולה לומר את זה ממקור אישי, כאימא ללוחם שכבר לוחם מעל 20 חודשים, שגם מי שלא מדווח מתמודד היום עם שריטות מטורפות ועם תחושת אשמה מוסרית, גם של ניצולים מתקריות, שגם על זה הם יישאו איתם הרבה מאוד שנים.

מה עושים עם זה? איך אנחנו מטפלים ונותנים מענה כדי שלא ישבו כאן עוד ג'ני ולא אחרים? איך אנחנו מונעים את ההתאבדויות? איך אנחנו נותנים את כל המענה לאנשים שלנו, לילדים שלנו שהיום באומץ רב הולכים לשדה הקרב? זאת החובה שלנו כאן, המוסרית והערכית, למצוא פתרונות ולשים את הדברים. אנחנו מבקשים מהילדים שלנו לדבר על הבעיות שלהם, בואו נדבר עליהם, בואו לא נפחד, בואו נסתכל למציאות הזו בעיניים למרות שהיא קשה ומורכבת, זאת החובה שלנו.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה לחברת הכנסת רייטן. אני רק אמשיך ואומר שאחד הדברים שאנחנו נרצה לשמוע בהמשך מהצבא זה באמת איך עושים את ניהול הסיכונים, גם בהתחשב בחוות הדעת שהוקראה פה של פרופ' אייל פרוכטר, שהוא בעצמו אקס רמ"ח בריאות הנפש בצבא ומכיר היטב את המורכבות בהיבט של ניהול הסיכונים. אנחנו נרצה להבין כיצד זה מתבצע בהיבט של ניהול סיכונים, שחייל שחוזר לשדה הקרב, אחרי שהוא באמת הרגיש איזשהו סוג של מורכבות, ונרצה להבין איך אתם עושים תבחינים כדי לנהל את זה כראוי.

אני רק מכאן רוצה לומר דבר נוסף. אנחנו רק שבוע שעבר התבשרנו על דניאל אדרי, בן 24, שאיבד שני חברים בנובה והלך להילחם. אנחנו רואים פה מצרף מאוד מורכב של חוויות מ-7 באוקטובר שמתווספות אליהן חוויות משדה הקרב. זאת אומרת, העצימות של הפוסט טראומה עכשיו, היא מקבלת איזשהו סוג של מקדם מאוד מאוד חזק שאנחנו נרצה להבין איך אתם משקללים את זה ביכולת שלכם, באמת פעם אחת לעמוד במשימות, ובצדק, אבל באותה מידה לקחת סיכונים מחושבים. ומכאן אני אבקש, אפרת, תוסיפי, וחבר הכנסת מאיר כהן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>  

הדבר המהותי ביותר, שהפך להיות כאילו מין איזה אירוע פוליטי בגלל חוק הגיוס או חוק הפטור מגיוס, שאין כוח אדם, ושמענו כאן את ראש אכ"א יושב כאן לפני חודשים רבים ואומר, "חסרים לי 12,000 חיילים, מתוכם 7,000 או 8,000 לוחמים, ושבע זירות, וזירות שלא נגמרות", ברור לחלוטין שהצורך הצבאי גורם לכדי כך שגם מבטלים את הפטורים שהיו במשך השנים לחיילים שקיבלו פטורים, וצריך לעשות מעקב אחרי ביטול הפטורים האלה, שגם נדונו כאן בוועדה, איך זה השפיע על אותם חיילים שאולי הוכרו או היו ליד. הם קיבלו פטורים במהלך השנים שלא לחזור ללחימה, צריך לראות מה קרה עם זה. 

וברור לחלוטין שהעומס הזה וגם הלחץ הרגשי של החיילים מול המפקדים שלהם ומול הצוות שאומרים להם, אין לנו חיילים, היינו 25 בצוות, נשארנו שבעה, אתה לא יכול לא לבוא. אני לא רוצה להעמיד את הילדים שלנו במצב הזה. ולכן אני ממש אומרת, הכול כאילו מתערבב, פוליטי, לא פוליטי, אופוזיציה. זה בכלל לא האירוע. האירוע הוא שאם הממשלה ממשיכה ומחליטה להמשיך במלחמה הזו, עד כמה שהיא ממשיכה, ויש לנו את ראש אכ"א שאומר, אני צריך 12,000 חיילים, יש פה אוקסימורון. מצד אחד, לא מגייסים ציבורים חדשים, ומצד שני, גם מאריכים את השירות של מי שכבר משרת, שולחים עוד צווי שמונה לעוד סבבים ועוד סבבים. כלומר, מעמיסים את המתח ואת הלחץ הזה על מי שמשרת ממילא במלחמה הכי ארוכה שהייתה במדינת ישראל, וזה האירוע.

ואני חושבת שאי אפשר, ועוד מעט באמת יותר ויותר הורים, ויושבים פה הורים ואימהות שאני כבר מכירה מהרבה מאוד מאבקים, שאומרים: די, אנחנו מגיעות לרגע הזה שמבחינתנו אנחנו רוצות להציל את הילדים שלנו, לא יהיה יותר.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה, חברת הכנסת רייטן. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

שלום, גברתי, תודה רבה. אנחנו נמצאים במציאות מאוד קשה שכל מי שיש לו ילדים, או בני זוג, כמו אפרת, בתקופת מילואים כל כך ארוכה, הבית משתנה. אתה שומע את הילדים, אתה שומע את בני הזוג ובנות הזוג, את הבנות, ואתה מבין שמשהו לא כתמול שלשום. אני אומר את זה דווקא על הדור שלנו, שלחמנו בהרבה מלחמות, וכנראה שהטראומה הייתה פחות נוראה ממה שעוברים היום הילדים שלנו ברצף הנורא הזה. אני יודע? אחרי מלחמת יום הכיפורים אף אחד לא העז להגיד שהוא טראומטי, כי כולנו היינו מאצ'ואים כאלה, בכינו בלילה, אבל חזרנו כל פעם שקראו לנו.

והיום, כשאני משחזר כל מיני אירועים, היה אפשר למנוע אותם אם מישהו היה לעזאזל אומר שמותר לגברים לבכות בלילה, וגם לנשים, ומותר ללכת לקב"ן. אז ללכת לקב"ן היה בושה. וכשאיימו על חייל, אמרו לו, אם לא תעשה את מה שצריך, נשלח אותך לקב"ן. היום המציאות היא הפוכה לגמרי, היא הפוכה, וזה מדאיג. מצד אחד, החובה שלנו לשמור על המסגרות, והחובה שלנו לעודד, והחובה שלנו לחבק, ומצד שני, החובה של הצבא להיות ער ולהיות רגיש ביותר.

לצערי הגדול, בשבוע שעבר, אפרת, הפילו את החוק של טור פז, - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

- - חוק שאמר שכל מי שמשתחרר מהצבא יהיה רשאי לפנות על פי בחירתו, אבל להעמיד את הדבר הזה. לצד בזבוז נוראי, כספים, כספים קואליציוניים שנזרקים באבחת לשון מצד לצד, ועדת השרים לא ראתה לנכון, נעמה, לאשר את זה. ואנחנו ישבנו, כל מי שיושב כאן, ונצבט לנו הלב, לא האמנו שהציניות תגיע עד לשם. מה שאני מבקש לשמוע זה פחות לשמוע אותנו, כי אני חושב שאנשי הצבא יודעים, ולשמוע את הנתונים מהצבא.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

נכון מאוד, בהחלט, אני אעשה כך. 

 << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה לאפרת על הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה, חבר הכנסת מאיר כהן. 

אני אתן לצבא ולמשרד הביטחון, אגף השיקום, להתייחס, ונמשיך עם חברי הכנסת. בבקשה, רמ"ח ברה"ן.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

שלום, בוקר טוב לחברי הוועדה. יעקב רוטשילד, ראש מחלקת בריאות הנפש. אני אפתח בזה שאני מסכים עם עמיתיי שצוטטו כאן, ובראשם פרופ' אייל פרוכטר, שאכן בחלק משמעותי מהמקרים שבהם אדם מאובחן עם הפרעה פוסט טראומטית, קיים סיכון להחמרה במצבו כפועל יוצא מהמשך החשיפה, בחלק מהמקרים גם קיימת מסוכנות לסביבה שלו. ואגב, לזה פרופ' פרוכטר לא התייחס, אבל קימת גם מסוכנות לביצוע המשימה מעצם חוסר תפקוד שלו. ולכן אני רוצה לומר לכם שאנחנו - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, אבל יש אחוזים?

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

שנייה, מיכל, בואו ניתן לו לדבר ברצף, הוא יגיד איך הוא מנהל את הסיכונים, ואז נשאל אותו שאלות.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה התייחסת לבסיס כלשהו, יש כאלה שזה עלול, יש אחוזים של עלול?

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

רמ"ח ברה"ן, בבקשה, אם אתה יכול להגיד את הנתונים גם לבקשתה של מיכל.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה זמן אתה בתפקיד?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

שנה וחצי כמעט. מראשית המלחמה, 1,135 משרתים קיבלו פטור משירות נפשי בגין אבחנה של פוסט טראומה. 1,135 רק בגין פוסט טראומה, כמובן שיש עוד רבים אחרים שקיבלו פטור נפשי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

חיילי מילואים או חיילי סדיר?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

גם וגם. אני אחזור רגע אחד למה שהתחלתי. ולכן אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל מידע רפואי שמגיע אלינו. אני יכול להבטיח לכם כאן כנציג חיל הרפואה שמול הפרט שמציג או שמובא לידיעתנו מידע רפואי לגביו, השיקול היחיד שנשקל הוא השיקול המקצועי הרפואי, לא נשקלים שיקולים זרים אחרים שחלק מהם הופיעו כאן, ורק על בסיס זה מתקבלות ההחלטות.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תגיד גם את הרקע שלך. ושל כל המערך שלך שבוחן את זה.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

אני פסיכיאטר. כן, אני עומד בראש מערך בריאות הנפש שמורכב מכ-1,000 קציני בריאות נפש, מתוכם כ-800 משרתים במילואים שהצטרפו אלינו מאז ראשית המלחמה, ופסיכיאטרים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תגיד, יש לכם איסוף אקטיבי?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

1,000 קציני בריאות נפש, מתוכם 222 בשירות סדיר, על זה מתווספים כ-800 במילואים, אזרחים עובדי צה"ל, יועצים, וכולם עושים עבודתם נאמנה. 

לגבי דרכי הדיווח, כלומר, איך אנחנו מקבלים - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אולי תגיד, בסוף אמרת 1,135, אנחנו רוצים לדעת את היקף המאובחנים ואיך בסוף אתם מנהלים את הסיכונים בתוך הסקייל הזה.

 << דובר_המשך >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר_המשך >>  

סליחה, 1,135 רק מחרבות ברזל?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

כן, סביר להניח שרובם ככולם הם בעקבות מלחמת חרבות ברזל.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

כמה - - - מתוכם התגייסו? כמה אנשים פוסט טראומטים - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

רגע, חבר'ה. אני מבטיחה לתת לכם לדבר, נדב, בגלל זה אנחנו צריכים לתת.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

לגבי הדרכים שבהן מגיע אלינו מידע רפואי, קודם כול, קיימת פקודת מטכ"ל שינוי כושר רפואי שבאמת מחייבת משרת לדווח על כל שינוי במצבו הרפואי. ככל שדבר כזה קורה, כמו שאמרתי קודם לכן, אנחנו מתייחסים למידע הזה, בסדר? אין שום סיכוי, אני עומד מאחורי הדבר הזה, שיגיע מידע רפואי שמעיד על זה שאדם, אגב, לא בהכרח אובחן כבר, אלא מדווח על סימפטומים שעשויים לרמז על הפרעה פוסט טראומטית, וההחלטה תהיה שהוא ממשיך - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

יש גם עידוד לדיווח?

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >>  

כרגע אבל זה לא קורה בצבא.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

יש עידוד לדיווח מתוך היחידה, מג"ד, מפקדים, חברים? יש יכולת לעודד לדווח? זאת אומרת, אתה יצרת כמו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם צריכים לוחמים, בואו.

 << דובר_המשך >> שמיר בניטה: << דובר_המשך >>  

לא, אבל זה לא העניין, העניין הוא שזה לא קורה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

בואו ניתן לו להתייחס, בבקשה.

 << דובר_המשך >> שמיר בניטה: << דובר_המשך >>  

לא הצגת שאלה לגבי הפרקטיקה. אני הלום.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני מבטיחה לתת לכם לדבר, אני מבטיחה. אני חייבת, יש פה כל כך הרבה דוברים.

 << דובר_המשך >> שמיר בניטה: << דובר_המשך >>  

רק שאלה לגבי הפרקטיקה. כהלום קרב שמאובחן.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני אומרת לך, ברגע שאתה תתייחס, אתה תשאל גם את השאלה. אני ממש מתנצלת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שרון, רגע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

גם אנחנו רוצים לשאול.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר. מיכל, לא הפריעו לך כשדיברת.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא דיברתי, זה העניין. ביקשתי לדבר, לא דיברתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שאלת שאלה, לא הפרענו.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני רוצה שכולכם תדברו, אני מנסה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק רוצה שתתייחס בדברים שלך למקרים שכולנו שמענו, שאנשים דיווחו שהם במצב נפשי לא טוב והם לא מסוגלים לחזור, ואמרו להם, קח יום בבית, אבל אתה חוזר. וזה אירוע שצריך לדעת להתייחס אליו.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

בסדר גמור, אני אתייחס לשתי השאלות שנשאלתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ומתי תרימו דגל אדום?

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה עוד שאלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

להגיד ש-20 חודשים של לחימה ממושכת משפיעה על נפש האדם, נקודה, אין מה לעשות. זו אגב חובתכם.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אפרת, אנחנו ממש רוצים לשמוע את כולם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל זו ממש חובתכם היום. אני דווקא רוצה אצבע אליכם, אל צה"ל, אתם צריכים להגיד את זה, לא חברי הכנסת, שלא יאשימו אותנו ב- - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, בואי ניתן לו לענות, בבקשה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

שאלה אחרונה.

 << דובר >> מיכאל מרדכי ביטון (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בהצגה שלך, גם מהעשייה שלנו בשדולה למען הפצועים והלומי הקרב, הצבא אף פעם לא לקח אחריות בשליטה בנתונים של נכי צה"ל והלומי קרב, הוא השאיר את זה למשרד הביטחון. גרמנו לו לפתוח מחלקה אצלו של פצועי צה"ל ולהתחיל להיות מומחה לפצועים שיש לו בכל יחידה כמו שהוא מכיר כל משפחה שכולה ויש אתר הנצחה וחדר הנצחה ביחידה, הוא צריך להכיר כל פצוע שלו. כל יחידה, בין אם מילואים וסדיר. מה שמסתמן זה שלאותו מג"ד ולאותו מ"פ, בדוח כוח האדם שלו לא מופיע לו האם האיש הזה הלום קרב, זה בלתי אפשרי. תיתן תשובה, איך יכול להיות שמערכות שאמורות להיות מסונכרנות לא מביאות דוח למ"פ ולמג"ד מי הלום קרב אצלו?

