פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



60
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 396
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 14:52



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה)(הארכת תוקף), התשפ"ה-2025 << נושא >>  
 << הצח >> סעיף 23 (הרחבת סמכות הותמ"ל לתכנן בשטח הנוסף להכרזה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
ששון ששי גואטה
מטי צרפתי הרכבי
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
איתן גינצבורג
אריאל קלנר
יצחק קרויזר


מוזמנים: 
	עומר ברון
	–
	רפרנט תכנון אגף תקציבים, משרד האוצר

	רפי אלמליח
	–
	מנכ"ל מינהל התכנון

	איתמר שחר
	–
	ראש תחום קידום תכנון מפורט, מינהל התכנון

	נוי דרורי
	–
	ממונה הכרזות - ותמ"ל, מינהל התכנון

	סיגי בארי
	–
	סמנכ"לית מגורים, מינהל התכנון

	אפרת ברנד
	–
	יועמ"ש מינהל התכנון

	אתי רוזנבלום
	–
	סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	נתן אלנתן
	–
	יו"ר מטה התכנון הלאומי

	גלעד אלון
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	יוסף צמח
	–
	יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי

	עינב רינגלר
	–
	מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

	מרים כהנא
	–
	לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

	שי חג'ג'
	–
	ראש מועצה אזורית מרחבים, יו"ר מרכז המועצות האזוריות בישראל

	אדיר נעמן
	–
	ראש מועצה אזורית שפיר

	ערן פיטלסון
	–
	יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

	ניצן פלדמן
	–
	מנהלת אגף יזמות ובנייה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	עדית אורלב
	–
	רכזת מדיניות ותכנון, החברה להגנת הטבע

	אפרת גוטמן
	–
	מארגנת תא גבעת רם, מגמה ירוקה

	עמית יפרח
	–
	מזכ"ל תנועת המושבים

	אושרת גני גונן
	–
	ראש המועצה האזורית דרום השרון

	בן כהן
	–
	ראש המועצה האזורית באר טוביה

	דורון שידלוב
	–
	ראש מועצה אזורית ברנר

	נתנאל לרנר
	–
	ראש מועצה אזורית יואב

	ניר ונגר
	–
	ראש מועצה אזורית תמר

	יצחק יצחק
	–
	סגן ראש מועצה אזורית לב השרון

	עינת ברונשטיין
	–
	מנהלת מח' תכנון מתארי אגף התכנון, קרן קיימת לישראל

	טל קדמי
	–
	עו"ד, פעיל חברתי

	דוד סוניניו
	–
	הפורום להתחדשות עירונית

	


משתתפים באמצעים מקוונים:

	איציק דנינו
	–
	ראש עיריית אופקים

	יאיר רביבו
	–
	ראש עיריית לוד





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רוני טיסר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת צו לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה)(הארכת תוקף), התשפ"ה-2025 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צוהריים טובים לכולם. שנתבשר בעזרת השם בשורות טובות ישירות ונחמות. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום סעיף 23 (הרחבת סמכות הותמ"ל לתכנן בשטח הנוסף להכרזה) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (מ/1822) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

נושא שני: הצעת צו לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה) (הארכת תוקף), התשפ"ה-2025.

ואם בענייני קידום עסקינן, אז אני מקדם בברכה את חה"כ ידידי איתן גינצבורג, שחזר לכנסת. בדרך כלל אנחנו תמיד מקדמים בברכה. אבל אני אומר לכם שזו לא ברכה לבטלה, אני באמת מתכוון לזה. איתן, באמת, אני מדבר בשמי, אבל אני חושב בשם כולם, אנחנו שמחים מאוד על חזרתך למשכן ובעזרת השם תמשיך הלאה לעשות דברים טובים לעם ישראל, כל עוד שהוא חל. 

אנחנו נתחיל עם הצו. הממשלה, מי מציג את הצו? בבקשה. מצגת, להסביר. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

שלום, אני סיגי בארי, סמנכ"ל מגורים ועירוניות ומתכננת הותמ"ל. אנחנו הכנו מצגת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה הבקשה? שיציגו מה הם רוצים בצו. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

הכנו מצגת לסקירה קצת על מה הותמ"ל עשה עד היום ומה המצב. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

תומר, אתה רוצה שנקרא את הצו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. רק תגידו מה אתם מבקשים, מה פניית השר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא תגיד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בזה להתחיל. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

זה בשקף הראשון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא קודם כל רוצה להראות את ההצדקה ואחר כך היא תבקש. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לא, גם וגם. הכול בסדר. זה בשקף הראשון. אני מסבירה את הטיים ליין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומרת, הסקירה היסטורית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יודעת מה? סליחה, סיגי, שנייה. תסבירי את מהות הצו, מה הצו מבקש כרגע, שורה ראשונה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

הצו מבקש את ההארכה של חוק הותמ"ל שאושר ב-2021 וכעת אחרי ארבע שנים אפשר לגשת ולבקש הארכה של שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא הוארך ב-2021. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא חודש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חודש, לא נחקק לראשונה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לא נחקק לראשונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי כאן בחדר הזה כשהוא נחקק לראשונה, ישבתי כאן. פה ישבה מירי רגב. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

(הצגת מצגת)

אז הנה, אתם יכולים לראות את השקף שמסביר ועושה סדר בכל ההליך, בגלל שבאמת יש פה איזה שהיא מורכבות. ב-2014 אושר חוק הותמ"ל לראשונה כהוראת שעה לארבע שנים. ב-2017 היה תיקון לחוק שבעצם הכניס שני מסלולים שלא היו בעבר: פינוי בינוי וקרקע פרטית מרובת בעלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם אפשר, בנימה אישית, ב-2014 כאשר אושר חוק הותמ"ל היה פה חבר כנסת צעיר, שחרחר, עם זקן שחרחר יותר מאשר היום, שניסה להסביר לכל האנשים החשובים שהיו כאן למה צריך כן להכליל גם קרקע פרטית בצורה כזו או אחרת. למה זה חשוב כדי לא ליצור חורים שחורים תכנוניים בהסתכלות כזאת. כי הותמ"ל הגיע סופרטנקר, מי שזוכר את כל ההגדרות, כל הדברים שהיו מסביב. וגם על הפינוי בינוי. אז אני אומר את זה, סליחה שאני אומר את זה, אבל לפעמים אם היו עושים את זה אז לא היו צריכים את התיקון ב-2017. זה רק הוכיח את עצמו לדעתי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לגמרי. אני אתייחס לזה בהמשך המצגת, אלה שני מסלולים שאנחנו מאוד מאמינים בהם. 

ב-2018 הייתה הארכה של החוק בשנה נוספת וב-2019 הייתה הארכה בשל פיזור הכנסת. ב-2020 החוק פקע. בעצם הייתה תקופה ללא חוק, כאשר ב-2021 אושר חוק הותמ"ל החדש כהוראת שעה לארבע שנים. עכשיו אנחנו פה בבקשה להארכה של החוק לשנה נוספת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. למה רק בשנה? 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

ככה החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי זה החוק, הבנתי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

שנה ועוד שנה. שמנו פה את מטרות החוק. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

רק רציתי לומר, הדיון בוועדה הוא לאור הסעיף שקובע שנדרשת המלצת ועדת הפנים ואישור הכנסת לצורך הארכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך אישור מליאה, נכון?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

שמנו פה את מטרות החוק. זו הגדלה מהירה של היצע יחידות הדיור, דיור להשכרה ופיתוח סביב תחבורה עתירת נוסעים שנוסף ב-2021. אלה מסלולי הותמ"ל. הותמ"ל התחיל באמת מתוכניות במסלול שנקרא מקרקעי ישראל בחברה הערבית. הצטרפו ב-2017, כמו שציינת, פינוי בינוי וקרקע מרובת בעלים וב-2021 נוספו המסלולים של חברה חרדית ותכנון בסביבת המטרו. 

הותמ"ל ידוע בלוחות זמנים קפדניים ולכן סדרי העבודה שלנו הם מאוד סדורים. שמתי אותם פה בשביל להראות שיש לנו שלב שהוא מאוד חשוב של שולחן עגול. בשלב הזה אנחנו מזמינים את כל הציבור, בין מי שקשור ישירות לתוכנית ובין מי שקשור באופן עקיף לתוכנית, כאשר התוכנית עדיין לא בשלה ולא הבשילה לכדי מסמכים. אבל מציגים את התכנון ואת הכיוון, פורסים בשקיפות מלאה את הכול בשביל לשמוע הערות. זה שלב שהוכיח את עצמו באופן מדהים בגלל שזה שיתוף ציבור אמיתי. אנחנו הרבה פעמים משנים דברים מהתוכנית לאור דברים שאנחנו שומעים ולכן גם ההתנגדויות פוחתות. בהתחדשות עירונית אנחנו עומדים על מעט מאוד התנגדויות ולוחות זמנים מדהימים של קידום, בזכות ההליך הזה שהוא שקוף ופתוח לציבור. 

יש פה נתונים של מה הותמ"ל אישר עד היום. מתוך 233 מתחמים שהוכרזו 152 אושרו. 432,000 יחידות דיור. צריך לומר שלאורך כל השנים אנחנו מהווים 30% מסך יחידות הדיור שמתאשרות במינהל התכנון כל שנה. זה נתון די מדהים ואנחנו שמחים בו. 

היקף התוכניות המוכרזות לאורך השנים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לכם את הנתון כמה בפועל?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, כמה נבנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהופקו ונבנו?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני גם אגיע לזה. השתדלנו לשים פה בתמצית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וכמה חזרו למועצה ארצית אם זה לא?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

הכול מופיע. אני אשתדל ממש בתמצית לעבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

ואחרי זה שאלות, גם יש לנו שקפים של הרחבה למי שצריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו לא סבלניים כאלה, את יודעת. כן?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מ-2014 אפשר לראות את היקף התוכניות המוכרזות לפי מסלולים. אז אם תשימו לב, בצבע ירוק זה מסלול של קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל והחברה הערבית. בתכלת המסלול של פינוי בינוי. בכתום קרקע מרובת בעלים ובצהוב מטרו. אפשר לראות איך הוועדה שינתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, אני מכיר פשוט מישהו חרדי. מה הצבע של החרדים פה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שחור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שחור. אני רוצה לשמוע את התשובה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לא הכרזנו על מסלול של חברה חרדית, למרות שכן קידמנו ואישרנו הרבה יחידות לחברה החרדית, אבל לא במסלול האופייני. אותו דבר גם צריך לציין מסלול המטרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

הוא מתיישב במסלולים אחרים. כמו שקרה עם המטרו. גם במטרו לכאורה אפשר לומר 'מה, רק תוכנית אחת סביב המטרו?' יש לנו נתונים מדהימים של תכנון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ערבית גם אין לה הבחנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, נכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הכול ביחד. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני אראה לכם את הנתונים. אבל זה נכון שלא תמיד המסלול משקף בהכרח באופן מלא את הציבור ואת קהל היעד. מה שהיה חשוב לי להראות פה זה איך - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל צריך להסביר שקהל היעד, שלא יובן לא נכון, קהל היעד הוא לא סתם בחיתוך אוכלוסייה. בגלל שמדובר בתכנון ייחודי לאוכלוסיות הללו. אתם צריכים להסביר, אני רק יועץ. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אבל גם כאשר זה נעשה במסלול רגיל וזה נעשה לאוכלוסייה ערבית או חרדית אז זה נעשה בהתאמה לאותה אוכלוסייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוודאי. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

המסלול הוא לא משנה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אולי היה צריך בהכרזות לצבוע את זה בפילוחים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

זה עניין שבסופו של דבר לא תמיד זה מתאים למסלול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל תמיד הייתה העוגה של ההכרזות, אפשר היה אולי ברזולוציה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

בסוף בסוף מה שמוביל, ואנחנו שמחים לומר, זה התכנון. אז אם יש תכנון סביב תחנות מטרו זה נעשה בעצימות מאוד מאוד גבוהה ובהנגשה מאוד גבוהה של הליכתיות סביב התחנה. אם זה תכנון לחברה החרדית זה בהחלט דורש התאמה תכנונית ואנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו מתמחים בזה. לכן אני אומרת שבסופו של דבר, אם זה במסלול כזה או אחר מוכרז זה לא אומר שהתכנון לא מתאים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, לא הזמן עכשיו. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

פה אנחנו כן הכנסנו את התוכניות שאושרו עבור החברה החרדית, למרות שזה לא במסלול של החברה החרדית ואותו דבר את האוכלוסייה הערבית, לרבות הדרוזית והצ'רקסית. ואפשר גם לראות פה את ההשתנות של הוועדה לאורך השנים מוועדה שהייתה מאוד מוכוונת לעיקרה מקרקעי וחברה ערבית. יש את הגיוון. ואנחנו שומרים על הגיוון הזה ומאמינים בו. 

המסלול של ההתחדשות העירונית, במיוחד בימים אלה, אני חייבת לומר, אנחנו מבינים את החשיבות של קידום. אלה תוכניות שהן מאוד מורכבות לקידום. אנחנו מתמחים בתוכניות שהן מאוד גדולות בהתחדשות עירונית ובלוחות זמנים מאוד מדהימים, עם תכנון מאוד איכותי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל גם במחוזות זה קורה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

זה קורה במחוזות. אבל צריך להבין שהותמ"ל זה כמו סיירת. יש רפרנטים שמוכוונים על המסלולים - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא רואים בעיניים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, מומחיות. תרתי משמע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, לא רואים בעיניים. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מה שאני מתכוונת זה שעקומת הלמידה שלנו היא מאוד גבוהה. ותוכניות שהן בהתחדשות עירונית שהן מאוד קשות לקידום מבחינת להבין את ה-DNA ולתפור את החליפה המתאימה, היועצים של השמאות וכל הגורמים שמאוד מורכב לקדם אותם, מאוד מוכוונים ויודעים לכוון אותם בלוחות זמנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני תובעת את כבודם של המחוזות. גם הם יודעים לעשות את העבודה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני אגיד לך שאני באתי מהמחוז ואני עובדת את המחוזות ואני מעריכה מאוד את המחוזות. אני יודעת את הקושי של להיות רפרנט. אני הייתי רפרנטית במחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע שנייה. כן רפי?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

רפי אלמליח, מנכ"ל מינהל התכנון. אני רוצה לתשומת ליבכם כאן. זה השקף החשוב. יש כאן לא מעט נציגים מההתיישבות ובאמת אם אנחנו מסתכלים על השקף הזה, הותמ"ל החל את הפעילות שלו ב-2015. מה שאתם רואים בירוק בשקף למעשה זה הקרקעות החקלאיות הרבות שבזמנו תכננו אותן לשכונות גדולות כדי לענות למשבר הדיור. אנחנו רואים שהדבר הזה בחמש שנים האחרונות מירוק הופך לכחול. כחול זה התחדשות עירונית, זה פינוי בינוי. וזה עיקר פעילות הותמ"ל ואני מבקש לשים לב לנתון הזה, כי זו המגמה. 

