פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
09/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 9:10

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות אסורות, התשפ"ה-2025, של ח"כ יסמין פרידמן, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ נאור שירי << הצח >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
יוסף טייב – היו"ר
יסמין פרידמן – מ"מ היו"ר 


חברי הכנסת:
יוראי להב הרצנו

מוזמנים: 
סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול
	בתיה גטהון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	גלי דוידסון
	–
	מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה

	ליאורה עופרי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	שי רייכר
	–
	מנהל אגף בקרת חומרי הדברה, המשרד להגנת הסביבה

	איריס סעדון
	–
	מנהלת תחום בכיר חוקיות היבוא ברשות המיסים, משרד האוצר

	חנוך יחיא
	–
	מפקח, מנהל תחום אכיפה ומידע, משרד החקלאות וביטחון המזון

	אודליה אסולין דגני
	–
	עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון

	ד"ר חן הניג
	–
	ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון

	אביגיל סון פלדמן
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענבל קידר חיים
	–
	עו"ד, יועמ"ש עמותת צער בעלי חיים

	ענבל לב
	–
	ע' יו"ר עמותת צער בעלי חיים

	ד"ר אבי צרפתי
	–
	יו"ר ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות

	אור סיון
	–
	עו"ד, רשות הטבע והגנים

	בן רוזנברג
	–
	מנהל האגף להגנה על החי והצומח, רשות הטבע והגנים

	יעל ארקין
	–
	מנכ"ל "תנו לחיות לחיות"

	רוני בן דוד
	–
	עו"ד, "תנו לחיות לחיות"

	אירדה קרמר
	–
	החברה להגנת הטבע



ייעוץ משפטי: 
תמי סלע
צח בן יהודה

מנהלת הוועדה:
אתי דנן

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות אסורות, התשפ"ה-2025, פ/865/25 כ/1090 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך בנושא הצעת חוק איסור לכידת בעלי חיים באמצעות מלכודות אסורות. זה הדיון כמה שלנו?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

היו מספר דיונים בהכנה לקריאה הראשונה, שלושה או ארבעה. עכשיו אנחנו בדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

ואני אוסיף שבערך 10 שנים שמנסים להעביר את החקיקה הזאת כך או אחרת. אז אנחנו די סגורות על זה שהיום אנחנו עוברים להצבעה. תמי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

נסביר איפה היינו ומה הנוסח שמונח כעת. הנוסח שמונח כעת הוא בעצם יותר מצומצם. בקריאה הראשונה עברה גרסה של הצעת החוק שעסקה באיסור שימוש במלכודות אסורות כחוק נפרד ושם כללנו מלכודות דבק, מלכודות רגל וגם אפשרות להוסיף עוד סוגי מלכודות. בהמשך עם איסור שהוא היה גם ביחס לשימוש וגם ביחס למכירה, ייבוא, שיווק וכל ההיבטים השונים. 

בדיונים שהיו פה, עם כמובן גם אפשרות להחריג גורמים מקצועיים מסוימים שכן צריך לאפשר להם לעשות שימוש. אבל שהמטרה היא באמת לסמן פה אמירה נורמטיבית, בוודאי לגבי הציבור הרחב וגם בכלל לגבי השימוש במלכודות דבק כאמצעי שהוא גורם סבל רב ויש חלופות הומניות יותר. וגם אם כן עושים בו שימוש זה רק כאשר יש הצדקה לכך ועל ידי גורמים מקצועיים שיכולים להשתמש באופן שמפחית את הסבל וגם לא לוכד חיות אחרות בטעות או גורם נזקים סביבתיים אחרים. 

בעקבות הדיונים שעלו פה, עלו קשיים במיוחד בהיבטים של הרגולציה הנוספת שנדרשת בתחומים של איסור מכירה, איסור ייבוא. זה בוודאי דורש רגולציה וגם אכיפה מול הגורמים המוכרים והייבוא. שלא היה פה, לא הצלחנו להבין אם יש משרד שמוכן לקחת אחריות על הרגולציה הזאת ולכן זה באמת ככה הדיונים נתקעו גם במהלך הפגרה. ומאז שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה קיימנו שיח כמובן עם המציעה וגם עם המשרדים, כדי לנסות לראות על מה בכל זאת, בסופו של דבר מדובר על הצעת חוק שזכתה לתמיכת הממשלה ולאמירות מאוד ברורות שזה נושא שכן חשוב להסדיר אותו. כבר הרבה שנים אומרים את זה. היה קמפיין של המשרד להגנת הסביבה עוד ב-2021 שדיבר על זה שזה בלתי נתפס שעוד עושים שימוש וכמה קל לשנות את המצב. וגם נהלים ומסמכי מדיניות של המשרדים האחרים. 

לכן ניסינו לחפש דרך וצמצמנו בעצם לדברים ההכרחיים שכן יהוו אמירה נורמטיבית ובהמשך יכול להיות שיהיה צריך לשכלל אותה. שזה בעצם אומר שכרגע החוק מתמקד באיסור שימוש במלכודות דבק. עוד פעם, הגורמים המקצועיים מכירים יותר את השטח, אז תפרטו ותתקנו אותי אם אני טועה. אבל כתופעה שהציבור הרחב עושה בה שימוש בלי באמת להיות מודעים. היום זה משווק בכל חנות כמלכודת ירוקה. אפילו לא דבק בזה איזה שהוא פסול. אנשים לא מודעים לזה שזו דרך בעייתית. אז כן לאסור את השימוש במסגרת העבירות שקיימות היום בחוק צער בעלי חיים, רק לגבי מלכודות דבק. ולייצר בעצם תיקוני חקיקה בחוקים הרלוונטיים, כאשר יש פה יחסית הצעת חוק פשוטה שאומרת איסור שימוש במלכודות דבק למעט גורמים מסוימים שיש להם הסמכה בחוק מפורשת או על פי היתר או רישיון לעשות שימוש במלכודות האלה, בנסיבות שמצדיקות. בלי התייחסות לכל הנושא של מכירה, שיווק וייבוא. למרות שכמובן יכול להיות שבהמשך יהיה צורך להסדיר את זה. הבנו מכל הגורמים שניתן ואולי אפילו עדיף לפי הניסיון להסדיר בתקנות חלק מהדברים האלה ולא בחקיקה ראשית. זה ויכוח בפני עצמו, לא ניכנס אליו עכשיו. 

ובעצם הגורמים שמוחרגים, שכן יתאפשר להם שימוש, זה מדבירים מורשים לפי חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, ששם גם הכנסנו תיקון, הצענו להכניס תיקון בחוק שמבהיר גם את הסמכות של השר להתקין תקנות לגבי מלכודות דבק, גם את סמכות הרשם לתת הוראות לגבי רישיונות של מדבירים ואיך, וההכשרה הנדרשת להם כדי שהם יוכלו לעשות שימוש נכון במלכודות דבק. וכמובן את הסמכות עצמה. 

לגבי עובדים של רשות הטבע והגנים וגם מי שקיבל היתר או רישיון מרשות הטבע והגנים שגם הם הוסבר לנו שעושים שימוש רק במקרים ספציפיים שבהם הם מוצאים שיש איזה שהוא זן מזיק שזאת הדרך היחידה שניתן להתמודד איתו, או הדרך שהיא באמת באיזונים תועלת נזק היא היותר נכונה. אז הם צריכים שיהיה להם היתר מפורש לעניין הזה. גם תיקון לעניין הזה הכנסנו בחוק רשות הטבע והגנים. 