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני מבקשת לתת לרמ"ח ברה"ן להתייחס.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רק רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

לא, יש כאן עוד הרבה. רמ"ח ברה"ן יתייחס. את רשומה לי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, לא לדבר. מיכאל אמר משהו נכון, הרי הצבא יודע כשמישהו נפצע אם הוא יכול לחזור ללחימה, נכון? אני רק אומרת, הוא צודק פה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >>  

הצבא ומשרד הביטחון לא מסונכרנים.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש הבדל בין - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה שמיכאל אומר זה שגם הלום קרב צריך להיות - - -

 << דובר_המשך >> נדב וירש: << דובר_המשך >>  

חבר'ה, משרד הביטחון וצה"ל לא מסונכרנים ביניהם, יש לנו הוכחות בשטח. יש כתב שעשה תחקיר בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

חברת הכנסת נעמה לזימי, יש לנו גם כך קושי לנהל את הדיון הזה, אני מבקשת שחברי הכנסת יעזרו לי בבקשה לנהל את הדיון הזה. תודה לכולם. גם כך יש קושי לנהל את הדיון הזה מטעמים מובנים.

בבקשה, רמ"ח ברה"ן.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >>  

אני אתייחס רגע אחד לארבע השאלות שנשאלתי. קודם כול נשאלתי כיצד אנחנו מעודדים לוחמים לפנות. קודם כול, הצעד בעיניי המשמעותי ביותר הוא להציף את השטח בקב"נים, להבליט אותם, ולוודא שהם זמינים ונגישים למשרתים ושהם חלק אורגני מהיחידה. בעיניי זה הצעד אגב שהוכיח את עצמו ומגביר את - - -

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

כשחייל מבקש קב"ן, כמה זמן לוקח לו לראות קב"ן?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

עבור לוחם?

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

ברור.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

עבור לוחם, במידה והפנייה היא בעקבות מלחמת חרבות ברזל, כלומר, בעקבות חשיפה לאירוע לחימה, As soon as possible. כלומר, ברגע שהוא יכול לפגוש טכנית את הקב"ן זה קורה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אני מכיר חיילים - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

שנייה, נדב, שאלת, הוא ענה. אני מבקשת, אני אתן לך להתייחס אחריו ואחרי חברי הכנסת, אתה תהיה מראשוני הדוברים מהארגונים בחברה האזרחית.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

כמו שאמרתי, הצעד הראשון הוא להציף את השטח בקציני בריאות הנפש. הצעד השני שאנחנו עושים הוא להכניס פרקטיקות לצבא של סגירות משימה ועיבודים של חוויית הלחימה, שזה היום חלק מהפרוטוקול של כל יחידה צבאית כשהיא מסיימת פעילות. וצריך להגיד שבתוך האירוע הזה גם יש הזדמנות לקצין בריאות נפש להתרשם מהמשרתים, להתרשם ממצבם, וגם מודגשת הזמינות שלהם, אנחנו מעודדים אותם.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תתייחס רק למקרים שדיברה עליהם חברת הכנסת אלהרר.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

לגבי מקרים חריגים, קודם כול, כל מערכת גדולה, קורים בה מקרים חריגים שחורגים מהמדיניות. אני יכול להתחייב שקודם כול כל מקרה כזה חריג שמובא אלינו, אנחנו מנצלים אותו ללמידה ולהשתפר. אני לא בא לפה לטעון שלא קורים דברים שלא צריכים לקרות, בסדר? אנחנו כן מטפלים בהם.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

ולגבי כתובת לפנייה, חברים שיודעים לדווח?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

בוודאי, מבחינת כתובת לפנייה, הדגשתי - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

יש לך הנחיות למפקדים, שאתה נותן סטינג של הנחיות?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

בוודאי. וגם יצאה בשנה האחרונה פקודת אמ"ץ חדשה שהיא ממוקדת לאוכלוסיית המילואים ומחייבת מפקדים להעביר הדרכות של שומר אחי.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תסביר לנו מה זה שומר אחי, לכל הפורום, בבקשה.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

הכוונה היא ללמד, לחנך מפקדים ואת החברים לנשק לזהות סימני מצוקה.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

יש גם להורים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נשים?

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

רגע, זו יוזמה מאוד חשובה, וגם אם עכשיו היא תהודהד בעקבות הדברים שלך, אדוני, זה יהיה מצוין, גם האימהות יכירו את זה. שומר אחי זו תוכנית שאתם יזמתם.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

תוכנית של חיל הרפואה ובתוכה יש מרכיב של בריאות הנפש. בנוסף לזה, אנחנו פתחנו קו סיוע בבריאות הנפש שהוא זמין 24/7, גם הורים מצלצלים. צריך להגיד, אנחנו חיל הרפואה, אנחנו לא מטפלים בהורים, אבל אנחנו כן - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

עד כמה אבל אתה בקשר עם, לצורך העניין, קצין מילואים ראשי? כי הרי אחת הסוגיות שעלו כאן היא שמילואימניק שכבר הוכר כפוסט טראומטי, קוראים לו שוב למילואים. עד כמה אתם מסונכרנים בינך לבין קצין מילואים ראשי? כי בסוף מתקשרת קצינת הקישור, מזמינה, האם היא יודעת עד כמה - - -

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רגע, אני רוצה רק להוסיף עוד לשאלה שלה. השאלה היא גם, אוקיי, קוראים לאותו פוסט טראומטי למילואים, האם יש לו את שיקול הדעת? כי יש כאלה שרוצים להמשיך.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אין לו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסדר, אני שואלת אותו, נדב, לא אותך. האם יש לו שיקול דעת לומר? כלומר, הוא אומר לך, אני עם פוסט טראומה, אתה מייד פוסל או שאתה נותן לו את האפשרות להחליט בצורה כזו או אחרת? 

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

בבקשה, כן, בואו נשמע תשובות.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

אני לא אתחמק, אני אענה על כל השאלות. אתם שאלתם אותי גם, וחברת הכנסת רייטן ביקשה שאנחנו נכיר בהשפעת המלחמה. אני אומר את זה כאן קבל עם ועדה, למלחמה יש השפעות על בריאות הנפש, וכפועל יוצא מזה, אט"ל וחיל הרפואה משקיעים המון המון משאבים כדי להיערך לזה וכדי באמת למנוע התפתחות של תחלואה כרונית. אני לא אעשה את זה כאן כי זו לא מטרת הוועדה, למנות את כל הצעדים, אבל יש צעדים מאוד משמעותיים שנעשים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל אתם בעצמכם בנקודה הזו לא הייתם אף פעם במקום הזה של מלחמה כל כך ממושכת - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

רגע, בואו ניתן לו לענות, חברים, אי אפשר שכל שאלה תגרור עוד שאלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

- - שזה אירוע בכלל שהוא On top of it, ברור שלמלחמה יש השפעות על בריאות הנפש.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

חברת הכנסת רייטן, אני ממש רוצה שאנחנו נשמע אותו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה אירוע אחר וחריג. 

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

נכון, ולכן גם ההיערכות שלנו היא חריגה בהתאם. כלומר, גם ההיערכות היא חסרת תקדים, וכמו שאמרת, אכן גם המלחמה הזו היא חסרת תקדים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

40 שהתאבדו?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

יש התייחסות לנושא הזה, נעשה את זה גם. 

עכשיו לנושא רמת הסנכרון בינינו. שוב, אני לא איש אכ"א, אני איש חיל הרפואה, אבל אני כן יכול לומר לכם שנעשית עבודה כדי לשפר את התיאום בינינו, כדי שהנתונים יעברו, ואנחנו נדע כחיל להתייחס לנתונים שיעברו בנושא הזה ולא לאפשר באופן אוטומטי גיוס למילואים עד לבחינה מדוקדקת של הנושא. זה משהו שהוא כן נמצא בתהליך, יש פה מורכבויות שונות, לא רק של המערכת הצבאית, אלא מערכות אחרות.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אבל כשקצינת קישור מוציאה, כמו ששאלה פה וולדיגר, כשקצינת קישור מוציאה זימון, היא יודעת לקבל go או no go מאיזשהו גורם מקצועי בנושא בריאות הנפש?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

היא יודעת לקבל מחיל הרפואה על סמך המידע שיש.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

על סמך מידע שיש לה בתיק?

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

יש לי שאלה. אם עכשיו אתם מגייסים פוסט טראומטי שהוא נצרך, אוקיי? שהוא לא בר שיקום, אתה יודע את זה שהוא לא בר שיקום? אתה מסונכרן עם אגף שיקום באירוע הזה שאתם מגייסים מישהו שהוא לא בר שיקום? זאת אומרת, הסכנה היא הרבה יותר גבוהה מאשר בן אדם שהוא, סליחה שאני אומר את זה, עובד בחצי משרה, עוד יכול איכשהו להתנהל. בסוף, בוא הנה, אתם לוקחים פה אחריות על דבר כל כך עוצמתי שההשלכות שלו, רואים אותן ברחוב, וגם רואים אותן אחרי שהם יפשטו את המדים, הדופמין שבגוף כבר לא יהיה, וההשלכות הן גדולות מאוד.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה, נדב. יש לך מה להוסיף, אדוני? כי אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

נשאלה פה רק שאלה אחת, האם כאשר הפרט מגיע ודורש במפגיע להתגייס למרות מצבו. קודם כול, יש מידה מסוימת של אוטונומיה של המטופל, אבל היא מגיעה עד גבול מסוים, והגבול הוא בדיוק חוות הדעת המקצועית של מי שבודק אותו. אני כן רוצה להגיד משהו שחשוב פה בעניין הסטיגמה של פוסט טראומטיים. אנחנו יודעים ממחקרים שאחד הדברים הבודדים שעוזרים למנוע התקבעות של תחלואה כרונית הוא שימור הרציפות התפקודית שהייתה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

זה נכון, לכן יש פה ניהול סיכונים.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

ולכן בחלק מהמקרים זה בסדר שאדם פוסט טראומטי ימשיך לשרת, השאלה באיזה תפקיד ותוך התאמת המעטפת.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה. וזה חשוב מאוד שאמרת שיש פה סקייל. בבקשה, רק השאלה הנוספת של חברת הכנסת לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול רק על האינדיקציה. אתה אומר שב"הוכר" זה כבר מופיע, אם יש הכרה בפוסט טראומה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

בפוסט טראומה כרונית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן. השאלה שלי היא אם אפשר לייצר אינדיקציה, אפילו אינדיקציה של תמרור על עצם הרצון לפנייה לקב"ן. זאת אומרת, אני חושבת שהפער הזה, כמו שגם מציין פה נדב, עד שמגיעים לטיפול או הכול, עצם הפנייה, הבקשה, שזה יופיע לקצינת הקישור כאינדיקציה ראשונית גם לבדוק, אולי לתווך, לפני שנשלח הצו, כמו שהצו שנשלח לאסף דגן זכרו לברכה – הנווט – הוא צו שהיה טריגרי. אני באמת רוצה להבין אם אפשר מערכתית לייצר אינדיקציית ביניים כזאת.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

לדעתי יש, נכון?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, אין.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

אין, ואני חושב שזה אפשרי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אגיד לך. להבדיל, היה לנו כאן דיון קודם ב-9:00, להבדיל, על הנושא של מיגון של חיילות. ואחת המסקנות שיצאנו מהדיון, שרון ואני, וגם צה"ל שיתף איתנו פעולה, שאמור לקום איזשהו פורום אמיתי שבא, ושוב פעם, זה מאוד דומה בעיניי, כי הפורום הזה שבו צה"ל עובד עם ארגונים אזרחיים שעושים עבודה סופר חשובה מול נפגעי הנפש, והם יושבים פה גם, שגם צה"ל הסכים איתנו בזה, וגם כמובן עם אותם מנגנונים בצבא. אתה אומר, אני לא אכ"א, נכון, לגמרי לגיטימי, אתה לא אכ"א, אבל כשקצינת הקישור בסוף מתקשרת צריך להיות איזשהו תיאום.

ושוב פעם, אני מחברת בין מה שהיה לנו כאן, בין החברה האזרחית לצה"ל לבין אותם אנשים בשטח, ואולי ככה נוכל לייעל תהליכים. אני כל הזמן רואה את זה שבכנסת מגיעים הרבה דברים, פשוט חלק מהתפקיד שלנו הוא לחבר. אני לא רוצה לבזבז את הזמן כי יש פה ארגונים יותר חשובים, אני רק רוצה להגיד, אני לוקחת את המסקנה מהדיון הקודם ואני אומרת גם לך, הטיפול המערכתי.