מה שאתם רואים בירוק בחומש האחרון זה בעיקר נתיבות, שדרות, אופקים וקריית שמונה. אלה התוכניות הגדולות שמקודמות היום, כך שהיום עיקר הפעילות שלנו באזורים שהם כלכליים להתחדשות עירונית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ירוק זה?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

קרקע מדינה, שזה למעשה הקרקעות החקלאיות שבגינן אנחנו רואים כאן את כל הנציגים מההתיישבות. מה שהיה בעבר, באמת היה הרבה מה - - -

 << אורח >> בן כהן: << אורח >> 

רק הערה, זה לא רק הקרקעות החקלאיות. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

שנייה, עוד לא סיימתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אדוני, שלום לך, צוהריים טובים. אצלנו לדבר עם רשות דיבור, תודה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

זה בן כהן, ראש מועצת באר טוביה, אחד שנכווה מהותמ"ל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני בטוח שאצלו במועצה הוא לא נותן לאנשים לדבר בלי רשות דיבור. בסדר גמור. כן?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

כולם פצועים, אבל המדינה נדרשה ב-15 שנים האחרונות לטפל במשבר הדיור. אז היו כאלה שנכוו מצד אחד, שלא היה להם איפה לגור. מצד שני, שהיה קרקעות חקלאיות שהפכנו אותן. אבל היום אנחנו הולכים על פינוי בינוי בצעדי ענק. גם במחוזות, כמו שאמרה מטי הרכבי וגם בותמ"ל. לכן אני חושב שמפלס ההתנגדות לותמ"ל, אני אומר את זה בתחילת הישיבה כי זה בדיוק השקף שאנחנו מראים אותו. אני חושב שמפלס ההתנגדות לותמ"ל צריך לרדת בצורה דרמטית. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה? בגלל מה?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

בגלל המעבר מזה שתכננו על קרקעות חקלאיות בעבר, בתחילת הדרך. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל מי אמר שזה לא ישתנה, רפי? אתם לא באים ואומרים אוקיי, זה יהיה רק ביישובים אולי ערביים, אולי רק בפינוי בינוי. אתם לא אומרים את זה. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

המגמה, אתה רואה אותה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

חוק לא עושים על פי מגמה כזאת. ואני מציע, בואו נדבר. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לא, אני יש לי חוסר הבנה. הותמ"ל קם כדי לעזור בתכנון עוד יחידות, לזרז את התהליכים ולקדם. כדי לייצר יותר היצע, כדי להוזיל את מחירי הדיור. לא, באמת מחוסר ידיעה, אני רק רוצה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה המטרות. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

זו המטרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו התורה על רגל אחד. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מ-2014, מה קורה עם מחירי הדיור? יש פה מישהו?

ירדו מחירי הדיור? גדל ההיצע, ירדו מחירי הדיור?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

שכר דירה עלה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לא יודע, בא חוק, סליחה רגע אדוני יושב-הראש. אתה יודע, אני באתי לפה, אתה יודע אומרים לי אני באתי להתיישבות. נכון שאני דואג לאדמות. נכון אני מבין שרוצים להחריב פה את החקלאות הישראלית והכול, הכול בסדר. אני גם מאמין שהוא בא עם מטרות ועם כוונות טובות. רפי, אני אומר לכם, מסתכל לו בעיניים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רפי הוא בחור טוב, כמו שאומרים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

בחור זהב. אני אומר לך, יש לו עיניים טובות. וגם נתן אלנתן אחלה בחור, חבר של אבא שלי והכול בסדר. אבא שלי ש"סניק, אתה יודע. אבל תקשיב, אני אומר לך אמיתי, אם הותמ"ל הגיע בשביל לעזור במחירי הדיור זה לא הלך. שתיים, לקחו פה הרבה אדמות חקלאיות שאנשים היו נוטעים ומייצרים אוכל למדינה ולקחו להם את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה זכות דיבור שלו. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

יעקב, סיכמנו שיהיה לי ארבע פעמים זכות דיבור בישיבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ממש לא. דיברנו על שש. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אני זורם איתו כשהוא אומר בתוך העיר אנחנו נעשה התחדשות עירונית. אז בוא נתקן עכשיו את הארכת השעה, נוריד את העניין של כל האדמות וכל מה שלוקחים מהאדמות החקלאיות ובכל ההתחדשות העירונית, אני אומר, ניתן להם עוד צ'אנס שבאמת יעזרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה, תודה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הערה קטנה על המצגת. אני הייתי מצפה שהשקף הקודם לא יהיה בתוכניות מאושרות, אלא ביחידות דיור ובמימוש יחידות דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, היא אמרה שהיא תגיע לזה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

יש לנו גם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, מטי. איתן, רצית הערה? היא באמצע מצגת, אני אתן לה. אבל הערה לכולם, יש שוויוניות אצלנו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אין לי הערה. הייתי שמח לראות את המצגת, אבל אם אנחנו מתבטאים, אז אני יכול להתבטא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתה תתבטא, אני אתן לכם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

יש לי הרבה הערות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר, אני אתן לכם. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני ארצה להגיד כמה דברים כדי שהחברה שמציגה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה יהיה קצר, זה לא מסובך. תאמין לי, אני מקריא את הנקודות העיקריות. אני לא מאריך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל דקה אחת. עוד לא נתתי לחברי הכנסת. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

הוא עוד לא נתן לנו זכות דיבור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא ביקש. עשיתי שוויון ביניכם. הוא לקח. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא קיבלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא לא קיבל אז אתם גם לא קיבלתם. בואי נחזור למצגת ואחר כך חברי הכנסת. בבקשה סיגי, תמשיכי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

בסדר, תודה רבה. 

התחדשות עירונית בסביבת מטרו, רכבת, רק"ל ומטרונית אנחנו אוחזים במספר של 40 תוכניות שקודמו בסביבה הזאת. אנחנו יודעים לתעדף תוכניות בהתאם למטרות ממשלתיות ותכנוניות נכונות. 

קצבי העבודה שלנו הם טובים, בעיקר ובזכות כמו שאמרתי, הצוות המקצועי שעובד על המסלולים האלה פעם אחרי פעם. לכן אנחנו יודעים לטייב וללמוד ולעשות דברים יותר טוב. החוק הישן, קצב אישור התוכניות הממוצע היה 13.6. אנחנו עומדים על 11.1 חודשים לאישור תוכנית, כאשר התחדשות עירונית עומד על תשעה חודשים בלבד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה החוק הישן? שואל היועץ המשפטי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מ-2014. סליחה אם לא נתתי את המונח המשפטי הנכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני לא מבין על מה את מדברת. תסבירי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מ-2014 עד 2020 זה החוק הקודם. מ-2021 עד היום זה החוק החדש. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ממה זה נובע? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מהוספה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ממה הקצב עולה? לא רק ממסירות של העובדים הרי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני אגיד, רגע. הכול עובד, מוכוון את התוכניות הספציפיות. זה לא עומסים של מחוז. בסדר? זה פעם ראשונה. פעם שנייה זו התמחות מקצועית. כשאתה עושה את אותו המסלול פעם אחרי פעם אתה יודע להיות יותר יעיל. ופעם שלישית זה בזכות העבודה שבאה לפני הצנרת הסטטוטורית. התעכבתי בכוונה על השולחן העגול בגלל שאנחנו מבשלים נכון תוכניות ואנחנו מבשלים אותן בשקיפות. אנחנו עובדים עם ראשי הערים ביחד איתם. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הם לא שמעו על זה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

ביחד עם הציבור. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

כן, אני רציתי להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, תקשיבו. אתה רוצה עכשיו שכל אחד יציג את העמדות שלו? אני אציג את העמדות שלי גם כן. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לא, לא, אחרי זה אני רוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואני אדע להתבטא גם. בואו, אני מבקש, הם עושים את העבודה שלהם. יש כאלה שעושים לא טוב, אני מאלה שחושבים שהם עושים לא רע בכלל, אולי אפילו טוב מאוד. אבל רגע, תנו לה לדבר. תנו לה להציג. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

גם אלה שמדברים בגנות הותמ"ל יודעים איזה איכות תכנונית אנחנו שמים על השולחן ואני עומדת מאחורי המילים האלה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גברתי עשתה הבחנה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איתן, עזוב. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

ואני יודעת שיש פה חברי ועדה שבאו להתנגד. אני יודעת שיש פה חברי ועדה שמלווים את הוועדה ובאו להתנגד בגלל סיבות כאלה ואחרות. אבל אני יודעת שלאיכות התכנון לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, לאיתן יש שאלה. הוא חבר כנסת חדש, הוא מתרגש. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גברתי עשתה הבחנה בדברים שאמרה בין החוק הישן לחוק החדש. רציתי לדעת מה השתנה מלבד המסירות של העובדים וההתמקצעות שלהם בין היכולות שהיו בחוק הישן שהקצב היה איטי יותר, לבין החוק החדש שאפשר לכם קצב מהיר יותר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה ה-game changer?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני חושבת שהקצב השתנה בזכות זה שאנחנו התמקצענו יותר. אבל יש הרבה דברים שהשתנו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה זה קשור לחוק?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

למה קראתם לזה חוק חדש?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

למה חוק חדש?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

בסדר, המינוח לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא חוק חדש, זה מינוח לא נכון. לא בכדי היועץ המשפטי לא הבין אותך. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

כי הוא הוגבל קצת. בחוק החדש הייתה הגבלה לחוק המקורי, צריך להגיד את זה. היו הגבלות. בחקיקה החדשה היו הגבלות. אז תציגו אותן. למה אתם אומרים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היו שינויים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

בוודאי. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

היו שינויים, זהו. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

שינויים מהותיים. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אבל זה לא קשור לקצב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השינויים עשו יותר טוב או יותר רע? 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

יותר טוב ויש עוד מה לעשות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

קיבלתם סמכויות נוספות שלא היו ב-2014. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, לא. דווקא היו יותר מגבלות, אבל לדוגמה, כמו שראינו באחד השקפים, שכמות התוכניות של התחדשות עירונית גדלה בסך הכול. בדרך כלל תוכנית התחדשות עירונית היא הרבה קצרה מתוכניות של קרקע מדינה או קרקע מרובת בעלים. אז במשקלים האלה בסופו של דבר, ככל שאתה עושה יותר תוכנות התחדשות עירונית למעשה אתה יותר מקצר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התחדשות עירונית כוללים גם את איחוד וחלוקה?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

כן. והשינויים שלנו שעושים התפתחות עירונית - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

רוב התוכניות מגיעות ביחד או שהן מגיעות מיד אחרי זה ותנאי להפקדה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל עדיין מספרית, את אומרת שפרק הזמן קוצר?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

פרק הזמן קוצר בזכות ההתמקצעות ועקומת הלמידה הגבוהה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הלאה. סיגי, תמשיכי. אף אחד לא יפריע עכשיו. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

הותמ"ל מחויב לעקוב אחרי המימושים וכל שנה אנחנו מחויבים לבוא למועצה הארצית ולדווח על תוכניות שאושרו לפני ארבע שנים מה מצב הפיתוח שלהם ורואים פה את הנתונים. אנחנו הגענו בינואר 2025 בשביל לדווח על התוכנית שארבע שנים להן הסתיימו, אבל יש פה תקציר של הכול. אתם יכולים לראות את הנתונים. הם מראים שאכן התכנון של הותמ"ל יודע להתממש. 67% מסך התוכניות שהגיעו לפרק הזמן של ארבע שנים כבר ממומשות מהבחינה הזאת שהן עומדות בדרישות החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, גברתי, בואי. בדרישות החוק לגבי מימוש הם תחילת מימוש. זאת אומרת 25% מהתשתיות. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה המהותית היא כמה יחידות דיור יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המשך, תעלי דרגה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לעלות דרגה? אין לי פה את הנתונים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אין נתון כי לא התחילו. יש הרבה מאוד קרקעות שנלקחו ולא התחילו. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

התחילו בהרבה. אם תיסעו בארץ ואפשר לראות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אלה הנתונים החשובים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

למה אין לכם את הנתונים האלה?

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

הם לא התחילו, זה הדבר הכי מהותי, מתי מתחילים לבנות. בינתיים לוקחים קרקעות ולא בונים. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

התחילו לבנות. רגע, אם אני אומרת שאין לי שקף על זה, אז זה אומר שלא התחילו לבנות? חברים. התחילו לבנות. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

כן, אנחנו נביא לכם את הנתונים. מה שאין לכם, אני אציג את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, תודה רבה לכולם על העזרה, אני מודה לכם, אני אנסה להסתדר לבד. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מעולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חשוב לנו כן שתכינו את הנתון הזה, אם זה אפשרי. כי אני מסכים להתחיל בנתון שאת בהגדרות שלכם, כי זה הגדרות החוק וזה בסדר. אבל אנחנו מבקשים, כיוון שאנחנו צריכים להבין דברים גם בסוף, במציאות, לראות מה קרה עם זה, מה התממש בפועל. אם נזהה איזה שהוא פער גדול צריך לשאול למה. יכול להיות שזה כבר לא בידיים שלכם, זה כבר בידיים של מישהו אחר. כן, רפי?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

אני רוצה להבהיר, לא נכנסים לפיתוח, גם לא של 25% שלא מתחילים את תיק השיווק ולמעשה מתחילים את תהליכי השיווק. התהליך של הבנייה, אם אנחנו מדברים על הוצאת היתרים, אנחנו כאן יושבים בוועדה שבדיוק מתעסקת בזה. אלה מהלכים היום של שנתיים-שלוש להוציא היתרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא בותמ"ל, ברשויות. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

לא, הותמ"ל לא מוציאה היתרים. אני אומר, גם הוצאת היתרים, גם תהליך הפיתוח של ראש שטח. הדברים האלה לוקחים זמן. הם לא מתחילים והאוצר לא מכניס יד לכיס ונותן קדם מימון עד שהוא לא רואה תיק שיווק שכבר מתחיל לרוץ. כך שכל מה שלמעשה ה-67% האלה זה בתהליכי בנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, קיבלנו. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

אנחנו לא סופרים כל יחידה שנוספת, אבל אנחנו יכולים לראות בעין, מי שמסתובב בצריפין. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אבל החוק מדבר על התחלות בנייה. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

מי שמסתובב באשקלון רואה את כל הבנייה. אנחנו לא מדברים רק על תל אביב, על מרכז הארץ. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אין לכם נתונים. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

יש לנו נתונים, הם לא כאן. אבל בלי לחץ, הדברים האלה נמצאים בתהליכי בנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לסכם רגע את הקטע עד לרגע זה. אנחנו מבקשים להוסיף את הנתונים הללו ואז גם נוכל לקיים דיון, אם נרצה, מה הסיבות. אני רק חושש, ידידי חג'ג', שבסוף עוד יבדקו את הנתונים ולמה, מה הסיבות שזה, עוד בסוף יגיעו לזה שרשויות לא מוציאות היתרים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, המצב יותר חמור. שלחנו לפי חוק חופש המידע שישלחו לנו את הנתונים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא עונה למה שאני אמרתי לך. אבל אם יתברר בסוף שזה תקוע ברשות המקומית?