כמובן הנוסח הועבר לכל המשרדים, קיימנו איתם ישיבות, קיבלנו הערות. הטמענו את ההערות, באמת כמעט את כל ההערות הטמענו, כולל נוסח ומהות. 

בעצם אנחנו נמצאים, כמו שאמרתי, בהצעת חוק הרבה יותר קצרה, ממוקדת, שבעצם באה בעיקר להגיד אמירה ערכית של המחוקק לגבי השימוש במלכודות דבק על ידי הציבור הרחב, עם חריגים רלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אני מציע שאולי נתחיל לקרוא את הסעיפים. ואם יש הערות אז תשתדלו שלא. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אלה תיקוני חקיקה. בעצם אין פה חוק חדש, גם זה חשוב לי להדגיש. אין חוק חדש, יש תיקוני חקיקה בחוקים קיימים. כל חוק יש לו כמובן את השר שאחראי עליו, אלה חוקים קיימים. התיקונים הם בשלושה חוקים כרגע: חוק צער בעלי חיים, חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית וחוק להגנת חיית הבר. 

אני אתחיל עם התיקון הבסיסי, זה בחוק צער בעלי חיים. 

	תיקון חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)
	1.
	בחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994:

	
	
	(1)
	לפני סעיף 4 יבוא:

	
	
	"איסור לכידת בעל חיים באמצעות מלכודת דבק
	3א.
	(א)
	לא ילכוד אדם בעל חיים באמצעות מלכודת דבק / לא יעשה אדם שימוש במלכודת דבק לשם לכידת בעל חיים. 



פה יש איזה שהיא התלבטות לגבי הניסוח של העבירה. אני חושבת שהבחירה בניסוח היא תלויה במה שנשמע פה גם קצת מגורמי האכיפה. ברור שלא פשוט לאכוף, כמו הרבה עבירות אחרות בחוק צער בעלי חיים, אגב. האכיפה היא מורכבת בהרבה עבירות בחוק צער בעלי חיים ובעוד הרבה עבירות אחרות. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אין ממש אכיפה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

בעוד עבירות רבות בחוק העונשין. אבל עדיין יש חשיבות לאמירה העקרונית פה ואיך שהיא תשפיע על המציאות בהמשך. אבל זו שאלה, האם לא יעשה אדם שימוש, שזה בעצם לא עבירה של תוצאה. היא לא מחייבת את הלכידה, אבל היא מחייבת כוונה, לשם לכידת בעל חיים. להבדיל מלא ילכוד אדם בעל חיים, שעדיין אפשר באמצעות עבירת ניסיון גם כשאין לכידה. אבל יכול להיות שזה יותר קשה. נשמע את ההתייחסות לזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה קשה לאכוף? כלומר, אם זה אסור בחוק אז פשוט לאסור למכור את זה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

זה לא נכנס בחוק הזה לצערי. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אין פה כרגע איסור מכירה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

יש איסור שימוש. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

זה בגלל שאיסור המכירה דורש גם - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

כי אף משרד לא רצה לקבל את האחריות עליו. הגיוני. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

וגם יש גורמים שכן ניתן למכור להם, גורמים מורשים. זאת אומרת, אין איסור מוחלט להשתמש, אבל אפשר למכור לגורמים מורשים. וגם יש פה הנחה שאם זה יהיה אסור לציבור הרחב, ראשית חלק גדול מהאנשים לא רוצים להיות עבריינים ולא ילכו לקנות. גם יבינו שיש חלופות הומניות יותר ויעדיפו לקנות משהו שמותר להשתמש בו. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

זה בעיקר אמירה ערכית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

וחינוך, זה החוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני פה כי חשוב לי להצביע לאמירה הערכית הזאת. אני פשוט חושב שהוספה של תנאי של מכירה של מלכודות מהסוג הזה רק בהינתן רישיון זה כלי אכיפתי מאוד גדול. כמו מכירת סיגריות, אני מניח שזה מקשה על מי שרוצה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אתה צודק במיליון אחוז. זה גם היה בחוק המקורי. לצערי לא משרד החקלאות ולא המשרד להגנת הסביבה מוכנים שזה יישב אצלם. הזעם שלי אני כבר מאחוריו. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כי זה כן דורש לעשות אכיפה מול החנויות. מול המוכרים למיניהם. וזה דורש שמשרד, להבדיל מהוספת עבירה בהמשך לעבירות אחרות שקיימות כבר היום בחוק צער בעלי חיים, כל כל הסמכויות שכן קיימות לגבי אכיפה בחוק צער בעלי חיים שאנחנו נפרט אותם אחר כך. זה כבר, זה משהו שהוא משתלב בתוך הסדר קיים ולא משנה לחלוטין את התמונה. קביעת איסור מכירה דורשת איזה שהיא רגולציה של אכיפה שכרגע לא קיימת. 

לגבי (א) אני חושבת שקודם נשמע הערות לזה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אני חושבת שמי שהחוק אצלו, זה במשרד החקלאות. אז אולי היועצת המשפטית של משרד החקלאות. איזה נוסח מקובל עלייך?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

העבירה כמו שהיא מנוסחת היום קודם כל היא עבירה שיש בה, כמו שאמרתם מקודם, בעיות, תהיינה בעיות אכיפה. המשמעות היא שרק ברגע שיילכד בעל חיים בתוך המלכודת אפשר יהיה להפעיל את העבירה. ואנחנו חושבים שהעבירה כעבירה היא לא אפקטיבית. זאת אומרת להכניס אותה בצורה כזאת. יש פה מעבר לדקלרציה אין פה שום, מעבר להצהרה בנושא הזה אין פה משהו אפקטיבי. אנחנו עדיין סבורים שזה לא צריך להיות במסגרת חוק צער בעליי חיים. התחום הזה של שימוש במלכודות הוא דבר פסול וזה צריך להיות במסגרת חינוך הציבור ומודעות או במסגרת חקיקה שעוסקת בהדברה של מזיקים. המלכודות האלה עושים בהן שימוש להדברת מזיקים, לא לשום דבר אחר. יש עבירה בחוק צער בעלי חיים - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

הדברת מזיקים את מתכוונת הדברת עכברים. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

מכרסמים, כן. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

בעינייך זה מזיק, בעיניי זו חיה חמודה. שאם רוצים להרחיק אותה - - -

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אפשר להשתמש בצורה יותר הומנית. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

החוקים שמגדירים את המכרסמים האלה כמזיקים זה חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית וגם בתקנות הגנת חיית הבר. הם מוגדרים כמזיקים. חוק צער בעלי חיים בעצם חל על בעלי חוליות וגם מכרסמים הם בעלי חוליות ואין ספק פה, אני חושבת שכל מי שיושב כאן סבור שמלכודות דבק זה דבר שגורם סבל לבעלי חיים. יש על זה הסכמה רחבה. אבל מבחינת האפקטיביות איפה הכי נכון לקבוע את העבירה כדי שהיא תהיה גם אכיפה ושהיא תגיע לכמה שיותר אנשים שעוסקים בנושא הזה, זה לא צריך להיות בחוק צער בעלי חיים, זה צריך להיות בחקיקה שעוסקת בהדברה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אודליה, אנחנו כבר אחרי הדיונים האלה. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אני יודעת שאנחנו אחרי. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