ואגב, עוד משהו, שוב פעם קשור לדיון הקודם. ככל שהמלחמה נמשכת, לצערנו, את דעתי על המלחמה הזו כבר אמרתי, זה לא רלוונטי – ככל שהמלחמה נמשכת אנחנו אמורים להתייעל בתהליך הזה מול אנשי המילואים ומול החיילות. אם עשינו אותו דבר, זאת אותה התייעלות. ככל שיש יותר חיילות, כמעט 20% במערך הלוחם, ככל שיש יותר פוסט טראומטיים, יש הרבה יותר פוסט טראומטיים, אנחנו חייבים לייעל את התהליכים. אלה הדברים שרציתי לומר.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

כן. אני ארצה אחרי זה שתשלים התייחסות מערכתית.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק רוצה לשאול אותו כהמשך לשאלה של מירב. אנחנו מכירים את המועצה לפוסט טראומה שהקים משרד הבריאות, אתם עובדים ביחד? אתם חלק ממנה?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

אני חבר במועצה הלאומית לפוסט טראומה.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אוקיי, אתם כותבים את הפרוטוקולים, זאת התשובה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אנחנו נחזור אליך, רק תרשום, כי אני זוכרת שהייתה אינדיקציה של מוגנות או משהו בסגנון, יכול להיות שיש מקום לעשות אינדיקציה כזו לגבי האוכלוסיות הממויינות, וצריך לחשוב על זה בהקשר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שרון, הייתי קצינת קישור, גם הייתי שלישה במילואים. את יודעת, הרבה פעמים היינו מתקשרות גם לשאול מה המצב, יודעים שמישהו התגרש, שהילד חולה, דברים כאלה. אינדיקציה היא דבר חשוב, היא לא בהכרח כמו הכרה בפוסט טראומה שהיא חד משמעית.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

שיש על זה גם חיסיון רפואי, שצריך לקחת את זה בחשבון ולשקלל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בוודאי, אבל קצינת קישור היא בכל הדבר הזה. לא, היא בכל הדבר הזה, קצינת הקישור. ואני אומרת, זה ייצר תמרור, עוד אינדיקציה כזאת חשובה שתאפשר את השיחה של המש"קית, של הקצינה, אני רוצה לוודא מצבך לגיוס. אבל אמרה אפרת בצדק, חסרים לוחמים ויש כאן אולי, אני אומרת - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אל תערבבי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, למה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא, מצטערת, אל תגבילי אותי במה להגיד, אני אומרת את דעתי.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

שנייה, בואו נכבד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש לך שתי אפשרויות, איך הוא אמר? או להיות נפקד או להתאבד.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נורא ואיום, נו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אל תגידו לנו לא לערבב דברים. אני אומרת, חסרים לוחמים ויש לפעמים עצימת עיניים.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

משפט אחרון, נעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ולכן אנחנו צריכים לא לתת לעצימת העיניים להיות מדיניות, אלא לשים את תמרורי האזהרה הללו ו - - -.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה. ותתייחס לזה אחרי זה. בבקשה, חברת הכנסת אלהרר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה על התשובות שאתה נותן, אני יודעת שזה לא פשוט, אבל אני כן רוצה להתעכב על עניין של קריאה לחיילים, 'תמשיכו'. תראה, כולנו מודעים לבעיית הסד"כ של חיילים, בסדר? אי אפשר להתעלם מהפיל שבחדר. והעובדה שזה ישים את המפקדים שלהם בסיטואציה הזויה שבה הם יצטרכו לבחור האם להכניס אותם עוד פעם למקום שיעשה להם טריגר ויחמיר את הבעיה לבין מצב שלא יהיו להם מספיק חיילים. כלומר, בסוף זה דבר שגם אתה צריך לתת את האינפוט שלו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק שנייה, ברשותך. לי נורא מפריע השיח הזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, מפריע לך. מה לעשות?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי בסוף, עם כל הכבוד, ויעקב, אני איתך. אבל שנייה, אני אסביר לך. את אומרת דבר והיפוכו, למה? –

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה דבר והיפוכו?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בגלל שאמר פה מקודם ד"ר יעקב שיש מקרים לא מעטים, אחוזים של החיילים עם פוסט טראומה שעצם הפוסט טראומה פוגעת בתפקוד שלהם כחייל מעבר לפגיעה הכללית. אם צריך חיילים, צריך חיילים שיודעים להילחם ולא חיילים שהם פוגעים, ולכן המספר, כמה חיילים יש, אם הם לא טובים, אין טעם לגייס אותם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

חברים, בואו ננסה להקשיב לתשובות ולא ננהל דיון.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה אין? אבל אם הוא מזיק יותר מאשר מועיל, אין להם שום רצון לגייס.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל את לא מבינה שאין?

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה זה אין?

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני רק אומר לחברות הכנסת הנכבדות שאנחנו באנו להקשיב, לא להשמיע.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל הוא מזיק, זה לא האירוע.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >>  

לא כולם יספיקו לדבר.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני רק אומר לחברות הכנסת הנכבדות שלא באנו להשמיע, אלא להקשיב.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש חיילים עם פוסט טראומה שהם יכולים להמשיך להילחם והם טובים וזה טוב גם לעצמם וגם למשימה שהיא הגנה על מדינת ישראל, ויש חיילים עם פוסט טראומה שלא טוב לא לעצמם ולא למדינת ישראל. כשיש לך את הרווח, ואז אני אומרת, אם יש כאלה, הפוסט טראומה הם טובים ללחימה אבל לא טוב לעצמם, אני מניחה שזה לא הולך, זה חייב ללכת ביחד.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה. בבקשה, רק תענה, ואז אנחנו ניתן לאימא של אלירן מזרחי זכרונו לברכה לדבר, לג'ני. בבקשה, אל"מ יעקב.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

אני אשיב לחברת הכנסת אלהרר. אני דווקא כאיש חיל הרפואה לא שוקל את השיקולים האלה של הסד"כ, מעולם מפקדיי לא העלו את השיקולים האלה בפניי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לא אתה.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

ההחלטות שלנו הן מול הפרט, הן מול מצבו, הן אך ורק נוגעות למצבו הקליני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם החייל מגיע אליך בכלל.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

כמו שאמרתי, אנחנו עושים כל שיש ביכולתנו כדי לוודא שהחייל - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

ואתה מרגיש שזה עובד? דיברת על פרויקט שומר אחי.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

אני חייב לומר שהמספרים של מספר האנשים שפונים - - 

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

גדל?

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

- - לקצין בריאות הנפש מספרים שאנשים כן פונים. אני בטוח, ובוודאי שיש כאן אנשים שידעו לתת דוגמאות, שיש גם אנשים שלצערי הרב לא פונים. אני משוכנע בזה, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אבל אתה ראית עלייה משמעותית בעקבות אירועי 7 באוקטובר בשנתיים האחרונות, והמשאבים שלך שמופנים לעניין הזה, ציינת שגדלו.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה. 

אימא של אלירן מזרחי זכרונו לברכה, ג'ני, בבקשה.

 << אורח >> ג'ני מזרחי: << אורח >> 

שלום לכולכם. ראשית, אני רוצה לומר לך, אפרת, תודה רבה שהזמנת אותי לדיון כל כך חשוב ומשמעותי שלא מרבים לדבר עליו וחשוב לשים אותו על השולחן. לי קוראים ג'ני ואני אימא של אלירן מזרחי, גיבור ישראל, לוחם אמיץ, בן אהוב, בעל, אבא, חבר יקר, ששם קץ לחייו לפני שנה וחודש בדיוק, ב-7 ביוני 2024, בשתי יריות בראש. 

אלירן היה גבר אלפא עם לב ענק ונשמה עוד יותר גדולה, בעל משפחה מסור, עם עבודה מקצועית ומספקת, עתיד מבטיח וקידום באופק. הייתה לו כריזמה סוחפת, ים של חברים, והיה תמיד הלב של כל אירוע. הוא היה האנטי-תזה המוחלטת לפרופיל של מי שעלול היה להתאבד, אבל גם העוצמות האלו לא הצליחו לעצור את הפוסט טראומה.

אחרי 187 ימי מילואים פעילים ואינטנסיביים בלב המלחמה בעזה, אלירן חזר הביתה אלירן אחר. הוא שירת בגאווה ובאומץ בגדוד צמ"ה 271 של חטיבת המחץ 14, שם הוא שימש כמנהל עבודה של כעשרה D9-ים, מהתפקידים התובעניים והקריטיים בחזית בעזה. אלירן היה איש מילואים מסור, מחויב, מקצוען ברמות הגבוהות ביותר, איש תחבולות שלקח חלק משמעותי בלחימה.

בימים הראשונים של הלחימה אלירן השתתף בפינוי ציר 232 ובאזור מסיבת נובה ברעים, חוויה טראומטית במיוחד שהשאירה עליו חותם עמוק וכבד וכנראה גם בלתי הפיך. לאחר 187 ימי מילואים ופציעה פיזית הוא הוצא, הוא הוכרח, הכריחו אותו לצאת מהשטח וסיפחו אותו לר"מ 2. אלירן חזר הביתה, אבל הוא לא הצליח לחזור לעצמו, לא בבית, לא בעבודה, לא חזר לעבודה, לא חזר לחברים. 

אלירן יצא מעזה, אך עזה לא יצאה ממנו. ראינו שינוי, אך לא הבחנו והבנו עד כמה העומק והכאב היו חזקים אצל אלירן בלב. הוא הסתיר ושיחק אותה, אמר שהכול טוב, ובפנים הוא נשבר לרסיסים.

כשחבריו של אלירן חזרו לסבב הנוסף של לחימה ברפיח, אנחנו, ההורים שלו, עודדנו אותו לחזור למילואים, אמרנו לו, לך למילואים, תחזור לצבא, אולי זה עשוי להחזיר לו את האיזון, את המשמעות בחיים. ואכן הוא התעקש מול גורמי הצבא, מול קצינת הקישור, לחזור ללחימה, והוא הצליח. ביום שישי, ב-7 ביוני 2024, הוא ישב בתדריך עם המ"פ לקראת כניסה לרפיח ביום ראשון. כשעתיים לאחר מכן הוא נסע לים המלח ושם שם קץ לחייו.

בשנתיים האחרונות מאז מלחמת חרבות ברזל מספר המתאבדים הלוחמים עלה. יש לי נתונים, אבל אני לא יודעת עד כמה הנתונים מדויקים, אני מעדיפה לא להגיד. הנתונים שיש לנו הם לגבי אנשים שאנחנו יודעים, אבל אין לנו נתונים לגבי לוחמים ששמו קץ לחיים שלהם לאחר השירות בגלל הפוסט טראומה, אין לנו מספרים. לצערי, המספרים הם גבוהים הרבה יותר ממה שאנחנו יודעים להגיד. רק ביום שישי האחרון, היה מקרה נוסף שדיברתם עליו, לוחם בן 24 שהצית את עצמו.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

דניאל אדרי.

 << אורח >> ג'ני מזרחי: << אורח >> 

דניאל אדרי מהצפון, בחור צעיר שכל החיים עוד היו לפניו. 

אני עומדת כאן כאימא כואבת כדי לזעוק את מה שברור, אסור לנו לגייס לוחמים פוסט טראומטיים למילואים. זו לא גבורה וזה לא צורך, זו סכנה, זו פצצה שתתפוצץ עלינו בפנים, לכולנו. אני מבקשת, תנו להם שקט, תנו להם חמלה, תטפלו בהם, תכילו אותם, תנו להם את הזכות לחזור לחיים. אני חושבת שזו החובה המוסרית של כולנו. 

לזכרו של אלירן, הבן היקר שלי, אנחנו הקמנו את עמותת שמחת אלירן כדי לסייע ללוחמים פוסט טראומטיים ולבני המשפחות שלהם, ולו רק בשביל שלא תהיה עוד אימא אחת שתעמוד פה במקומי.

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אמן.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה, ג'ני.

 << אורח >> ג'ני מזרחי: << אורח >> 

תודה לכם שנתתם לי להגיע לפה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה גם לאבא של אלירן שנמצא כאן, תודה לכם. אני רוצה לאפשר לארגונים אזרחיים לדבר. אתה רוצה לומר משהו? אבא של אלירן, בבקשה.

 << אורח >> יצחק מזרחי: << אורח >> 

תודה רבה על כל הדיון ועל כל הדברים האלה. יש לנו הרבה חברים שפונים אלינו לעזרה, ואם המדינה תעשה צעד אחד אחורה ושלושה צעדים קדימה, אפשר להקים – כמו שמקימים אוגדה בצה"ל – אפשר להקים אוגדה כזו שתטפל בכל הפוסט טראומה הזו, ואז זה יחסוך מיליונים למדינה מכל אלה שהתאבדו וכל המשפחות שנהרסו. צריך לחשוב על הנושא הזה בכובד ראש כדי לטפל בכל החיילים. יש הרבה חיילים שלא ראו את הטראומות, אבל יש להם טראומה מהלחימה עצמה ואנחנו צריכים לעזור להם.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה. אני רוצה לתת לנדב ולאימא ערה לדבר, ואחרי זה אני ארצה לשמוע גם משפט של אגף השיקום כי אנחנו ממש קצרים בזמן. אני סומכת עליכם שכל אחד ידבר דקה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש לנו גם חיילים.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אנחנו נשתדל לתת לכולם, בואו נתחיל.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

אנחנו הגענו לפה גם עם נתונים ודו"חות מתוך - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני מבטיחה להשתדל מאוד.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד, שרון. יש לנו חזית חוסן לאומי, אנחנו נוגעות בדברים האלה ביום-יום, זו לא דעה ותחושה, לאגמית יש נתונים שהוועדה יכולה - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

יש לי פה רשימה, אני ממש אשתדל. בבקשה. אני אתן גם לאימהות בחזית.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

אבל לא באנו לפה בשם הארגון, באנו לפה בשם העשייה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

בבקשה, בוא נתחיל, נדב.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

נעים מאוד, קוראים לי נדב וירש, יו"ר פורום יהלומי הקרב. אנחנו מלווים את המקרים האלה כבר הרבה מאוד זמן, גם את נושא האובדנות, גם משפחת אלירן מזרחי, אני שולח לכם את כל החיבוק שבעולם. אני זכיתי גם להיות חלק מהמאבק הנכון שלכם, שהוא יקבל הכרה, אני מקווה שיש לכם קצת נחת בעניין הזה.

אני רוצה לדבר רגע ולהסביר לכם מה קורה. אנחנו עשינו תחקיר עם כתב בעיתון הארץ, תחקיר מאוד מעמיק, ובסופו של דבר אנחנו גילינו כל מיני דברים. פוסט טראומטיים מוכרים שרוצים להתגייס, אף אחד אינו בודק אותם, אף אחד לא בוחן את היכולת שלהם, אם יכולים להחזיק נשק או לא יכולים להחזיק נשק, אם יכולים להיכנס. לוחמים, רק לוחמים. 

בין הרשימות של הצבא, שרון, לבין הרשימות של משרד הביטחון, אין קשר. יד ימין לא יודעת מה זה יד שמאל ויד שמאל לא יודעת מה זה יד ימין. חשוב להגיד את זה, אוקיי? הם לא יודעים בדיוק מה קורה שם בתוך הרשימות. המקרים של פוסט טראומטיים מוכרים, ביקשו מהם להתגייס, הצבא ביקש מהם להתגייס בגלל המחסור של לוחמים בצבא. אני לא נכנס לחרדים מתגייסים, לא מתגייסים, בסוף זו לא הנקודה. 

בסוף יש פה סיטואציה מאוד ברורה ופשוטה. חייל שנפצע כבר למען מולדתו, שהוכר כנכה צה"ל, אתם מחזירים אותו לשירות צבאי ושירות לוחם. אני אומר לכם, ההשלכות של הדבר הזה, זה כבר פוגש אותנו, אבל זה הולך לפגוש אותנו עוד יותר כשהמלחמה בעזרת השם תיגמר לטובה, אבל אנחנו נראה את זה ברחוב שלנו, הפוסט טראומטיים הולכים לסבול ובגדול.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

נכון מאוד, אתה צודק במאה אחוז. משפט אחרון רק, נדב.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

רגע, בבקשה, אני לא מגיע לדיון בשביל שתי דקות כדי שתזרקו אותי מפה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

נדב, חס וחלילה, אף אחד לא זורק, אנחנו חייבים לתת לכולם לדבר. משפט אחרון, סומכת עליך.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

אוקיי. אחרי שאנחנו פנינו, כשהיו חיילים שהזדקקו לעזרה, אנחנו פנינו לדובר צה"ל, אנחנו ישירות, הארגון שלנו, פורום יהלומי הקרב, פנה לדובר צה"ל והוציא חיילים שלא יכלו לשאת את הנטל הזה יותר, לא יכלו לשאת את הכאב הנפשי הזה. אתם חייבים להבין שהם לא יפנו למפקד והם לא יגידו למפקד שכואב להם, הם יגידו את זה למישהו מחברות אזרחיות, מעמותות, מארגונים כאלה ואחרים, הם לא יראו את החולשה הזאת כלפי המפקד וכלפי החברים שלהם. זה קודם כול.