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

א', אנחנו מוכנים לטפל בזה. אבל מעבר לזה, החוק הוא מאוד ברור. הוא מדבר על התחלות בנייה, לא על סיפורים וקשקושים של קרקעות שנלקחו. אז תענו על השאלה, תבדקו את הנתונים. תביאו לישיבה הבאה את הנתונים ונבדוק מה התחלתם. בפועל, תשתיות בשטח, זה מה שאומר החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האמת, את השאלה הזאת לא הייתי צריך להפנות אליך, אלא יותר לראשי הערים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

לערים, נכון. אבל אני מוכן לעזור להם, אני פה בשביל לעזור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, סיגי, את יכולה להמשיך. רק בזריזות אם אפשר. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

כן. אני מראה פה מה נמצא על שולחן הוועדה. יש לנו 12 תוכניות שהן סביב ההתנעה. 34 תוכניות שנמצאות סביב שולחן עגול או לפני דיון. יש לנו שבע תוכניות שנמצאות כבר אחרי דיון להפקדה ועוד 12 שבשלב ההתנגדויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סתם, אני רוצה פה לשאול שאלה. בגלל שהמצגת שלך מעניינת, אז מפריעים לך. ככה זה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה לשאול שאלה, סתם. נגיד שעוצרים עכשיו את הותמ"ל. זה נעצר איפה? כל התוכניות חוזרות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, בצנרת, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה צנרת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, ראית מה שבגרף הייתה הפסקה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לדעתי יש הגדרה בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אז אני שואל מה ההגדרה בחוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ממשיכים מה שבצנרת, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אבל לא לקפוץ כולם. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

אם החוק לא יוארך, אם הצו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגיד, סתם. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

נניח באופן היפותטי, אז החוק ימשיך לחול על כל תוכנית שנקלטה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התנעה זה נקלטה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא. 

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שולחן עגול זה נקלט?

 << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >>  

לא, לא, נקלטה זה עברה תנאי סף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל רואים את זה בגרף, מתי שהייתה הפסקה של השנה רואים את זה בגרף. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

השבע ו-12 התוכניות יוכלו להתקדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אני לא יכול לשאול שאלה ולקבל תשובה מבן אדם אחד?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

השבע וה-12 יתקדמו. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

בין שולחן עגול לדיון להפקדה זה הרגע שבו הסכין תחתוך. כל התוכניות שהן בהתנעה ובשולחן עגול לא יוכלו להתקדם. כל התוכניות שהן אחרי דיון להפקדה ובהתנגדויות יוכלו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר יהיה להעביר אותן למחוז. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

כמובן שהמינוח המשפטי המדויק יותר זה תוכניות שנקלטו. זאת אומרת שגם שהן לפני דיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. אבל זה אומר, סתם, שנבין לעצמנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

שהן יעברו למחוז, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אומר, כל אחד מבין שזה יעבור למחוז. אבל זה אומר שהתהליך יתחיל עכשיו, ההתנעה, לא יודע מה זה התנעה. אני יכול לחשוב מה זה התנעה. רק המילה התנעה לבד בגימטרייה זה אצלי לפחות שישה-שבעה חודשים. אולי שלושה-ארבעה. אחר כך שולחן עגול גם לוקח את הזמן שלו. 

אבל השאלה, סתם ככה, היפותטית, אם עוצרים עכשיו, אומרים זה. זאת אומרת כל זה חוזר לעמוד בתור מלפנים ומאחור, מה שנקרא, בוועדה מחוזית. ומתחילים את כל העסק מחדש. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

כן. בהנחה שהמחוז הוא לא חותמת גומי על מה שעשו הצוותים לפניו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, שולחן עגול, שולחן עגול. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

כן נכון. תומר, יש צוות אחר בוועדה המחוזית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עם כל הכבוד, שולחן עגול הוא לא עם חברי ועדת הותמ"ל. נכון? זה עם הצוות המקצועי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לא, לא, חס וחלילה. מדובר על הזמנה רחבת היקף, של כל חברי הותמ"ל, של הצוות המקצועי כמובן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. זה לא יורד לטמיון. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

של העיר, של הרשות האזורית, של תושבים, של כל הגורמים והארגונים, כולם מוזמנים לשולחן עגול. אני מזמינה אתכם פעם לעלות ולצפות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב, אני אגיד רק דבר אחד. אני יודע, אנחנו מגיעים מהתחום הציבורי. כשיבוא משהו לאינסטנציה אחרת, עם שם אחר, שגם עד היום היו זה, יגידו מה שנעשה, מה היה, שם אנחנו לא יודעים, מתחילים מהתחלה. זה החיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה יכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו. כן, בבקשה סיגי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני ממשיכה. אני רוצה להראות את פעילות הוועדה, בדגש על ערי העוטף: אשקלון, שדרות, נתיבות ואופקים. אפשר לראות שאישרנו סך הכול בסביבה הזאת 81,000 יחידות דיור ויש לנו 22,000 בתהליך. חשוב לי לומר שאלה יחידות דיור שהוכרזו אמנם לפני חרבות ברזל, אבל בהחלט נתנו דגש בשנה הראשונה על האישור של התוכניות ואישרנו כ-30,000 יחידות דיור ב-2024 עבור ערי העוטף, עבור אשקלון, שדרות, נתיבות ואופקים. 

בעקבות חרבות ברזל גם ייעדנו הרבה מההכרזות לשיקום ופיתוח הצפון. אפשר לראות פה את התוכניות שנוספו לאחרונה לפעילות של הותמ"ל. קריית שמונה, טבריה, קריית ים, קריית ביאליק, כרמיאל ונהריה – 11,000 יחידות דיור. 

הרבה פעמים באים בטענות שהותמ"ל משתמש בכוחניות בגלל הכוח שלו לגבור על תמ"אות ותמ"מים. חשוב לי להסביר שהשימוש הזה נעשה באופן מושכל ובאופן מקצועי. אני נותנת פה דוגמאות למקומות שבהם יכולנו להשתמש בכלי הזה באופן הכי מיטבי, תכנוני ועירוני. כביש 200 הצמצום שלו לטובת העיר. המסילות, הצמצום של תפוסת המסילות בשביל שהעיר לוד תוכל, אתם יכולים לראות פה תוכנית של לוד, שהעיר תוכל לחיות עם המסילה באופן המיטבי. 

וזה שאנחנו מחויבים לייצר את יחידת הדיור מהיום שהיא מאושרת, שניתן להוציא היתר, גם מחייב מאתנו לדאוג לתשתיות הנלוות. הרבה פעמים באים בטענות לתכנון שיש לו הרבה התניות לכל מיני תשתיות ולא ניתן לממש את יחידות הדיור מהרגע שתוכנית מתאשרת. זה אחד מהיתרונות הגדולים של הותמ"ל. אנחנו פה בתוכנית של לוד לקחנו על עצמנו את השדרוג של מת"ש איילון בגלל שהיה צורך בו. ברור שכל האזור נהנה מזה ולוד בוודאי ובוודאי פורחת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת לקחנו על עצמנו? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לך תקציב ביצוע?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

תכנון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

תכנון. החסם התכנוני. חברים, אנחנו בחסמים התכנוניים נותנים מענה תכנוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, מה פירוש "לקחנו על עצמנו"?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לקחנו על עצמנו את התכנון של שדרוג מת"ש איילון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל זה גם ועדה מחוזית עושה, מה הקשר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בכמה מקרים השתמשתם בכלי הדרמטי הזה? לא רק דוגמאות אם אפשר, אם אפשר סכום כללי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

יש לי, אני אראה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שיתנו את כל הפירוט. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני אראה בסוף, תזכירו לי, את כל מה שרציתם לראות. יש לי שקף להכול. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא, אבל זה לא חוכמה להציג לי דוגמה יפה ככל שתהיה ואולי גם אפילו חשובה, ולא לראות את התמונה הגדולה. אני חושב שיותר חשוב לדעת כמה פעמים השתמשתם בכלי הדרקוני הזה בכללי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

בסדר. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

דרמטי אמרנו, לא? לא דרקוני. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מאמץ את המילה דרמטי. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

כל סטייה כזאת כמובן נדרשת לאישור ממשלה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

ראש העיר לא נתנו לו לישון חודשיים, מה שהם עשו לעירייה בחדרה. אני אומר לך, ראש העיר דמעות, בשביל לנסות להינצל. ויש להם כוח עצום. לא ראש עיר, לא כלום. הם באים מחוץ לעיר וקובעים גם מה טוב לעיר. כאילו ראש העיר גדל בעיר, עובד בתוך העיר, הוא לא יודע מה טוב לעיר. הם החליטו וזה מה שקרה בחדרה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

כל סטייה כזאת כמובן צריכה אישור ממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוועדה המחוזית כולם תושבי חדרה כאילו?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מה זה, למה אתה מתכוון?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אם אין ותמ"ל יש ועד המחוזית. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לא הלך להם, הם לא הצליחו איתם. אני אומר לך, אני אביא לך, אדיר בן חיים רצה לבוא היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הוא לא הגיע אתה לא יכול לייצג אותו. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

יכול, יכול. אני, את האמת, בא קודם כל לכל האדמות החקלאיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שחשוב. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

ולחדרה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני רוצה לסכם. הפעילות של הוועדה הראתה שבאמת אנחנו מגדילים את היצע יחידות הדיור במגוון מסלולים ובפריסה ארצית. יש לנו יכולת מימוש גבוהה לאחר שלב האישור בזכות זה שאנחנו עוקבים אחרי המימושים. אנחנו רואים יש מגמת פיתוח גבוהה. אנחנו יודעים לפתור מורכבויות תכנוניות וביצועיות לטובת מימוש יחידות הדיור מיום אישורן. ואנחנו יודעים להתאים את עצמנו לאתגרים המשתנים לאורך הזמן. אם זה התמקדות בתוכניות התחדשות, מטרו, תושבי העוטף, הצפון ועוד דוגמאות. 

אני שמתי פה גם שקף על חוק ההסדרים. לעבור לזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה לא עכשיו. 

 << אורח >> עומר ברון: << אורח >>  

מה שפוצל מהתוכנית הכלכלית, פרק ט'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה נעבור אחר כך. אלה שני דיונים. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

טוב. שאני אראה שקפים של שאלות שנשאלו?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש לך שקפים על השאלות שנשאלו, בבקשה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש לך משהו להראות מהרגע להרגע, אז בבקשה. בלי חיפושים. כן?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

ביקשתם לראות את היקף יחידות הדיור שאושרו על פי כל מסלול. אתם יכולים לראות את זה פה. צריך לומר שב-2024 יש 39. מתוך ה-39 שרשומות 32 היו עבור ערי העוטף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מתוך ה-39?

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מתוך ה-39 בירוק של קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, 32 מתוכם היו עבור ערי העוטף. עבור אופקים, נתיבות ושדרות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

בשנה האחרונה. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אני שמח שהם לוקחים את אופקים ונתיבות כערי העוטף. הגיע הזמן באמת, חבל שאת לא נמצאת בוועדת כספים להגיד את זה. באמת חבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה ועדת הפנים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

נכון, לא. אבל נוח להם להגדיר עוטף מה שהם רוצים. כשצריך לתת לעוטף - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה רוצה ממנה? 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

די, אבל תיקח את המצגת. בוא, אני יכול לקבל את המצגת. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אני אקח את המצגת לוועדת הכספים, זה רעיון טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

הנה סטייה מתמ"א ותמ"מ למי שביקש. אפשר לראות את הסטייה מתמ"א זה 9%, סטייה מתמ"מ 22% ותת"ל 12%.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה זה אחוז? אחוז ממה?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

מהתוכניות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

השאלה היא לא כמותית. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מתוך 152 תוכניות שאושרו. מה השאלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איזה סטיות היו. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני יכולה להעביר את הרשימה של הסטיות שהיו, אין שום בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

דרסתם שמורת טבע, עשיתם - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אבל יש פה כן הצגה פה - - -

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

הרוב הגורף מדובר בתשתיות, רגע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

- - - שכמעט 40% מהתוכניות שותמ"ל מקדמת ומאשרת הן סטיות מתוכניות. זה השקף הזה. 40% זה סטייה מתוכנית. צריך להגיד את זה. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

נו, מה הבעיה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אם אתה רוצה שנקיים על זה דיון, אפשר לקיים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

בוא תיכנס לפירוט ותראה שמדובר על תשתיות והעניין הוא של חיסכון בזמן. כי לדוגמה אם יש לך רכבת - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

מר אלנתן, אני כרגע לא עושה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

- - - או צינור גז. במקום שתלך ותחכה ותעבור בטור. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

- - - אתה תמנה עכשיו את כל הדוגמאות הטובות ואני יכול למנות בפניך גם דוגמאות אחרות. אני לא כרגע שופט את זה מהמקום המוסרי. אני אומר עובדה. ואני לא מתווכח על זה להגיד אם זה טוב או לא טוב. אפשר להתווכח על זה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

וצריך לקחת בחשבון שכל דבר כזה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה שאתה מתגונן זו בעיה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, אני אומר, צריך לקחת בחשבון שכל סטייה כזאת מגיעה לאישור הממשלה ספציפית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נו, באמת. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הממשלה מבינה בתכנון. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני רוצה לומר על זה שני דברים. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

אני רק אזכיר לכם שהממשלה זה מוסד התכנון העליון של המדינה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הם בטח חושבים שהם מבינים איפה עובר הקו הכחול וכמה יחידות דיור יש בכל תא קרקע. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

מה זה קשור ליחידות דיור?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כמה בקשות של אישור מסטייה הממשלה לא אישרה? כמה בקשות אישור לסטייה הממשלה לא אישרה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

אפס. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הממשלה מבינה מה שהיא עושה, מה שאתה מציג לה. היא פעם שינתה לך משהו בתוכנית?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כלום. אפילו על עדי פה שמירי רגב לא רצה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מטי, שאלת שאלה. כמה באמת ועדת השרים לא אישרה? כמה תוכניות שהבאתם ועדת שרים לא אישרה?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

כלום. אפילו על עדי פה בכפר סבא. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אם היה דיון על זה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אולי בגלל שידענו להצדיק למה נדרשת הסטייה, כי אנחנו משתמשים בזה בחוכמה ובתבונה. צריך לומר שני דברים: דבר אחד זה שיש פה חפיפות. זאת אומרת, לא מדובר על 57% מסך התוכניות שתואמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור לי שיהיה פירוט אתה תראה את זה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

זה שני שליש ושליש, ויש לנו את הרשימה המפורטת ואנחנו נשמח להראות לכם כמה אנחנו מתייעלים ועושים דברים נכון. ובאמת לא משתמשים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אגב, שלא יחשוב אחרת, אני אומר את זה גם ליושב-ראש מטה התכנון הלאומי. אין לי ספק בכוונותיכם, במקצועיות שלכם. אין לי ספק בדברים הללו. אנחנו בכלל לא במישור השיח הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני גם רוצה לומר עוד דבר לגבי הנושא של סטייה מתוכניות והכול. אם אני הייתי מקבל דוח שכל התוכניות שאושרו אף אחת מהן לא סטתה משום תמ"א או זה, הייתי מדליק פרוז'קטור אדום גדול מאוד כאן בחדר. כי יש דברים שנעשים לפעמים ממבט מסוים, ממרום מסוים, בזמן מסוים, אגב, עם הרבה שנים קודם. אני לא בטוח, ששי, שאתה רוצה שזה יקרה ככה. הדינמיות היא חשובה. 