עשינו אותם כבר המון פעמים. ואנחנו כבר הגענו גם להסכמות. עכשיו בואו אני אגיד לכם משהו, אתם יכולים עכשיו פה לעמוד על הרגליים האחוריות שוב פעם, המשרדים. ועוד פעם נחזור לאותם דיונים. בסופו של יום, תגידו לי, אני לא בא לי לבזבז את הזמן שלי. באמת, אני כבר כל כך מתוסכלת. חוק הכי פשוט בעולם, אנחנו לא מצליחים. הוא כאילו ירד מנכסיו מה שנקרא, נשארה פה רק הצהרה ערכית שמלכודות דבק הן אכזריות. לא צריך להשתמש. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, היא לא הצהרה ערכית, היא עבירה פלילית. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

נכון, היא עבירה, אני מבינה. בואי, מה הסיכוי? אנחנו לא מצליחים לאכוף דברים מזוויעים שקורים עם בעלי החיים. האם נצליח לאכוף את זה? לא. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

זו בדיוק הנקודה. אם אנחנו רוצים שזה יהיה אכיף זה לא צריך להיות כאן. זה לא צריך להיות כאן, זה צריך להיות איפה שיש את הידע ואת הגישה למי שעוסק בזה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

תקשיבו, אתם זורקים את זה אבל מאחד לשני חודשים. כמה אפשר לזרוק את זה מאחד לשני?

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אם אפשר אבל להתייחס לטענה עצמה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

מהמשרד הזה למשרד ההוא. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

העמדה שלנו לא השתנתה בעניין הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אין לכם התנגדות שזה יופיע כאן כאמירה ערכית, שמגדירה את זה כעבירה על החוק. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אבל שוב, צריך להבין, זו לא אמירה ערכית. ברגע שאתה מוסיף את העבירה הזאת לחוק צער בעלי חיים זה אומר שצריך, זו עבירה שצריך לאכוף אותה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאה אחוז. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

זו עבירה שגורמי האכיפה של משרד החקלאות צריכים לאכוף אותה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא. יש הבדל בין מדיניות - - -

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אני יכולה להסביר פה. נמצא איתי גורם אכיפה ויסביר לך במה זה כרוך. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אבל גם תאונות דרכים צריך לאכוף ולא אוכפים. אין מה לעשות. 

<< אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אבל הנקודה זה איך אתה אוכף. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, תאפשרי לי. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

איפה הכי אפקטיבי לאכוף את העבירה הזאת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תאפשרי לי. יש הבדל בין מדיניות אכיפה לבין קביעה של עבירה. אנחנו רוצים לקבוע שמלכודות דבק מי שמשתמש בה שלא כחוק או שלא כמוגדר בחוק הוא עבריין. האם מדיניות האכיפה שלהם תהיה לשלוח פקחים או כל דבר אחר זה כבר שלכם. אנחנו רוצים לקבוע נורמה בחקיקה ראשית שקובעת ששימוש במלכודות דבק שלא על ידי הרשאים לעשות במלכודות דבק לשם לכידת בעלי חיים – עבריינים. עוברים על החוק. 

מדיניות האכיפה היא שלכם. אתם תחליטו איך אוכפים את זה. אבל זה מוגדר פה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני רוצה עוד כמה הערות לנקודה. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

ברגע שזה בחוק העונשין, ברגע שזה בסעיף העונשין בחוק אתה חייב לאכוף את זה. זה לא רק דקלרציה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

מה זה אתה חייב? אתם חייבים לאכוף הרבה דברים שקשורים לבעלי חיים. המשרד לא אוכף. הלוואי. אין לכם את כוח האדם, אין לכם את התקציבים, אין לכם לפעמים גם את הרצון. אז אני לא מבינה. אם אתם חייבים לאכוף? בואו, אני עכשיו מוותרת על חקיקה. תאכפו מה קורה בחזיריות, תאכפו מה קורה בכלביות, תאכפו מה קרה בכלביית שדרות. זה לא ככה. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

זו בדיוק הנקודה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

המשרד להגנת הסביבה גם רוצה שנייה להגיב, תמי. שנייה רגע תחכי? 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

רק להגיד שקודם כל האיסור הכללי שחל על כל בעל חיים, כל בעל חוליות בעצם, היה גם בהצעת החוק המקורית. אמנם זה לא היה בתוך חוק צער בעלי חיים, אבל המשמעות היא אותה משמעות מבחינת העבירה שנקבעת. היא עבירה כללית שחלה על כל בעל חיים, לא רק על אלה שנמנים בחוק הדברה תברואית ששם זה מזיקים מסוימים ולא רק על אלה שהם בחוק הגנת חיית הבר שגם הם מזיקים וחיות בר מסוימות. 

אם אנחנו רוצים שזה יחול גם על חתול קטן וגם על ציפור ועל כל מיני בעלי חיים שגם לפי הדיווחים נתפסים לפעמים, גם אם זאת לא הכוונה, בתוך מלכודת דבק שעלולה לתפוס אותם כי היא בנויה כך, וגם המניע בסופו של דבר לקביעת העבירה הזאת הוא מניע של מניעת שימוש באמצעים שהם אכזריים. מניעת סבל מבעלי חיים. וזה כן דומה לחלק מהעבירות שנמצאות היום בחוק צער בעלי חיים, שגם לגביהם יש קשיי אכיפה. אנחנו מכירים דוחות על נושא של אכיפה ופיקוח בחוק צער בעלי חיים כבר מכמה שנים אחורה, שהצביעו על הרבה מאוד קשיים גם במשאבים, גם בחלוקת הסמכויות ואני מניחה שגם חלק מהקשיים קשורים לעבירות עצמן ואיך באמת אפשר להוכיח אותן. 

אלה קשיים שעומדים בפני עצמם וכבודם במקומם מונח, אני לא מזלזלת בהם. אבל זה לא מתוך זה נובע שבהכרח לא ניתן לקבוע נורמה. וכאמור, היא נכללה בהצעת החוק שהממשלה תמכה בה בנוסח מאוד דומה. אגב, לאור מה שאת אומרת, יכול להיות שבאמת, וגם זה מה שנכתב בהצעה בקריאה ראשונה, שנכון יותר לכתוב "לא יעשה אדם שימוש במלכודת דבק לשם לכידת בעלי חיים" ולא לקבוע את זה כעבירת תוצאה למרות שיש את האופציה של ניסיון, אבל אולי היא יותר מורכבת לאכיפה. אלא עבירה של עשיית שימוש. נכון שצריך להוכיח שזה לשם לכידת בעל חיים, אבל גם פה יש שיטות להוכיח דברים וזה לא המקרה הראשון ולא האחרון שיש בו צורך להוכיח נושא כזה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. אתם שומעים את הדברים. אני לא חושב, קודם כל לגבי הנושא המהות של צער בעלי חיים, אני לא רואה פה מחלוקת בין משרדים. כלומר, כולם מבינים שהמלכודות דבק הן בעייתיות וכו'. ויש גם כן עיגון איך לעשות את זה, כל הדברים מסביב. 