כשבן אדם לא מודיע בעצמו, המערכת לא יודעת על קיומו ועל המצב שלו, אתם חייבים להבין את זה. זה מה שמשגע אותי. גורמים במערכת הבריאות מודיעים ומתריעים כבר כל כך הרבה זמן שיש סכנה ברורה מאוד שמי שמתגייס פוסט טראומטי, תהיה לזה השלכה כבירה בחוץ, במשפחה, בילדים, בהוא עצמו ובחברים שלו בצבא.

מקורות באכ"א, וזה האחרון שלי, אני רוצה שתבינו את זה, מקורות באגף כוח אדם אמרו לנו שאם יהיה שינוי בנוהל הקיים, זאת אומרת שזה עלול לגרוע אלפי לוחמים שמשרתים בצבא, ואכ"א מאוד חושש למשבר הזה. אני, לא מעניין אותי אכ"א; מעניינים אותי החיילים, ומעניינים אותי האנשים שבסוף אנחנו הולכים לפגוש אותם בשטח ואנחנו אלה שהולכים לצערי ליערות ולראות איך הם שורפים את עצמם, אנחנו מוצאים אותם בסוף. בסוף הארגון שצריך לייצג אותי לא נמצא פה, אנחנו מייצגים את הפוסט טראומטיים.

ואני אומר לכם חד משמעית, אתם רוצים לגייס? תגייסו באהבה, הכול בסדר. אתם צריכים לקחת עליהם, אתם הגורם המשלח, ראשית, קחו אחריות; שנית, תיתנו להם את הטיפול; ושלישית, חברי הכנסת היקרים, הגיע הזמן לחוקק מהי תגובת קרב, הגיע הזמן להפריד אותנו מכל הפוסט טראומטיים האחרים, המספרים מדברים בעד עצמם.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה, נדב. תודה רבה ליושב ראש יהלומי קרב. בבקשה, אימא ערה. בקצרה, נעמה.

 << אורח >> נעמה גלבר: << אורח >> 

תודה רבה. ממש בקצרה. קוראים לי נעמה, אני אגיד שיש לי בן בחטיבת הקומנדו שהשתחרר לפני שלושה חודשים ועוד בן שנמצא כרגע בהכשרה בסיירת צנחנים. הקבוצות שלנו, ואני רוצה לחלק את הדברים שלי, אני יודעת שהדיון הוא על המילואימניקים, אני רוצה לדבר גם על הסדירים שנדרשים לעשות ארבעה חודשי מילואים למרות שאנחנו יודעות מהאימהות שיש צוותים שלמים שמתחננים לא להמשיך לארבעה חודשים אחרי שנה וחצי של לחימה שוטפת או שנה ועשרה חודשים של לחימה שוטפת, הם לא מסוגלים.

אני יודעת מהילד שלי שיש שינוי לטובה מאוד מאוד גדול בעיבודים שהחיילים עוברים, אבל זה לא מספיק. הסדירים גמורים, הם נדרשים לעוד ארבעה חודשי מילואים, המילואימניקים גמורים ואף אחד לא שואל. ואני חושבת שמערך בריאות הנפש עושה את כל מה שהוא יכול, אבל זה לא הסיפור. אני חושבת שאתם חייבים לבקש גם מראש אכ"א ומרמ"ט פרט לתת את הדעת, הם לא משחררים את הילדים שלנו. 

הילדים שלנו רובם בלי הכרה עדיין, הם לא הולכים לבקש הכרה, הם לא הולכים לבקש טיפול. אנחנו שומעים מאימהות על ילדים לא מתפקדים שלא יוצאים מהמיטה בשלושה-ארבעה ימים כשהם מגיעים הביתה, ומחזירים אותם לשדה הקרב למרות שלכולנו ברור מה ההשלכות של הדבר הזה, לכולנו ברור מה הסכנה. בצוות של הילד שלי היו חיילים שתוך כדי לחימה קפאו ולא היו מסוגלים לתפקד, זה מסכן צוותים שלמים, הדבר הזה.

ברור לי שבריאות הנפש עושה את מה שהיא יכולה, אבל גם ברור לי שהסיפור הוא לא בריאות הנפש פה. אני כן אגיד שאנחנו ביקשנו כבר לפני שנה ושלושה חודשים להכניס סקר בטלפונים לחיילים כדי שאפשר יהיה לאתר חיילים שיש להם תגובות קרב לפני שזה מגיע לקצה. צה"ל לא מוכן לעשות את זה, כי כמו שנאמר פה, לא יישארו לוחמים. אחרי שנה ועשרה חודשים אין לנו חיילים בלי תגובות קרב, זה לא קיים, וחשוב להבין את זה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה לנעמה מאימא ערה. אני רוצה לתת מילה לאגף השיקום ואז לאימהות בחזית. בבקשה, אגף השיקום.

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

צוהריים טובים. גיא גלעד, ראש יחידת ההכרה בנכי צה"ל. אני אתחיל בזה שליבנו עם החללים אתמול, ליבנו עם דניאל אדרי, וכמובן עם החטופים. ועכשיו אני אצלול לגופו של עניין. דיון חשוב מאוד.

 << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 

ליבך איתו אבל לא עם ה - - - שלו.

 << אורח >> גיא גלעד: << אורח >> 

דיון חשוב מאוד, אני שמח שהוא מתקיים. עמדת אגף השיקום היא שצה"ל צריך לטפל לא רק במי שמוכר, אלא גם במי שבתהליך הכרה, ויש אלפים כאלה, ולדעת מה מצבו הבריאותי. איך לעשות את זה? אלה מנגנונים בתוך צה"ל שצריכים לסנכרן את התו"ל איך לעשות את זה. אבל המידע, ואמרת נכון, מי שאמרה שהייתה מש"קית, משקית לא צריכה לדעת ממה הוא סובל, אבל היא צריכה לדעת שיש מצב בריאותי לאותו חייל, בין אם הוא במילואים, בין אם הוא חייל שכבר היה בחובה והשתחרר עם בעיות כאלה ואחרות, רפואיות, ועכשיו הוא מגויס שוב. המידע הזה צריך להיות בפני מפקדיו ובפני רופאיו ביחידה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקשת מאיילת סיידוף, בבקשה.

 << אורח >> איילת השחר סיידוף: << אורח >> 

איילת השחר סיידוף מאימהות בחזית, אני מעבירה את זכות הדיבור לאגמית גלב, היא מנהלת החוסן הלאומי שלנו. רק להסביר איך עובדת התנועה, לתנועה יש חזיתות ויש לנו חזית שלמה שעובדת עם אנשי בריאות הנפש ועובדת מול צה"ל, חוסן לאומי, אנחנו משתפים פעולה עם נדב, אנחנו גם מגישים ביחד עתירה ומלווים אותם ביום-יום. אני רוצה שאגמית תדבר.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

מצוין. בבקשה.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני אדבר באמת לא רק כאימא, דודה, אחות ללוחמים; אני אדבר כמי שמובילה כבר שנתיים את החזית לבריאות הנפש וחוסן במספרים גדולים, במאות של אימהות, וכמי שעכשיו מלווה עשרה, עשרה חיילים עם פוסט טראומה שמנסים לצאת מהלופ הזה בין שני ארגונים שאי אפשר לצאת מהם. ואני רוצה להסביר כמה דברים מאוד חשובים. אנחנו מדברים על מילואימניקים, ואחי מילואימניק, אבל גם הסדיר פה על השולחן.

אחת, הם לא הולכים לקב"ן, כי הם מפחדים שאחרי שנתיים של לחימה כל מיצוי הזכויות שלהם ילך לאיבוד. לא ברור, ואני שאלתי כל גורם בצה"ל, מה קורה כשלוחם יורד מלחימה אחרי שנתיים. הוא משתחרר כמו מי שלא לחם בחיים? אני מנסה להבין את הסוגיה הזאת, זו סוגיה לא ברורה שמתעלמים ממנה בצה"ל כל הזמן.

הדבר השני שמאוד מאוד חשוב להגיד זה שבמשרד הביטחון לא מכירים את האנשים האלה, בצה"ל יש מפקדים שלוחצים בצורה בלתי סבירה על הלוחמים האלה כל יום בלי להבין. הם מקבלים סמכויות והם מקבלים החלטות הרות גורל על חיילים שהם לוחצים עליהם להגיע למרות שיש להם מסמכים רפואיים, ואפילו חלקם מוכרים ברמות הכי גבוהות של ההכרה, ואמרו לי במשרד הביטחון, אני בקשר עם משרד הביטחון וגם עם צה"ל לא מעט זמן, אמרו לי, יש לקונה, אנחנו לא מצליחים.

איך? אני לא מצליחה להבין איך אנחנו יודעים את מי שלחנו למלחמה, אנחנו יודעים מה המצב הרפואי, ואנחנו לא מצליחים להביא למצב כזה שפצוע פוסט טראומה היום צריך להתמודד מול שני גורמים עצומים ולנווט ביניהם ולחבר ביניהם. אם הוא פוסט טראומטי והוא אומר, אני לא יכול להגיע, והוא אומר את זה, ועדיין ממשיכים ללחוץ עליו, זה לא תקין. אם הוא אומר את זה, משרד הביטחון צריך לדבר עם צה"ל, ואי אפשר שיהיה את הפיצול הזה.

אני יכולה להגיד לכם שאני מאוד מצרה על זה, כי עם ברה"ן אני עובדת צמוד, וגם נפגשנו, ויש המון קשב, אבל איפה אכ"א? אכ"א וברה"ן חולקים באחריות שלהם על העיבודים. אנחנו הוצאנו עשרות מכתבים, עשרות מכתבים שאומרים, חברים, אין פה אחידות בעיבודים. המפקדים עושים אובר-רולינג, הם מחליטים שלא יגיעו עיבודים. הפומ"ה שהייתה, אסון הפומ"ה האחרון, העמידו את החיילים, ואני אומרת לכם שאני מכירה את השטח היטב - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה זאת אומרת שלא יגיעו עיבודים?

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני אסביר. העמידו אותם בח', את כל המחלקות, ושאלו, מי פה רוצה קב"ן? מי אתם חושבים הרים את היד? מי הרים את היד?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מי ירים את היד ליד כולם?

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני אומרת, יש פה בעיה של מפקדים בשטח שלוקחים סמכויות. אכ"א חייב לשבת פה כי הוא גם אחראי על העיבודים. חייבת להיות מערכת בקרה של כל חייל בצה"ל שהיה בלחימה, האם קיבל עיבוד, מתי וכמה. לא יכול להיות שאין מערכת בקרה שנתיים אחרי לחימה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל אני רוצה שתסבירי לי, זה חשוב, על הסיפור של העיבודים. אנחנו מכירים את זה שזה נושא שבאמת, כמו שגם נעמה אמרה, הוא כן השתפר תוך כדי. את אומרת שגם פה יש מגבלה, לא כולם מקבלים, לא נותנים, תסבירי לנו.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

רגע, אני חייבת להגיד שוב, ואני אומרת את זה, כי אני עובדת עם ברה"ן צמוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל לא כולם - - - ככה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

רק שנייה, אני רק אגיד שאת מתארת פה כמה לקונות, ואם יש דברים - - -

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני אומרת שאני עובדת בזה יום-יום ואני מכירה כל - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

שנייה. אמר פה רמ"ח ברה"ן ביושר שיש לקונות כאלה ואחרות אבל אלה מקרים חריגים. אני מבקשת שאם יש לכן ואתן אוספות את זה - - -

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

זה לא חריג, ואני אגיד יותר מזה, הם לא יודעים אם בסוף - - -

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אבל אני רק אגיד, אני רק אמליץ, כי אנחנו כנראה רוצים גם לשנות, לא רק להשמיע, אנחנו רוצים כולנו לשפר, וצה"ל זה בשר מבשרנו. אם יש מקרים מהסוג הזה שאת מתארת אותם, שעומד מפקד וצועק, "מי פה רוצה קב"ן?", וזה נראה לי הפרקטיקה הכי לא נכונה, כי אני מכירה אגב מפקדים, יש לי בן שהוא מפקד שמכיר גם את הריח של הגרביים של החייל שלו והוא לא ישאל במעגל "מי רוצה קב"ן?". אני בכוונה אומרת, בואו נתאר מציאות. יש מציאויות, יש מפקדים שיש להם חיילים והם מלווים אותם שלב-שלב.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני לא אמרתי שזה גורף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רגע, היא לא אמרה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אבל אם יש מקרה חריג כזה, פשוט להביא אותו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, זה לא מקרה חריג, שרון. אני יודעת שאת מתוך המערכת, לא צריך לקום ולהגן על המערכת.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

בואו נתקדם כי אני רוצה עוד לתת לאחרים.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני מדווחת לברה"ן על כל מקרה של פער כזה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

יופי, מעולה.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני לא מגיעה לוועדה פעם בשנה לדבר.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

מצוין.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אני פה מהשטח, אני מדווחת לברה"ן על כל דבר כזה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

מעולה, חשוב.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

אנחנו עובדים כדי לשפר את המצב, לא כדי להתלונן עליו. 

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

נכון, לגמרי.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

הדבר הזה של מיצוי זכויות, של הפער בין משרד הביטחון לצה"ל, הוא משמעותי. אני יכולה להגיד לך שיש היום כאלה שאומרים שהם לא רוצים, הם מקבלים פטור זמני, שאין להם מושג מה זה אומר, שגם את זה חייבים לפתור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

כי אחר כך יכולים לקרוא להם והם כאילו חייבים לבוא. ובסופו של דבר, אני חושבת שהתקשורת בתוך צה"ל חייבת להשתפר בהקשר הזה. שוב, תקשיבו, באמת, אני שולחת את הילד שלי כל פעם לאותו מקום, אני צריכה לסמוך עליו, ואני עושה עבודה כדי שזה ישתפר, אבל בואו לא נעצום את העיניים. יש הרבה יותר אנשים מה שאנחנו חושבים. ואני ביקשתי דבר אחרון, מתחילת המלחמה, בבקשה תנו לאימהות כלי לדווח, מה שג'ני אומרת, ואימהות אחרות כמו מירי, אימא של יוסף דגן.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

א', הוא דיבר פה, רמ"ח ברה"ן, על קו סיוע, ואני מציעה באמת שאתה תשאיר פה גם את הפרטים האלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא קו סיוע, אלא קו דיווח.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

קו הסיוע, אני מניחה שהוא גם לדיווח, לא? הוא לא רק לסיוע.