השאלה אם אנחנו נראה דברים באמת חריגים זה משהו אחר. אבל בואו, חבר'ה, תורידו את זה. כי קצת ככה חגיגה כזאת. בטח שאם לא תהיה סטייה, אנחנו אישרנו כאן חוקים כדי לקדם תשתיות ולתת להם עדיפות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אפשר לסטות מתוכנית, בוא. יש גם בעבר, כבר ביטלו את זה, תודה לאל, גם כשנתנו היתר שימוש חורג או מה שנקרא סטייה מהיתר, או הקלות, זה גם סטייה מתוכנית. אני לא, בתוך עמי אני חי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני אומר, תלוי במינון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

40% זה מינון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה אם 40%. אבל אני לא מגן על שום דבר. אני רק אומר דבר אחד, מבחינתי זה אומר שהעסק עובד. עכשיו צריך לבחון את זה יותר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה גוף יעיל, אין ספק שזה גוף יעיל. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

יעקב, מתי נוכל להתייחס לטענות נגד היעילות הזאת?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני לא אמרתי שאני בעד היעילות הזאת. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא, אני שואל מתי נוכל לדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

האמת היא, אתה די מתקרב. רק פרסומות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ממש, אוטוטו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל יש איזה ראש עיר שנמצא כרגע באמצע סיור, יצחק דנינו. אז ניתן לו רק, ביקש עכשיו לעלות. לאחר מכן שוסטר.

 << אורח >> איציק דנינו: << אורח >>  

אני כאן, חזרתי למשרד במיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלום אדוני, בבקשה. 

 << אורח >> איציק דנינו: << אורח >>  

אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, מר יעקב אשר, חברי הוועדה, מכובדיי כולם. אני ככה מתפרץ לאמצע דיון. שמעתי את חה"כ גואטה לגבי הותמ"ל. בחלק מהדברים הוא צודק. יש בותמ"ל איזה שהיא עצמאות יתר שצריך אולי טיפה להנמיך את הסמכויות. אבל התהליך עצמו של הותמ"ל אין משהו יותר מבורך מזה. אני כראש הרשות כבר עם שלוש-ארבע תוכנות ותמ"ליות. אם לא היה הותמ"ל העיר אופקים לא הייתה מצליחה לשווק אפילו לא יחידת דיור אחת חדשה. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אל תשכח מי נתן את הקרקע, איציק. 

 << אורח >> איציק דנינו: << אורח >>  

אני מכיר את הוועדה המחוזית, חבר בוועדה המחוזית דרום. התאריכים ארוכים, בירוקרטיה, תוכנית שנכנסת לוועדה המחוזית יוצאת אחרי 10 שנים במקרה הטוב. אצל הותמ"ל זה בין שנה לשנתיים וגם את הזמן הזה צריך לצמצם. 

אי אפשר לחכות. אנחנו לא לוקחים בחשבון שמדינת ישראל צריכה להיות ערוכה כשתהיה בת 100 אנחנו נכפיל את אוכלוסיית המדינה מ-10 מיליון ל-20 מיליון. ומה שעשינו ב-77 השנים האחרונות נצטרך לעשות ב-23 השנים הבאות, זה מחר בבוקר. בלי הותמ"ל אין סיכוי שזה יקרה. גם ככה אנחנו לא סוגרים את הפערים של היום, בוודאי שלא פותחים פערים. לא פותחים את התוכניות לעתיד כשמדינת ישראל תהיה בת 100. 

הותמ"ל הוא כוח חשוב, רציני, משמעותי, מקצועי. צריך לתת לו להמשיך לעבוד בלי שטויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אגב, שאלנו פה קודם האם גם התחילה בנייה באותם מקומות. אצלך מה קורה?

 << אורח >> איציק דנינו: << אורח >>  

אני שיווקתי 12,500 יחידות דיור בהסכם הגג הראשון. אני עם הסכם גג שני עם 17,000 יחידות דיור. כל יחידות הדיור הראשונות שווקו, קיבלו היתרי בנייה. עכשיו אני עם הסכם גג עם עוד 3,000 יחידות דיור באוויר. כל זה לא היה קורה אם לא היה הותמ"ל. אם היינו מחכים לוועדה המחוזית היינו ממתינים עוד 10 שנים שזה יקרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> איציק דנינו: << אורח >>  

תודה רבה לכם. כבוד יושב-ראש הוועדה, הגיע הזמן לצמצם בירוקרטיה. לא בירוקרטיה של שנות ה-50. אם אנחנו באמת רוצים, אנחנו מדברים לצמצם בירוקרטיה, לצמצם. והנה, הדבר שעובד טוב אנחנו מדברים עליו כבר הרבה זמן. די, תנו לאנשים לעבוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חה"כ שוסטר. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, תודה. אני רוצה לומר חברים, מדובר בעבודה מקצועית. אני מעריך, אני לא בקיא. אבל זה פול גז בכיוון הלא נכון. מדובר בכלי לא דמוקרטי ולא חכם. הוא לא דמוקרטי כי הוא לא מוכן לשלם את המחיר שיתכן שבגללו לוקח יותר זמן. הוא לא מתייעץ כמו שצריך עם ראשי רשויות, עם היישובים, עם האזרחים, עם הדיסציפלינות השונות. יש דגם של התייעצות, אבל בוודאי, הרי זה מהות העיקרון, הסמכויות הייחודיות. אנחנו משלמים מחירים פוגעים. זה סוג של חקיקה לא דמוקרטית. 

וזה לא חכם, כי התוצר הוא לא מספיק טוב. אם יהיה מספיק דיון תהיה אפשרות להציג את הדברים, לשמוע. אז נוכל לדעת. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

גם במחוז לא צריכים להתייעץ ואפשר לעשות בלי להתייעץ. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

את המהלך הזה ניתן להצדיק, כמו כל חוק פחות דמוקרטי, במצב חירום. נניח שהיינו במצב חירום לפני 10 שנים. כל החיים שלנו נהיה במצב חירום? בלתי אפשרי. חברים, כל מה שאמרתם בזכות הותמ"ל זה סעיפים בכתב האישום כנגד הוועדות המחוזיות. אני חוזר למען רפי שאחראי על הנושא: כל הרכיבים שאתם מדברים בזכות הותמ"ל הם רכיבים, הם סעיפים בכתב אישום חריף כנגד הפעולה של המחוזות. כל מה שאמרתם, כל מה שהשתבחה סיגי, היה צריך לנצל את ה-10 שנים הללו כדי שזה יקרה במחוזות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל שוסטר, אני חייב להגיד לך משהו אחד. קודם כל, אני חושב שגם המחוזות השתפרו מאוד והתחרות היא גם טובה להם. זה סתם. אבל אני רוצה לומר לך דבר אחד: אנחנו יודעים מה מגיע למחוזות. למחוזות מגיע ערמות של תוכניות נקודתיות, קטנות, בעייתיות, עם התנגדויות מפה עד אמריקה. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

שישפרו את התהליך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יכול להיות שאם המדינה תדע לנתב את הדברים שהמקומיות יקבלו יותר, יירד מהמחוזיות ואז זה, יכול להיות שנגיע. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

מה זה אם המדינה? המדינה יושבת פה, שיעשו. יש פה מנהל מרחב, שיסדרו את זה. אם הייתי מנהל ככה את הראשים שלי הייתי בפשיטת רגל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה היום רוצה להתחיל איתי?

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

לא, אדוני יושב-הראש, יושבת פה המדינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אני רוצה לתת לך זכות דיבור. ועוד שאלה אחת אליך, כי אתה יודע כמה אני מעריך אותך בגלל שאתה לא פופוליסט. האם הניסיון הרע, שאתה מציג אותו כאן, הוא גם מרשויות מקומיות או יותר בחלק של ההתיישבות והאזורים?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני שומע התנגדויות לא מעטות מהשלטון המקומי, מהערים, מהמועצות. אני שומע את זה. אני לא רואה התייעצות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם מעיריות?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

בוודאי שאני שומע את זה גם מעיריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשלים. תתכנס לסיום. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני באמצע. הבעיה שאנחנו הצגנו היא תכנון. יש מלאי דירות לתכנון, יש בעיה בביצוע. אנחנו צריכים לעצור את השימוש בכלי המיוחד שאתם משתבחים בו בגין דורסנותו ולעבור חזרה לדרך המלך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אין ראיות להצדקת המהלך הכוחני הזה שהוא הרסני לשטחי החקלאות, לשטחים הפתוחים ולעתודות הקרקע לדורות הבאים. 

באשר לעוטף, חברים, גם לגבי הצפון. הרי אתם זוכרים שהיה דיון מיד באוקטובר, נובמבר, דצמבר 2023, על חלופות לוועדה המחוזית. זה לא תירוץ. בואו, זה לא תירוץ סיפורי העוטף. אני בשולי הדברים, אבל קשורים לחלוטין, אני רוצה לציין את חוסר הקוהרנטיות, חוסר העקביות, חוסר ההוגנות ביחס של השלטון המרכזי אל הרשויות. 

אני סיימתי ב-2018 להיות ראש מועצה שער הנגב, בהסכם גבולות וחלוקת הכנסות עם העיר שדרות. בא משרד הפנים על הראש שלנו, יחד עם מינהל התכנון, באמצעות הותמ"ל, בניגוד לעמדה של אופיר ליבשטיין ז"ל שנהרג, ומבצעים את המהלכים שצריך לעשות כדי להגדיל את העיר שדרות באורח לא הגון, תוך ניצול הכלי הזה. אני בוודאי בעד פיתוח העיר שדרות, כמו כל הערים האחרות, באורח הגון. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה לך. יאיר רביבו בזום. לאחר מכן שי חג'ג' וחברי כנסת. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

יש לנו גם ראשי ערים שמתנגדים, אם תרצו להעלות, אני אתן לכם שמות. כמו שרפי מקבל בווטסאפ שמות של אנשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לי רשימה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

קודם ראשי ערים שבעד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הכול. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

טוב, טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שי, אתה לא רוצה לדבר? אז אתה יכול להעביר את זה לראש עיר שמתנגד. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

לא משנה. שידבר, רביבו, שידבר. אני אדבר אחרי רביבו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש לו פגישה עם שר השיכון בעוד כמה דקות. מה לעשות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל ראש העיר חייב להיות אח של חבר כנסת, אחרת זה לא עובד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חבר'ה, אתם יורדים נורא נמוך היום. מה זה?

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >>  

אני בדיוק פה בצד נכנס תכף לחיים כץ על הסכם הגג השני של לוד. אני כן רוצה לספר בשבחו של הליך הותמ"ל. בשבע שנים הטובות שלו מ-2017, כשחתמנו על הסכם ראש עד 2024 העיר לוד הגיעה למספר דו ספרתי של תוכניות ותמ"לים. כמדומני אין אף עיר כזאת שיש לה דו ספרתי. אנחנו כבר עם הותמ"ל ה-12. בלי להגיד מילה אחת רעה על הוועדה המחוזית, אני מניח ששבע השנים האלה לפחות היו לוקחים 70 שנה במחוזית. בסדר? זה לא חלילה לפגוע. הקצב של מחוזית הוא בערך 10 שנים, הם גם לא יודעים לעבור במקביל. מניח שהתוכניות שהעיר לוד פיתחה למאגר דירות של 50,000 יחידות דיור שיספק את צורכי העיר ל-100 השנים הבאות, מחציתו בשכונות חדשות על קרקע של מושבים. אגב, כולם בהסכמה, תכף אני אגע בזה. ומחציתו בהתחדשות עירונית. 

כל הפרויקטים כבר בעבודה. כלומר, התחלנו בשכונות החדשות על קרקעות שכונת נופי בן שמן וניר דבי עם שתי מועצות אזוריות בשיתוף פעולה, בהסכמות. אני חסיד של הסכמות. גם עם שמעון סוסן בחבל מודיעין וגם עם דוד יפרח בשדות דן. אני חושב שגן יצא הרבה win-win למועצות האזוריות בזה. גם פינקנו אותם בכל מיני שטחים ובכל מיני הטבות ובחלוקת הכנסות מאזורי תעסוקה משותפים. אני חושב שיש פה win-win לשני הצדדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצפון לא מפנקים. 

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >>  

שיווקנו בהנחה, חלק מהשכונות, כבר שאלתם, אז חלק מהשכונות כבר בביצוע ובאכלוס, כמו שכונת נופי בן שמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אנחנו לא נכנסים לכל הפירוט, ראש העיר. יש חסרונות גם?

 << אורח >> יאיר רביבו: << אורח >>  

היכולת של הותמ"ל, המנגנון של הותמ"ל, שעושה את הכול בלי לוותר על אף תג ועל אף גורם ולעשות את זה בלוחות זמנים מאוד קצובים ומאוד מדודים וממש במשמעת כזאת שיכול להיות שאלה משאבים שאין אותם למחוזית, שדיון יכול להיות עוד שלושה חודשים ועוד חמישה חודשים. ואז גוף אחד מגיע והשני לא מגיע. הותמ"ל, ופה אני רוצה להודות גם לרב אלנתן וגם לסיגי וגם לאריאל יוצר ולדקלה פרסיקו. להרים 12 ותמ"לים, אני באמת אומר, המהפכה של לוד שגדלה מ-70,000 ל-100,000. 

אגב, דיברתם על האוכלוסיות. יש לנו ותמ"לים לחרדים, לערבים. אני רוצה להגיד את ארבעת הסוגים שיש בלוד: ותמ"לים לחרדים, לערבים, לשכונות ותיקות ולשכונות חדשות. כלומר, כל הסוגים, כולם נהנים מזה. כולם מקבלים את המענה שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה אדוני. שי חג'ג' בבקשה. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

שלום אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר עכשיו בשם ראשי הערים המתנגדים או ראשי המועצות?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

יש לך פה חמישה ראשי רשויות, הם פשוט חשבו שידברו לפני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

לא נורא. אני רק אגיד, קודם כל אחרי ה-"מי שברך" שעשה רביבו, אז אני אמשיך. זה לא אישי נגד האנשים, אני אוהב אותם ברמה האישית. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

הם מקצוענים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אני רק אגיד שהכלי הזה הוא דורסני מאין כמוהו. יכול להיות שהוא היה רלוונטי ל-2014. נכון להיום הוא לא רלוונטי. יש לנו 1,200,000 יחידות דיור מוכנות לשיווק ולא קורה איתן כלום. לא בגלל שלא רוצים לשווק אותן, כי אין מי שיבנה. אין פועלים ואין קבלנים. והמלאי הזה מתאים ל-17 שנה קדימה, אם הולכים לפי 70,000 יחידות לשנה. אז הכלי הזה כבר לא רלוונטי, לא צריך אותו. 

אם הוא חשוב לכם ואתם מדברים על התחדשות עירונית, על חרדים, על תשתיות לאומיות, בואו נתקן אותו. נאפשר אותו לתשתיות לאומיות, לחרדים, לדברים שבאמת חשובים למדינת ישראל. הקימו משרד, שינו לו את השם לביטחון המזון. למה? דיבר פה ראש עיריית אופקים, דרך אגב, שכל הקרקעות ניתנו בהסכמה ממני. הוא שכן שלי. ממרחבים, בשמחה. אני שמח שהעיר מתפתחת. 