הנקודה היא פה בעיקר מי בעצם אמור לתת את הטון ואת הטיפול בנושא הזה. משרד החקלאות נמצא במשך שנים, יותר מדויק בשנים האחרונות, בדרדור בנושא של כוח אדם. אנחנו נדרשים גם בתקציב לקצץ עוד ועוד תקנים כאלה ואחרים. להתחיל להביא אלינו ולרשותנו את הנקודה הזאת של האכיפה, אנחנו לא נעמוד בזה. לא נוכל לעמוד בזה. 

לכן באמת מה שאנחנו סבורים, היות שזה נושא תברואתי, נושא שנקשר יותר למשרד לאיכות הסביבה, אדרבא, שישלימו את הנושא הזה הגנת הסביבה ושהם יעשו את זה. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אני בהלם. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אתם בהלם? 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

כן, אני בהלם, כי הגיעו להסכמות פה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אז לך אני אומר, אני לא יודע עם מי ההסכמות. אני רואה פה את הצוות המקצועי שלנו ד"ר חן הניג ועו"ד אסולין, לא מוכרות לנו ההסכמות. יכול להיות לא במשמרת שלנו. אבל דבר אחד בטוח - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סגן השר, אתם מוכנים להעביר את הסמכויות של צער בעלי חיים ממשרד החקלאות למשרד להגנת הסביבה? זאת המשמעות של מה שאתה אומר?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

קודם כל, לא את הכול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אה, מה כן?

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

רק את האכיפה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

בנושא הספציפי הזה ישנה בעיה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אם אתם סבורים מקצועית שזה נכון - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אבל המשרד להגנת הסביבה גם לא רוצה את האכיפה. אין צורך. 

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >>  

אני חושבת שהאמירה כאן זה שאולי נעביר את כל סמכויות צער בעלי חיים ממשרד החקלאות. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

ממש לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אם זאת האמירה שלכם - - -

 << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >>  

וברגע שזאת תהיה האמירה אז המשרד להגנת הסביבה ייערך בהתאמה. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

בכל החוקים האחרים יש אפשרות למנוע סבל מבעלי חיים, בכל החוקים האחרים. גם בחוק הגנת חיית הבר, גם בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל לא מכל בעלי החיים. זה לא חל על כל בעלי החיים. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

ממש לא, מי אמור לאכוף סבל של כלבים? מי אמור.

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אם מישהו רוצה להתעלל בגור חתולים יש לנו את עבירת ההתעללות, זה ההבדל. יש לנו את עבירת ההתעללות. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

ועל הזנחה?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

עבירת ההתעללות אנחנו נאכוף. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

והזנחה בכלבים? 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

גם, גם. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

גם אתם אוכפים? אז מה הבעיה? באמת, אני לא מצליחה להבין. חן, תסתכלי עליי רגע. התפקיד שלך היא מנהלת רווחת בעלי חיים. את צריכה לדרוש שזה יהיה אצלך. אנחנו מסבירים לכם, אנחנו מבינים, באמת מבינים, שהיכולת לאכוף את החקיקה הזאת היא לא קיימת כמעט. מבינים. מבינים שנצטרך לעשות בה שינויים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

כמו גם לגבי עבירות אחרות בחוק צער בעלי חיים, שקשה לאכוף והאכיפה היא לא מספקת. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

מבינים, מבינים. באמת שאי מבינה שהחוק הזה הופשט כמעט לחלוטין והשאיר פה את המינימום של המינימום. אני באמת מנסה לפנות אליכם, פעם אחת, פעם אחת קחו אחריות. פעם אחת אל תנסו להתנער מהתפקיד שלכם. אני אתכם בהתנגחויות כבר ארבע שנים, מאז שאני כאן. אף פעם לא ניצחתי. אף פעם. מעולם לא לקחתם אחריות על משהו. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

יסמין, נתת לי לדבר וכולם הפסיקו אותי. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אתה צודק. אתה צודק, אני אתן לך לסיים. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

את אומרת את המשנה שלי. והמשנה שלי היא לא סותרת את מה שאת אומרת. 

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

אני אענה לאחר שסגן השר יסיים. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

שנייה רגע, חן. 

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

בוודאי. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

היא לא סותרת כלום. אני רק שואל שאלה אחת, הרי לך כאחת שבאמת דוגלת לא פחות מאתנו בכל נושא של צער בעלי חיים, אנחנו לא בדיוק יש הבדל או אמירה אם מי שאוכף את זה זה המשרד הזה או משרד הספורט או משרד איכות הסביבה או החקלאות. לך חשוב שזה ייאכף או שלא יהיה צער בעלי חיים. זה מה שאני מבין יסמין. אני לא מבין משהו אחר. יש לך עניין שדווקא אנחנו? אין לי בעיה, תשפו אותנו. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

לי יש דווקא אנחנו? אתה חושב שאכפת לי מי יאכוף את זה? אבל יש פה עניין בין המשרדים, בין השרים. היה פה אי הסכמות, הפשטנו את החוק כדי להגיע להסכמות. ועכשיו אתם חוזרים בכם, לא הגנת הסביבה. אתם חוזרים בכם. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אני לא חושב שאם היו הבנות והסכמות הייתי רוצה באמת לשמוע. אם לא היו, דקה, עוד לא נתנו אפילו לחן לומר מילה אחת. ד"ר חן תדבר ואני רוצה שהיא תאמר את דבריה. אבל דבר אחד אני חושב, אני לא בטוח שלך אמור להיות, אם אנחנו נדע להסתדר, לבוא ולומר שזה איכות הסביבה את צריכה למחוא כפיים לא פחות מאשר - - -

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אבל המשרד לא מוכן. למה חילקנו את זה בין שלושה משרדים? למה הגענו לזה?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אבל עוד לא התחלנו. תני להם לדבר. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

אני לא יודעת מה הטענות שלהם?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אבל דקה רגע. לא, לא עניין של טענות. אני רוצה גם כן היסטורית, יש פה זיכרון ארגוני. בואי נשמע מה שהם אומרים. לאחר מכן יכול להיות שאולי באמת את צודקת. בבקשה, ד"ר חן הניג. אני מציע לפני שכולנו מתפרצים, אולי אנחנו מתפרצים בכלל לדלת פתוחה. 

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

אני אומר, נושא ההדברה של, הנושא הזה הספציפי, אנחנו מדברים פה על סוג של הדברה. אנחנו לא אומרים זו התעללות ולא ניתן לזה יותר. כמו שאנחנו אומרים הרבה דברים בחוק שאני אומרת לא ייתן, לא יהיה. וככל שבכוחות שיש לי, את יודעת כמה הכוחות שלנו לפעמים מוגבלים, ככל שאני יכולה אנחנו אומרים לא יהיה. 

אם היינו אומרים כך והיית אומרת כך, לא היית מאשרת את זה לא לרט"ג, לא למדבירים ולא לאף אחד, שום מלכודת באשר היא לא תהיה במדינת ישראל. זו אמירה שאכן אפשר להבין מדוע הייתה יכולה לשבת באכסנייה של חוק צער בעלי חיים. זאת התעללות. לכן היינו אומרים אף אחד לא עושה את זה. לא ניתן אפשרות לאף אחד לעשות את זה. 

הצעת החוק המקורית הייתה חוק נפרד. ואני חושבת שזה היה נכון, איך שהתחלנו את הדרך. ושם התחלנו נכון. אבל להתחיל לפרק את זה ולעשות מספר הורים לאותו חוק, אני מכירה את זה מהרבה משרדים, מהרבה חוקים אחרים, בסוף הדבר הזה יישאר יתום. 