 << אורח >> אגמית גלב: << אורח >> 

הילד כבר מאובחן, הלכתי צעד, אין לאימא שלו זכות לטפל בשום דבר כי הוא בגיר. ואת הלקונה הזאת אנחנו גם צריכים לפתור, כי אם אנחנו רוצים לעזור לילד, כי הוא לא יכול לטפל בכל הבירוקרטיות.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

יש חיסיון רפואי. טוב, תודה, בואו נתקדם. חבר הכנסת ירון לוי, בבקשה.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. אולי אני אחזור על הדברים בצורה כזאת או אחרת, אבל אני כן חושב שחשוב שהדברים ייאמרו. ההתייעלות של צה"ל לגבי עולם בריאות הנפש היא מוגבלת, חייב לשים את זה על השולחן. יש ימי עיבוד, יש בתים מאזנים, מרחבי טיפול, תוכנית סיוע עמית, למי שלא מכיר, זה ללא מוכרים. יש מענה ויש הרבה מאוד דברים, אבל הבעיה, אנחנו לא צריכים להפנות אותה לצה"ל. והפוסט טראומטיים שאנחנו מדברים עליהם הם תוצאה של היעדר כוח בצבא, ואי אפשר להפריד את זה.

מקודם היה כאן מין להט כזה של הדברים של בואו לא נהפוך את זה לדיון פוליטי, אבל זה דיון פוליטי. בסופו של דבר, אני אעשה לכם הקבלה של עולם הספורט, אם אני לא אעבוד לפי תוכנית סדורה באימונים, אני יכול להיפצע. וכשמילואימניק עוזב את החיים שלו למשך שנה וחצי, הוא נפצע. הוא פחות מכיר את הילדים שלו, הוא לא חוזר לאותו מקום עבודה, ואם הוא עצמאי, הוא לא חוזר לאותו עסק, הוא צריך להתחיל את החיים מחדש. אנחנו יכולים להמשיך לחלק ואוצ'רים ולתת הטבות לחוגים ולהקים עוד קו סיוע, אבל עד שלא יהיה כאן חוק גיוס אמיתי שמצרף עוד לוחמים ולוחמות לצה"ל - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש חוק גיוס אמיתי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

- - ויפחית את העומס שיש על החיילים, אנחנו נמשיך לדבר כאן על אותם הדברים. כי צה"ל לא יכול להמציא עוד קב"נים, ויש במדינת ישראל קרוב ל-15,000 פסיכולוגים, אין כרגע יותר. אי אפשר, וגם אם תגייסו את כולם, לא נוכל לטפל. צריך להפחית בעומס. לא ייתכן שמילואימניק שנה וחצי, למעלה משנה וחצי יעשה מילואים, ופוסט טראומטי יחזור למילואים כי אין חיילים, וצריך לשים את זה על השולחן.

ואנחנו בימים האלה שהחוק הזה מתנופף כאן מעל כל ראשינו. ואולי כמו שהלוחמים, הפוסט טראומטיים שקוראים להם, הם לא חושבים על עצמם, הם חושבים על הצוות. ואני לא מכיר אחד שיגיד לא כי קשה לו. אולי אנשים בבית הזה, והלוואי ויהיה איזה צדיק אחד מהקואליציה, מהממשלה שיבוא ויגיד, צו השעה, אני אומר לא לשחיתות, למוסר, לערכים שהמלחמה הזאת חרטה על דגלנו. צריך כאן חוק גיוס אמיתי שיקלוט עוד חיילים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יש חוק גיוס אמיתי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

שלא ממומש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חוק שירות ביטחון הוא חוק גיוס אמיתי.

 << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכים, שלא ממומש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עובדה שהילד שלי מגויס כבר עוד מעט שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אני רוצה להתקדם. שמיר, בבקשה. אני הבטחתי לך לדבר, אבל אתה מבטיח לי שאתה מקצר.

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 

אני מקצר. אני הלום קרב 60%, משרת שירות מילואים, מעולם איש בצבא לא שאל אותי אם אני רוצה, לא רוצה, מה אני עושה, אף אחד לא בדק אותי, לא עשה לי. זה כהנחה. אני הוצאתי ארבעה מפקדים מצה"ל שהיו כבר על סף מצב פסיכוטי. אני מדווח לקב"נית שלהם, קב"נית אומרת, אני לא יכולה לטפל בהם אם הם לא מבקשים. והאנשים האלה, אם היו יוצאים לעוד מארב, לעוד אירוע, היו הורגים את הצוות שלהם בסופו של דבר.

אבל אני רוצה פה, אנחנו בוועדת חוץ וביטחון, ותודה לאל לא מצולמים, אני הולך להגיד את הדבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מצולמים.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תיקח בחשבון.

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 

ימחלו לי האויבים שלנו שאני הולך להגיד מה שאני אומר. יש לי עכשיו 12 חיילים בעזה שנמצאים במוצב שישנים על מזרנים שמחרבנים עליהם חתולים חולים, אני מבקש שתי מכולות מגורים מהאוגדה, השגתי תרומה של נהג משאית, של מוביל, הכול, רק תנו לי שתי מכולות מגורים.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

אחרי זה תפנה עם הפנייה המסודרת, יש פה נציגי צבא, זה פחות.

 << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 

אני אגיד לכם למה אני אומר את זה. הצבא, צה"ל עסוק בלחימה, בלכבוש, וכרגע הוא לא יודע להפנות את המשאבים ואת הקשב שלו למה שקורה בשטח ללוחמים, לאחד-אחד מהאנשים. 

אנחנו יושבים פה בכל הוועדות, אנחנו נמשיך לבוא ונמשיך לצעוק, אבל הדרך שלכם, חברי הכנסת, גם בלי קואליציה ואופוזיציה, דבר אחד זה להעביר את חוק אות עיטור הפציעה, להפוך אנשים שקופים, לתת להם קצת צבע; והדבר השני, לדרוש ולבקש לשתף את הארגונים, ולא את ארגון נכי צה"ל שמסרב להגיע לכל המפגשים האלה ומפחד מההכרה הזאת, לצרף את הארגונים האזרחיים, את אימהות בחזית. אני לא אדבר על הפורום כי זה לא ראוי, אבל לצרף את הארגונים האזרחיים לשולחנות העגולים האלה. אף אחד לא נולד עם השכל לבד, אנחנו פה בשבילכם.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה. אלון טירר, בבקשה, וקצר, כי אנחנו ממש צריכים לעבור, אנחנו כבר בחריגה גדולה מהדיון.

 << אורח >> אלון טירר: << אורח >> 

אני אקצר. אני אתחיל מזה שאני פה היום בשם קואליציית ארגוני המשרתים שחלקכם מכירים מהדיונים הקודמים, אבל האמת שאני גם פה בתור הנכד של ציונה, אשת מוסד, שירתה במוסד עד גיל 47 ויצאה לפנסיה, שמה קץ לחייה בגיל 77. זאת אומרת, הנושא הזה של פוסט טראומה הוא נושא שברגע שהוא קרה, ילווה אותנו לכל החיים, ואני חושב שצריך פה לשים דברים על השולחן.

נכון, לצבא אין מספיק לוחמים ולוחמים זה צורך דחוף. בגלל האירוע הזה הגענו למצב הזה שאנחנו בכלל מדברים על האם לגייס או לא לגייס חיילים שיש להם פוסט טראומה. הדבר הזה, ובעיניי, סליחה, הזוי לחלוטין, זה דגל אדום. כי הרי זה שאין פה מספיק חיילים וזה שאתם מנהלים את הדיון הזה, זו החלטת מדיניות מודעת של הבית הזה. אתם בסוף מחוקקים, אתם יכולים לחוקק ברוב משהו שימנע את הדבר הזה. יותר מזה, רק אתמול, בזמן שנדב, חבר שלי, מטפל באמת באחד מחברי הפורום שלו שלצערנו כבר לא איתנו, אנחנו שומעים את דובר מפלגת השלטון מתבטא נגד אכיפה.

אני אגיד ברמה אישית, תודה רבה לכל אחד מכם שהגיע, אבל יש פה כרגע נציג קואליציה אחד וזה באמת מאכזב. אני אסיים בנימה אופטימית. קיוויתי מאוד שיולי ישב היום בכיסא.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

הוא עסוק.

 << אורח >> אלון טירר: << אורח >>  

אני יודע שהוא עסוק, אבל אני אגיד שכבר מיום חמישי שעבר, אנחנו כקבוצה של ארגוני משרתי מילואים שנמצאים בקשר עם יולי כבר יותר משנה, מקדמים מתווה, מיום חמישי שעבר לא שמענו ממנו. וקיווינו שדווקא בדיון החשוב הזה. כי יודעים מה? שימו את חוק הגיוס בצד. זה דיון הכי חשוב שיש גם אם חוק הגיוס עובר בצורה מושלמת. והייתי מצפה מיו"ר ועדת חוץ וביטחון לשבת על הכיסא הזה ולשאת באחריות.

אבל אני כן אגיד שמבחינתנו זה לא מאוחר מדי. יולי, אני כן אנצל את הבמה, זו הוועדה שלך, אני קורא לך מפה, שב איתנו, זה לא מאוחר לתקן. אנחנו פה, אנחנו מנסים לפנות לצוות שלך פעם בשעה, ואנחנו באמת מוכנים לשבת ואפילו גם לתמוך ברגע שיניחו על שולחן הכנסת חוק אמיתי או אכיפה, גם אכיפה לחוק האמיתי זה בסדר, ברגע שיניחו פתרון פרגמטי שפותר את זה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה. וכמובן אני אגיד לזכותו של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון שנושא הפוסט טראומטיים והחיילים בצה"ל זה בראש מעייניו, ואני מנהלת את הדיון מטעמו, אבל הנושא מקבל קשב רב לאורך כל הכנסת הנוכחית בוועדה, ותודה כמובן ליוזמת.

 << דובר_המשך >> אלון טירר: << דובר_המשך >>  

אני מקווה שגם יקבל קשב רב בחוק הגיוס.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

ובהחלט חשובים גם הדברים שאמרת על חוק הגיוס, אנחנו נדאג שזה יעבור. בבקשה, מילה.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי, מהבוקר, על פי חבר הכנסת דרעי, זה לא חוק הגיוס, אלא חוק לומדי התורה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא מהבוקר, עוד מלפני כמה ימים.

 << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> 

התורה מאוד חשובה לי, אבל זה לא חוק לומדי התורה. אני בא מבית דתי, עצם זה שבכיר בממשלה אומר, "זה לא חוק הגיוס, זה חוק לומדי התורה", זו הקטסטרופה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא פשוט אמר את האמת אבל, מיקי. זו לא בשורה, זו לא מהפכה, הוא אמר את האמת.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

רמ"ח ברה"ן, אני רוצה לאור כל הדברים לאפשר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

חברים, חוק גיוס יש במדינת ישראל, חוק השתמטות אין, וזה מה שמנסים לחוקק, מה הבעיה?

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

חברים, אנחנו עוד לא עברנו נושא. אני מבקשת מאוד לתת את המקום והכבוד לחיילים שצריכים טיפול ברה"ני את הבמה, ואני מתעקשת שרמ"ח ברה"ן ייתן פה שני משפטים אחרונים בהתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן. והכי חשוב, אנחנו מבינים שמנהלים פה אופרציה שהיא סופר מורכבת בכל הנוגע למי כשיר ומי לא כשיר להילחם, ברור לחלוטין שאתם נותנים את הדעת באופן הכי מקיף והכי מרחיב שאתם יכולים, ויש פה משאבים.

אבל אני אבקש לדעת, דווקא בגלל הזעקה הרצינית של הציבור שהובאה פה, ותכף אני אתן גם לאפרת רייטן לסכם, אני מבקשת שאתם תגידו איך אתם לוקחים מכאן את הדבר, את הזעקה הגדולה הזו. וזה דיון נדיר שיש בו כל כך הרבה חברי כנסת, כי זו זעקה ציבורית אמיתית, אינטרס ציבורי משמעותי. לקחת את הנושא הזה ולעשות תכנון ארוך טווח, אולי איזושהי ועדה מסדרת בתוך הצבא שמתארגנת אל מול האתגר הנוכחי של השנתיים הקרובות, וצופה פני עתיד, כמו שאמר פה בצדק נדב מארגון יהלומי קרב, שברור לנו שאת המקרים של הפוסט טראומטיים עוד לא גילינו, גילינו רק את הפתיח, רק את הראשונים, וזה עוד יתפרץ עלינו בשנים הקרובות. 

את רוצה עוד לומר משהו ואז אתה, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני דווקא רוצה לוותר על הדברים שלי כי אני חושבת שהזעקה שלי בתחילת הדיון הזה נשמעה היטב. לפעמים אני קצת חורגת מתפקידי כחברת כנסת והופכת להיות האימא, אבל כנראה שבימים האלה זה אולי הדבר הנכון. אני רוצה לוותר על הזכות שלי ודווקא לתת להדס, שאחיה הוא חייל?

 << אורח >> הדס זאנג: << אורח >> 

הוא חייל סדיר, כן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ואז תוכל גם להתייחס לדברים שלה בסיכום שלך, כי את שלי כבר אמרתי.

 << אורח >> הדס זאנג: << אורח >> 

באמת תודה, אפרת, על הדיון החשוב הזה, וחבל שיולי עסוק, אלה חיי האחים שלנו על השולחן. יש לי שני אחים קטנים לוחמים שנלחמו כבר מעל שנה בעזה, אני רוצה לדבר על אחד מהם, על אחי הקטן, שבסבב האחרון הבין שהוא לא יכול להיכנס, הוא לא מסוגל להיכנס לעוד סבב. הוא חיכה מעל חודש לקב"ן ובסוף השגנו קב"ן בפרוטקציה, באמת הזוי. ואחרי שהוא היה אצל הקב"ן הוא באמת הגיע למפקד שלו והוחלט שהוא לא ייכנס בסבב הזה לעזה. ולאחר מכן הוא הגיע לשיחה עם המג"ד, ובשיחה הזאת המג"ד אמר לו שאם הוא לא נכנס הוא לא נשאר בצוות, זאת אומרת, הוא הולך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בדיוק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה קרה להרבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זאת הנקודה.