בסופו של דבר צריך פה גם להאכיל את האנשים. אנשים צריכים לאכול, צריך לשמור על הקרקעות החקלאיות. אם אתם חושבים שיהיו פה מבנים וגשרים וכבישים ולא יהיה לאנשים מה לאכול אתם טועים. זה משהו שצריך לשנות. 

יושבים פה אנשים חשובים שמנהלים מערכות. אם הוועדות המחוזיות לא עובדות כמו שצריך – תשנו אותם. זה בידיים שלכם. תנו סמכויות לוועדות המקומיות. תתחילו לעבוד. אתם ממצאים כלי שעובד כבר מעל עשור. לקח מעל 150,000 דונם קרקעות חקלאיות. יש לכם מושג מה זה גורם לחקלאות? תפתחו את העיניים. זה החקלאות של כולנו, של כל מדינת ישראל, זה לא רק שלי. אני לא מייצג רק את המועצות האזוריות, אני מייצג את אזרחי מדינת ישראל. תתעוררו. לכם אני אומר, אני הותמ"ל. זה כלי שנוח לכם להשתמש בו, אני מבין את זה. אתם עושים בו מה שאתם רוצים, אף התנגדות לא התקבלה שם. מעל 40% סוטה מתוכניות. זה פשוט, אתם מסתכלים על זה כאחוזים. 

דרך אגב, כל מה שהצגתם פה זה מספרי תוכניות. לא העזתם להציג דונמים. חבל מאוד. כי אנשים היו רואים פה כמה דונמים לקחתם, אני חושב שהשערות היו מסתמרות פה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אני יכולה להראות. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אל תציגי עכשיו, אין עניין. באמת אין לי עניין. אני חושב, חבל שלא הצגתם. כי הייתם רואים כמה קרקע חקלאית לקחתם. 

אני אומר את זה פה, אם אתם רוצים להגיע להסכמות אנחנו מוכנים להגיע להסכמות. איפה שיש לעם ישראל צורך אמיתי. אנחנו חלק ממדינת ישראל, חלק מעם ישראל. אם תלכו נגד, אנחנו נלך נגד. זה כבר הגיע לוועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה קבעה שתשבו איתנו ונגיע להסכמות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא לגבי ההארכה. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

בסדר. הכוונה שלהם הייתה להפוך אותו לחוק קבוע. הרי ברור שאם לא הצלחתם להעביר כחוק קבוע, אתם באים עושים מסלול עוקף ומביאים הארכה של עוד שנה ועוד שנה. במקום לשבת איתנו, להגיע להסכמות. ואתם יודעים טוב מאוד שאני איש שיודע להגיע להסכמות, בטח למה שקשור לעם ישראל ומדינת ישראל. שבו איתנו, אפשר להגיע להסכמות בשעתיים, לא צריך שלושה חודשים ולא צריך שנה. אנחנו נגיע להסכמות איפה שחשוב לעם ישראל ונתקדם משם. אם לא תסכימו, נלך עם זה עד הסוף, עם כל הכוח שיש לנו. זה הכול. תודה רבה אדוני יושב-הראש. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >> 

שי, אנחנו נשב איתך. על החוק הגדול אנחנו נשב איתך, בעזרת השם. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

לא רק על החוק הגדול. גם החוק הקטן לא יעבור אם אתם לא תשבו איתנו. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

שי, שנייה, אבל חשוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נתן, אין לך רשות דיבור. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא. אבל רק להבהיר נקודה אחת, שיבינו. בהארכה אי אפשר לעשות שינויים. זה או מאשרים או שלא מאשרים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אין בעיה, נאריך אותו לשלושה חודשים. בשלושה חודשים נגיע להסכמות. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, אי אפשר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי שאפשר. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

למה אי אפשר?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל, אפשר הכול. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

היועץ המשפטי אומר שאפשר. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

בטח שאפשר. מה זה אי אפשר?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

יושב-הראש, אני בחמישה ל- צריך לרוץ להצביע בוועדת כספים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא חייב, לא חייב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

חייב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רציתי לתת לששי. אתה נותן לו?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אני יש לי נאום ארוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בבקשה קרויזר, דבר. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

בקצרה אני אדבר. בסוף מדובר על כלי שהוא דורסני, נאמר כבר. הוא כלי רב עוצמה. אני חושב שבסוף לאחר 10 שנים של בחינה, יושב-הראש, גם בכלים של היבט של תכנון. 10 שנים זה תהליך שהוא מספיק זמן. אם אנחנו מסתכלים על ראייה ביטחונית אסטרטגית של ניצול ושימוש בכלי הזה, כפי שגם דיבר ודיברו לפניי על ביטחון המזון ועל הניצול וההתמודדות עם השטחים הפתוחים. וגם בסוף עם משבר הדיור. אם אני מסתכל על כל הכלים האלה בבחינה הקרה הכלי הזה לא בהכרח צלח. 

לכן לא סתם נוצרה כאן איזה שהיא אחדות ותמימות דעים בין חברי כנסת שהם גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. חלקם ורובנו מגיעים באמת מהמרחב הכפרי יותר. אבל הדבר הזה הוא נכון לא רק אלינו שמגיעים מהמרחב הכפרי ומהמועצות האזוריות. לכן אנחנו פה הגענו להבנה ולמסקנה, אדוני יושב-הראש, שהדבר הזה לא יכול להמשיך. והתכנון הזה, כפי שהוא מתבצע עם הארכה של ההצעה הזאת צריכה להיעצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מטי הרכבי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה אדוני. אין ספק שהוועדה הזאת היא ועדה יעילה, מקצועית לעילא ולעילא. נסרקו כאן מטרות החוק, אבל לא הציגו לנו במצגת עמידה במטרות. אם מדברים על הגדלה של היצע יחידות הדיור כל המצגת הייתה בתוכניות ולא ביחידות דיור. אם מדברים על היצע ליחידות השכרה לטווח ארוך, לא הוזכר כאן כלום. אני רוצה לראות אמפירית, נתונים. אם מדובר פה על יחידות להשכרה במחיר מופחת, לא הוצג כאן שום נתון. בלי נתונים אי אפשר לקבל שום החלטה. 

פיתוח סביב מערכות תחבורה עתירת נוסעים, הוצג משהו לקראת סוף המאה. כאילו, בעשור האחרון. הוועדה הזאת היא ועדה שנועדה, הוקמה כוועדת חירום למשבר הדיור. כמו שאמר שי, יש 1,200,000 יחידות דיור זמינות. שליש מהן בזכות הותמ"ל. הייתי רוצה לראות מימושים של יחידות דיור לפני שממשיכים בהוראות שעה. אני מציעה שאת התקציבים הרבים שהותמ"ל מקבל יוקם גוף למימוש. קודם כל נממש. לפני כל הכסף הזה, כל המוטיבציה הזאת. באמת, המקצוענות הזאת, תוטה למימוש. 

לכן אני לא רואה שום בהילות בהארכת הוראת השעה הזאת. באמת מדובר, ומניסיון, של חוויה של כל מי שיושב כאן. לא סתם הגיעו כאן כל כך הרבה ראשי רשויות להביע את מורת רוחם. כי הגוף הזה הוא גוף דרקוני. הגוף הזה לא לוקח שיקולי סביבה כמו הוועדה המחוזית. יש לו הרבה מאוד הקלות. חלק מהיעילות שלו נובע מזה שהוא עוקף כל מיני מנגנוני בקרה, פיקוח, איזונים, בלמים. כל מה שאנחנו מדברים עליהם בשולחן הזה כל כך הרבה. הזכות ערר, גם פה הוא לא בדיוק כמו תוכניות רגילות. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד הקלות שהוא נהנה מהן. 

עוד דבר אחד. מדינת ישראל, המשאב המוגבל היחידי במדינת ישראל זה משאב הקרקע. יש לנו ציווי לדורות הבאים לא לאכול את משאב הקרקע הזה בחוסר, אנחנו חייבים בחרדת קודש לנגוס. ננגסו ב-150,000 דונם קרקע חקלאית. אני פניתי לממ"מ בבקשה לקיים מחקר. רציתי לדעת מתוך ה-150,000 מתי אושרו, כמה מומשו, הייתה פנייה מסודרת של הממ"מ, כבר כמה חודשים, למינהל התכנון. 

אני חייבת לומר לך מה כתבו לי היום מהממ"מ. אני ביקשתי לבדוק היקף הקרקעות החקלאיות שמוסבות. כמה זמן עבר מרגע ההסבה. כי אנשים החזירו את האדמה למדינה, קיבלו את הפיצוי. ועד הבנייה בפועל. לא נמצא גוף שמחזיק את המידע לגבי קרקעות חקלאיות. מינהל התכנון חזרו לממ"מ היום אחרי שאני - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה רשות מקרקעי ישראל. מה זה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומרת לך. יש בעיה להציג את הנתונים שבהתייחס להפרה של הקרקע החקלאית. לא ניתן לסכם את כך הקרקעות המוסבות בכל שנה. ביקשתי מועד מימוש, לרמ"י. הממ"מ רודף אחריהם כבר חודשים, כי ביקשתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חמור מאוד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ביקשתי מועדי שיווק זמן פיתוח הקרקע, בנייה בפועל. בקיצור, בסוף הממ"מ כותב לי לטובת הדיון היום, כי אני ביקשתי לפני הרבה חודשים. עוד מהדיון הראשון כשדיברנו על חוק קבוע. רציתי לעשות איזה שהוא מחקר מה קרה לקרקעות החקלאיות. אז כותב לי ד"ר אלירן זרד, אני לא יודעת אם הוא פה: "לצורך הדיון מחר לטעמנו ניתן כרגע רק להעלות את סוגיית היעדר הנתונים ומשמעות היעדר הנתונים בתהליך קבלת ההחלטות".

זאת אומרת, אני באמת רציתי לעשות מחקר להבין האם צריך לנגוס באדמות החקלאיות. קודש הקודשים של מדינת ישראל. אין לנו קרקע לדורות הבאים, אנחנו מדינה קטנה. אז אני אומרת קחו את כל הותמ"ל הזה, תעשו מימוש בנייה לפני שאתם הולכים ורצים בעוד תוכניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רמ"י כאן?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יחידות דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה מישהו מרמ"י?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

דרך אגב, גם ראש עיריית לוד אמר יש לי מצאי דירות עכשיו ל-100 שנים. 50,000 יחידות דיור. אז קחו את מה שיש שם בקנה, תקדמו מימוש. זה עולה לי בבריאות, אדוני. זה עולה לי בבריאות. שום דבר ממטרות החוק הזה לא הוצג לנו. ובסוף ביישום יש כאן ארבע מטרות. תראו לי נתונים אמפיריים למטרות שהוגדרו לותמ"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני קודם כל מבקש מנציגות רמ"י לישיבה הבאה, כי תהיה ישיבת המשך, אנחנו לא נספיק היום את הכול. אני מבקש להביא את הנתונים האלה שיש לכם לידיעת הוועדה ויוצגו בישיבה הקרובה שתהיה בימים הקרובים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לפי השאלות שהממ"מ שלח. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אני יכולה גם לדבר עכשיו קצת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא. אני רוצה שתבואו מוכנים עם אותם דברים שביקשו מכם. אם הממ"מ פנה לפחות לוועדה מקווה שתענו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש להם חובה חוקית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רפי, רצית לומר משהו, בקצרה. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

כן, משפט אחד. נזרק כאן היקף של 150,000 דונם. אני לא יודע מאיפה הנתון הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, 150 מישהו אמר פה 150.

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

אני לא יודע מאיפה הנתון הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

שי אמר 150.

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אנחנו נציג לכם. מה שאתם לא הצגתם אנחנו נציג. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

שנייה, שנייה. נזרק 150,000. אנחנו סופרים כל דונם. יש לנו היקפים של 82,000 דונם, בדיוק חצי מכל מה שהם מדברים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה שנים? 10 שנים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע כמה זה?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

לא, אתם לא יכולים להכפיל את ההיקף ולבוא ולהציג לוועדה נתונים לא אמיתיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, אבל יש עוד נתון שאתם צריכים גם להביא אותו בחשבון. סתם. צריך גם לקחת בחשבון, בוא ניקח 10 שנים אחורה, כאשר לא היה הותמ"ל. אני מתאר לעצמי שהיו איזה שהם שטחים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, אבל הרבה פחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא אמרתי שלא פחות. אבל אתה צריך פרופורציות. בואו, אם אנחנו רוצים לעבוד על עצמנו בואו נעבור על עצמנו. אין בעיה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אפשר אדוני יושב-הראש, אני רק אשלים את מה שרפי התחיל לומר. אחת הטעויות שעושים בספירה של השטחים החקלאיים, לוקחים את הקו הכחול וכל שטח חקלאי שמופיע בתוך הקו הכחול לוקחים אותו בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברי הכנסת, יש לנו אישור לעוד חצי שעה. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לוקחים את כל השטחים החקלאיים שנמצאים בתוך הקו הכחול, מחשיבים אותם. אבל הרבה מאוד מהשטחים שנמצאים בתוך הקו הכחול אנחנו לא נוגעים בהם. לדוגמה אנחנו צריכים לפי התמ"מ לקבוע שטח פתוח מיוחד, אז הוא נחשב כשטח פתוח מיוחד. הוא ממשיך לשמש כקרקע חקלאית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ביקשתי נתונים, לא קיבלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל רגע, מטי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הממ"מ ביקש נתונים, לא קיבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מטי, דיברת באמת מצוין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מדם ליבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני סתם מציע, סתם, אני לא יודע אם תספיקו להכין את זה לעכשיו או לא. אבל אני חושב שיש פה איזה שהוא משהו שאתם צריכים להציג את הדברים האלה. כי המספרים, גם אם זה לא 150,000 שירד ל-130,000 וזה עכשיו 80,000. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

נאמר, 82,000. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל רגע, אני אומר, אני מבין שאתה מביא לנו נתונים עובדתיים. אבל אתה בא ואומר, גם יש, אני חושב שאתם צריכים דברים כאלה להציג. בבואכם, בטח אם אתם דנים היום בממשלה או בוועדת שרים, גם שם, אתם צריכים לבוא ולהראות את הדברים הללו. כדי שהדברים ייבחנו באמת. גם נתונים השוואתיים מה היה קודם, כי הכול מתחיל מאיזה שהוא זה. גם את הדבר הזה שאתה אומר שיש בתוך תוכניות, שטחים כלואים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, לא כלואים. אנחנו מכניסים אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הם נשארים הלאה בייעודם. תן לי, אל תתקנו אותי אתם עם הדברים המקצועיים שלכם. תנו לי לדבר כמו שששי ואני אוהבים לדבר. אף אחד לא מתפרץ, דקה. אני רוצה לתת למישהו מראשי המועצות. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

רק נקודה שאני לא השלמתי לומר בסיפור. אני אומר, גם כאשר מסתכלים על הכמות צריך להסתכל כמה קרקעות, כמה דונם קרקעות חקלאיות יש לנו במדינה. הרי בסופו של דבר הכול זה עניין של יחס מתוך כמה. יש לנו כארבעה מיליון דונם קרקע חקלאית. אז כאשר מדברים על המספרים צריך לקחת את זה גם בפרופורציה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל 10 מיליון תושבים שצריך להאכיל. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אנחנו מדברים על 82,000 דונם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, אבל לא נקיים את כל זה עכשיו, נתן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

רגע, שנייה, עוד נתון. אסור לשכוח שבתיקון האחרון של חוק הותמ"ל נקבע שבתוכניות ותמ"ליות, בכל תוכנית ותמ"לית, לא ברמה של כל תוכנית, אלא בסך הכול אסור לקחת יותר מ-30% משטח משבצת חקלאית. זאת אומרת, אף פעם לא ייווצר מצב שאנחנו ניקח יותר מ-30%, מה שלא היה בחוק הקודם.