האמירה של להכניס אמירות לתוך חוק צער בעלי חיים ולרוקן אותם מתוכן זה לעשות צחוק המחוק עוד יותר. זה לגחך אותו. לשים אותנו עם אמירה שאני לא יכולה לאכוף אותה – מעליב. 

 << יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>  

למה?

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

לכן אני רוצה למצוא, המטרה שלי היא באמת, באמת, ואני לא הסכמתי לרגע לחוק, אני ישבתי איתך תמי - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא הייתה אמירה שיש התנגדות - - -

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

הייתה אמירה ברורה שלי שאני לא מוכנה לחוק צער בעלי חיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ישבנו וקיבלנו הערות וההערה לא הייתה. יש התנגדות להצעת החוק. 

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

הייתי עם ד"ר גושן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

לא, היו לנו אחר כך ישיבות עם הגורמים - - -

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

אני לא הייתי אחר כך עם גורמים אחרים. לא אני הייתי. 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >>  

זה לא היה. היינו בישיבות, כולנו ישבנו בישיבות, שמענו את הישיבות. זה לא היה. גם אם נגיד שעכשיו לילה זה לא יהפוך את זה ללילה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

שוב אני אומרת, בישיבות שהיו לנו קיבלנו הערות. 

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

אני הייתי איתך בישיבה, את שמעת אותי ברורה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

קודם כל הייתה הסכמה לכיוון שאנחנו הולכים עליו ברמה העקרונית, ביררנו את זה. שהכיוון הזה של יצירת תיקוני חקיקה בחוקים הרלוונטיים. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אני מבקש לעדכן. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

גם ביקשנו הערות להסדר. קיבלנו הערות לנוסח ולא אמירה שבכלל ההסדר לא מקובל. 

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

האמירה הסכמה הייתה בוועדת שרים לחקיקה ואני אתן לסגן השר. 


(היו"ר יוסף טייב)


 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא, יש לי בנושא הזה, ברשותכם. בוקר טוב אדוני יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

סגן השר. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אני את דבריי אמרתי קודם. היות שאנחנו באמת לא רוצים, אנחנו לא חושבים שיש פה ויכוח שעקרוני לגבי הנושא של צער בעלי חיים. בנושא הזה אנחנו די מסודרים ואף אחד פה לא נגד הנושא הזה. כל הנקודה היא מי נושא בנטל של האכיפה, שזה באמת לנו משמעותי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אתם נושאים בנטל. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אתה אומר. אתה רואה את זה מובן מאליו. אתה מבין את זה - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מי שאחראי ליישום החוק הוא אתם. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חבר'ה, בואו נשמע.

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אתה מבין שזה מובן מאליו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא מובן מאליו, הייעוץ המשפטי? מי אחראי על יישום החוק הזה?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אני מסביר שוב פעם, החוק הזה עוד לא קיים. החוק הזה רוצים שהוא יהיה קיים. אבל זה לא רלוונטי, כי לנו חשוב דבר אחד: שהאכיפה תיעשה בצורה טובה ולא בצורה מזוגזגת שחלק כן וחלק לא, כי אין לנו כוח אדם. אנחנו לא עושים צחוק מעבודה. 

אני השנייה הזאת סיימתי שיחה עם השר שלנו, השר דיכטר, שמאוד מעריך גם כן את המשרד לאיכות הסביבה. ואנחנו די בידידות איתם. אני אתן לכם טיפ, מחר השרה לאיכות הסביבה מגיעה אלינו למשרד החקלאות לביקור אצל השר שלנו. אז אנחנו לא פה נגדם, אנחנו עובדים יחד בשילובי ידיים ובכוחות. מה שביקש השר, וגם אני מבקש את זה, מצטרף לבקשה, לבקש מאדוני יושב-הראש, תנו לנו בבקשה פרק זמן מסוים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

ממש לא. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

כי הוא רוצה, בסדר, את רוצה ייקוב הדין את ההר, אז אין שום בעיה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

10 שנים אנחנו מנסים להעביר את החקיקה הזאת. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אני, שוב, לא מבקש הרבה זמן. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

10 שנים. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

גברתי, לא מבקש - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה לא? אתה מבקש לדחות לאחרי הפגרה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא, לא, אני מבקש לעוד חודש. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אין. לא, עוד חודש זה בפגרה. זה בפגרה, אני לא יודעת אם הממשלה תחזיק. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

קודם כל גם בפגרה מותר לוועדות להתכנס לנושא אחד. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יסמין, אל תדאגי, הממשלה תחזיק. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

בבקשה ממך, אפשרי פעם אחת להתכנס. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

פעם אחת? 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לפחות פעם אחת הוא יכול לכנס. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני ארבע שנים עם איסור זיווג ומכירה, אני שנים מחכה פה לחקיקות שקשורות. זה החוק היחיד, היחיד שהתקדם. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא, את שאלת על הפגרה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אני רוצה לענות לך משהו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יסמין, שנייה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

את יכולה לא לקבל את העמדה, אבל דקה אני רק רוצה לומר משפט. בזמן הזה אני מבטיח לך דבר אחד: אנחנו נתכנס בינינו לבין עצמנו עם איכות הסביבה, שזה יהיה בדרג של שרים אפילו, מנכ"לים. למצוא איך לעשות את זה בצורה מיטבית ונכונה, שלא יהיה מצב כזה שאחרי זה אנחנו נחוקק. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

כאילו, באמת. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

יסמין. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אין לי מה להגיד. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אחרי זה נחוקק חוק. ומה ייצא בסוף? ההר הוליד עכבר ולא נמצא מלכודת לאותו עכבר. אנחנו רוצים שכן יהיה פתרון לעניין הזה. והפתרון יכול לבוא רק על ידי הידברות ולא על ידי להשית עלינו, לבוא ולהגיד לנו "איכבנדו". אנחנו פה ואתם תעשו מה שאומרים. זה לא עובד אצלנו ככה. אין ייקוב הדין את ההר. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

ככה זה בדרך כלל עובד. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אם ייקוב הדין את ההר אז ההר הוליד עכבר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

יש מחוקקים ויש זרוע שאמורה לקיים את החוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יסמין, שנייה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

המחוקקים הם אמורים לעזור לנו לבצע את החוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אדוני סגן השר. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא לגרום שלא יהיה חוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יסמין, אני רק רוצה להגיד. הוועדה עמוסה מאוד וכל דקה פה בוועדה היא עולם ומלואו. מחינוך, תרבות וספורט, אנשי המילואים ואקדמיה, הגיל הרך וחינוך מיוחד. ניסינו לפנות מקום בוועדה כדי באמת שהחוק הזה יעבור. ממה שאני הבנתי, ואני כן רוצה לשמוע את המשרדים. אמנם עקבתי דרך השידור החי אבל אני רוצה לשמוע את זה שוב. האם היו הסכמות? כי אני כינסתי את הוועדה על דעת זה שיש הסכמות בין משרד החקלאות למשרד איכות הסביבה ועל דעת זה אני כינסתי את הוועדה. אם אין הסכמות אז תגידו עכשיו שאין הסכמות, אנחנו נדחה את הדיון לשבוע הבא. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה יעזור?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל לסחוב את הזמן של הוועדה לא יעזור לי כלום. בבקשה, משרד החקלאות. 