 << אורח >> הדס זאנג: << אורח >> 

והאמירה הזאת הייתה למען יראו וייראו, הוא גם לא התבייש להגיד לו את זה. הוא אמר: עכשיו החברים שלך לצוות ידעו שמי שלא נכנס הוא לא חלק יותר, הוא הולך לעבודות שחורות או עבודות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מוציאים אותו מהיחידה.

 << אורח >> הדס זאנג: << אורח >> 

כן, מהיחידה, בדיוק, למקום שהוא לא מכיר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש כאלה שמאיימים עליהם בכלא.

 << אורח >> הדס זאנג: << אורח >> 

בדיוק, את סוף השירות לסיים כבר לא ביחידה, לא עם הצוות. והאמירה הייתה לגרום לחברים שלך לצוות לחשוב פעמיים. והסיפור הזה ממשיך בכניסה הבאה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ככה מפעילים ממש לחץ.

 << אורח >> הדס זאנג: << אורח >> 

כן, ממש.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם מענישים אותם.

 << אורח >> הדס זאנג: << אורח >> 

כולנו יודעים מה זה להיות בצבא ולהיות חלק מצוות וברור כמה יש על הכף. והסיפור הזה לא נגמר. הכניסה הבאה לעזה, כל הצוות הגיע לאותו מג"ד ואמר לו שהם לא נכנסים, שהם לא מסוגלים להיכנס לכניסה הזאת לעזה, וזה מספר את כל הסיפור. הם כולם, אני כבר לא יודעת את ההגדרות, פוסט טראומטי, הייתה פה הגדרה ששמעתי לראשונה על תגובת קרב, הם כולם מותשים, גמורים, הם ראו את החברים שלהם נופלים מול העיניים. 

לאחי השני יש בן גרעין שגם היה בן בית אצלנו ששם קץ לחייו בתחילת השנה. הם באמת כולם, כל החברים, כל האחים שלי, כל הדור שלי, מותש, גמור, ויש פתרון אחד לדבר הזה, לסיים את המלחמה. יש עסקה על השולחן, אנחנו חייבים לסיים את המלחמה הזאת, להחזיר את כל החטופים. אין לנו עוד חייל אחד לאבד ועוד חטוף אחד לאבד.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

להחזיר את כולם בעסקה אחת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תודה על האומץ גם לומר את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

רמ"ח ברה"ן, משפט אחרון, ואנחנו צריכים להעביר את הדיון לדיון הבא, יש אנשים שמחכים, והוא לא פחות חשוב, בבקשה.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

נקודת המוצא שלנו היא שחשוב לנו להכיר כל משרת שנמצא במצוקה, לקבוע את הכשירות שלו ולהתאים לו את המעטפת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אלה כולם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה 100% מהחיילים.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

שנייה, אני מבקשת לא להפריע לו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הבעיה היא לא אצלו, נו, באמת.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

יש עבודה משותפת לנו ולאכ"א כדי לסדר את העברת הנתונים, ומבחינתנו כחיל הרפואה יש כוונה, במידה ומתקבלים דיווחים כאלה, להקפיא משירות מילואים עד שאנחנו מסיימים את הבירור ומצליחים להתאים סעיף ליקוי.

אני רוצה לנצל את הבמה בנוסף גם לדבר על היחידה לטיפול בתגובות קרב שמקבלת אליה משוחררים משירות, גם משירות חובה וגם משירות מילואים, לציין פה את מספר הטלפון שלה, ברשותך, יו"ר הוועדה.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

בבקשה. והנה, כל הארגונים שבאמת פועלים לפעול ולשפר, בוא תשאיר את הטלפון.

 << אורח >> יעקב רוטשילד: << אורח >> 

03-6401400. וכל משרת שנחשף בעקבות לחימה, אני מבקש ממנו לפנות במידה והוא מרגיש צורך, והוא יקבל טיפול.

 << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו נצא להפסקה ונעבור לדיון הבא. תודה לכם.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:20 ונתחדשה בשעה 11:30.) << הפסקה >> 

 << מנהל >> (היו"ר בועז ביסמוט, 11:30) << מנהל >> 

<< יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

שלום לכולם, אנחנו ממשיכים בדיוני ועדת החוץ והביטחון. לפני שנעבור לדון בנושא הבא שהוא דיון מהיר בנושא היעדר מיגון ראוי לחיילי צה"ל בזירות הלחימה הפעילות – חברת הכנסת שרון ניר, יוזמה שלך – אני רוצה לתת את זכות הדיבור למשפחות היקרות שמכבדות אותנו כאן. יש לנו איתנו כאן היום את שורד השבי קית' סיגל שנמצא יחד איתנו, בבקשה, הבמה שלך.

 << אורח >> קית' סיגל: << אורח >> 

שלום לכולם, תודה שאתם פה. אני באתי לפה כדי לספר קצת מהחוויה שלי בשבי, 484 יום. בעיקר באתי לפה כדי לספר על הקושי שם ולהמחיש את הסבל, עד כמה שאני יכול, של 50 החטופים שעדיין נמצאים שם. אני הייתי, כמו שאמרתי, 484 יום בשבי, ה-50 שעדיין שם הם 641 יום. קשה מאוד לתאר במילים את הסבל שהם עוברים. אני הוחזקתי בשבי יחד עם עמרי מירן, בן הזוג של לישי ואבא של רוני ועלמא, שתי בנות קטנות שכל כך מחכות שאבא שלהן יחזור, וכמובן לישי גם כן מחכה כל כך הרבה זמן.

הניתוק הזה מהמשפחה בשבי, שאין מושג מה שלום המשפחה, והידיעה שהמשפחה לא יודעת בכלל מה קורה איתך, איתי, איתם, מייסר, מייסר כשלעצמו, מבלי שהתחלתי לדבר על אלימות ועל ההתעללות ועל סכנת החיים המיידית שהם נמצאים בה יום-יום, דקה-דקה. אני חוויתי אלימות קשה ביותר וגם איימו להרוג אותי כמה פעמים, כיוונו לעברי נשק, הצמידו נשק לראש שלי ואמרו שהולכים להרוג אותי, וגם ראיתי חטופים וחטופות שחוו אלימות קשה ביותר, גם כן איומים בלהרוג אותם.

הייתי עד לחטופה שעברה עינויים קשים, הרביצו לה, הכו בה, הצמידו מוט חד למצח שלה והפעילו לחץ על המצח שלה ואמרו לי שאני צריך להגיד לה שהיא צריכה להודות במשהו שהוא בכלל לא היה נכון ולא רלוונטי. הצמידו אקדח לראש שלה מולי ואמרו לה שהולכים להרוג אותה ואמרו לי שאני צריך לשכנע אותה שהיא תגיד את האמת. המראות האלו, הם רודפים אותי עד היום הזה, ואפילו זה נהיה לי קשה יותר ויותר כשאני חושב על זה.

אני אומנם חזרתי בגוף, אבל חלק ממני נשאר בעזה עם עמרי ועם גלי וזיווי ברמן, שגם הייתי איתם בשבי. גלי וזיווי, וכולם שם, כל ה-50, נפגעו פיזית, נפשית, בכל הצורות, הם שם סובלים דקה-דקה. גלי וזיווי, אחים תאומים שהיו ביחד כל החיים שלהם הופרדו בשבי, הפרידו ביניהם, לא אפשרו להם אפילו להיות ביחד. הם נפצעו, ואבא שלהם, דורון, במצב רפואי קשה מאוד, עם 100% נכות, ואימא טליה שמטפלת בדורון במסירות, ולא מספיק זה, שני הבנים שלהם בשבי כבר כל כך הרבה זמן ורק מחכים לחזרה שלהם, לאיחוד של המשפחה.

הייתי גם עם מתן אנגרסט, חייל צה"ל שנפצע קשה מאוד ב-7 באוקטובר וסוחב איתו את הפציעות הקשות עד היום, פציעות וכוויות שלא הגלידו. הייתי עם מתן, היינו ביחד תקופה ממושכת נעולים בחדר, חדר חשוך בלי חלונות, היינו צריכים לבקש ולהתחנן ללכת לשירותים, חווינו התעללויות ואלימות. מתן גם היה במנהרות והוא סבל שם מאוד ממצוקה נשימתית. כדי לשמור עליו בחיים, כדי לסחור בו, בשביל לשחרר אסירים, הוציאו אותו מהמנהרה רק כדי שהוא יוכל לשרוד.

מתן נלחם בשבילי, בשבילנו, בשביל לשמור עליי, על הקיבוץ שלי, כפר עזה, ב-7 באוקטובר, נלחם, נתן את כולו, ואנחנו חייבים להילחם עליו ולהחזיר אותו, אותו ואת כל 50 החטופים וכמה שיותר מהר. יש לנו חלון הזדמנויות להציל חיים ולהציל את החללים שעלולים להיעלם אם לא נחזיר אותם. כל דקה קריטית.

אני קורא לראש הממשלה ואני קורא לנשיא טראמפ לעשות את מה שאתם יכולים, ואתם יכולים, להחזיר את כל 50 החטופים הביתה ולעשות את זה בדחיפות. תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

וואו. מטורף.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה לך, קית'. תודה על העוצמות. ראיתי את הקושי ואני יודע כמה זה קשה לבוא. אתה יושב בין מכבית כמדומני, מכבית ולישי, אני מזהה. היום כל כולך מגויס.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ענת אנגרסט.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ענת, סליחה. מגויס למען השבת החטופים שנמצאים שם. כל אחד שחזר שם מהגיהנום שנמצא שם לא באמת חזר עד שכולם יחזרו, ובזה כולנו מסכימים. כולנו גם מסכימים שזה קונצנזוס במדינת ישראל, זה לא נושא פוליטי, זה נושא שהוא לאומי, זה קונצנזוס. זה גם במטרות המלחמה. 

ונזכיר עוד דבר, כאשר יושג אותו הסכם, ואת זה הציבור צריך לשמוע בבית או איפה שהוא נמצא עכשיו, זה הסכם עמדה של כוח, זה לא הסכם של חולשה, זה הסכם של כוח.

ואם מישהו יבוא ויגיד לי: רגע אחד, יש חטופים, הנה, ביפן יש להם חטופים בצפון קוריאה, הנה, הצרפתים החטופים בלבנון, חיזבאללה, הנה, האמריקנים, יש להם חטופים ובכלל לא מדברים עליהם והם פועלים מאחורי הקלעים. לא, זו העוצמה, זו העוצמה של מדינת ישראל, זה הכוח שלנו. כל אחד ואחד שנמצאים שם הוא קרוב שלנו. 

ולכן, לך באופן אישי, ראיתי כשדיברת, ראיתי את הקושי, ואני רוצה להגיד לך תודה בשם כל אחד שנמצא.

 << אורח >> קית' סיגל: << אורח >> 

אני לא שומע אותך טוב.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אני אומר בשם כולם כאן, תודה על המאמץ הגדול שעשית כאן, כי ראיתי את הקושי, ולא אגיד את הכנות, כי אתה בא משם, אבל אני אמרתי, וכנראה לא שמעת, ואני אומר שכל זמן שחבריך, חברינו, לא חזרו, לא חזרת. ואני מרגיש את זה, מרגיש את זה בדברים שאמרת. תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז תחזירו אותם כבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ומה אתה עושה בשביל שהם ישובו, כקואליציה?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

לישי, בבקשה.

 << אורח >> לישי מירן לביא: << אורח >> 

היה לי ממש קשה לבוא היום בבוקר. נכנסתי לאוטו וכמעט ולא הצלחתי לנהוג. אני גרה בקיבוץ כרמים, וגם בקיבוץ כרמים שמעו אתמול בלילה את הכול. חמישה לוחמים, חמישה. אם הפסקת האש הייתה נכנסת אתמול בלילה לתוקפה, אתמול בערב, אתמול בצוהריים, לא היינו צריכים להדליק היום עוד פעם חמישה נרות נשמה. אני אתחיל בזה.

הלב באמת כבר לא יכול להכיל יותר. אני באמת אומרת, אני כבר שבועיים בקושי יוצאת מהבית. חבר הכנסת, אפילו אתה הגעת אליי כי אני לא הייתי מסוגלת לצאת מהבית. אי אפשר, אי אפשר להכיל את זה יותר, אנחנו גמורים. אנחנו גמורים ואני יודעת שכל עם ישראל גמור. אני לא רוצה שאף חייל ייפול. הכול כל כך, כל דבר, כל מילה שהיא לא במקום, כל רגע כזה, אנחנו כבר לא מסוגלים להכיל את זה, אנחנו נגמרים.

אני רוצה להודות לקית'. אני מסתכלת עליו ואני אומרת לעצמי לפעמים, הלוואי, הלוואי וגם לו, אני רוצה שגם קית' ינוח כבר. מגיע לקית' ולאביבה לנוח, לכל אלה שחזרו, מגיע לנוח ולהתחיל ולהשתקם. והם עוזרים כל יום וכל בוקר, כשלנו כבר אין כוחות הם נמצאים כדי לדבר בשמנו, כדי לדבר בשמם, כדי לדבר בשם הילדים שלנו, של כולנו.

אני רוצה שכל אחד מכם יסתכל פה על התמונות. אנחנו כבר ביולי. אפריל 2023, אפריל 2024, כשעמרי עוד היה עם קית' ביחד, אפריל 2025, עמרי לבד, ככל הנראה הוא גם באמת לבד שם. קית' היה האחרון שראה אותו, וזה היה ביולי. עברה שנה מאז. רוני שלנו בסוף החודש תחגוג יום הולדת ארבע. בבקשה אל תיתנו לי, אל תיתנו לה לחגוג עוד פעם יום הולדת בלי אבא. אני יודעת שלעמרי הדבר שהכי קשה והכי שובר אותו זה שהוא לא רואה את הבנות שלו, שהוא לא נמצא איתן. עלמא כבר בת שנתיים, היא הייתה בת חצי שנה. רוני בת ארבע, היא הייתה בת שנתיים. בבקשה תעשו את הכול כדי שלא נצטרך עוד פעם להדליק נרות על עוגת יום הולדת ולבקש שאבא יחזור מעזה. אני לא יודעת אם אני אעמוד בזה. 

אתם מכירים אותי לא מעט זמן, כל הזמן אומרים לי, כמה את חזקה, כמה את מחזיקה, כמה את זה. לא, אני לא, אני באמת לא. ואני יודעת שאני בן אדם חזק בדרך כלל, אבל זהו, באמת זהו, אני לא מסוגלת יותר. 