הדבר הכי חשוב לומר שכאשר אתה הולך לתוכנית מחוזית - - -

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

ויש ארבע חריגות. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא מבין למה אתם - - -

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אבל זה חשוב, אדוני יושב-הראש, הוא מציג פה נתון שהוא לא מדויק עד הסוף. יש לו עוד ארבע תוכניות שהוא יכול לחרוג בהן. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

ארבע תוכניות, זהו. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

והם חרגו בהן. זה אומר להרוס יישובים חקלאיים ולהפוך אותם ליישובים עירוניים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נתן, תקשיב, תשמע. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

עוד משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך שישה משפטים, אבל אני לא חושב שזה יהיה נכון לדון בכזה - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא, לא לדון. אני רק אומר שצריך להבין שבמחוז בסופו של דבר אין שום הגבלה לקחת קרקעות חקלאיות ולהפוך אותם למגורים. אין שום הגבלה, מה שלותמ"ל כן יש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אושרת גני גונן, ראש מועצת דרום השרון. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

ראש מועצה דרום השרון. אבל ממרכז השלטון האזורי יושבת ראש ועדת התכנון והקרקעות. אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר לנתונים. כי לנו חסרים נתונים. לפני חמש שנים, אולי שש שנים, פרופ' פייטלסון התבקש על ידי מרכז השלטון האזורי לאסוף נתונים, כי לא קיבלנו נתונים מהותמ"ל. הוא נמצא איתנו כאן. 

הנתונים שהוא כתב, לצערי הרב התממשו ואפילו יותר. ממש ברמת דיוק מטורפת. קרוב ל-100,000 דונם חקלאיים, להבין, אם אנחנו מתרגמים את זה למזון, לביטחון המזון, לכמה הפסדנו מסך התוצרת החקלאית במדינת ישראל, זה 17%. 17% מתוצרת חקלאית. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

נו, באמת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא אומרת את שלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה שלה, זאת עמדתה. מה זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא להפריע לה. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

תודה רבה. משרד החקלאות העביר את הנתונים על 17% מתוצרת המזון שנפגעה כתוצאה מכמעט 100,000 דונם שאנחנו מדברים על 100,000 דונם חקלאיים שנלקחו לטובת הותמ"ל. וזה היה עוד לפני חמש שנים, היינו במחצית הדרך. בסדר? היום הותמ"ל כמעט 11 שנה, במחצית הדרך הזהרנו, זה מה שהולך להיות. 

עכשיו כשאנחנו רואים את המגמה לכאורה שהורידו את התוכניות מהקרקעות החקלאיות נשאלת השאלה לא מספר הותמ"לים, שאגב, בשלוש שנים האחרונות אנחנו רואים שהוא במגמה משתיים לארבע לשבע. אלא גם הקרקעות. אם יש ותמ"ל מוכרז על 10,000 דונם זה לא שווה ערך לותמ"ל שמוכרז על ה-1,000 דונם. אז לא סופרים את זה לפי מספר הותמ"לים המוכרזים, אלא צריך לספור את זה לפי הדונמים החקלאיים שנלקחים. 

ה-30%, אני אגיד ככה: ב-2021 בתיקון הותמ"ל היו כאן דיונים סוערים בחדר הזה כאן, באולם הזה כאן. והגענו לכל מיני הסכמות שאנחנו חושבים שהמגבלות שהיו על הותמ"ל להגנה על היישובים שלנו באופן חלקי הגנו. אבל באופן חלקי. ואני אגיד שעכשיו כשמסתכלים עם הפנים קדימה אז צריך לתקן את זה שוב. זה לא מספיק להגיד 30% משטח המשבצת על היישוב. למה? כי הותמ"ל לוקח רק 30%. אבל המועצה הארצית יכולה לקחת עוד 10% או 20% וגם הוועדה המחוזית יכולה לקחת עוד 10% או 20%. וככה יכולים להתחסל יישובים. אז צריך להסתכל על התמונה המלאה. 

אני רוצה להגיד משהו על התמונה המלאה. כי כאשר אנחנו מסתכלים על המטרה של הותמ"ל, היא מטרה ראויה. האם היא השיגה את המטרה שלה? אנחנו יודעים שלא. אנחנו מסתכלים על זה ואז שואלים את רמ"י אז כמה יחידות דיור שווקו וכמה בפועל נבנו? אין כאן איזה שהוא גוף מתכלל את הכול. כי הותמ"ל מתכנן מצוין, יש כאן צוות מעולה, אני מכירה אותם אישית. אני מעריכה אותם אישית. הם מתכננים מעולה. התוכנית הזאת הרבה פעמים לא יוצאת לפועל. כי עוד הרבה מאוד גורמים ומעכבים יש בדרך. 

צריך לבחון את הכול בתמונה המלאה ולהגיד למה בקצה אנחנו לא רואים שיש פתרון למשבר הדיור. למה בקצה תוכנית של 1,200,000 יחידות דיור שיש בקנה לא בעצם מתממשת. מה החסמים? אולי יש חסמים של מחיר הקרקע, דברים אחרים. אבל צריך להסתכל על הכול במבט כולל. לא מספיק שהותמ"ל רץ קדימה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שסיגי תפתור לך את הבעיות האלה גם כן?

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

לא, לא, לא. אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר דבר אחד, גם אם יש בעיות בהמשך הדרך, אבל קודם שיהיו - - - תכנון. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

לא, לא ירדת לסוף דעתי. אני חושבת שהם הצטיינו בתכנון, יש להם 1,200,000 יחידות דיור.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את יודעת מה כתבתי לעצמי לפני הישיבה? אנחנו כאן בשיחה בארבע עיניים, נכון? אני כתבתי לעצמי נקודה להגיד אותה פה בפתיחה, אבל אני בדרך כלל בסוף לא קורא מהכתב. אני מציע שכמו שיש ותמ"ל לתכנון, שהממשלה תקים ותמ"ל לביצוע. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

סבבה, מעולה. אנחנו לא מתנגדים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

יעקב, רעיון מעולה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני יודע. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

ותמ"ל התכנון השיג את היעדים, בואו נלך לביצוע. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אתה מבריק. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

בול. אוקיי. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

יש רשות רישוי ארצית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. רשות רישוי ארצית מוציאה היתרים. אני לא מדבר על ביצוע זה. אני מדבר על ותמ"ל עם סמכויות למימוש. שמשרד החינוך ומשרד הזה והתשתיות האלה ואלה ואלה. ואם זה הממשלה תעשה אז תאמין לי, זה ייראה אחרת. כי אני שמח שממלאים את המחסניות של תכנון. אבל אם בסוף זה נהיה פקק, אז היא צודקת במיליון אחוז. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

אם יש כשל מימושי, כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

רגע, רגע, יש שתי בקשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

קודם כל, אם יש כאן ראשי רשויות עירוניות שרוצים לקדם התחדשות עירונית על קווי המטרו לאוכלוסיות מיוחדות, מגזרים מסוימים, אנחנו אין לנו שום מטרה לבטל כלי שאולי הוא יעיל במתחמים מסוימים. שהוא לא יהיה על קרקע חקלאית. שלא ייגע בנו. אם רוצים אז רק בהסכמה. 

הדבר השני, שיישבו איתנו. שיישבו איתנו ויכול להיות שנגיע לזה שהותמ"ל ירוץ על כל יתר הדברים, לא על המרחב הכפרי ולא על קרקעות חקלאיות. ויהיו כאן קריטריונים מסוימים שבהסכמה בלבד ששני הצדדים מוכנים ולא בתוך ועדה שלנו אין שום אפשרות להשפיע בתוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. אני חייב להתקדם. 

 << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >>  

בסדר. היית מאוד סובלני הפעם. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ששון ששי גואטה. לרשותך שלוש דקות. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אני שתי דקות. אין לי יותר מידי מה להוסיף אחרי איך שהחבר'ה פה דיברו וראשי הרשויות ומה ששי אמר. אני בא לחזק את מה ששי אומר. הבנתי, יש 1,200,000 יחידות בתכנון. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

17 שנה קדימה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אם יש 17 שנה קדימה, מה הלחץ שלנו? אין לחץ. יש 1,200,00. אתה יודע, שי עשה לי שיחה אתמול בערב. יש לי איזה אירוע בצפון שחייב להיות והוא אמר לי אתה חייב להיות פה. ואז הוא הדריך אותי, הוא הסביר לי קצת על זה. והוא אמר לי שמע, יש פה להרבה מאוד שנים קדימה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שי, עוד שתי דקות הוא מסובב אותך לגמרי. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

מה שששון אומר אני מסכים. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

אורגינל, שמע, אני לא הכול מבין. אתה יודע, אני לומד. הוא התקשר אתמול בלילה, דיברנו. מה הוא אמר לי? הוא אמר לי יש לעוד כמה שנים תכנון. אבל הוא אומר גם אנחנו, אין לנו בעיה להיכנס מתחת לאלונקה כאשר באמת נצטרך. אם באמת תהיה מצוקה בואו ניכנס מתחת לאלונקה. זה המשפט שלו להיכנס מתחת לאלונקה, לא שלי. נדע לבוא לעשות את זה. אבל אי אפשר שיש כל כך הרבה יחידות בתכנון ושהם עדיין לא מצליחים לממש ולא לבנות והם עדיין רוצים לבוא ולקחת לנו את כל היחידות. 

חוץ מזה שאני באמת חושב, שאף אחד לא ייקח אותי אישית אם חלילה הייתי, אני באמת חושב שאתם אחלה. ואני חושב שהותמ"ל באמת אפשר להשתמש בו, בכוח שלו, באמת לטובת ההתחדשות העירונית. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

שיקום עזה. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לא, התחדשות עירונית. פעמיים טוב אנחנו עושים. תעזוב את הקרקעות. הרי אין לנו איך עוד לייצר קרקעות. אפשר לייצר עוד דירות. אז אני אעשה ארבע קומות למעלה. הקרקעות שלנו נגמרות. אבל אם ניקח יישובים שיש להם את כל הבנייני רכבת הישנים, שגם אנשים חיים שם בדירות מאוד ישנות, גם על הדרך נצליח לעשות להם איזה שיפוץ ונבנה עוד כמה קומות, כל ההתחדשות העירונית. ובואו נמקסם את הנושא. 

נושא שני, מאוד חשוב. מקודם צחקנו עניין חדרה, כי במקרה ניר הוא חבר שלי וחבר אישי מאוד מאוד טוב שלי ואני יודע מה הוא עבר. באמת, הותמ"ל נותנים להם את הכוח. אבל בסוף שהם יהיו קשובים לראשי רשויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה קרה בחדרה?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

לראשי רשויות יש צרכים. צריך לבוא לשבת איתם. גם אנחנו, כמה פעמים יכול להיות וזה. ולפעמים אני גם עושה מה שאתה אומר, כי זה המשמעת וכי אתה מסביר לי, פתאום אני מבין זה נכון. שאנחנו פה בוועדות שבאים להצביע. צריך להיות יותר קשובים. זה שיש להם את הסכין לחתוך זה לא אומר שהם יכולים להשתמש בה במה שרוצים. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה. איתן, בבקשה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תודה רבה אדוני יושב-הראש. הממשלה התאהבה, פשוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מזל טוב, מי הכלה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

הכלה היא הותמ"ל. הכלה היא הכוח. התאהבתם בכוח הרב שניתן לכם. אני הייתי גם שותף, אדוני יושב-הראש, אז כיושב-ראש ועדת תכנון ובנייה בעיצוב החוק של שנת 2014. לא הייתי חבר כנסת, הייתי נציג שלטון מקומי. ומטרת החוק הייתה, סופרטנקר לדיור, היה חלק מתוך רצון לרפורמה בחוק התכנון והבנייה. ולתת מענה למשבר הדיור העמוק שהיינו בו. זו הייתה המטרה. 

החוק לא מילא את המטרה שלשמו הוא חוקק. הוא נכשל בכך. משבר הדיור עדיין קיים. יבואו אנשי הותמ"ל ויאמרו תאר לה מה היה קורה ללא הותמ"ל. יכול להיות. אבל זה לא הוכיח את עצמו. הותמ"ל עם השנים הלך והתעצם ושינה את ייעודו. הוא כבר לא מוסד שבא לפתור בעיות, הוא מוסד שבא לתכנן במקום אחרים והוא בעיקר בעצם זה שמבקשים להאריך אותו אחרי יותר מ-10 שנים הוא עדות לכישלון הממשלה במציאת הפתרונות שהיו צריכים למצוא לבעיות במוסדות התכנון המקוריות קרי ועדות מקומיות, מרחביות, מחוזיות וארציות. היום אומרת הממשלה נכשלנו. 

אני לא רוצה גם לחשוב שהם לא ניסו לטפל לאורך כל השנים בבעיות שבאותם מוסדות. הקימו מוסד, בואו מהר מהר ניקח סמכויות. נקדם את מה שצריך ואת הבעיה נשאיר אותה, לא נטפל בבעיה עצמה. 
הותמ"ל הוא לא הפתרון, הוא הפך להיות הבעיה. הוועדה הזאת נולדה בחטא בגלל שהוועדות המחוזיות פעלו בצורה לא טובה. אז אולי באותה עת היה נכון לעשות את זה, כי אני עד להתנהלות לא טובה, לא לדבר במחירים קשים יותר של ועדות מחוזיות וגם ועדות מקומיות, הם גם צריכים לקבל את המנה שלהם. אבל היא קיבלה מאוד סמכות חריגה ורחבה, עם ריכוזיות עצומה, תוך דרישה של גופים ורשויות אחרים. והיא מייצרת מנגנון שלכאורה פותר חסמים, אבל הפך להיות בפועל מוסד עוקף תכנון ראוי. 