 << אורח >> חן הניג: << אורח >>  

אין הסכמות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אוקיי, המשרד להגנת הסביבה? 

 << אורח >> בתיה גטהון: << אורח >>  

היו הסכמות לנושא, לכל הנושא של הצעת החוק הזאת. התקיימו דיונים רבים, במהלכם יש את ההצעה שמונחת עכשיו על השולחן שבמסגרתה יש את חוק הסדרת העיסוק במדבירים שמסדירה את העיסוק במדבירים שמורה על מספר תיקונים שם שהם מקובלים עלינו ואנחנו מסכימים עליהם, על הקהל שאנחנו יכולים ומסוגלים ויש לנו את הסמכויות שם לפעול. מעבר לזה, באמת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה לשאול את משרד החקלאות. מה מונע מכם כרגע להכניס את הנושא הזה? הבעיה היא אכיפה, תקציב? מה הבעיה? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אכיפה לא תהיה. זה על אנשים פרטיים בלבד. איזה אכיפה תהיה על אנשים פרטיים?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני שואל את המשרד. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, חשוב לי שתבין רק, כי זה אנשים פרטיים. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

לא, וודאי שלא רק. יש כאן כמה בעיות. יש כאן מספר בעיות, יש כאן מספר נקודות. אחת מהן זה כפילות חקיקתית שקיימת וחוסר בהירות רגולטורית. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

איזה כפילות חקיקתית? איפה הכפילות? 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

לא, אין בעיה, רק היא שואלת שאלה מהותית. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אני מדברת. ההצעה בנוסח הנוכחי יוצרת איסורים נפרדים וחופפים בחוק להגנת חיית הבר, בחוק להסדרת העיסוק. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

הורדנו את האיסור בחוק להגנת חיית הבר, בגלל ההערה. קיבלנו את ההערה על הכפילות. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

ובחוק צער בעלי חיים. זה יוצר מצב של חקיקה חופפת. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה תוקן. שלחתם הערות וזה תוקן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

חברים, רגע, תנו לה לסיים עד הסוף. תמי הרי התנהלה איתם, נשמע את ההערות של תמי על תיקוני החקיקה שנעשו בעקבות ההערות שלהם ונכריע. כן, בבקשה. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

זה לדעתי עלול ליצור בלבול באכיפה ולפערים בפרשנות של החוק. שתיים, קיימת - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני רק אומרת שכבר אין כפילות. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

שלוש דקות ואני מסיימת. אם יש לתקן תעיר לי, בסדר גמור.

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

למה אתה חוסם אותה?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני חוסם כי את אומרת - - -

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

שתיים, קיימת מסגרת חוקתית - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

למה אתה צועק עליי? תפסיק לעמוד מעליי ולצעוק עליי. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא, אתה צועק עליה אז אני צועק עליך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא צועק עליה. אני עושה את העבודה שלי, לא. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

תן לי לסיים רק את המשפט. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה לא חיבור שאת קוראת עכשיו. קראת תיקון שיש חפיפה וייצור בלבול. אומרת היועצת המשפטית לוועדה אין בלבול ואין חפיפה, כי קיבלנו את ההערה שלך. מה יש לך לומר על זה?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

בסדר, אם קיבלתם את ההערה אני בסדר גמור, אנחנו נבחן את זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה יש לבחון?

<< אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אם אין חפיפה, אין בעיה, בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה להיות הוגן, בסדר?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

זה פשוט לעשות צחוק מהוועדה, צחוק. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אמנם אנחנו עוסקים בצער בעלי חיים, של זוחלים, של הולכים על ארבע ועם כנפיים. אבל תגרמו לצער בעל חיים של מי שהולך על שתיים. עם כל הכבוד, אני מבחינתי היו הסכמות. בסדר? אז קודם כל אני מבקש שתוך שבוע ימים מהיום הוועדה תתכנס שוב. אני מבקש, אדוני סגן השר, אני מסכם כי אני נועל את הדיון מבחינתי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אתה מבין, אני רק אגיד לך שהמשמעות של דחייה בשבוע זה אחרי הפגרה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יסמין, אני מנסה להביא פה - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

כי זה צריך לעבור עוד פעם ועדת שרים. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

מה הקשר פגרה? יש פגרה. לא ועדת שרים אמרתי, בין השרים. הם מחר נפגשים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה צריך לעבור ועדת שרים על פי ההסכם, אז זה לא יכול לקרות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יסמין. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

שבוע זה לא המון. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני יודע שזה לא המון. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא מבין. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל אני גם לא אתן שיזלזלו בעבודת הכנסת. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא, לא ניתן. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

מבחינתי אם היועצת המשפטית לוועדה, שהיא הנציגה שלי בישיבות האלה, אומרת לי שהיו הסכמות, אז היו הסכמות. יכול להיות שהייתה אי הבנה? יכול להיות. לכן אני מבקש שתוך שבוע ימים אנחנו נתכנס שוב לישיבה משותפת של הגנת הסביבה, חקלאות, היועצת המשפטית לוועדה ואני אהיה נוכח. ואני רוצה לשמוע איך אנחנו מגיעים להסכמות סביב הנושא הזה. אם הבעיה היא תקציב, תגידו תקציב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

איזה תקציב? אכיפה, אין פה אכיפה ממילא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני לא יודע ולכן אני מחדד. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

הדגשנו כוח אדם ותקציב. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

זה מעצבן. איזה כוח אדם ותקציב? על מה?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

כוח אדם לאכוף את זה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

איך לאכוף? מה, תלך לאנשים הביתה?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

מה זה לאכוף, מה את חושבת? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה רק לאנשים פרטיים. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

קודם כל, יסמין, זה הדברה. הדברה זה לא תמיד אצלנו באופן אוטומטי. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אבל ההדברה לא אצלכם, מדבירים זה אצלם. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

הדברה זה אצלם. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני סגן השר, אתה פשוט לא מכיר את החוק. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

את רוצה אכיפה הדברתית. אז בבקשה, זו אכיפה הדברתית. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה הבעיה? 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

מה זה מה הבעיה? עשו חוק שנתחייב ולא נעשה את זה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה אכפת לך שההדברה שם? מה הבעיה בזה? 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

תפגשי אותנו כשאנחנו לא מקיימים את זה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להגיד משהו. אני באמת רוצה להגיד משהו. אחד, המשמעות של דחייה בשבוע זה משמעות שהחוק הזה מתרחק לאחרי הפגרה. מכיוון שבהסכם החוק הזה לפני קריאה שנייה שלישית במליאה צריך לעבור שוב ועדת שרים. ובגלל זה התעקשנו על השבוע, והם יודעים את זה המשרד. אוקיי? זה דבר ראשון. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

על איזה מליאה את מדברת? 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יודע מה זה ועדת שרים?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אני מציע שתחשבי טוב - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

יום ראשון הקרוב זו ועדת שרים אחרונה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

ועדת שרים אחרונה למה?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

רגע יסמין, אז מה את מציעה? אני אלך להם על הראש?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