בבקשה תוציאו אותם, את כולם, תוציאו אותם משם, בבקשה, תסיימו את המלחמה הנוראית הזאת. שלא נקום עוד בוקר להותר לפרסום, שלא נצטרך להוסיף עוד נרות נשמה. די, 888 חיילים, איזה מספר בלתי נתפס זה. הפסקת האש הייתה יכולה לקרות מזמן והיא יכולה לקרות גם עכשיו, ברגעים אלה. בבקשה, גם חברי האופוזיציה וגם חברי הקואליציה, יש לכם את הכוח לעשות את זה, בבקשה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מכבית, דודה של גלי וזיווי.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

שלום לכולם. קודם כול, כמובן אני מצטרפת לפתיחה של לישי, זה בדיוק מה שרציתי לומר. עוד חמש משפחות, עולמן נחרב. כל מילה שלישי אמרה, כמובן אני מצטרפת. אני רוצה להודות לקית', קית' שמכיר את גלי וזיו מאז שהם היו ילדים, שאביבה הייתה הגננת שלהם. באיזה עולם? באיזה עולם היא הייתה הגננת שלהם כשהם היו קטנים ואז היא פשוט הייתה איתם במקום הכי נוראי בעולם, בגיהנום. היא הייתה איתם ברגע הכי קשה בחיים שלהם ושל גלי וזיו, הם היו ביחד. זה פשוט לא נורמלי.

תסתכלו עלינו כאן. איזו החלטה תתקבל? מתן יוצא? עמרי יוצא? גלי וזיו יוצאים? הוא לא יוצא, הוא לא יוצא, אחד מהם יוצא. באיזה עולם? זה לא נורמלי, זה לא נורמלי, זה לא נורמלי שגם אם יגיע הסכם יישארו אנשים מאחור. ומה אני אומרת לאחות שלי? שני הבנים שלך חוזרים? אחד מהם? אף אחד מהם? זה פשוט לא נורמלי וזה חייב להיגמר, זה חייב להיפסק.

קית', העיניים שלו כל כך, כל כך עצובות, והנפש שלו, רואים את הנפש שלו ושל אביבה ושל כל מי שחזר, שהם לא באמת חזרו. הם חזרו פיזית, כל השאר נמצא שם, אחורה, בזוועות, והזוועות שקית' תיאר, שזה רק חלק מהן, זאת המציאות עכשיו של מתן, של גלי, של זיווי, של עמרי ושל החטופים החיים, ומה יקרה עם החללים? ייעלמו? פשוט ייעלמו? זו מציאות לא נורמלית. צריך להחזיר לקית' את החיים שלו ולאביבה את החיים שלה. הוא לא צריך להסתובב ולעשות מסע הסברה על הלגיטימיות שלהם לחיות. זה לא נורמלי. תודה רבה, קית', שיש לך את הכוחות ואתה מספר את המציאות שלהם עכשיו, ברגעים אלה. 

אין להם מים, אין להם כלום, נאבקים על החיים שלהם בכוחות האחרונים שאני מקווה שיש להם. זה פשוט חייב להיגמר. אין מה להציע לטראמפ פרס נובל, קודם צריך שיהיה שלום, קודם צריך להחזיר אותם, קודם צריך לסגור את ההסכם, ואז מבחינתי שיתנו פרס נובל למי שהם רוצים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה לך, תודה על הדברים. ענת, אימא של מתן, בבקשה.

 << אורח >> ענת אנגרסט: << אורח >> 

אני כאן כדי לזעוק את הקול של מי שנשאר שם, וביניהם החיילים החטופים, ולזעוק את קולם של חיילי צה"ל, חיילי צה"ל שגם היום איבדו עוד חמישה מכוחותינו. וזה לא היה צריך לקרות, כי כדי להחזיר את מתן וכולם הם היו צריכים להיות בבית ולא להילחם שם. כי אם הם היו כבר בבית, גם מתן היה בבית. אבל מחליטים כל יום מחדש שהם נשארים בעזה, מסתכנים, נהרגים, נפצעים ומסכנים את היקירים שלנו וזורים להם חול בעיניים שהם נלחמים שם עדיין בשביל החטופים. הם את שלהם כבר עשו, הם הביאו את התנאים להסכם שיכול להשיב את כולם, ועדיין משאירים אותם שם בעזה למות. והנה, הבוקר התוצאה של הימשכות מלחמת הנצח הזו.

אתם יודעים למה מתן עוד שם? אתם יודעים מה הסטטוס שלו? הוא מוגדר פצוע קשה. אבל אתם יודעים למה הוא שם? כי הוא נפצע קשה על מדי צה"ל, זה מה שגזר עליו להישאר שם, להיות במדי צה"ל, להילחם על המדינה גזר עליו להישאר שם ולא לחזור. זה היה חזק מלהיות הומניטרי, להיות חייל צה"ל נהיה תואר שמפקיר אותו שם. מדינת ישראל מפקירה את חיילי צה"ל הלוחמים בעזה למות, להיפצע ולהישאר בשבי.

שמעתם על החקירות של איציק, אח של דני אלגרט? הבן שלי עובר את אותן חקירות. הוא קיבל דום לב. מתן עוד שורד את החקירות האלו כל יום ויש לנו עדויות קשות על חיבור למכשירי חשמל, כי הוא נחטף על מדים, ואותו מדינת ישראל לא מחזירה. הוא עבר סלקציה אחת בפעימה ההומניטרית, ועכשיו מדברים שוב על סלקציה, מי לחיים, מי להמשך גיהנום. איך מדינת ישראל הולכת לקבוע מי נשאר מאחור? האם שוב חיילי צה"ל יישארו מאחור כי אף חייל לא חזר בחסות עסקה ישראלית? אף חייל, לא בחיים ולא מבין החללים. האם היא תפריד שוב תאומים או אבא לילדות? מה לפני מה?

איזו מין סלקציה אכזרית, על מה מדברים? על איך לבחור עשר? תדברו על למה בכלל צריך לבחור עשר. זה לא השלב אחרי שנה ותשעה חודשים, כל כך הרבה חודשים מאז שקית' חיבק את החיבוק האחרון מהיקירים שלנו והבטיח להם שהחיבוק הזה יחזור להיות בארץ, אבל הוא לא האמין שזה ייקח כל כך הרבה זמן. והגיע הזמן שאנחנו וקית' יקבל חזרה את מי שהוא השאיר שם מאחור.

בחסות מדינת ישראל צריכה להיות עכשיו רק עסקה חלקית, אם תוך שבוע אפשר לסגור עסקה על עשרה, תוך עשרה ימים אפשר להחזיר את כולם. אין שום סיבה לדבר על 60 יום, ואם לא יצא כלום תוך 60 יום, עוד פעם נהיה בטרפוד? הרי הבטיחו לנו כולנו שיש שלב ב' ו-ג', כשלא התכוונו בכלל שזה יקרה. ועכשיו שוב אומרים לנו, יהיו חצי ואחר כך עוד חצי, שמי יודע אם מתכוונים שזה יקרה? הגיע הזמן למנף את ההישגים באיראן ולהביא את כולם הביתה ועכשיו. תודה.

 << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> 

אני לא יודעת אם אני רשומה, אבל אני רוצה להוסיף משהו. אני נועה רחמים, אני בת דודה של מתן אנגרסט. אני חיילת בצבא, אני מש"קית ת"ש במחווה אלון. אני עזבתי את הצבא, אני לא מסוגלת לעלות על המדים כי אני יודעת שבן דוד שלי עובר עינויים בגלל שהוא היה על המדים האלה, ואני יודעת שאם יקרה לי משהו אף אחד לא יעשה כלום.

אני יושבת פה שבוע, אני מנסה כל שבוע לצאת לפה, יש לי חיילים שאני משאירה, הם צריכים טיפול, יש להם בעיות בבית, ואני באה לפה כי אני נלחמת על החיים של בן דוד שלי. אני לא מבינה למה אני כל כך הרבה זמן צריכה להילחם על בן דוד שלי. כי הוא חייל? כי הוא הציל את כל מי שיושב פה? כי כל מי שיושב פה יושב פה בזכותם, בזכות החמישה האלה, בזכות מתן, בזכות נמרוד. למה? למה זה מגיע לנו, הסלקציה הזאת?

אני שואלת אתכם, גם מהאופוזיציה וגם מהקואליציה, למה אתם לא עושים הכול? למה אתם לא צמים פה, סוגרים את הכנסת, לא יוצאים מפה? זו לא עבודה, אלה החיים שלנו. זו לא עוד עבודה, אתם לא מקבלים עוד סתם משכורת, אלה החיים שלנו. אני ילדה בת 19 עם כדורים פסיכיאטריים ולא מצליחה לישון בלילה. למה? כי לא בא לכם להחזיר אותם? כי זה לא בא לכם ביום טוב? את איראן הצלחתם לסיים ב-12 יום, אז להביא 20 חיים? נשארו 20 חיים מתוך 50, אתם מבינים לאיזה מצב הגענו?

יושבים פה, בוכים, על מה אתם בוכים? תחזירו אותם. על מה יש לבכות? אין לנו כבר דמעות, אין לנו כבר דמעות. תראו אילו דברים מזעזעים אתם שומעים פה. אין לנו כבר דמעות. עוד מעט למתן יש עוד יום הולדת, מה נעשה?

היה לפני שבועיים יום הולדת לרועי, האח הקטן של מתן. רועי הלך וביקש משאלה והוא לחש לי באוזן שהוא רוצה שאח שלו יחזור. רועי התראיין ביום שישי בערב והחזיק את הכדור של מתן וזה הדבר היחידי שהוא רוצה לחזור לעשות. הוא אמר משפט שהוא מקווה שמתן יוכל לחזור לשחק איתו. מה אנחנו אמורים להגיד לרועי? מה אימא של רועי אמורה לבוא ולהגיד לו? עוד פעם סלקציה? למה ילד בן תשע צריך לראות בחדשות את אח שלו בעזה? למה אנחנו צריכים לעבור את זה כמשפחה, לחשוף עדויות שמתעללים בו, שמתעללים בו?

לכו לישון בלילה עם התמונות האלה בראש, לכו לישון עם זה בלילה, שמחשמלים אותו מהמכוניות שלהם. איך אפשר להשאיר אותו שם? למה? מה הוא עשה? הגן עליכם? מה הוא עשה שלא מגיע לו לחזור? הוא נתן את כולו, הוא סוחב טראומות, הוא חייב להגיע לפה לשיקום. הוא עם זיהום קשה בגוף מהמצברים האלה, הוא שותה מי ים, וזה מחמיר את הזיהום הקשה שלו. מה תעשו? תסתכלו עליי עוד שבועיים ותגידו שהוא גם לא בפעימה הזאת? מה אני אמורה לעשות? הוא שורד שם כל דקה, אם הוא כבר לא ישרוד? אם הוא יחזור לפה בארון?

אני מעלה כדורים כמו לא יודעת מה. אני לא משוגעת, אני פשוט עם סיוטים בלילה כי אני עוצמת עיניים ואני רואה איך מחשמלים אותו ואני לא מבינה למה כל שבוע אני צריכה לבוא ולהילחם על החיים שלו. תסגרו את הכנסת, שבו פה, תקשרו את עצמכם, שעה תקשרו את עצמכם בחדר חשוך, שעה, בלי אוכל, בלי מים. תחשבו שאלה הילדים שלכם, זה לא כזה רחוק מהמציאות. אנחנו חשבנו שזה יקרה לנו? הוא גר בקריית ביאליק. למה זה מגיע לנו? כי הוא הגן עלינו? בבקשה תעצרו את הדמעות שלכם ותתחילו להילחם. לא בא לי לבוא לפה שוב ולא בא לי לגלות שהוא לא יהיה בעסקה הזאת, כי אנחנו עושים הכול.

וילד בן 17 שנלחם על החיים של אח שלו, לבוא ולהגיד לאימא שלו: נכשלתי שוב. הילד עכשיו בוושינגטון במקום ליהנות בחופש הגדול האחרון שלו לפני שהוא הולך לצבא, לפני שהוא עולה לי"ב, השנה האחרונה בבית הספר שלו. הוא נלחם על אח שלו. 

אתם מבינים שאנחנו לא מסוגלים ללכת לצבא להגן עליכם? אני רוצה, החלום שלי היה להתגייס לצבא, ללכת להיות מש"קית ת"ש, לטפל בחיילים, בלוחמים שלנו. אני לא מסוגלת לעלות על מדים. אתם מבינים לאיזה מצב הגענו שחיילים לא מסוגלים לעלות על מדים? איך אני אמורה לעלות על מדים כשבן דוד שלי נחטף עם המדים האלה, ובגלל זה הוא לא פה?

הוא היה אמור להיות פה, הסתכלו לנו בעיניים ואמרו לנו שהוא יהיה פה. עוד פעם בגלל טעות הוא לא פה. יש לו זיהום מאוד קשה. בבקשה, אלה לא סתם סיסמאות, אלה החיים שלו. זו לא סתם העבודה שלכם, אתם אחראים על חיים של 20, זה מה שנשאר, ועוד 30 חללים שהמשפחות שלהם מחכות לקבורה ראויה בישראל, כי חלקם היו בחיים ונרצחו שמה. 

50 זה לא סתם מספר, אלה 50 משפחות, זה מה שסובב אותם, בני דודים, סבים, סבתות. סבא שלי עכשיו נשאר לבד בבית כי סבתא שלי טסה להציל את הנכד שלה. סבא בן 78, עוד סלקציה הוא יעבור? אימא שלו עברה סלקציה, סבא של מתן עבר סלקציה, עוד סלקציה? של הנכד שלו?

אני לא סתם באה ומדברת, אלה לא סתם דיבורים, אלה החיים שלנו. אנחנו לא מצליחים להתמודד, אנחנו לא מצליחים, אנחנו מפורקים. לא נראה לי הגיוני שזה 641 יום, ששורד שבי, קית', במקום ללכת ולהשתקם אחרי מה שהוא עבר, הוא בא לפה כי אף אחד לא מקשיב, הוא צריך לזעזע אתכם. גם זה יעבור? גם אתם תגיעו היום בסוף העבודה, תלכו לילדים שלכם ותחבקו אותם. ענת לא זוכה לעשות את זה כרגע. שני הילדים שלה, כל אחד בחו"ל, כי הם נלחמים על אח שלהם.

איפה אנחנו? איפה אנחנו? מה עושים? אני באמת רוצה תשובה, מה אנחנו יכולים עוד לעשות? 641 יום, מה אני יכולה לעשות? מה אנחנו יכולים לעשות? אני באמת מחכה לתשובה, כי אני כבר לא יודעת מה לעשות עם עצמי.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה רבה לבת הדודה היקרה. שאלת שאלה, אני יכול להגיד לך דבר אחד בצורה הכי מבטיחה שאני יכול, כי אין אחד פה שנשאר אדיש לכל אחד ואחת מכם שבאים לפה יותר מדי פעמים.

 << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> 

אם כך, איך אנחנו עדיין במצב הזה?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

דיברת על, ושוב, כל מה שאת אומרת קדוש בעיניי, לי יש כלל, אני לעולם, לעולם לא אתווכח עם משפחות של חטופים, משפחות של חללים ומשפחות של פצועים, כי מבחינתי אתם צודקים, ההקרבה היא ענקית. אמרתי לקית', כשהוא מגיע לכאן בעוצמה כזו, ואמרתי את מה שכולכם אומרים: כל חטוף שחזר לא חזר עד שכולם יחזרו. ואמרתי היטב: זו מטרת מלחמה, וזה אגב, לא אנצח עד שבן הדוד שלך לא חוזר. וכשאת דיברת הסתכלתי על האימא. זה סיוט, זה גיהנום. ויש בינינו אחווה, אנחנו כאלה, כזה עם אנחנו.

 << אורח >> ישראל שור: << אורח >>   

בועז, זה לא האירוע שלך. תבין, זה לא האירוע שלך, זה האירוע שלהם. מה אתה מספר לנו סיפורים על עצמך? זה לא האירוע שלך.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אני לא מתווכח.

 << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>   

זה לא האירוע שלך, זה האירוע שלהם. לכל הרוחות.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

נשאלתי.

 << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>   

לא נשאלת על שום דבר. תבטיחו להם הבטחות, תקומו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

התשובה צריכה להיות עסקה אחת לכולם.

 << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>   

תעצרו את הכנסת, תעצרו את הכול. תעצרו את הכול, זה לא האירוע שלכם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זו התשובה, לא מריחה למשפחות.

 << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>   

זה לא אירוע שלכם, זה אירוע שלהם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אתה מדבר על חלק ממטרות המלחמה, זה נמצא במקום השישי במטרות המלחמה.

 << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>   

איפה הלבבות שלכם? איפה הלב שלכם? באיזה מקום הוא נמצא?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הם לא ביקשו אמפתיה, הם ביקשו תשובה, לא אמפתיה.

 << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>   

היא באה לכאן, נועה, פעם אחרי פעם, אימא של מתן, קית', אשתו, תתייחסו למה שהם אומרים ותעשו מעשים.

 << אורח >> נועה רחמים: << אורח >> 

תשביתו את הכנסת הזו, תשביתו אותה, די.

 << דובר_המשך >> ישראל שור: << דובר_המשך >>   

מה קורה לכם? אל תספרו לנו, אתם לא מעניינים אותנו. אתם תעזרו לילדים האלה להגיע הביתה, כאן ועכשיו! מספיק עם הסיפורים האלה כבר!

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מי שמעניין אותך בוודאות ואת כולנו זו לירון, בת דודה של רום, בבקשה.

 << אורח >> לירון אוברלנדר: << אורח >> 

אני רציתי להגיד שאני שומעת פה הרבה הבטחות כל הזמן, וכל הזמן אומרים שהחטופים הם בראש סדר העדיפויות. אחרי כל כך הרבה זמן – תראו לנו שהם בראש סדר העדיפויות. אחרי כל כך הרבה זמן נורא קשה לי לבטוח בכם. ואני רוצה לבטוח, ואני רוצה להאמין, אבל תראו לנו. אחרי שנתיים, כמעט שנתיים, אל תגידו לנו שהם הכי חשובים ושהם בראש המלחמה. תראו לנו שהם בראש המלחמה. אלה חיים של אנשים.

ורום, תסתכלו עליו, אולי הוא פוסטר פה, אולי הוא עוד חטוף שבשבילכם הוא עוד אחד מכמה. בשבילנו רום הוא הכול, והוא נפש, והוא בן אדם כל כך טוב. ובמסיבה, במקום לברוח ולהציל את עצמו, כמו שהוא היה צריך לעשות, הוא הלך והציל אנשים. ובזכותו, לפי עדויות, אנשים ניצלו והם היום בחיים. והוא הסתיר גופות שלא יגעו בהן ושלא יחללו אותן, ובזכותו הן הובאו לקבורה ראויה. והוא סמך עלינו, הוא סמך על הממשלה, הוא סמך על המדינה, על הצבא, שלא יפקירו אותו שם. והוא התקשר לאימא שלו והוא אמר: אימא, אל תדאגי, אני בסדר, אני עוד מעט בבית. כי הוא באמת האמין בזה. וכמעט שנתיים רום נאנק שם.

אין לנו חיים, אין לי מהות לחיים, אין לי, אני יושבת ומחכה לרום, זה מה שאני עושה, אין לי למה. אנחנו אולי חיים, אבל אנחנו מתים מבפנים, ואנחנו הפכנו להיות זומבים. וזה לא הגיוני שאנחנו פה היום, אנחנו צריכים לחזור לחיים שלנו. למה אנחנו פה היום עוד? למה רום לא פה לספר את הסיפור שלו אחרי כל כך הרבה זמן? איפה רום? איפה כולם? 

אם הם כל כך חשובים – תראו לנו שהם חשובים. החיים שלנו הם לא ריאליטי, זו לא הישרדות פה, מי יחזור ומי לא, מי מודח. איך אפשר לעשות דבר כזה? כולם חשובים וכולם הומניטריים, בטח רום, שיש לו אסתמה וקשיי נשימה. תחשבו מה זה עם אסתמה במנהרות אחרי כל כך הרבה זמן.

והוא אמר את זה כל כך יפה בסרטון, איך אפשר להחליט? איך אפשר להחליט? זה ילד כל כך טוב, הוא נחטף כשהוא היה בן 19, היום הוא בן 21, ואתמול אח שלו ציין יום הולדת. למה הוא צריך לבקש תחזירו את אח שלי? 

לכולכם יש פה ילדים, לכולכם יש הורים. אני יודעת, עם כמה שזה קשה, מה אתם הייתם עושים? אם זה היה הילד שלכם, מה הייתם עושים? תהפכו עולמות, תעשו הכול. אל תגידו שאתם עושים הכול. וכשאתם בארוחת שישי, כל אחד פה, עם המשפחה שלו וצוחק ונהנה, תחשבו עלינו, משפחות שאין לנו את זה. אין לנו שמחה כבר שנתיים. אין לי חיוך אחד, אין לי שום רגע טוב בחיים האלה.

אנחנו לא מתקדמים, אנחנו לא מקבלים את המצב הזה של מלחמה. זה לא מצב שהוא לגיטימי. אנחנו לא פשוט משאירים אותם שם. אסור לנו לשכוח, ואנחנו חייבים לעשות הכול, ותראו לנו שאתם עושים הכול. רום כנראה לבד במנהרות, ועדיין אפשר להציל אותו, ואנחנו צריכים להציל אותו עכשיו, אנחנו לא נסבול את זה יותר, אנחנו לא נעמוד בזה. 

אנחנו כולנו כבר שבורים ואין לנו כוחות יותר ואנחנו נלחמים עד טיפת הדם האחרונה, אבל אנחנו לא רוצים להיות פה יותר. אנחנו לא רוצים להיות פה יותר, אנחנו רוצים אותם כבר בבית. ותסיימו עם זה כבר. כבר לעם שלם נמאס ואנחנו כולנו בטראומה.

ואני לא רוצה להיות פה היום, אני צריכה לחזור לחיים שלי. בטח רום, שהוא הציל אנשים, ובזכותו אנשים ניצלו במסיבה, איך אנחנו מפקירים אותו שם? מה נגיד לו? הוא יחזור ומה נגיד לו? תעשו הכול כדי להחזיר אותם, הכול.

 << אורח >> לישי מירן לביא: << אורח >> 

50 חטופים, 50 עולמות, 48 משפחות, הסכם אחד תחום בזמן. אנחנו צריכים לדעת את התאריך שהאחרון יוצא. וזה מה שצריך לקרות, וזה מה שאתם צריכים לדרוש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בלי טירפוד.

 << אורח >> לישי מירן לביא: << אורח >> 

אני כל הזמן אומרת את זה ואני גם אגיד את זה עכשיו. אני מעולם לא יצאתי, ולעולם, לעולם לא אצא נגד הצלת חיים ונגד השבת חללים. אחרי 641 ימים שאנחנו מחכים לתור שלנו הגיע הזמן שיהיה לנו את התאריך שהתור שלנו יגיע. 

וזה לא משנה, תמיד ידעתי שעמרי יהיה בין האחרונים. עמרי בן 48, עומרי פספס בשנה אחת כדי לצאת יחד עם קית'. והוא עדיין שם, וידעתי שהוא יהיה, בגלל הגיל שלו ידעתי שהוא יהיה מבין האחרונים. 48 זה לא צעיר, אני מניחה שכולכם מסכימים איתי, וזה לא משנה כבר כלום, כי יש שם 20 חטופים בחיים, יש עוד שניים שאנחנו באמת לא יודעים, יש חשש כבד לחייהם, והלוואי, הלוואי ויתבשרו בבשורות טובות ויפתיעו אותנו ויחזרו על הרגליים, ועוד 28 שמוגדרים חללים.

התור של כולם כבר הגיע. הסכם אחד, 50 עולמות, הסכם אחד עם תאריך. ואתם, אתם, לא אנחנו, כי אנחנו, באמת, אנחנו נמשיך עד הסוף ולא נוותר. אבל אנחנו צריכים אתכם שתעמדו גם אתם על הרגליים האחוריות שיש לכם, כי אם זה היה הילד שלכם שנמצא שם או אבא שלכם שנמצא שם או האיש שלכם שנמצא שם, אתם הייתם עושים את זה. תעשו את זה גם כשזה לא שלכם לגמרי, וזה מה שצריך להידרש. תפמפמו לעצמכם את זה בראש כמו סיסמה: 50 עולמות, 48 משפחות, רשימה אחת, הסכם אחד תחום בזמן. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה לך, לישי. 

חברת הכנסת, הדיון שלך יתקיים בתאריך אחר כי אני חושב שהיום היה יותר חשוב לשמוע את המשפחות.

 << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אדוני, אני אבקש לדחות את הדיון שלי. אני חושבת שאין דבר ש - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה לכולם. תודה רבה, קית'.

 << אורח >> קית' סיגל: << אורח >> 

אני רוצה לחזק מאוד את כל מה שהדוברות, כל מה שהמשפחות אמרו פה. אמרו פה דברים מאוד מאוד חשובים ומשמעותיים שאני מסכים איתם. אני חושב שלא נגעתי בדברים הבאמת חשובים ומשמעותיים שהן אמרו. אני רק רוצה להגיד שאני מחזק את כל מה שכולן אמרו פה, המשפחות של החטופים, מחזק ומסכים איתן. נאמרו פה דברים חשובים ומשמעותיים שאני לא אמרתי אותם, אבל חשוב לי להוסיף את זה. וגם חשוב לי להוסיף את ההערכה הרבה לכוחות הביטחון ולהביע את השתתפותי בכאב של המשפחות השכולות.

ואני מחזק וקורא לכם, אני ציינתי את הנשיא טראמפ ואת ראש הממשלה נתניהו, אבל אני פונה לכל אחד מכם, חברי הוועדה: תעשו את מה שצריך לעשות בשביל להציל את החיים ולהציל את החללים. תודה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה לך. אנחנו כמובן נקיים את הדיון בהמשך. 

לירון, יצא לי באקראי לפגוש את אימא של רום, קצת לא היה מתוכנן, הגעתי למקום מסוים והיא הייתה שם. ואני יודע, ראיתי, לא צריך לספר לי, ראיתי את מצבה, וזה היה כבר לפני כמה חודשים. פגשתי את המשפחה שוב, אני בקשר עם המשפחה. ואני חייב להגיד לך שכל מה שאמרת, כל מה שאמרתם, זה עוד כאין וכאפס לעומת המציאות כאשר רואים באמת את המשפחות, כאשר רואים את האימא.

כולנו, אופוזיציה, קואליציה, כחברי כנסת, כולנו מחויבים. וכאשר מישהו פה אמר, בימי שישי אתם עם המשפחות שלכם, אני חושב שכל אחד מאיתנו, בטח הדור שלנו, היה הישג אדיר באיראן, הישג נפלא, היו לנו את מלחמות הדור שלי לפחות, יום כיפור וששת הימים ומבצע אנטבה, מה שאנחנו ניקח איתנו, לפחות אני מדבר בשמי, אני מבוגר ממירב, אבל אנחנו ניקח בעיקר את 7 באוקטובר. בימי שישי, תדעו לכם, וזו ישראל, זו מדינת ישראל, אתם הכי לא לבד, ולכן גם כל ה-50 בעזרת השם יחזרו הביתה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בעזרת הסכם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

בפעימה אחת.

 << אורח >> הגר רופא: << אורח >> 

חבר הכנסת ביסמוט, ברשותך, אני אשמח ל-30 שניות כי הזמנתם אותי היום לדבר כאן ואתם ביטלתם ועדה. אני אנצל את זה שאימא של מתן נמצאת כאן ולישי נמצאת כאן. האחיות שלי נשרפו בחיים בחמ"ל נחל עוז כאשר הן הגנו על קיבוץ נחל עוז. האחיות שלי, תצפיתניות חמ"ל נחל עוז, נשרפו בחיים בתוך החמ"ל, ועוד שבע נרצחו במיגונית, בזמן שהן הגנו על קיבוץ נחל עוז, אותו קיבוץ ממנו נחטף עמרי מירן, איפה שהבנות שלו ושל לישי ישבו כבנות ערובה. אנחנו לא ניתן לכם לא להחזיר אותו ולא להחזיר אותו חי לבנות שלו.

באותו מוצב נלחם מתן אנגרסט על החיים של האחיות שלי, הוא עשה הכול כדי להציל אותן, והוא הציל, בחטיפה שלו הוא הציל יחד עם צוות פרץ. אני לא אתן לכם למסמס את החזרה שלו הביתה. אין דבר כזה בעולם שחיילי צה"ל יישארו מאחור, אין דבר כזה בעולם שאיפה שלא הייתה מדינה והיו חיילים שהלכו להציל את הבנות האלה אנחנו לא נחזיר אותן הביתה.

ועמרי יחזור לבנות שלו, ויחד הם ישקמו את קיבוץ נחל עוז, כי מגיע להם לחזור כבר הביתה. מגיע לרוני ועלמא שאבא שלהן יהיה כבר בבית. מספיק כבר, מספיק כבר. ואנחנו הוזמנו לכאן לדבר על מיגון התצפיתניות. אחרי שאני שומעת אותן הכול יכול להידחות וזה בסדר, אבל אתם לא תמסמסו גם את זה, אתם לא תמסמסו פה עוד הפקרה של חיילים בעוד מוצבים לא ממוגנים. אני לא אתן לכם לשרוף עוד אחיות שלי בחיים בחמ"לים אחרים, אני לא אתן לכם לעשות את זה יותר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>