הצגתם פה כל מיני תוכניות מאוד יפות, אחת מהן בעיר שאני גר, רעננה, 6,000 יחידות דיור אישרתם ככה ברחוב אחוזה. זה טירוף הדעת. זה טירוף הדעת. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

זה בגלל המטרו. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

זה טירוף הדעת בעיקר כי זה עושה טייארה מתוכנית המתאר המקומית שנבנתה ועוצבה עם שיתוף הציבור והליך ארוך ותהליכי. ופה, במחי החלטה, היא הייתה נכונה לעת ההיא, אפשר לבקר אותה, אבל זו התוכנית. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

מה הבעיה בתוכנית? לא הבנתי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זו תוכנית סביב מטרו על רחוב אחוזה. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

למה. כי רעננה רוצה להישאר כפר? מה, על מה אתה מדבר?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

עוד פעם התחלנו עם רעננה כפר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

תגיד לי, אני לא מבין. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

לא רע לנו, לא רע לנו, תאמין לי. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

מה אתה לא מבין?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

רק שנייה. אני אגיד לך מה אני לא מבין. אני לא באתי לדבר עכשיו על רעננה. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

לא, אתה מביא את זה כדוגמה הכי רעה ועם עיר שעושה, שרוצה רק שש קומות ולא רוצה להמשיך - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מבקש לא להפריע לי. אני לא רוצה לדבר איתך על רעננה. אני מבקש שתיקח דוגמה ותנסה להבין את מה שאני אומר. וגם אם הדוגמה לא מוצאת חן בעיניך והיא לא מתאימה למה שאני אומר, תנסה להבין את הדברים שאני אומר אותם. אם נרצה לדבר על רעננה נקיים פה דיון על רעננה, זה לא העניין. נתתי דוגמה לאופן שבו הותמ"ל בא ועושה טייארה מתוכנית מתאר בלי להתחשב בכל הדברים - - -

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

גם המחוז היה חייב לפעול לפי ההנחיות האלה. יש את תמ"א 70 וזה ההנחיות של תמ"א 70. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מבין שנגעתי בנקודה כואבת לאנשי הותמ"ל. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

הפוך, הפוך. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לא כואבת, זה בדיוק ההיפך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

על המטרו הוא נגע?

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המטרו אתה נוגע בלי לשאול אותי ואותו?

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

המטרו ברעננה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וברעננה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני לא הזכרתי את המילה מטרו. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

שש קומות. מטרו ברעננה. ככה אתה רוצה להקים את המטרו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה יודע, אם עכשיו אמרת את המשפט הזה אין לך מושג מה אישרת. כי תוכנית הממשלה מאפשרת 11 קומות ברעננה, המקומית, המרחבית. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

או, 11 קומות, מגדל רב קומות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני מציע לך, אדוני אלמליח, אל תזלזל. אני מציע לך לא לזלזל. גם אם אנשים חושבים אחרת. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

ברגע שאתה מזלזל במקצועיות של מינהל התכנון אני לא יכול להיות בשקט. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם אם אנשים חושבים אחרת ממך. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

תומר, אני מצטער, אני חייב לענות לו אבל. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה לא חייב, אתה יכול להתאפק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תומר לא יכול לתת לך רשות דיבור. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אתה יכול, א' אני לא זלזלתי במקצועיות. אני אמרתי דברים מאוד ברורים בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איתן, אני רוצה רק לומר דבר אחד. אני מבקש עוד פעם, אנחנו לא צריכים כדי להגיד משהו, כדי להיות צודקים גם להתלהם ברמה האישית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אדוני, אני דיברתי, אליי נכנסו בדבריי. אני לא נכנסתי, שיבחתי אותם בהתחלה. אז אני מנסה, אני חושב שהדברים שאתה מפנה אליי צריך להפנות אותם למי שנמצא מימינך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קודם כל השתקתי את מי שהיה מימיני, למרות שאני מכבד אותו מאוד. אני רק ממליץ, לכם אני יכול רק להמליץ, כי ח"כים יכולים לעשות מה שבא להם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא אמרתי שום דבר אישי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אומר, זה בדיוק. בואו נוריד את זה. יש פה התרגשויות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני חושב שאני דיברתי די בנוחות עד הרגע שקטעו אותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכול בסדר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

אני רוצה לסיים. ביחס להארכת השעה אדוני. אני חושב שאת סמכויות הותמ"ל צריך לצמצם. צריך להשאיר אותם במסגרת של אזמל מנתחים, במקומות שנדרש. איפה שיש פערי תכנון אמיתיים במדינה. איפה שיש קשיים אובייקטיביים. דיברו על התחדשות עירונית, גם שם אולי. במקומות מורכבים במיוחד. אבל לא צריך להמשיך עם ההשתוללות בהליך תכנוני דרקוני ודורסני. 

גם הצעת הממשלה שהולכת להגיע לכאן, זה הצעת הממשלה אבל לפי בקשת הותמ"ל ומינהל התכנון, להסמיך אותה ולהרחיב את השטחים, את שטחי ההכרזה ב-20% מהשטח של התוכנית ופינוי בינוי ב-50% משטח התוכנית. זה חלק מסימפטום ההתאהבות בכוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מדבר על החלק השני?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

על ההרחבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה לא הרחבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, זה כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ההרחבה קיימת. אנחנו מאפשרים - - -

 << אורח >> עומר ברון: << אורח >> 

לא, הוא מדבר על הצעת החוק הממשלתית, לא מה שהיה בתוכנית הכלכלית. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם וגם. 

 << אורח >> עומר ברון: << אורח >>  

ה-50 זה לא בתוכנית הכלכלית, זה בהצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, איתן, שנעשה סדר. יש לנו את חלק מהתוכנית מחוק ההסדרים. שם מדובר בעצם על ה-20% שקיים אבל לאפשר את זה לא רק לשימושים ציבוריים נלווים אלא גם לזה. זהו. זה מה שיש שם, אוקיי? אז אני מבין משהו, למרות שלא למדתי ליבה. חוץ מזה, מה שאיתן מדבר יותר לדעתי הוא מדבר על החוק הגדול יותר שמונח. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

נכון. בכל מקרה, אני חושב שקיומה של ועדה ארצית כזאת שעוקפת גם את המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהיא המוסד העליון. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

היא לא עוקפת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש לא לענות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

שעוקפת תכנון, עם מעט מאוד ייצוג לשלטון המקומי או האזורי, בטח לא כשזה נוגע ליישובים ספציפיים. התערבות בלב מרקם עירוני, ציפוף בלי בדיקה נאותה, כמו שעושים בתוכניות הרבה יותר מדוקדקות. אני חושב שלותמ"ל בסוף אין את ההיכרות הנדרשת עם האופי העירוני הפנימי, עם הצרכים של המקום, עם כל ההשפעות שיש לה על ההחלטות שלהם. יש להם יעדים לעמוד בהם, אני מכבד את היעדים הללו. אבל צריך לזכור שבסוף יש חיים בסוף אותם יעדים. ואי אפשר להפקיע סמכות מגורמי תכנון מקומיים, לא לשתף אותם. להגדיל בלי סוף את הכוח. אנחנו צריכים להתחיל לצמצם. החוק הזה צריך לצמצם את סמכויות הותמ"ל ולשפר את הפעילות של מוסדות התכנון החוקיים, המקוריים של עולם התכנון והבנייה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. כן?

 << אורח >> עמית יפרח: << אורח >>  

תודה רבה. עמית יפרח, מזכ"ל תנועת המושבים. כמובן אנחנו מצטרפים למרכז שלטון אזורי בכל הקשור לרצון שלנו שלא להאריך את הוראת השעה. אני דווקא רוצה לתת את הדגש על הפן של החקלאות וקצת להגיב פה על דברים שנאמרו. 

כמו שנאמר פה בתחילת הדרך הותמ"ל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רק מבקש לקצר כמה שאפשר, כדי להספיק לתת לכולם. 

 << אורח >> עמית יפרח: << אורח >>  

מאה אחוז. אנחנו הצטרפנו ונכנסנו מתחת לאלונקה באמת על מנת לפתור את מצוקת הדיור ולהיות חלק מהתהליך הלאומי והצורך הלאומי. יחד עם זאת, מרגע שהותמ"ל החל לעבוד, כמו שאגב ראינו בגרף שהציגו פה, הפגיעה המשמעותית ביותר הייתה בקרקע החקלאית. אגב, הפגיעה בקרקע החקלאית היא לא רק ישירה, אלא יש לה נזקים אגביים מאוד מאוד משמעותיים ביכולת של החקלאי להמשיך ולעבד את הקרקע בחלק הקטן שנותר לו מבחינת שחיקת הרווחיות. הפגיעה היא הרבה יותר משמעותית. 

אחרי ה-7 באוקטובר מדינת ישראל הבינה שללא ייצור מקומי ויכולת לספק מזון לאזרחי ישראל אנחנו נימצא בבעיה מאוד גדולה. לכן גם משרד החקלאות וגם ממשלת ישראל קיבלו החלטה שעד 2033 מדינת ישראל צריכה להגדיל את התוצרת החקלאית ב-30%. אם המגמה בוועדה הזאת תהיה הפוכה ולא תאפשר לחקלאים לבצע את הפעולה שאותה ממשלה קיבלה, אנחנו נהיה בבעיה קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> עמית יפרח: << אורח >>  

לכן אדוני, לסיום, ברשותך. אנחנו מבקשים מבחינתנו להמשיך את הוראת השעה ללא שימוש בקרקע חקלאית אלא במגזר חרדי, במגזר ערבי ולהתחדשות עירוני. תודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

על מה המגזר הערבי יבנו? על איזה קרקע? חקלאית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אומר אי אפשר לערבב חדרי שחור על ירוק. זה לא. 

 << אורח >> עמית יפרח: << אורח >>  

קרקע עירונית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בן כהן, ראש מועצת באר טוביה. 

 << אורח >> בן כהן: << אורח >>  

אהלן, נעים מאוד. אחרי קצת יותר מ-10 שנות פעילות של הוועדה למתחמים מועדפים לדיור, בשמה הותמ"ל, אנחנו בעצם עדים לכישלון ביעד המרכזי שלה, להוריד את מחירי הדיור בישראל. צריך לקרוא לילד בשמו. דיברנו על כל מיני יעדים ומטרות. אבל המטרה הזאת בעשור האחרון לא הושגה. לא רק שהיא לא הושגה, היא לקחה איתה גם את מחירי המזון למחירים מרקיעי שחקים. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

זה הכול הותמ"ל.

 << אורח >> בן כהן: << אורח >>  

יש ירידה עצומה בכמות הקרקעות החקלאיות הזמינות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אתן לך להגיב אחר כך על הכול, אין בעיה. לא להפריע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

גם הזלזול לא מתאים. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

הדיפולט זה זלזול. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

כן, לא מתאים. 

 << אורח >> רפי אלמליח: << אורח >>  

לא, הכול בגלל הותמ"ל. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא הכול בגלל הותמ"ל. אבל אפשר גם לדעת להיות קשוב לדעות אחרות, רפי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל הוא צודק, רפי, כשיש לך פחות היצע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לא כל החוכמה נפלה על ראשו של רפי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים. 

 << אורח >> בן כהן: << אורח >>  

אתה לא יכול לייצר תוצרת חקלאית בלי קרקע, בטח לא תוכל להגדיל את ההיצע ב-30%. דיברנו על התחדשות עירונית. ראינו עכשיו במלחמה מה קורה לשכונות ישנות בערים שלא מחדשים אותן, מה מצב המיגון בהן ומה מצבן אחרי שחלילה נופל בהן טיל. אם אנחנו הולכים לבנייה של מתחמים חדשים ומזניחים מתחמים אחרים בערים אנחנו בעצם מביאים לזה שאנחנו משאירים סלאמס בתוך הערים. זה בעצם מה שמייצרת היום הותמ"ל. 

בעיניי הותמ"ל חייב להתבטל. להיעצר, בטח לא צריכה להיות פה הארכת שעה בשום צורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. ניר וגנר, בבקשה. 

 << אורח >> ניר ונגר: << אורח >>  

א' אין לי מה להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא רוצה לדבר? אתה רשום לי. 

 << אורח >> ניר ונגר: << אורח >>  

אני ניר ונגר, ראש המועצה האזורית תמר. אין לי מה להוסיף מעבר לחזק פה את חבריי. מעבר לזה, אם ההתנהלות פה של נציגי הותמ"ל היא כזאת, אז כנראה בתכנון ההתנהלות היא באותה רמה. סכין חדה ולא מתחשבת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. יש סוגי אנשים, שאתה יודע, הם שקופים יותר. לא תמיד זה חיסרון, זה בסדר. אתה יכול לדבר על הביצועים, אבל הפוך, ירדתם יותר מידי. כולם. מי יש לנו עוד? ראש מועצת גבעת ברנר, יצא. שפיר רוצה לדבר?

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>  

אני אגיד משפט, כי באמת נאמרו פה הרבה דברים. אני אדיר נעמן, ראש מועצה אזורית שפיר. אני כאן באמת למען חבריי ולמען תושבי מדינת ישראל, כי הותמ"ל את הקרקעות הפנויות אצלי כבר לקחו. אלא אם כן הם יוכיחו לי שהם יכולים יותר ואנחנו לא מייחלים לכך. 

ממני נלקח כ-14,000 דונם. אני לא יודע בדיוק לאמוד את זה, כי יש תוכנית שהיא משותפת שפיר ולכיש. אבל כ-14,000 דונם, זה המון בכל קנה מידה. אני חושב שהרשות שלנו הייתה אחת הראשונות שתמרה לטובת העניין. 

משאלת הלב שלי הייתה לאורך כל התהליך זה שיתייעצו איתי התייעצות אמיתית. יבואו וישבו איתי וישאל אותי איפה הדבר הזה פוגש אותי, איפה זה מגיע אליי. אני מדבר על השנים של 2018 עד 2022. לא הייתה התייעצות כנה, לא התייעצות אמיתית. הכול כדי לסמן "וי". הכול רק כשלב שהוגדר במערכות התכנון ולהמשיך הלאה ולרוץ קדימה. אני חושב שהנושא הזה הוא מאוד חבל, כי בסוף כמו שאמר יושב-ראש השלטון האזורי, חברי שי חג'ג', אפשר להגיע להבנות. יש דברים מסוימים שהם חשובים גם לנו. יש דברים מסוימים שהם חשובים, ואני אומר, כשאני אומר "לנו" אני לא מתכוון כקבוצת כוח, אני מתכוון תושבי מדינת ישראל. בסוף יש תושבים משני הצדדים. אנחנו מבינים את הצורך. משאלת הלב היא התייעצות אמיתית, כדי שהדבר הזה יהיה טוב לכולם. 

בשלבים מסוימים, אני אף אומר, שאני וראש העיר הסמוכה היינו פשוט באותו צד של ההתייעצות. שנינו רצינו משהו שמשום מה לא נשמע ולא יושם ועל הדבר הזה חבל מאוד. אני חושב שעם קצת היגיון שמכניסים לתוך המערכת הדברים האלה יכולים לקרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמה נבנו כבר אצלך?

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>  

בינתיים לא נבנתה יחידה אחת על שטחי מועצה אזורית שפיר שנלקחו בשנת 2018. אחת, אחת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אשאל אותך שאלה, זה נושא שמעניין אותי דווקא ברמה האישית. התוכניות שלגביהן באמת אתה אומר שלא נבנו, האם המדינה תפסה בהן חזקה והפסיקה את השימוש החקלאי? 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

תפסו. עקרו מטעי אבוקדו, עקרו. 

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>  

חקלאים מתכננים לעבד עיבוד עונתי זמני. הם לא יכולים לעבד שם. כרגע הקרקעות מעלות קוצים ומיש רוצה שיבדוק את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמה שנים הן עומדות ככה?