כל הדברים עוברים למושב הבא. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני אלך להם על הראש ואז בוועדת שרים יפילו לך את זה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא. אני רוצה להציע משהו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אז בואי נהיה חכמים, זה לא יעזור. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להציע משהו. מכיוון שאנחנו עובדים על החקיקה הזאת כל כך הרבה זמן. מכיוון שאני יודעת ואתם יודעים שהמשרד לא התנגד. המשרד שלח הערות, ההערות האלה הוטמעו בחוק ועכשיו הם מגיעים וחוזרים בהם. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא כולם הוטמעו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקשת שנתכנס לאחר המליאה. זה נותן להם כמה שעות להסדיר את העניינים האלה ולחזור לאחר המליאה, כמו שחזרנו בשבוע שעבר על חוק פחות חשוב בעיניי, ולקיים את הדיון הזה לאחר המליאה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אני צריך שבנושא הזה יינתן זמן, פרק זמן נורמלי ובלי לעמוד עם אקדחים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה עשיתם עד עכשיו? אתה יודע מתי היה הדיון האחרון? לפני חודשים. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

מה זה חודשים? אז מה? אז אנחנו פה אשמים גם בזה? הוועדה עמוסה, את שומעת מה אומר יושב-הראש. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אתם אשמים, אתם אלה שמונעים מהחוק לעבור כרגע. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אנחנו תמיד אשמים. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יסמין, תודה רבה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

בבקשה תקבל את ההצעה שלי. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני שומע את ההצעה. חה"כ יוראי להב הרצנו, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

האמת שאני די בהלם. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

גם אני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כי פה זה לא משרד החקלאות, פה זה כנסת ישראל. ואני מבין שהיו פה הסכמות והידברות ואנחנו מדברים פה על קביעה של עבירות. מה שאתם אומרים יש לנו קושי עם האכיפה ולכן לא נקבע שזאת עבירה. זה מה שנאמר פה. שאנחנו מאמינים בהסברה, בחינוך, לא בקביעה של עבירה כי אנחנו לא יודעים איך לאכוף את זה. לא יודעים מי יאכוף את זה, לא יודעים איך לאכוף את זה. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

עבירה, רק לא בחוק צער בעלי חיים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, רק לא אצלי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זה כמו שהמשרד לביטחון לאומי יגיע לכאן ויגיד אנחנו מתנגדים לקבוע שכליאת שווא של שוד, של איומים, של עבירות מין, של סחיטה באיומים זה לא עבירה כי אנחנו לא יודעים איך אוכפים את זה. כי יש לנו קושי לאכוף את זה. 

אני מצפה ממי שאחראי על צער בעלי חיים במדינת ישראל, שמשרד החקלאות יגיד כן, שימוש במלכודות דבק זה אסור, נקודה. אחרי זה נדבר עם המשרד להגנת הסביבה, עם איזה משרד שצריך, בשביל לראות איך אוכפים את זה, כי יש הבדל בין קביעה של עבירות כעבירות ברמה הנורמטיבית ההצהרתית לבין איך אוכפים אותם. לכן הבלבול שאתם עושים פה נועד להסוות בעיניי משהו אחר, שעל הדרך גם דורס את הכנסת ואת הוועדה החשובה הזאת, שכמו שיושב-הראש אמר עוסקת מעבר לקצה יכולתה בדברים חשובים אחרים. אתם לא רוצים את זה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אתה כל כך חולק על מה שאני שומע היום בלילה שאנחנו - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא סיימתי. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

- - - אנחנו בעד החוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא סיימתי. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

השאלה שלנו איך עושים את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לא סיימתי. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא, אל תכניס לנו מילים לפה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני הקשבתי. ישבתי פה והקשבתי. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אבל הן אומרות לך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן אני אומר, אני שמעתי שורה של תירוצים שנועדו להסוות את העובדה שלא בא לכם על החוק הזה. וזו בעיניי חרפה, כי אתם הגוף המוסרי שעוסק בדבר הזה. תפרידו בין האמירה הערכית הנורמטיבית לבין האכיפה ותכבדו את העבודה החשובה שהתבצעה תחת הוועדה הזאת. ואני תמוך בעמדתה מן הסתם של חברתי יסמין פרידמן ואני אומר, כדי שלא תידרס הכנסת. הכנסת נדרסת כל פעם. פה זה לא שולחן הממשלה, פה זה שולחן ועדת החינוך של הכנסת שיש לה סמכות להכריע באמירה ערכית. 

אני באמת, ישבתי פה הרבה, גבירותיי, ואני מכבד אתכן. אני מדבר כי אני מכבד אתכן, אני פה כי חשוב לי. אני לא הצלחתי להבין מה אתן רוצות. לא הצלחתי. 

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

אנחנו הסכמנו לחוק נפרד. זאת הייתה ההסכמה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה שלחתם הערות על החוק הזה? למה שלחתם הערות על החוק הזה?

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא משנה, גם על חוק נפרד - - -

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

ישבנו - - - ולא אמרתם שזה לא מקובל. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

גם על חוק נפרד צריכים את ההסכמה שלנו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה הקשר? הם שלחו הערות על החוק הזה, לא על חוק נפרד. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

גם בחוק נפרד צריכים את ההסכמה שלנו. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני סגן השר, אתה בכלל לא יודע על מה אתה מדבר, מילה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

גם אנחנו מצביעים שם, גברת. הבנת?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא יודע מה הוא מדבר, זה פשוט הזיה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

את שומעת? גם על זה אנחנו ניתן את הטון, כי גם אנחנו מצביעים. אני והשר מצביעים בזה. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

מה חשבת? אנחנו לא בכנסת?

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי לוועדה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אנחנו גם בכנסת וגם בממשלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו לא אסקופה נדרסת של הממשלה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

נכון. אנחנו גם לא אסקופה נדרסת של חברי כנסת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

סגן השר. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

זה לא יקום ולא יהיה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ככה זה עובד, אנחנו מגדירים לכם מה אתם צריכים לעשות. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יוראי, תודה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

לא, לא. במקרה הטוב. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

סגן השר, תודה. תמי, בבקשה. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אני אגיד, עוד פעם, לא נמסר מסמך בכתב על הסכמות, כי אנחנו לא עובדים ככה. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

יכול להיות שמהיום כנראה אנחנו צריכים. 

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

כן, צריך בכתב, להחתים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

אבל כן בדקנו שיש נכונות ללכת עם הכיוון של תיקוני חקיקה במספר חוקים וצמצום על בסיס זה שאנחנו מצמצמים וממקדים את החוק לעניינים כפי שהסברתי. ואחר כך באמת ישבנו בישיבות, קיבלנו הערות נוסח. לא הייתה אמירה שבכלל כל הכיוון הזה לא מקובל, כי אז לא היינו גם קובעים את הישיבה הזאת. אז באמת די מפתיע. למרות שהם לא באו ואמרו הנה, לזה אנחנו מסכימים, חותמת. 

עכשיו לגופו של עניין על חוק צער בעלי חיים. זה חוק שקובע לא מעט עבירות שהן קשות לאכיפה, שעוסקות בהתנהגות כלפי בעלי חיים ושמירת זכויותיהם והגנה עליהם כגון: לא ישסה אדם בעל חיים אחד בבעל חיים אחר - לא קל לאכיפה כאשר זה קורה בחיים הפרטיים. בעלים של בעל חיים חייב לספק לו את צרכי מחייתו, לדאוג לבריאותו ולמנוע התעללות בו – לא קל לאכיפה. ועדיין יש פה נורמות מסוימות בחוק צער בעלי חיים שחלות על כלל בעלי החוליות. 

אין חוק אחר שמתאים. חוק המדבירים הוא חל על מזיקים והוא חל על הדברה, שזה צמצום באמת של מזיקים. חוק חיית הבר הוא חל על חיות בר מוגנות. ואם רוצים לקבוע נורמה שהיא חלה על כל בעלי החיים בעלי החוליות, לא על חרקים, זה המקום המתאים. גם בפרט שזה בא מכיוון של מניעת סבל והתעללות. 

בחוק צער בעלי חיים, שמזמן כבר הכירו בקושי באכיפה שלו, יש כל מיני מנגנונים שנועדו להתמודד עם זה כגון נאמני בעלי חיים, הגשת קובלנה על ידי ארגון בעלי חיים, הסמכה של מפקחים ברשויות מקומיות שיש להם סמכויות. יש חלק מהדברים שלא עושים בהם שימוש, אפשרות להסמיך וטרינרים רשותיים, סמכות לפנות כדי לתת צו למניעה, כולל לארגון למען בעלי חיים. נתנו שם כל מיני סמכויות לגורמים נוספים שיש להם עניין בתחום כדי שיפעלו לאכיפה. ויש הרבה דוחות על קשיי האכיפה בתחום הזה. זה בהחלט לא תהיה העבירה היחידה. 

אבל יש גם משמעות, כמו שנאמר פה על ידי חברי הכנסת, לאמירה נורמטיבית. זה לגבי הבחירה בחוק צער בעלי חיים, שאין חוק אמר שהוא מתאים באמת לקביעה של הוראה כללית שהיא מעבר לתחום המדבירים ולתחום הגנים הלאומיים. כל שר שאחראי על תחום מסוים, בגלל זה עשינו תיקוני חקיקה, יהיה אחראי לאכיפה בתחום שלו. 

כלומר אם תיעשה הדברה על ידי מדביר שאין לו הרשאה לכך או בחוק בכלל של הדברת מזיקים אז כן, יש אחריות למשרד להגנת הסביבה. ואם בגנים לאומיים יהיה שימוש במלכודות דבק על ידי גורמים לא מורשים אז כן תהיה אחריות. ויהיה את הכלים הקיימים כיום שהם באמת לא מספקים. שוב, לא רק בתחום הזה, בהרבה תחומים. לפי חוק צער בעלי חיים לגבי המכלול ותהיה אמירה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

היכן נמצא חוק ההדברה, ברשותך? באיזה פרק הוא נמצא? האם הוא נמצא אצל המשרד של הגנת הסביבה?

 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >>  

זה לא מכסה את כל סוגי ההדברה. 

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

זה נמצא שם? אני שואל באופן קטגורי, האם החוק הזה שם או נמצא במקום אחר? דבר שני, האם הנקודה הזאת של תפיסת עכבר או כל דבר אחר על ידי מלכודת, אם זה נעשה לשם התעללות את צודקת מיליון אחוז. אם זה נעשה לשם הדברה אז לא מן הראוי שגם כן נבחן את הדברים לשם? זה כל נקודת המחלוקת. זו מחלוקת לשם שמיים. זה לא פה מישהו שלא רוצה פה נגד בעליי החיים. 

 << דובר >> תמי סלע: << דובר >>  

יש הדברה תברואית שזה באמת חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית. ויש גם הדברה חקלאית שהיא קורית אצל חקלאים וגם שם יש שימוש במלכודות דבק שגורם הרבה פעמים אחר כך לנזקים - - -

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

אבל איפה זה נמצא יותר? יותר בשימוש האזרחי. הפרק החקלאי הוא פרק קטן לעומת הפרק האזרחי שיש לך מיליוני בני אדם או מיליוני כאלה שמפחדות מעכבר ושמות את זה או מפחדים מעכבר ושמים מלכודת. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

סגן השר, בנקודה הזאת אני לא בטוח. אבל תראו, אני רוצה להגיד משהו. למרות שסגן השר הוא ידיד נפש ואנחנו גם מאותה מפלגה, אז אני קצת נוגע בדבר. אבל נאמנת עליי היועצת המשפטית לוועדה, שבדרך כלל כשהיא אומרת לי שיש משהו ויש הבנות, אז יש הבנות. אני אומר את זה עם יד על הלב. יש לנו חילוקי דעות לפעמים בדברים מסוימים. בנושאים האלה אני יודע שאני שולח אותה למשימה אני לא צריך להתחיל לבדוק אם נעשה או לא נעשה ולסמוך עליה או לא לסמוך עליה. זו האמירה שלי בלי להמעיט בייעוץ המשפטי של המשרדים ויש לי הערכה רבה גם למשרדים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לכולנו. 

 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

אבל לא יתכן שאנחנו נקבע דיון ובדרך כלל כשיש חילוקי דעות, המשרדים יודעים גם את מספר הטלפון שלי ויודעים גם לשבת עליי ותבטל את הדיון ותדחה את הדיון ובואו נשב, נגיע להבנות. זה גם לא נעשה. זאת אומרת, אף אחד לא פנה אליי ואמר לי שמע, מחר בבוקר יש דיון על המלכודות ואין הבנות. 

לכן חברים, אני מציע ככה: אנחנו נצא להפסקה. יש לנו בעיקרון אפשרות להתכנס שוב עד 11:00. בואו נבין קודם כל איפה הנקודה. אנחנו טוחנים מים. 

אנחנו נצא להפסקה, אנחנו נודיע חמש דקות, 10 דקות לפני חזרה לדיון במידה ויהיה שאנחנו חוזרים. אני מזמין את המשרדים לשבת אצלי בלשכה, סגן השר גם. בואו נשב, בואו ננסה להגיע. אני עדיין לא מצליח להבין איפה הקושי. 

אנחנו יוצאים להפסקה ואנחנו נחליט בהמשך מה אנחנו עושים. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:45 ונתחדשה בשעה 10:25.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >>  

ניסינו להגיע להבנות. אני מרגיש שיש איזה שהיא התקרבות. אבל פרק הזמן לא ייתן לנו לסיים היום את הדיונים ואני מבין שצריך גם את ההסכמה של השרים שיושבים מחר. אנחנו נתנו לגורמים המקצועיים עד יום שני להביא החלטה והסכמה ביניהם. במידה וביום שני לא תהיה הסכמה, בכל מקרה ביום שלישי הוועדה מתכנסת שוב, אנחנו נקבע את זה עכשיו. הוועדה תכריע. אני מקווה שלא נצטרך לחתוך בבשר החי ושהמשרדים יידעו להסתדר ביניהם כמו אנשים גדולים. 

ברשותכם, אני נועל את הדיון.

 << דובר >> סגן שר החקלאות ופיתוח הכפר משה אבוטבול: << דובר >>  

תודה רבה ליושב-הראש ולכולם. ואני קורא רק לצדדים שכבר עכשיו יקבעו פגישה. לא לחכות ליום ראשון, תקבעו עכשיו כבר פגישה כדי שעד יום שני תסיימו את הכול. השרים מחר יתנו רק דחיפה לכיוון הזה של הידברות ולהגיע לדברים. אבל לא יושב-הראש ולא אני אמור להחליף אתכם בפגישות. הפגישות יהיו מקצועיות נטו. 

אני מבטיח לכם, אני לא אשתתף בישיבה הזאת, גם לא יסמין. כולנו אנשי חברה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:30. << סיום >>