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>  

משנת 2020 אם נהיה מדויקים, 2019-2020. מהשנה הזאת כל סובב עוזה וכל מערב קריית גת קרקעות מעלות קוצים. אפילו פריצת דרכים עוד לא, בקריית גת התחילה פריצת דקים. עוטף עוזה עוד לא התחילו אפילו. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

אני מזמין את הוועדה לבוא לסיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני במקרה מכיר את זה. אבל חילופי הממשלות. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

לא, לא, אני מדבר על מטעי אבוקדו שחקלאי היה חי מזה ועקרו את זה. 

 << אורח >> אדיר נעמן: << אורח >>  

הדברים שלי הוצאו מהקשרם. זה לא מתוך מניעים סקטוריאליים. המרחב שלנו מקדם בברכה, ואני מוכן להגיד את זה מעל כל במה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אני מדבר כרגע על האבוקדו, שנייה. לא על החרדים, על האבוקדו. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

אני רק רוצה לומר, הביקורת הזאת ששמענו אותה על זה שלוקחים את הקרקעות עוד לפני שבכלל מתחילים לממש, אנחנו מכניסים כבר תקופה די ארוכה סעיף בתוכניות שאומר שכל זמן שלא מממשים, לא נוגעים בקרקע, הפעילות החקלאית - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כבר נעצר. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

כן, אבל איך אני יכול לנטוע? מאיפה אני אדע מתי תשתמש בקרקע? אתה יודע כמה השקעה יש לי על הקרקע? אני לא יודע אם עוד שלוש שנים, עוד שנה או עשר. אני צריך לנטוע את האבוקדו, ארבע שנים. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

חה"כ גואטה, עוד פעם, אתה יודע, בסופו של דבר אנחנו מנסים למזער את הנזק. אם אני מאשר תוכנית ואני יכול לתת לחקלאי להמשיך לעבוד עד שזה יהיה אז אני עושה את זה היום. בעבר זה לא היה והיו לוקחים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מאמין לך שזה קרה. הוא רק שנתיים בתפקיד. 

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

הייתה את הביקורת הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה עם כל החקלאים?

 << אורח >> נתן אלנתן: << אורח >>  

לכן הכנסנו את זה בתוכניות היום שהדבר הזה ימשיך, אתם תמשיכו להחזיק את הקרקע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עדית אורלב, החברה להגנת הטבע. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

תודה. אני אדבר בקצרה. הרבה מהדברים שנאמרו פה גם אני כמובן רציתי להגיד אותם ואני מחזקת את חברי הכנסת. אני גם אגיד שכאשר סיגי אמרה שיש פה חברי ועדה שהיא יודעת שהגיעו לפה היום שהם מתנגדים להארכת החוק, אני אחת מהן. אני מייצגת את החברה האזרחית, את ארגוני הסביבה בותמ"ל. את ארגון הגג. 

כן אני רוצה להגיד שזה באמת הדברים שאני אגיד עכשיו הם בכלל לא נוגעים ברמה האישית - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

את חברת ועדה בותמ"ל?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

בוא נגיד ככה, אני חברת ועדה בעצם מיום הקמתו של הותמ"ל אני חברת ועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נו, איך החוויות?

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

הייתי במשרד להגנת הסביבה ועכשיו אני בחברה להגנת הטבע. לכן אני רוצה להגיד, אני מכירה את הפעילות לאורך כל השנים. אני כן רוצה להגיד שהחוק בעצם זה לא עניין של הוועדה. החוק בעצם יצר ועדה שהיא לא מאוזנת, היא לא משקפת את מערכת התכנון. היא גם בעצם מאפשרת את הסטייה הזאת מתוכניות המתאר והתוכניות הכוללניות. סיגי, גם בשקף שלך ראינו את זה, ש-40% יש לנו סטייה מתוכניות. בעצם הקביעה הזאת של החוק של הרכב הוועדה, ואני אפילו אלך עם זה עם ועדת המשנה להתנגדויות, בעצם נותנת כל כך הרבה סמכויות לותמ"ל שגם בשלב ההתנגדויות בעצם זכות היסוד הזאת של כל אדם להתנגד, נכון, מותר לו להתנגד. נותנים לו את האפשרות להגיש התנגדות. אבל האופן שבו הדבר נדון והתשובות ניתנות אפשר לראות שמרבית ההתנגדויות של התושבים - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כולם. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

אני אומרת מרבית, כי בסוף - - -

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

מה? תספרי כמה אנחנו משנים תוכניות בגלל התנגדויות של תושבים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

יש לכם פה ראשי רשויות שהגישו בג"צים עכשיו. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

תראי כמה תוכניות בשולחן עגול השתנו דרמטית בגלל הציבור. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

רגע. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

זה לא הוגן, את לא היית חלק ניכר מהוועדה. את מוזמנת לשאול את החברים שלך שכן השתתפו. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

סידי, אני - - -

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

ולחזור אליי עם עובדות. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

סיגי, אני מבקשת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סיגי, סיגי, סליחה. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

לא נעים. זה גם לא ברמה האישית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

היא אומרת את דעתה. וכמו שאני לא רוצה שיבואו בטענות למישהו שאומר את דעתו כשהוא ממשרדי הממשלה, אותו דבר גם לא מהציבור. כן, בבקשה. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

אז אני כן חושבת שההרכב של ועדת ההתנגדויות הוא לא מאוזן. יש בו שלושה חברים, כולם מאותו גוף. וזה החוק בעצם הוא זה שמכווין את הוועדה לנהוג באופן הזה. זה היה אולי ראוי בשעה שבה היה משבר דיור תכנוני. גם היום אפשר לשמוע את יענקי קוינט, מנהל רשות מקרקעי ישראל בהרבה מאוד פלטפורמות, שגם הוא אומר שבעצם המשבר היום הוא לא תכנוני. ואם המשבר הוא לא תכנוני אז אם הקמנו ועדה שיש לה סמכויות מאוד דרמטיות, עכשיו צריך להחזיר את הכוח ואת כל הכוח המקצועי הנהדר, ואני עובדת עם הותמ"ל ואנחנו מנסים ביחד לשפר את התוכניות. את הכוח הזה אפשר לכוון לוועדת המחוזיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לביצוע. אה, למחוזיות. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

וגם לוועדות מחוזיות, לתכנון. בוודאי שלביצוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם יש לנו כל כך הרבה בתכנון כבר אז אולי צריך גם להפסיק קצת את עבודת הוועדות המחוזיות. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >>  

לגמרי. או להאט את הקצב של הוועדות המחוזיות. זה בסדר שייקח זמן תוכנית בנתיבות של 15,000 יחידות דיור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, אנחנו הגענו לשעה שאני חייב לסיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה עם פשוטי העם?

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

יעקב, תודה על הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מדבר רגע לפשוטי העם, כמו שאתה קורא לעצמך ואתה יודע שלא. אנחנו נעשה דיון המשך בימים הקרובים. מי שדיבר כבר לא יצטרך לחזור ולדבר, חוץ מחברי כנסת. תרשמי את הרשימה. טל, אתה היית מתוכנן אצלי עכשיו, אבל אני יודע שאתה לא יכול לא להאריך, אז אני לא אתחיל עם זה עכשיו. אני בטוח שגם תבוא לישיבה הבאה. 

 << אורח >> טל קדמי: << אורח >>  

בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו נשמע את כולם. אני רק רוצה לומר, אני מבקש כן סיגי ומינהל התכנון, אני כן הייתי רוצה, אתם באים היום לחברי הכנסת ומבקשים הארכה. אתם בטוחים בעצמכם, באים עם כל היושרה וזה בסדר גמור. אתם צריכים להביא באמת נתונים שנאמרו כאן. נתונים בסופו של דבר כמותיים, מה קרה וזה. למשל גם הנושא של הקרקעות החקלאיות שנזרק פה. 150, ירד ל-120, ירד כבר ל-100, ירד ל-82. מתוך ה-82 יש הרבה חלקי קרקעות שהם כאילו זה, אבל בעצם לא. תבואו עם התשובות הללו. 

אני רוצה כן לומר לסיום דבר אחד: האפשרויות שלנו בצו זה לאשר או לא לאשר. אין לנו אפשרות לעשות היום תיקונים. אפשר יהיה דברים שאולי, רגע, רגע, דברים שיאמרו לפרוטוקול, לאותה תקופה. מישהו פה הציע כל שלושה חודשים. בסדר, אני צריך לסדר פה יומן אם יש לי כל שלושה חודשים. 

 << אורח >> שי חג'ג': << אורח >>  

לא, חד פעמים לשלושה חודשים ונשב למשא ומתן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חלק גדול מהדברים שנאמרו עד כה יהיו שווים דיון מאוד מעמיק כאשר יגיע חוק, אם יגיע, אני לא בטוח בכלל שיגיע. אם יגיע. כי אז באמת לעשות שינויים, גם דברים שנאמר על ידי חברה בתוך הוועדה וגם אחרים, וגם לעשות על זה הגבלות. כי בפתיח של סיגי היא דיברה על זה וזה אני כן רוצה איזה שהוא נתון, או יותר נכון אולי אפילו אמירה שלכם. אני מבין שיש משהו טבעי שקרה לאחרונה, שזה הולך יותר לכיוון התחדשות עירונית ופחות לקרקעות. כי אני רוצה לומר לכם בלי קשר לדיון שלכם, אני כמה וכמה פעמים בדיונים כאן באתי ואמרתי שיכול להיות שככל שההתחדשות העירונית תהיה יותר ויותר פופולרית, נפתח יותר, נשמן יותר את גלגלי הבירוקרטיה וגם נגיע סוף כל סוף גם פעם אחת, זה אני עוד לא מצליח, לאותם מקומות של כדאיות כלכלית ונוכל להעיף עוד אלפי יחידות דיור כאלה והכול. לדעתי המדינה תצטרך פחות ופחות לשווק קרקעות שלה, בלי קשר אם זה על ירוק או לא על ירוק. גם אם קרקע לא יודע מה. אין לה שם ואין לה גידולים ואין לה אבוקדו. 

לכן אני כן הייתי רוצה שאת החיתוך הזה, את דיברת על זה עוד לפני שהתחילה ביקורת כאן, תפרטו את זה קצת יותר. ואיך את רואה את זה לכיוון השנה הבאה. כדי להפיס את דעת האנשים בזה. כי יש פה מגמה אמיתית שקורית. ובואו נשקול את השיקולים הללו ביחד. נשמע את כולם, נשמע את קדמי, שזה הכי חשוב. ולאחר מכן אני מקווה שנוכל להגיע להחלטות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אדוני ביקש שאני אגיד איזה נתונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נכון, נכון. ביקשתי מהיועץ המשפטי שירכז לי נתונים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נתונים שגופי התכנון והן רשות מקרקעי ישראל, אולי בראש ובראשונה רשות מקרקעי ישראל, צריכים להמציא לוועדה. 

ראשית, אני חייב לציין שיש לראות בחומרה שלמרות פניות של חברי כנסת והממ"מ בהתאם לסמכויותיו בחוק לקבל מידע שהוא מידע עובדתי, שלא אמור להיות מוסתר או מידע כזה לא נמסר. אני מבקש שהדברים האלה יועברו לראשי הגופים הנוגעים בדבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תבדקו את זה בבקשה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ראשי הגופים נמצאים כאן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, ראשי הגופים זה השרים, עד כמה שידוע לי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

ראש הותמ"ל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי מעדיף ראשי הגופים שנמצאים כאן מאשר שלא יהיו לי תשובות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

גם ראשי הגופים שנמצאים כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבקש, אם יש לכם תשובות, תבדקו. הממ"מ פנה, כל מה שיש לכם כן זמין לישיבה הבאה אנחנו מבקשים. 

 << אורח >> סיגי בארי: << אורח >>  

אנחנו לא קיבלנו פנייה מהממ"מ. פעם שעברה עבדנו איתו צמוד. אנחנו לא קיבלנו פנייה מכם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא משנה. בכל מקרה, מכל מקום, הפנייה אני מניח נוגעת גם לרשות מקרקעי ישראל, בכל הנוגע לקרקעות, לשיווק הקרקעות, לקרקעות חקלאיות שנתפסו, לקרקעות חקלאיות שלא נתפסו. לקרקעות חקלאיות שנמסרו וכו'. 

לגבי מטה התכנון ומינהל התכנון, השאלה לגבי יחידות דיור, כמות יחידות הדיור שיש בתוכניות זה דבר יפה. כמות התוכניות שיש לגביהן היתר בנייה, כמות יחידות הדיור, לא כמות ברמה כללית, אלא לפי פירוט כמובן של יחידות הדיור וכו'. 

לגבי השאלה של סטייה מתוכניות שעלתה כאן. יש לפרט, כפי שביקש חה"כ גינצבורג, את כל הנושאים של סטיות מתוכניות. ודבר אחרון, שגם העלתה חה"כ צרפתי הרכבי, בנושא של יחידות דיור להשכרה לטווח ארוך ולהשכרה במחיר מופחת, שהיא חלק ממטרות החוק. לפרט את הנתונים, כמה יחידות כאלה נכללו בתוכניות, כמה יחידות כאלה אכן שווקו וכו'. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

וגם התקציב, מה תקציב הותמ"ל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

תקציב הותמ"ל, אתה מבקש לקבל מידע לגבי גם תקציב הפעולות וגם תקציב כוח האדם, אני מניח. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>  

לעומת ועדה מחוזית למשל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

חברים, רגע, דקה. אתם לוקחים כל דבר טוב והופכים אותו לעוד יותר טוב ועוד יותר טוב. אתם מכירים, אני פרקטי. אני רוצה לקבל את מיטב הנתונים הקיימים כרגע. לא נכון לרדת לכל הפירוטים ולכל סטייה מזה. אבל בכותרות, יש לכם את זה בעצם. 

אני ממליץ, אתם לא חייבים להביא את זה. כי זה לא דיון שהקדשנו לכל הנושא מההתחלה. אבל בהחלט ראוי שבדיון שאתם באים לבקש אורכה אתם באים ומציגים מה שנקרא את מרכולתכם לטוב ולמוטב. לכן אני מבקש שככל הניתן בהתראה הזאת, שהיא אולי קצרה, הייתי צריך אולי לחשוב על זה קודם. קודם כל, הייתה מצגת מצוינת, אבל היא חסרה, היו חסרים דברים. אנחנו מבקשים להשלים אותם ככל שניתן. 

זה לא בשביל לרצות אותי כיושב-ראש ועדה, אפילו לא את היועמ"ש שלי בעניין הזה. אלא פשוט כי אולי זה ישכנע יותר בקלות את מי שצריך לשכנע בחלק מהביקורת שנאמרה כאן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הדבר החשוב ביותר ואני חושב שזה באמת משהו שעשוי, אולי עלול או עשוי, להרגיע את המתנגדים. כיוון שאנחנו מדברים על הארכה של שנה ואתם כבר יודעים מה הצפי לשנה הקרובה, אתם כבר יודעים איזה תוכניות ייקלטו בוועדה בשנה הקרובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התחייבו אבל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא התחייבו, אבל הם יכולים להצביע על מגמות. שנגיד מתוך 10 תוכניות אולי יש רק אחת, למשל? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

התחדשות עירונית, זה אמרתי, כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הנתונים האלה יהיו, כמובן שזה לא מחייב ויכול לצוץ דבר שלא חשבתם עליו או דבר כזה. אבל מגמה אתם יכולים להציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בזהירות. 

תודה רבה, בשורות טובות.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:39. << סיום >>