פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 53 ועדת הכלכלה 09/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 733 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, י"ג בתמוז התשפ"ה (09 ביולי 2025), שעה 9:10 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024, (מ/1767) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, (פ/3535/25) של ח"כ מירב כהן וחה"כ דוד ביטן << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023, (פ/2936/25), של ח"כ אימאן ח'טיב יאסין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אברהם בצלאל משה פסל אלון שוסטר חברי הכנסת: מירב כהן מוזמנים: ודיע עואד – מנהל מחלקת ביטוח חבויות שוק ההון, משרד האוצר אילת שמעון – עו"ד בלשכה משפטית בשוק ההון, משרד האוצר תמר מירסקי – הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה אביה ויזל – עוזרת ראשית, לשכה משפטית, משרד הכלכלה והתעשייה הילה דוידוביץ' בלומנטל – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים איה דביר רג'ואן – יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן בתיה גוטל – אסטרטגיה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן חן פליישר – עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל מירב ולדמן – עו"ד, יועצת משפטית איגוד לשכות המסחר כרמל פלדמן אביטבול – סגנית מנהל איגוד הכימיה, התאחדות התעשיינים הדס מרמלשטיין – עו"ד, מנהלת מחלקה משפטית, כרטיסי אשראי לישראל בכ"מ גל דניאלי – עו"ד, צוות רגולציה ודיני תחרות, כ.א.ל רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה, המרכז לקידום מדיניות של רווחה ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ההסתדרות החדשה שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגימלאים בישראל ירון אליאס – עו"ד, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח יניב מאיר – עו"ד, יועץ מקצועי, לשכת סוכני הביטוח שלמה אייזיק – סוכן ביטוח, נשיא לשכת סוכני הביטוח יערה ברקול – ראש תחום פיננסים, איגוד חברות האשראי עודד אופק – יועץ משפטי, איגוד חברות האשראי עינת יוסוב – עו"ד, איגוד הבנקים טיבי רבינוביץ – מנהל קשי חוץ, איגוד הבנקים שלומי נחמני – עוזר ראשי, חברות אשראי חוץ בנקאיות שלומי תורג'מן – מנהל חברת BTB, פלטפורמת השקעות והלוואות רונן רגב כביר – מנהל פיתוח מקצועי, אמון הציבור ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגיל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024, מ/1767 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, פ/3535/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023, פ/2936/25 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מסק 70) (חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ד-2024 – הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן לצרכן), התשפ"ג-2023, של חה"כ מירב כהן וחה"כ דוד ביטן. והצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הקלטה של עסקה טלפונית), התשפ"ג-2023 של חה"כ אימאן ח'טיב יאסין. איפה אנחנו עומדים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בוקר טוב. כזכור, בדיון אם אינני טועה, כבר בדיון הראשון שהתקיים בהצעת החוק הזאת ביקשת לבחון הפעלה של ההסדרים שמוצעים גם לגבי הגופים הפיננסיים שהיו מוחרגים מתחולת חוק הגנת הצרכן לפי סעיף 39 לאותו חוק. הנושא הזה נבחן ונדון בינינו ובין נציגי הממשלה ובנק ישראל. ולשמחתי וגם אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לנציגות בנק ישראל ורשות שוק ההון על שיתוף הפעולה הפורה והפתיחות שהן גילו. לשמחתי הן הציעו לנו מתווה להחלת ההוראות האלה או לעיגון ההוראות האלה כתיקונים עקיפים בחוקים הפיננסיים, שאני תכף אציג. בנוסף לכך נותרו שתי נקודות פתוחות בתיקון לחוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וזה דבר שמוסכם על המדינה, כן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. בעצם נעשתה עבודה מקצועית בבנק ישראל וברשות שוק ההון שניסתה לזקק את המקרים שבהם רלוונטי להחיל את חובת ההקלטה גם על אותם גופים כפי שכידוע גם בתיקון לחוק הגנת הצרכן התחולה היא לא גורפת אלא תחולה שבעצם היא נוגעת רק לסוגי עוסקים המפורטים בתוספת. אז גם בעצם בתיקונים לחוקים פיננסיים ניסינו לעשות את אותו דבר. כלומר את אותו מתווה, בעצם החלה יחסית מצומצמת, אבל רלוונטית בעצם לסוג המקרים שאיתם אנחנו מבקשים להתמודד בעניין החלת חובת ההקלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נסיים שנייה לפני שמתחילים לקרוא, נסיים את התיקונים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה הופץ ביום ראשון. נוסח מתוקן. בעמודים 6 ו-7 בנוסח מופיעים שני סימונים בצהוב לגבי פרטים 1 ו-7 לתוספת. התוספת, אני מזכיר, כוללת את סוגי העסקאות וגם סוגי העוסקים בעצם שחלה עליהם חובת הקלטת השיחות. בפרט הראשון, הפרט הראשון נוגע לעסקה למכירת טובין למעט מזון שכללה פנייה שיווקית. היה כאן דיון בוועדה לגבי הנושא הזה. כלומר איך נכון להחיל את החוק, על אילו פניות שיווקיות. אנחנו בתיאום עם הרשות להגנת הצרכן ערכנו כאן תיקון בפרט הזה, אני אקרא אותו. (1) עסקה למכירת טובין למעט מזון שכללה פנייה שיווקית כהגדרתה בסעיף 16ב(א), למעט פנייה שיווקית שנעשתה לאחר שהצרכן פנה לעוסק וביקש ממנו שיחזור אליו; בעצם ניסינו לחדד כאן שמדובר ממש על פנייה שנעשתה ביוזמת העוסק, לא אם הצרכן פנה והעוסק חזר אליו. זאת לאור ההגדרה היחסית רחבה יותר של פנייה שיווקית שמופיעה היום בסעיף 16ב. היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן, את רוצה להוסיף? << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> בוקר טוב, איה דביר, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ברכות על כניסתך לתפקיד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רגע, איפה היית קודם? אני מכירה אותך, אני לא זוכרת מאיפה. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> הלמ"ס, משפטים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הלמ"ס. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> בגדול מה שניסינו להשיג כאן זה לנסות לברור את העוסקים, להוריד ולהפחית את הנטל מעוסקים שבאופן רנדומלי מקבלים טלפונים ומחזירים טלפונים. זה לא מצב שצריך להפעיל את חובת ההקלטה באופן גורף. זה לא יהיה אירוע שצריך להקים את כל המערכת הזאת רק בעבור טלפון כזה או אחר בודד שנעשה. וזה כן משאיר בפנים קבוצות שזו פרקטיקה שיווקית נפוצה שלהם. בעצם אם זאת הדרך, אם הם יוזמים בפוש כניסה טלפונית, הרמת טלפון ללקוח, אז במקרים האלה עליהם להפעיל את המערכת. זה מדלל החוצה את כל אותם עוסקים שזה לא דפוס העבודה שלהם. כי מעת לעת כן לקוח יכול להתקשר, להשאיר הודעה, לבקש שיחזרו אליו. רצינו להבהיר שבמקרה כזה לא חלה חובת הקלטה. אנחנו חושבים שזה יוצר איזון טוב בין המקרים שרצינו לתפוס, של פנייה בשיווקי טובין גם כשהם לא מאוד נחוצים לצרכן ואז תהיה חובה לעומת מקרים אחרים שיכולים להישאר בחוץ ולא להכביד על העוסק. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נשמע מאוזן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה על זה כבר דיון, כן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, כן. אז על מה אנחנו מתחילים עכשיו? << אורח >> קריאה: << אורח >> על ההצעה, אם אפשר להתייחס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היה דיון. אבל עכשיו זה נוסח מתוקן בעקבות הדיון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אולי בסעיפים השונים שמקריאים נעשה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זה משהו אחר. אני לא רוצה להתחיל הכול מאפס. כן, בבקשה, תתייחס. << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >> רונן רגב כביר, אמון הציבור. אני מבין את הרצון לייצר פה איזון מול הנטל על העסקים. צריך לקחת בחשבון שמבחינת עסקים שבונים את האסטרטגיה השיווקית שלהם על שיחות שהם מאוד לא רוצים שיהיו מוקלטות. מה שנבנה כאן זו פשוט אסטרטגיה לעשות את כל השיווק אחרת. להשאיר פרטים בדף נחיתה, למצוא את הדרכים פשוט לעקוף. אלה בדיוק העסקים האחרונים שאנחנו רוצים שיוחרגו מחובת ההקלטה. הנוסח הזה יעצב פרקטיקה שיווקית חדשה, זאת המשמעות, אצל העסקים הגרועים ביותר. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני מבינה מה אתה אומר, אנחנו מנסים לבנות משהו מאוזן. הבעיה של אלה שבאמת מרימים טלפון כדרך עיסוק זה שאין פה שום יוזמה של הצרכן. תופסים את הצרכן שאין לו עניין, שלא התעניין בשום צורה. זה הכי מועד לפורענות. ככל שאנחנו מתרחקים מהפרקטיקה הזאת, אנחנו פשוט צריכים למצוא דרך לאזן בין הנטל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מבינה את מה שרונן אומר. יכול להיות שיעקפו את זה ויעשו, ימשכו אותו בדרכים אחרות. אבל בוא נגיד מישהו שהשאיר פרטים בדף נחיתה זו בעיה מסדר שני. אנחנו כרגע עוד מתמקדים לפתור את הבעיה מסדר ראשון, של אנשים שלא עוזבים אותם בטלפון עד שהם נותנים מספר כרטיס אשראי. אז אני מבינה את מה שאתה אומר. יכול להיות שבהמשך אם נראה שזה לא עוזר, צריך להרחיב. אבל אני מבינה גם את הרצון לאזן. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> וכן נאמר שהסמכות קיימת באמת לתקן את התוספת ולכן ניתן יהיה להרחיב. אנחנו מנסים לשרטט איזה שהוא קו גבול שיחתוך את הנטל. יש הרבה עוסקים תמימים, הוגנים, שלא נרצה להכביד עליהם בעלויות של הקמת מערכת כזאת ונתמודד עם הצרה הבאה אם היא תבוא, נוכל לשרטט גבול חדש. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אפשר שאלה? אם במקרה יש פרסום של אותו גוף. בעקבות הפרסום הלקוח מתקשר. מי יזם את השיחה? יש פרסום, שיטה כמו שרונן אומר. יהפכו את זה. יהיה פרסום מקדים בעיתון כך וכך, איזה משהו מפתה. בן אדם יראה את הפרסום, ייזום שיחה לחברה, ייקח את הפיתוי. אז לא תהיה חובת הקלטה? זה יעשו את זה כולם. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> נכון. אבל אנחנו חושבים שבסוף אתה בכל זאת יכול לחתוך ולבדל את האוכלוסייה התמימה לחלוטין שבכלל לא הלכה וביקשה שיפנו אליה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> צריך עוד איזה סינון, כי זה לא מספיק מסונן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה סינון משמעותי. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> כמות גדולה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנה, אתה בעצמך אומר כולם יעשו את זה. מאה אחוז, אני מודה - - - << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> הנוכלים יעשו את זה הכי טוב. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אבל ירון, זה מחייב את הצרכן לעשות משהו אקטיבי. זה כבר באמת סדר שני. אם הצרכן פתח אינטרנט, הסתכל, ראה. הוא הרים את הטלפון, בכל זאת זה לא אותו מקרה כמו שירימו טלפון לצרכן שיושב בבית ובכלל לא גילה איזה שהוא עניין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ולא מרפים ממנו. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אם יש הטעיה בפרסומת אז יש פה גם דרך לאכוף את ההטעיה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> זה לא הטעיה. הוא יוצר איזה מצג מסוים, בן אדם קורא את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אתה צודק שיכול להיות שגם פה תהיה הטעיה. אנחנו לא רוצים להתחיל במשהו כאסח, אנחנו רוצים דווקא אם בן אדם הרים טלפון בעצמו בעקבות פרסום יש לו אחריות יותר גדולה מאדם שישב בביתו והתקשרו אליו. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> ואני רוצה להוסיף ולהזכיר, אנחנו כללנו בתוך התוספת הזאת ענפים שאנחנו מזהים בהם שיש בהם נתונים על בעיה, על פגיעה מאסיבית בצרכנים, בדפוס שהוא בעייתי מאוד שפוגש אנשים פאסיביים שיושבים בבית ומקבלים טלפונים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו באמת לא רוצים לייצר נטל סתם על עסקים. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> ברור שיש, השמיכה קצרה מידי. אבל השאלה אם יהיה נכון בגלל שיש איזה שהוא שול שעדיין נמצא אולי בסיכון ללכת ולהרחיב חובה רגולטורית כבדה כזאת על קהל רחב ובלתי מסוים של עוסקים שרק מעת לעת מקבלים טלפון כזה. יש קבוצה שלמה, מצוינת, של עוסקים שאין סיבה להכביד עליהם. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> זה ברור, לא להכביד סתם. אבל על השול הזה צריך לחשוב. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> לכן מצאנו פתרון שתופס לנו את ה-90% הכי כבדים ואנחנו חושבים שהצלחנו להציע פתרון הולם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם חושב במידת הצורך כמובן שניתן לתקן בצו, באישור ועדה, את התוספת. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> סליחה, שאלה רק. ה-למעט שתיארתם מופיע בכל החוק, בכל התיקונים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בתיקון עקיף, בתיקון כרגע לחוק הגנת הצרכן. אתה מדבר על תיקונים עקיפים. כאשר נגיע לתיקונים העקיפים זה יוכל לעלות. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> זה יוחס גם שם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יודע, נראה. שוב אני אומר, ניסינו בעצם בשיתוף פעולה לתפור איזה שהיא חליפה מותאמת לכל אחד מהגופים בחוקים הספציפיים. זה לא יכול להיות העתק הדבק מחוק הגנת הצרכן. כאשר נגיע לתיקון הספציפי תוכל להעיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד שמדבר שיגיד את שם, לפרוטוקול אנחנו צריכים. נמשיך בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפרט הבא בתוספת שהתקיים לגביו דיון בישיבה הקודמת, פרט 7. אני אקרא אותו. (7) עסקה למתן שירות בעניין תיקון, שיפור או מחיקה של נתוני אשראי או שיפור דירוג אשראי כהגדרתו בחוק נתוני אשראי, התשע"ו–2016‏, שלא בידי מי שקיבל רישיון לשכת אשראי מכוח החוק כאמור; כאן עלתה איזה שהיא טענה שאני לא חושב שהיא נכונה, שברגע שכתבנו שמדובר על עסקה שלא בידי מי שקיבל רישיון לשכת אשראי אז אנחנו בעצם נכנסים כאן לשאלת התחולה על גופים פיננסיים. השאלה הזאת היא לא רלוונטית בעיניי. בעצם המתווה כאן מאוד דומה למתווה שכבר הוחלט עליו בפרט (5) שגם בו מדובר על עסקה בעצם שלא בידי מי שקיבל רישיון. שם זה לפי חוק רואי חשבון או חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס. אני השתכנעתי שנכון להשאיר את הנוסח של הפרט הזה כפי שהוא ולא להרחיב אותו. כיוון שמה שאנחנו הבנו גם מבנק ישראל שבעצם יש היום פיקוח מאוד הדוק על בעלי רישיון לשכת אשראי והמיקוד כאן בתוספת צריך להיות על ידי, בעצם על עסקה או על מתן שירות כזה שלא בידי מי שקיבל רישיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה לעשות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעיניי להשאיר את זה כפי שזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך שזה? אוקיי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש למישהו הערות? אוקיי, נתקדם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעמוד 8, סעיף 5. אנחנו הוספנו בעצם תיקון עקיף לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שבעצם קובע תחולה לעניין תאגידים בנקיים, כאשר אנחנו מדברים כמובן על בנקים ועל חברות כרטיסי אשראי בין אלה שהופרדו ובין אלה שלא הופרדו. כלומר גם כולל תאגידי עזר. התיקון ממוקד, כמו שאמרתי בפתח הדברים, התיקון ממוקד וחל על שיחות יזומות, שכן לדעת גורמי המקצוע בבנק ישראל והם כמובן יוכלו להרחיב, שם טמון הפוטנציאל למאמצי שיווק מול הלקוח שיכולים בעצם להצדיק את חובת ההקלטה ואת החובה להעביר את ההקלטה ללקוח. חן, את רוצה להוסיף משהו? אני אקרא את התיקון. תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח) 5. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981 – (1) אחרי סעיף 5א4 יבוא: "חובת הקלטת שיחות, שמירתן ומסירתן ללקוח 5א5. (א) תאגיד בנקאי, המשווק שירותים ומוצרים באמצעות שיחות טלפון יזומות מטעמו, יפעל כאמור להלן, לעניין שיחות הטלפון האמורות: (1) יקליט כל שיחה קולית למספר טלפון, לרבות שיחה כאמור שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית, בלא נוכחות משותפת של נציג התאגיד הבנקאי והלקוח; כאן אני רק רוצה להעיר, שמנו לב לזה אתמול, הסיפה "בלא נוכחות משותפת", אני לא בטוח שהסיפה נדרשת, כי מדובר על שיחה שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית או שיחת פתיחה למספר טלפון, אז זה ברור שאין נוכחות משותפת. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אנחנו גם קיבלנו פניות על זה ואנחנו מסכימים שזה מיותר ואולי אפילו יוצר איזה שהיא חוסר בהירות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אני חושב, כן. אז אנחנו את הסיפה הזאת נמחק. (2) יודיע ללקוח בתחילת כל שיחה כאמור בפסקה (1) כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי, אם יבקש זאת, לקבל מהתאגיד הבנקאי את השיחה המוקלטת לפי הוראות פסקה (4), וכן יציין את הפרטים בהתאם לסעיף 11 לחוק הגנת הפרטיות; (3) ישמור את השיחה המוקלטת למשך שנתיים לפחות מיום ביצועה; (4) ימסור ללקוח שביקש זאת כל שיחה מוקלטת שהלקוח הוא צד לה אשר שמורה בידי התאגיד הבנקאי, וכן פירוט בכתב בדבר מועדי השיחות כאמור, בתוך 10 ימי עסקים ממועד הבקשה. (ב) תאגיד בנקאי לא יגבה כל תמורה מלקוח בעד מסירת שיחה מוקלטת שהלקוח הוא צד לה, אלא בהתקיים נסיבות או תנאים שקבע הנגיד לפי פרק ב'2; ואולם, ביקש הלקוח מהתאגיד הבנקאי למסור לו פעם נוספת את אותה שיחה, רשאי התאגיד הבנקאי לגבות תמורה סבירה בעד מסירתה ללקוח בכפוף להוראות לפי פרק ב'2. כלומר אם יגבו תמורה, אז זה בעצם יהיה בכפוף לפרק שנוגע לפיקוח על עמלות. (ג) לא מסר תאגיד בנקאי שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה ללקוח שביקש זאת לפי הוראת סעיף קטן (א) – (1) רואים את התאגיד הבנקאי, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הלקוח לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר לתאגיד הבנקאי לסתור את גרסת הלקוח כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת; (2) לא יהיה התאגיד הבנקאי רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של התאגיד הבנקאי; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור. (ד) בלי לגרוע מסמכות המפקח לפי דין, המפקח רשאי לקבוע בהוראות ניהול בנקאי תקין כי הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים, או סוגי שיחות נוספים כפי שיקבע."; כמו שניתן לראות, הנוסח פחות או יותר תואם את הנוסח שמופיע בחוק הגנת הצרכן עם כמה שינויים מתחייבים. בין היתר ההסכם כאן הוא יותר, אני חושב שהוא יותר פשוט מההסדר שמוצע בחוק הגנת הצרכן. וכן מוצע כאן להסמיך את המפקח על הבנקים לקבוע בהוראות ניהול בנקאי תקין את אותן הרחבות שהצענו גם בתיקון לחוק הגנת הצרכן. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני יכולה להעיר משהו על סעיף קטן (ד)? חשוב לי להדגיש בעצם שאחד הערכים המוספים של הסעיף הזה במערכת הבנקאית זה אותו סעיף (ג) שבעצם משפיע על אם מגיעים להליך בבית המשפט על היכולת להשתמש בהקלטות שלא נמסרו. וכאשר אנחנו מסתכלים על סעיף (ד) אז חשוב לי להדגיש את הרישה, שזה לא גורע מסמכויות של המפקח על הבנקים לקבוע הוראות נוספות. אני לא חושבת שהמפקח יכול לקבוע על מה שקורה בבית משפט, אבל הוא כן יכול דרך סעיף (ד) לייצר הרחבות כך שגם סעיף (ג) יחול על עוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, כי מדובר בעצם על החלת הוראות הסעיף, זאת הרחבה. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> נכון. זה בעינינו הערך המוסף פה שלא יכולנו להגיע אליו בהוראות מפקח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. אתה רוצה לשמוע הערות אם יש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אם יש, בבקשה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הערות לגבי הסעיף הזה? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם אפשר, יש לי שתי שאלות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דווקא אתה הערה על העניין הזה? נו, כן. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יש לי שתי הערות אני חושב עקרוניות שמשליכות גם על החוק עצמו. אחד, מה זה תמורה סבירה ואיך היא נקבעת? שלא נגיע למצב שלוקחים יותר מידי כסף עבור אספקת ההקלטות מתי שצריך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל זה בפיקוח. זה תחת הפיקוח של החוק. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לכן אמרתי שההערה שלי לא רק על הבנקים, אלא על החוק כולו. כיוון שלמרות שהתיקון פה מתייחס לתיקון העקיף יש לו השלכה גם על סעיפים קודמים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אין לו, סליחה. היה דיון בעניין הזה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לכן אני שואל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, ברשותך, אני כן רוצה להשיב לך. תשמע, היה דיון ארוך בנושא של תיקון לחוק הגנת הצרכן. אנחנו עכשיו בתיקון עקיף לחוק הבנקאות. אני לא חושב שיושב-ראש הוועדה רוצה לפתוח עכשיו שום - - - << אורח >> רן מלמד: << אורח >> יכול להיות. אתה יכול להגיד לי שלא, אז בסדר. אני רוצה רק לשאול את זה. השאלה השנייה אדוני, איך בסופו של דבר על פי מה שמתואר פה, שהוא מאוד מפורט, בן אדם מגיש את הבקשה כדי לקבל את ההקלטות? איך בפועל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנה, נציגת בנק ישראל יכולה לענות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> מאה אחוז, יופי. אם אפשר את סיפור המעשה, כדי שיהיה לנו אותו מסודר. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני אתייחס גם לעניין העמלות, כי שוב, בהקשר הזה. אני חושבת, וגם הגשנו עמדה כזאת לבית המשפט באחד התיקים שנדרשנו אליהם, שכמובן שלקבוע מחיר שמסכל את הזכות של הלקוח לקבל את השיחה זה לא תואם את הדין ולכן בעניין הזה אנחנו מרגישים שגם העמדה כבר ברורה וגם יש את סמכויות הנגיד שמוקנות לו אם יתברר שיש בעיה. אז זה אזור שלדעתי מטופל. איך מבקשים? כמו שפונים לתאגיד בנקאי שאתה מבקש ממנו שירות. אתה יכול לפנות בטלפון, אתה יכול באפליקציה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני באפליקציה כותב "אני מבקש הקלטה של שיחה שהתקיימה ביום ככה וככה"? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני מניחה שכל תאגיד בנקאי ייתן את הדרך שבו הוא יקבל את הבקשות האלה. אבל כמובן שגם כאן, אם בסוף זה מתחבא איפה שהוא ואי אפשר להגיע להקלטה זה לא רלוונטי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אבל זאת הנקודה, אם זה בסוף לא יהיה פשוט וברור אז התכלית של החוק הלכה לאיבוד. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני יודעת שכבר היום יש בקשות שתאגידים בנקאיים מתבקשים למסור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה רק תיקון, תיקון עקיף, כן? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מסכים איתך שזה תיקון עקיף, אבל בגלל שהוא מופיע כל כך בפירוט הוא משפיע גם על החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קיבלת תשובה. כן, נמשיך לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> (2) בסעיף 10(1), אחרי המילה "5א4" יבוא "5א5"; זה תיקון לסעיף העונשין בחוק הבנקאות שבעצם מחריג הוראות מסוימות מתחולתו, כיוון שכפי שנראה בפסקה הבאה תהיה סמכות להטיל עיצום כספי על תאגיד בנקאי שיפר את הוראות החוק המוצע. (3) בסעיף 11א(א1), אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לא הקליט שיחה בינו או בין אחר מטעמו לבין הלקוח, בניגוד להוראות סעיף 5א5(א)(1); (7) לא הודיע ללקוח בתחילת שיחה כאמור בסעיף 5א5(א)(1) כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבלה, בניגוד להוראות סעיף 5א5(א)(2); (8) לא שמר שיחה מוקלטת, בניגוד להוראות לפי סעיף 5א5(א)(3); (9) לא מסר שיחה מוקלטת או פירוט מועדי שיחות ללקוח שביקש זאת, בניגוד להוראות לפי סעיף 5א5(א)(4); (10) גבה תשלום בניגוד להוראת סעיף 5א5(ב);". כאן בעצם מוצע לאפשר למפקח על הבנקים להטיל עיצום כספי על תאגידים בנקאיים שיפרו את הוראות החוק. הסכום הוא בסך 50,000 שקלים חדשים. יש הערות? אין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, תמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני עובר לתיקון העקיף הבא שהוא בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). כאן מדובר על תחולה על חברות ביטוח וסוכני ביטוח. אתה רצית להעיר על התיקון הקודם? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא להעיר, אבל כיוון שראינו רק לפני יומיים את התיקון - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> פרסמתי ביום ראשון. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> מאה אחוז. על פני הוא נראה בסדר. אנחנו רק רוצים לראות מבחינת ההיערכות ובמה הוא כרוך. זה נראה בסדר, אבל אני רוצה לבקש לשמור לעצמי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו נדבר על התחילה של התיקונים העקיפים כשאני אסיים אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא תבקש פחות משנתיים כמו שאני מכיר. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> זהו, בדיוק. רציתי לראות אם אנחנו יכולים לרדת משנתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחרי שנתיים אתם מבקשים אורכה של עוד שנה. יש לנו כבר, אנחנו יודעים בדיוק את הטענות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) 6. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981 – (1) אחרי סעיף 59ב יבוא: "חובת הקלטת שיחות, שמיתן ומסירתן ללקוח 59ג. (1) מבטח או סוכן ביטוח, יקליט כל שיחה קולית יזומה עם לקוח שמטרתה פנייה שיווקית מטעמו, לרבות שיחה כאמור שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית, ויחולו עליו ההוראות הבאות: (1) יידע את הלקוח, בתחילת השיחה, כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבל את השיחה המוקלטת; (2) ישמור את ההקלטה לתקופה של שנתיים לפחות ממועד השיחה, אלא אם כן הורה הממונה כי ההקלטות יישמרו לתקופה ארוכה יותר; (3) ימסור ללקוח, לבקשתו, העתק מההקלטה, פירוט בכתב בדבר מועד השיחה או שניהם, בתוך עשרה ימי עסקים ממועד הבקשה; מבטח או סוכן לא יגבה תשלום בעד מסירת השיחות, אלא אם כן התיר זאת הממונה בהוראות שקבע ובהתאם לאותן הוראות. אני עוצר כאן. אני רק אגיד שגם התיקון הזה, כפי שאמרתי, ממוקד בשיחות יזומות שמטרתן פניות שיווקיות. יש כאן חובה לשמור את ההקלטה לתקופה של שנתיים לפחות ממועד השיחה, בדומה למה שנעשה לגבי התאגידים הבנקאיים. אבל יש סמכות לממונה על שוק ההון בעצם לקבוע בהוראות תקופה ארוכה יותר. כלומר אפשר להרחיב לעומת החוק הראשי. גם לגבי נושא של גביית תמורה או תשלום בעד ההקלטה. הסדר דומה, יש איסור אלא אם כן יש הוראות שמאפשרות, הוראות שבעצם יוציא הממונה על שוק ההון שמאפשרות את הגבייה בכפוף לאותן הוראות. (ב) לא מסר מבטח או סוכן שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה לקוח שביקש זאת לפי הוראות סעיף (א) – (1) רואים את המבטח או הסוכן, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הלקוח לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר למבטח או סוכן לסתור את גרסת הלקוח כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי־מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת; (2) מבטח או סוכן לא יהיה רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של העוסק; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור. (ג) הממונה רשאי ליתן הוראות בדבר חובת הקלטה גם לגבי שיחות שאינן פנייה שיווקית, כאמור בסעיף קטן (א), וכן לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים."; גם בסעיפים האלה יש הסדר דומה גם לעניין ההליך בבית משפט, הליך אזרחי, וגם בדבר סמכות הממונה על שוק ההון להרחיב את חובת ההקלטה גם לגבי שיחות שאינן פנייה שיווקית וגם על שיחה שאינה שיחה קולית. כלומר שיחה שמתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים. יש הערות? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אשמח להגיד כמה מילים. אילת שמעון מרשות שוק ההון. כמו שאיתי אמר, וכמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, הוראות הממונה על רשות שוק ההון כבר מחילות חובת הקלטה על חלק מהגופים. לכן, ובשביל שההוראות האלה, חשוב לי להגיד שההוראות שחלות היום מכוח החוזרים של רשות שוק ההון ימשיכו לחול ובאמת כמו שאיתי פירט, באמת יש פה הוראות סמכות לממונה, בין אם זה להרחיב את מספר ימי השמירה, היום בחוזה צרוף מדובר על שבעה ימים, זה יחול. ובנוסף, בהתאם לסעיף קטן (ג) הממונה רשאי ליתן הוראות נוספות. כלומר על שיחה שיווקית כפי שמוגדרת בסעיף קטן (א) חל סעיף 59ג. השיחות הנוספות והמצוינות בחוזר הצרוף או בחוזרים אחרים שהממונה יקבע בהתאם לסמכותו יכול ותחול עליהם עדיין חובת הקלטה מכוח ההוראות האלה. עוד חשוב לי להגיד שאיתי אמר שהחוק חל על מבטחים וסוכני ביטוח. שימו לב שהסעיפים האלה מוחלים גם בחוק קופות גמל וגם בחוק הייעוץ הפנסיוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, יש בהמשך תיקונים עקיפים, נגיע לזה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> בהמשך אנחנו גם נתייחס אליהם בכל מה שקשור לעיצומים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מי עוד רוצה? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> שלמה אייזיק, נשיא לשכת סוכני הביטוח. יש לנו מספר הערות והדגשים לא משמעותיים. אנחנו מברכים על החקיקה הזאת. אבל למען התחרות ההוגנת אני מבקש שכל מה שיחול על ציבור סוכני הביטוח העצמאיים יחול בהקבלה על המשווקים הישירים והמוקדים של חברות הביטוח. חשוב לי להדגיש את זה ולא רק להשאיר את זה בכותרת של "המבטחים או הגופים המוסדיים". לרדת לשורש העניין ולדייק גם על המשווקים הישירים והמוקדים של חברות הביטוח, זה קריטי לנו. אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו שידגיש עוד שלוש-ארבע נקודות חשובות. תודה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> שלום, עו"ד יניב מאיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מה התשובה שלכם להערה הזאת? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אין סיבה שיתנגדו. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> שנייה אולי יסביר היועץ המשפטי למה לדעתכם היום זה לא חל? זה הנוסח הנוכחי. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אני חושב שמה שמתכוון - - - << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> הוא מבקש להדגיש את זה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני לא חושבת שיש מה להדגיש. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> למה לא? למה את מתנגדת, מה רע בזה? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> מה זאת אומרת? << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אנחנו חיים את המציאות פה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אמירה שנרשמה לפרוטוקול. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> בואו, לא חסר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, אומרים לך שזה חל, אז אין בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פשוט היה לו חשוב להדגיש, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים פה על הליך חקיקה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אני חושב שמה שמתכוון נשיא לשכת סוכני ביטוח הוא לעניין החובה הפרסונלית שחלה על מי שמחזיק ברישיון. כלומר, זה נכון שמעצם היותו עובד אצל מעסיק שהוא במקרה הזה מבטח חלה עליו מחובת השליחות. אבל ההגשה צריכה להיות שהחבות היא חבות אישית של המחזיק ברישיון עצמו, של העובד עצמו שמתקשר מול לקוח הקצה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני חושבת שזה לא קשור לתיקון הספציפי הזה, זו איזה שהיא הערה כללית בכלל על החלת החוקים. אני לא חושבת שיש מקום לעשות את זה דווקא כאן. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> יש סעיפים אחרים שבהם זה נעשה? זאת אומרת, זו טענה שיכולה לעלות לגבי כל מיני תיקוני חקיקה בכל מיני סעיפים. כשחלה חובה על חברת ביטוח היא על חברת ביטוח. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> ההדגשה הזאת היא לאור העובדה שאותם גורמים פועלים באמצעות מוקדים ולדעתי זה מקור החקיקה הזאת. אותם מוקדים שבאמת מייצרים סיטואציה שלקוח הקצה בסופו של דבר חלילה יכול להגיע למצב - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה ההערה הקונקרטית לנוסח? לא הבנתי. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אנחנו מבקשים תוספת שתדגיש את העובדה שהחקיקה הזאת או הסעיף הספציפי הזה יחול גם על המשווקים הישירים של הגופים המוסדיים שעוסקים בשיווק ובמכירות. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אפשר להגיד את זה גם בחוק הגנת הצרכן, אגב. שאם יש עוסק והוא פועל עם איזה שהיא חברה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> סליחה רבותיי, חלק גדול מהמשווקים עובדים ללא רישיון. אין להם רישיון. נכון להיום הם נופלים בין הכיסאות. הם עובדים זמניים. בואו, יש פה בעיה. ואם אתם רוצים שהאזרחים עדיין יסבלו מהעניין הזה אז זה בסדר. אנחנו חושבים שצריך להוסיף את זה, אני חושב שזה מאוד חשוב. יש מוקדים חיצוניים לחברות הביטוח או לגופים המוסדיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא נוסיף את זה רק בסעיף הספציפי הזה אם זה לא קיים בסעיפים אחרים, כי זה מעלה שאלה פרשנית. אם זה קיים גם בסעיפים אחרים, יש מקום. אבל אם זה לא קיים אנחנו לא נחדד את הנקודה הזאת דווקא בתיקון העקיף הזה לעניין חובת הקלטת שיחות. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אני הקדמתי ואמרתי שבכל מקום שיש חובה על ציבור סוכני ביטוח העצמאיים שתהיה חובה בהקבלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה זה בכל מקום? אנחנו פה עושים דבר חריג, שאנחנו עושים בחוק הזה המון תיקונים עקיפים. אבל אתה דורש עכשיו לפתוח משהו רחב מאוד שאי אפשר להחיל את זה במסגרת התיקון העקיף הזה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אפשר פשוט מאוד להגדיר, אני פשוט פונה ליועץ המשפטי, אפשר פשוט להגדיר מתחת לסעיף כשאומרים מבטח או לתת הגדרה לרבות עובדיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל זה מה שאמרתי. אמרתי, אתה מעלה פה שאלה שהיא יכולה להיות שאלה רוחבית עם השלכות על הוראות אחרות בחוק. אנחנו לא עכשיו נדרש לכל הסעיפים בחוק ונבדוק איפה זה רלוונטי ואיפה לא - - - << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא, זה לא לכל הסעיפים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אל תקטע אותי. ואיפה זה יוצר שאלה פרשנית. יכולה להשלים נציגת רשות שוק ההון אם היא חושבת שיש מקום להוסיף את התיקון. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. מה זה משנה לצרכן אם מי שיביא לו את ההקלטה או ייקנס זה אדם פרטי או חברה? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני חושבת, אם אני מבינה נכון ואם אני מבינה נכון את השאלה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> עניין האחריות. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> יש אחריות. האחריות היא על חברת הביטוח, המעסיק שלו. ההוראות חלות על חברת הביטוח, הן חלות על הסוכנים ואני לא רואה פה איזה שהיא בעיה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה כמו עצמאי מול שכיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל זאת לא שאלה שמתחדדת גם בהקשרים אחרים. גם לא בחוק הגנת הצרכן וגם לא בהוראות אחרות למיטב ידיעתי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, רוצה להעיר משהו? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> לא, אני לא רואה הצדקה לחידוד הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם כך, הבקשה לא, אנחנו נמשיך הלאה. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אנחנו רוצים להוסיף עוד מספר דברים. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> עוד שתי נקודות בהתייחס לתיקון הספציפי הזה. אני מתחבר לדברים שאמרה נציגת רשות שוק ההון בהתייחס להוראות רגולטוריות ספציפיות. משנת 2016 חל חוזר צירוף לביטוח. הוא חוזר מאוד אינטנסיבי בפעילות היום יומית של העוסקים בביטוח, גם מבטחים וגם סוכני הביטוח. ויש התייחסות ספציפית בחוזר הזה לעניין הקלטות שיחה. אנחנו מציעים שברישה לדברים ב-59ג(א) מבטח או סוכן ביטוח יקליט כל שיחה קולית יזומה. אנחנו מציעים להוסיף "כפי שייקבע על ידי הממונה". כלומר, אלה הוראות ספציפיות שכבר נבחנו על ידי הממונה. אפשר להחיל אותן אחורה ואפשר כמובן להחיל אותן גם קדימה. לכן לטעמנו נכון להוסיף את הפסקה הזאת. אם נציגת רשות שוק ההון מסכימה איתי אני חושב שזה ראוי שזה יתווסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בעד התיקון, כיוון שהמשמעות של התיקון הזה שבעצם ההוראות של הממונה יקבעו בעצם את תחולת הסעיף הזה שאנחנו מאגדים כעת בחקיקה ראשית. הובהר כאן על ידי נציגת רשות שוק ההון שהסמכות שלהם כמובן נותרת בעינה להרחיב, לקבוע עוד הוראות. כאן זה בעצם מיקוד מסוים של הקלטת שיחות בעקבות פנייה שיווקית שאנחנו מעגנים בחקיקה ראשית. אני לא חושב שנכון להכפיף את כל התיקון הזה עכשיו להוראות של הממונה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> כן. אבל אני רק אסב את תשומת ליבך להוראה רגולטורית לעניין שיווק יזום של מהי הגדרת שיווק יזום על ידי הרגולטור, רשות שוק ההון. שלמשל מחריג נושא של חידוש ביטוחים. הרי אנחנו מדברים על מערכות יחסים ארוכות טווח שבין סוכן הביטוח לבין הלקוח או בין המבטח לבין הלקוח. כלומר, לשיטתך לפי ההגדרה כאן יש סתירה בין הוראות חוזר צירוף לביטוח לבין הוראות החוק הספציפיות האלה. כלומר זה חידוש, לצורך הדוגמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה בוודאי יודע שחקיקה ראשית גוברת על הוראות ממונה, נכון? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח הזה תואם, נעשה בשיתוף פעולה ותואם עם רשות שוק ההון שאני מניח שמכירה את החוזרים שהם מוציאים. אם את חושבת שצריך לדייק משהו אנחנו מוכנים לדייק. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אבל חידוש ביטוח הוחרג מחוזר. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> כמו שאני אמרתי בהתחלה, לתת איזה שהיא כפילות, ואני גם אמרתי את זה על השולחן הזה ולאיתי. יש איזה שהיא כפילות. היום ההוראות שחלות עליכם זה חוזר צרוף ופה יש הוראות נוספות שנכללות כבר היום בחוזר צרוף, נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל את רואה איזה שהיא בעיה מבחינת היחס בין ההוראות האלה? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> ההוראות של חוזר צרוף רחבות יותר. אם יש איזה שהיא טענה אחרת, שוב, זה קצת קשה לעשות את זה על השולחן הזה וכדאי שהיינו בודקים את זה קודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק שואל, השאלה אם יש מקום לחדד כאן שבעצם ההוראות האלה לא בעצם באות במקום הוראות רחבות יותר של הקלטה שקיימות היום בהוראות הממונה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אם אתה רואה מקום לחדד אז כמובן שיש מקום לחדד, בגלל שזאת הייתה הכוונה. אני אגיד שמבחינתנו זה מה שכתוב וזה מה שהסברתי שכתוב ברישה של סעיף קטן (ג). זו הכוונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אנחנו נחדד. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> כך אנחנו נפרש את זה. אבל אם אתם חושבים שיש צורך בחידוד, זו הייתה הכוונה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אנחנו נשמח לחידוד הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נחדד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, לקראת הנוסח להצבעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה להעיר משהו? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> כן, עוד הערה קטנה. היו לי שתי הערות ברשותך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספיק, הגזמת. זה לא פיליבסטר. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אני בסעיף 59ג(ב)(1) "רואים את המבטח או את הסוכן בהליך אזרחי כמי שהודה בגרסתו". אני חושב שיש מקום לעדן את חובת החזקה במקרה הזה. למשל לסיטואציה שלפיה אפשר להתריע בטרם נקיטת ההליכים עצמם, זה אחד. שתיים, להעניק סמכות לממונה בזה, לבית המשפט במקרה הזה, שגם הוא יכול לאשר שכן אפשר להסתמך על ההקלטה הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מה התשובה? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> זה הנוסח שמופיע בחוק הגנת הצרכן. ככל ורוצים, אנחנו לא ראינו לנכון לסטות ממנו. שוב, אם יש לך טענות ספציפיות לגבי משהו מיוחד במקרה שלכם אז אפשר לשמוע. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא, אני רק תוהה למה צריך להגיע להליך המשפטי כדי לקבל את האפשרות להתגונן? בואו נקדים את הדבר ונגיד ששמורה הזכות להשתמש בזה גם ברגע שהוא קיבל לצורך העניין מכתב התראה בטרם נקיטת הליכים או כשהוא פנה לממונה וביקש ממנו אישור לעניין הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם לא רואה מקום לסטות מהנוסח בחוק הגנת הצרכן לעומת החוק כאן. דווקא זו הוראה חשובה שבעיניי טוב שהיא מעוגנת פה כפי שהיא, בדומה לחוק הגנת הצרכן. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אם אפשר להוסיף גם בעניין הזה. ירון אליאס, אני היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח. בהקשר הזה אנחנו גם סבורים שהחזקה היא למעשה החזקה הראייתית הזאת היא חריפה מידי. ואולי לעיתים היא תהיה חריפה מידי גם לשיטתם של מנסחי הצעת החוק. היינו מציעים למתן אותה ולקבוע שהיא תחול בכל מקרה שהיעדר הקלטה הוא למעשה נובע מאיזה שהוא דפוס או שיטה ולא כאשר יש איזה שהוא אירוע מקרי של היעדר הקלטה, שאז המצב שבו העוסק נתפס כמי שמודה בגרסה של הלקוח יכול להיות גם מצב קיצוני ואפילו לפעמים חסר היגיון. אני חושב שגם הרעיון הבסיסי הוא שהעוסק לא יוכל ליהנות מהמחדל שלו. והמחדל שבו מדובר זה מחדל שיטתי ולא איזה שהוא מחדל רגעי שיכול לנבוע מאין ספור סיבות. לכן אני חושב שגם ההיגיון של ההוראה עצמה וגם של החקיקה מצביע על כך שנכון יהיה לנקוט בחזקה הראייתית הזאת כאשר מדובר בדפוס ושיטה ולא כאשר מדובר באופן מקרי. ואני מזכיר, יכולות לצאת עשרות אלפי שיחות לאורך תקופה. - - - תקלות נקודתיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל תכלית החוק זה לתת סעד במקרה פרטי ולא במקרה מצטבר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> כן. אז במקרה הפרטי הזה אם יצליח העוסק להראות שלא מדובר בשיטה, אז - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל את הצרכן אם הטעו אותו בשיחה והוא טוען אחרת ממה שהחברה טוענת, זה לא משנה לו אם היו עוד צרכנים שזה קרה להם. לו זה קרה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> את צודקת לגמרי. אנחנו לא אומרים שבמקרה כזה הגרסה של המבטח או של העוסק תתקבל. אנחנו אומרים שבמקרה כזה יחולו כללי הראיה הרגילים. נטלי הוכחה רגילים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכוונה בהחלט הייתה להגן על מקרה פרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים, מה? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני ממש מסכימה עם חה"כ מירב כהן, זו בדיוק הייתה המטרה. המטרה הייתה להגן על הצרכן או המבוטח או כל דבר לפי הקשר הספציפי, בסכסוך המסוים. הוא לא קיבל את ההקלטה. זה יוצר מצב שיש לו בסכסוך הקונקרטי פער ראייתי אל מול המבטח העוסק וזה בדיוק מה שזה נועד לפתור. לצמצם את הפער הזה ולהחזיר אותם למצב שבו אין יתרון לאותו צד שני. ובדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת, זה בדיוק נועד לפתור מקרה פרטני. ואת הצרכן המסוים זה לא מעניין אם הוא עושה את זה באופן שיטתי או לא, לצורך המחלוקת שיש לו ומונחת בפני בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אדוני, אנחנו חברות האשראי, אבל הנוסחים הם אותם נוסחים, אז מיד נגיע לאותו נוסח שנדון בו גם בפרק הזה. אני לא אומר לייצר איזון. אני קצת מתחבר להערות שהיו כאן. לוקחים מקרים שרוצים להגן על הצרכן ומגיעה לו הגנה. אבל אפשר לפתור את זה בדרכים אחרות. לדוגמה לקבוע שזה יהווה ראיה לכאורה לנכונות הגרסה של הצרכן, אבל עדיין ניתן לפתור את זה. בסוף אנחנו לא רוצים למנוע לחלוטין אפשרות הגנה גם מהגוף וגם מנותני השירותים. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אז תמסרו את ההקלטה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, בסדר. ברור. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אם לא מסרתם אז למה שלכם תהיה הקלטה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, אם אין הקלטה. לצורך העניין אנחנו עכשיו, הייתה תקלה ולא הייתה הקלטה. ואני לא מוסר את ההקלטה. אני מבין שצריכה להיות סנקציה. עזבו את הסנקציה הרגולטורית, יש סנקציה רגולטורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני לא מבין מה הטענה. כתוב במפורש שבית המשפט רשאי, אז אם ככה תטען את הטענות שלך בבית משפט. איזה בעיה יש עם זה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אדוני, ודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, אז מה הבעיה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> זה אומר שאין זכות מוקנית לטעון טענות. זה אומר שהזכות המוקנית בוטלה ואני צריך לבוא ולבקש מבית המשפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה מצב שאתה הפרת את החוק ולא מסרת הקלטה. יש גם פתיח לסעיף הזה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני מסכים. אני רק אומר, לפני שאנחנו גוררים את כל הגופים בחצץ ומעבירים אותם בענישה כל כך מחמירה. אחד, גם הענישה הרגולטורית. שתיים, אנחנו גם מונעים מהם זכות טיעון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז כדאי שהם יקיימו את החוק. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני מסכים, אני לא אומר שלא. אני רק מבקש שהוועדה הנכבדת תשקול האם לא נכון יותר לאפשר הגנה, אבל יהיה יתרון דיוני כפי שמוכר בעולם המשפטי, שזה יהיה ראיה לכאורה לנכונות הדברים. אני צריך להוכיח אחרת. הדרך שלי להוכיח את זה לא תהיה באמצעות ההקלטה שלא המצאתי. אני אצטרך להוכיח אחרת. ובנינו, אין דרך אחרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה. לחברה יותר קל לגשת לבית משפט ולהוכיח שם. הצרכן לא נוח לו להגיע לבית המשפט וסביר להניח שהוא ירים ידיים לפני כן. לכן קבלת ההקלטה יכולה למנוע בכלל את ההגעה לבית המשפט. ואם העסק לא ייתן את זה הם פשוט יגררו לבית משפט מתוך הנחה שהצרכן ירים ידיים לפני. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אם אני יכולה להוסיף, בחלק גדול מהחברות, אני לא מדברת כמובן על חברות הביטוח, שמנינו פה, אלה חברות של נוכלים, סליחה שאני אומרת. חלק מהתופעות פה, זה נוכלים בהגדרה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא לגבינו, האמירה לא נאמרה לגבינו. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אמרתי, סייגתי מראש. סייגתי מראש. אגב, חברות שמנסות לשפר נתוני אשראי הרבה פעמים כן. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני חייב למחות על האמירה הזאת, עם כל הכבוד. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> לא, לא, בסדר. אני מצטערת, אני מדברת על חברות לא מרושות, חד משמעית. אלה שבפיקוח של רשות להגנת הצרכן ולא של הגופים הפיננסיים. אבל במקרים האלה, בגלל שמדובר בנוכלים, כל כך קל לאבד הקלטה, למחוק הקלטה. זה בנושאים של הגנת הצרכן ולא בפיננסיים זה בכלל לא יעלה על הדעת לעשות את החריגה הזאת. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל בואו נלך לקיצוניות השנייה. במקרה שבאמת אין הקלטה, קרתה, נלך למצב של עוסק תם לב שבאמת קרתה תקלה ולא הקליטה את השיחה. במצב הזה למעשה הצד השני, הצרכן, יכול להעלות כל גרסה שעולה על רוחו. לכאורה לפי המתכונת הזאת הגרסה הזאת כנראה תתקבל, כי לא יהיה לצד השני איזה שהיא דרך לסתור את הגרסה הזאת בהיעדר הקלטה וזה דווקא יכול להיות פתח למניפולציות. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אבל באיזונים הסיכוי שעוסק בדיוק הצרכן שפונה נמחקה לו ספציפית השיחה לבין הסיכוי שהעוסק יעדיף להסתיר שיחה, לא בגופים שלכם, מצרכן שפנה ושהוא היה לא הגון איתו, הכוח אצל העוסק. הוא מחזיק את ההקלטה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לכן עו"ד אליאס הציע לעשות הבחנה בין סיטואציה של מישהו שפועל באופן שיטתי לבין מישהו שנפל למקרה ספציפי. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אבל תשכנעו במקרה הספציפי את בית משפט שהייתה הצדקה ובשביל זה יש בית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה נותנים בית המשפט אחרי טענות להחליט. מה הבעיה? אני לא מבין. לא מנענו את הטענות. אתה אומר אני לא יכול לטעון. זה שאין חזקה שאתה, דווקא החזקה היא תופסת. אתה צריך לסתור את החזקה הזאת. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אבל נניח שאין סיבה מוצדקת. נניח שבאמת אין סיבה מוצדקת שאין הקלטה. האם במצב כזה כל גרסה שהיא של הצרכן תתקבל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגיעו לבית משפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה יש בית משפט. כתוב במפורש רשאי בית המשפט לאפשר למבטח או סוכן לסתור את גרסת הלקוח כאמור. אדם יכול לטעון מה שהוא רוצה. אתה רוצה שאני אמנע ממנו לטעון? להגיד לו רק תטען א', ב', ג'? אני לא מבין את הטענה. אני לא יכול למנוע מאדם לטעון. שיטען. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> בהנחה שלא היה הצדק סביר להיעדר הקלטה, זה התנאי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר, אבל לכן יש בית משפט. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אז תתמודד עם הטענות של הצד השני בלי להשתמש - - - << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> איך אני אתמודד עם החזקה הראייתית החלוטה הזאת? זה העניין. אני אומר, במצב כזה אפשר לעבור לכללי הנטל הרגילים. אני לא אומר לקבל את גרסת העוסק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שהחוק הזה אומר בעצם, מה שהתיקון הזה אומר שאתה צריך להתאמץ כדי לשכנע את בית המשפט. זה הכול. זו בעיה שלך, כי אתה לא מסרת את ההקלטה ואתה צריך לשכנע את בית המשפט למה לא מסרת את ההקלטה. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אני מסכים שזו בעיה שלי, לכן אמרתי שעליי יהיה הנטל להוכיח שזה לא דפוס או שיטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, זה לא קשור. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הם הצלחתי להוכיח את זה לעבור לכללים הרגילים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אומרים לך פה משרד המשפטים וגם הרשות להגנת הצרכן שגם בנושא הספציפי אתה צריך להוכיח. זה לא קשור לשיטה. אם אתה לא מסרת לאדם את ההקלטה אז פגעת בו. מה זה משנה שזה לא שיטה, אני לא מבין. אם הוא נפגע אז יש לו איזה שהיא זכות טיעון בעניין הזה. אתה צריך להוכיח שהיה לך נסיבות כאלה שלא יכולת לספק. זה בסדר גמור, לא צריך להוכיח שיטה פה. על מה שיטה? מה, אם זה לא שיטה אז אתה יכול לא לתת לו את ההקלטה? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אם זה לא שיטה אז אנחנו עוברים - - - נקודתית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, יכול להיות שהייתה איזה בעיה בהקלטות, נמחקו מסיבה כזו או אחרת. בשביל זה יש בית משפט. אנחנו לא יכולים בחוק לכתוב את כל הטענות שאפשר לטעון ומה בית המשפט יחליט. אם ככה לא צריך כלום, נכתוב בחוק מי אשם גם, בכל דבר ספציפי. חבר'ה, זה לא יכול ללכת. כן? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אולי רק הערה אחת שכן יכולה להתקבל. אם אנחנו כבר מנסים להיכנס בשערי בית המשפט, כתוב כאן "או טעם מיוחד". אז טעם אחר שמצדיק את זה. לאו דווקא טעם מיוחד, בסוף של הפסקה. לכל הפחות שתהיה אפשרות אמיתית להיכנס בדלתות בית המשפט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טעם מיוחד? האמת, יש משהו בזה. מה זה טעם מיוחד? אם אתם נותנים לבית המשפט להחליט, תנו לו להחליט. למה המילה "טעם מיוחד". << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> זה לא הסעיף שלנו, אבל אני אגיד כיוון שאני חושבת שזה ישליך עלינו. הרעיון של טעם מיוחד נועד בדיוק לתפוס את המצבים שאתם אומרים, שאתם יכולים לייחד את זה ולבדל את זה מהדפוס הקבוע. בעיניי, כן? המילה מיוחד זה שונה מהרגיל. במצב הרגיל כאשר המערכות תקינות אתם מקליטים ותוכלו להראות דפוס של הקלטה תקינה שעובדת כל הזמן. ואישור שפניתם לאיש שירות כי נפלה המערכת וזה נמשך - - - << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> הבעיה של טעם מיוחד שזה נוטה לפרשנות. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> אבל זה פרשנות - - - << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אפשר פשוט מאוד לציין מטעמים שיירשמו, זהו חברים. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> אבל הטעם צריך להיות מיוחד. הכלל הוא - - - << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> מה שמיוחד מבחינתי זה לא מה שמיוחד מבחינתך. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> לא, אבל אתם הצגתם בדיון הזה טעמים מיוחדים. אמרתם אנחנו מקליטים, אנחנו נוהגים בתום לב ונפלה המערכת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. מה משרד המשפטים אומר על זה? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני חושבת שהכוונה להכווין את בית משפט שלא כל טיעון. בסוף זה שיקול דעת לשופט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, בואו נמשיך. אז אם כך, לא נסטה. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני חושבת שיש פה מסר לשופט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים מבחינתי והייעוץ המשפטי שלי מתנגדים לשינוי הזה. אז אני לטובת העניין, זה עניין משפטי מוחלט אני מעדיף לשמוע לעצתם בעניין הזה. כן, בבקשה, תמשיכו. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> איתי, לפני שאתה ממשיך אני אשמח רק להבהיר משהו. דיברנו על הבהרה לסעיף, אז רק אני רוצה שנדייק על מה אנחנו מדברים על ההבהרה. כמו שכתוב, מאיך שאנחנו קוראים את זה ברישה של סעיף קטן (ג) אין בסעיף הזה כדי לגרוע מסמכות הממונה לקבוע הוראות בהתאם לסעיף 2(ב) לחוק הפיקוח על ביטוח. המשמעות של זה שחוזרים שכבר קיימים היום ומתייחסים להקלטה של שיחות חלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל עוד זה לא גורע ממה שקבענו כאן, כמובן. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> ספציפית לסוג השיחה הנוכחית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ליבת ההסדר שאנחנו מעגנים כאן בחקיקה ראשית אמורה לחול. אפשר לקבוע דברים נוספים, הרחבות וכו'. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אז ככל שאתם חושבים שיש צורך - - - אבל זו הכוונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי, אנחנו נבדוק. (2) בתוספת השלישית, בחלק ג', אחרי פרט (4א) יבוא: "(4ב) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה, הכול בניגוד להוראות סעיף 59ג.". יכול להיות שאנחנו נפריד כאן את ההפרות השונות, כמו שנעשה בתיקון לחוק הבנקאות. מדובר כאן על הפרות שניתן להטיל בשלהן עיצום כספי, סמכות של הממונה. סכום העיצום הכספי משתנה לפי סוג הגוף המפוקח, היקף הנכסים המנוהלים על ידו או דמי עמילות. יש תוספת רביעית לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). יש הערות לפסקה הזאת? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני אשמור את ההערות לחלק של חברות האשראי. אני מניח שזה עשוי להשליך אחורה, אז אני כבר אדון בזה שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התיקון העקיף הבא בסעיף 7 להצעת החוק הוא תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מוסדרים. זה חוק שבעצם מסדיר את רגולציה על שורה של גופים חוץ בנקאיים. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מוסדרים) 7. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (שירותים פיננסים מוסדרים), התשע"ו–2016 – (1) אחרי סעיף 49 יבוא: "חובת הקלטת שיחות, שמיתן ומסירתן ללקוח 49א. (א) נותן שירותים פיננסיים בעל רישיון מורחב יקליט כל שיחה קולית יזומה עם לקוח שמטרתה פנייה שיווקית מטעמו, לרבות שיחה כאמור שבוצעה באמצעות תקשורת אלקטרונית, ויחולו עליו ההוראות הבאות: (1) יידע את הלקוח, בתחילת השיחה, כי השיחה מוקלטת וכי הוא זכאי לקבל את השיחה המוקלטת; (2) ישמור את ההקלטה לתקופה של שנתיים לפחות ממועד השיחה, אלא אם הורה המפקח כי ההקלטות יישמרו לתקופה ארוכה יותר; (3) ימסור ללקוח, לבקשתו, העתק מההקלטה, פירוט בכתב בדבר מועד השיחה או שניהם, בתוך עשרה ימי עסקים ממועד הבקשה; נותן שירותים פיננסיים בעל רישיון מורחב לא יגבה תשלום בעד מסירת השיחות, אלא אם כן התיר זאת הממונה בהוראות שקבע ובהתאם לאותם הוראות. אני חושב שזה צריך להיות המפקח ולא הממונה. התחולה של התיקון הזה, כמו שאמרתי, על גופים חוץ בנקאיים. אנחנו מדברים כאן ספציפית על נותני שירותים פיננסיים בעלי היקף פעילות נרחב. נותני אשראי, נותני שירות בנכס פיננסי, נותני שירות פיקדון ואשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי. אילת, את רוצה להרחיב? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> בהמשך למה שאיתי אמר, החוק הזה יחול על חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים שחל עליהם. ההסדרה באמת דומה להסדרה שכבר הסברנו וקראנו. אני אתייחס להערה שלך והאמת שאתה צודק, זה צריך להיות המפקח ולא הממונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובעצם אתם חשבתם שנכון להחיל את הרגולציה הזאת על בעל רישיון מורחב. כלומר על בעלי הרישיונות בהיקף רחב. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אגיד שיש נותני אשראי שהם נותני אשראי שהם מאוד קטנים. ואנחנו חושבים שההסדרה הזאת נכונה יותר לגופי אשראי וגופים אחרים שהחוק חל עליהם, שמה שנקרא מורחבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. אני אמשיך לקרוא. (2) לא מסר נותן שירותים פיננסיים בעל רישיון מורחב שיחה מוקלטת או פירוט מועד שיחה ללקוח שביקש זאת לפי הוראות סעיף (א) – (1) רואים את נותן השירותים הפיננסיים, בהליך אזרחי, כמי שהודה בגרסתו של הלקוח לגבי תוכן השיחה או קיומה; ואולם רשאי בית המשפט לאפשר לנותן שירותים פיננסיים לסתור את גרסת הלקוח כאמור אם נוכח כי היה הצדק סביר לאי־מסירת השיחה המוקלטת או הפירוט, או כי קיים טעם מיוחד אחר המצדיק זאת; (2) נותן שירותים פיננסיים לא יהיה רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה בהליך אזרחי, אלא ברשות בית המשפט לאחר שנוכח כי היה הצדק סביר למחדלו של נותן השירותים הפיננסיים; בפסקה זו, "שיחה מוקלטת" – לרבות תמליל של שיחה כאמור. (ג) המפקח רשאי ליתן הוראות בדבר חובת הקלטה גם על שיחות שאינן פנייה שיווקית, כאמור בסעיף קטן (א), וכן לקבוע כי הוראות סעיף זה יחולו, בשינויים כפי שיקבע או ללא שינויים, על שיחה שאינה שיחה קולית, ובכלל זה על שיחה המתבצעת באמצעות החלפת מסרים כתובים."; זה הסדר מאוד דומה להסדר שהחלנו לגבי חברות הביטוח וסוכני הביטוח, עם השינויים המתחייבים מבחינת המינוח כך שיתאימו לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני עושה הפסקה קצרה, פשוט חה"כ פסל רוצה לשאול איזה שהיא שאלה לגבי עסקים קטנים. נאפשר לו לשאול ונשיב לו למרות שהוא איחר לנו היום. כן, בבקשה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> חשבתי שאתה מפסיק את הדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, פשוט אנחנו בשירותים פיננסיים, אז הוא קופץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לנושא אחר. נחזור חזרה, אין בעיה. כן עשינו הגבלות, עשינו החרגות. עשינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כל התיקון הוא בעל מצומצמת. רק לגבי סוגי עסקאות שמפורטות בתוספת התשיעית. אין תחולה גורפת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא של כל העסקים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה הצמצום אבל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש רשימה של סוגי עסקאות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה אני מכיר, את כל החברות. אבל יש תוספת שהיא כל מוצר טובין בתוך התוספת התשיעית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו עסקנו בזה בתחילת הדיון. דיברנו על פרט 1 לתוספת התשיעית, שזה עסקה למכירת טובין, למעט מזון, שכללה פנייה שיווקית ומיקדנו בעקבות ההערות שלך ובעקבות הדיון הקודם שהיה בוועדה, מיקדנו כאן על פנייה, החרגנו בעצם פנייה שיווקית שנעשתה לאחר שהצרכן פנה לעוסק וביקש ממנו לחזור אליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בעקבות ההערות שלכם, של הצעירים, אז עשינו תיקונים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני כבר לא בצעירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשינו תיקונים לאור ההערות שלכם. אבל, הנה אני אומר לך, יהיה חופש הצבעה בהצבעות. אתה יכול להגיש הסתייגות אם אתה רוצה וגם להתנגד. אין בעיה, אני לא כועס. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אתבאס עליך אבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא חוק שאני, זה לא מלחמת עולם. אני חושב שהחוק הזה הוא טוב וגם עשינו החרגות לאור הבקשות שלכם. שינינו את הסכומים והכול. אם אתם חושבים שצריך עוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נו, עשית את כל זה ובסוף הוא לא יצביע בעד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נורא, מה שהוא יחליט. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר? << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> טוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> החוק מאוד צומצם. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> שנייה לפני ההערות אני רוצה להגיד שכל ההערות וההבהרות שנתתי לפרוטוקול גם בהקשר של חוק הפיקוח על הביטוח נכונות גם כאן, לרבות רישה של סעיף קטן (ג) והסמכות של הממונה לקבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז את רוצה שנבדוק אם יש מקום להבהיר גם כאן לעניין שמירת - - - << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אם אתם חושבים שצריך, אז אפשר. אבל כל ההתייחסות שלי בנוגע לנושא הזה רלוונטית גם לחוק הפיקוח על הביטוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הערות לגבי הסעיף כפי שהקראתי עד עכשיו? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> כן. קודם כל, אני מבקש להתחבר שנייה למשהו שאמר כבוד יושב-הראש קודם לכן והוא אמר שזה חריג, שבעצם קובעים הוראות שנובעות מחוק הגנת הצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרתי שזה חריג במובן הזה שיש חוק ממשלתי שהוגש לנו ואנחנו מוסיפים עליו המון דברים בהסמכת הממשלה, לא לא בהסכמה, שבדרך כלל לא עושים את זה. זה כאילו חוק שהגיע בצורה מסוימת ואנחנו מרחיבים אותו. תיקונים מקיפים שבדרך כלל לא עושים אותם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יש תקדימים לדבר הזה. נגיד זה חריג, אבל זה לא חסר תקדים והדבר נעשה לגבי תוכניות הטבות ולגבי מענה אנושי, כפי שכולנו יודעים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בוודאי. אחרת למה צריך פרלמנט אם הפרלמנט לא יכול להוסיף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. רק אמרתי זה חריג במובן של התיקונים העקיפים המרובים פה שסוכמו עם הממשלה, הכנסת סיכמה את זה עם הממשלה. זה הדבר. יכולתי להעביר את החוק כפי שהוא עם כל מיני תיקונים לפני חודשיים. לקחנו פסק זמן על מנת לעשות תיקונים מקיפים בכל מיני חוקים וזה בסדר גמור. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני אקלע לדעת הגדולים, אבל אני ארחיב את דעת הגדולים במובן אחד שבסופו של דבר נותני אשראי פטורים מחוק הגנת הצרכן וכל הגופים כאן פטורים מחוק הגנת הצרכן. ובדרך כלל אנחנו חושבים שהדרך הנכונה, זה רק הערה לסדר היום, אנחנו לא חוזרים אחורה מבחינתנו. הדרך הנכונה היא שהרשות עצמה תקבע את ההוראות, כי אנחנו ממילא מאוסדרים מכף רגל ועד ראש בכל היבט שקשור בחקיקה הזאת. שאלה אחת, איתי, ברשותך, לפני שאני מתחיל בהערות. אמרת את הערת "למעט" בהתחלה ואמרת שנדון בזה בפרקים עצמם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה זה הערת "למעט"? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> למעט אם מפרסמים את זה ופונים בחזרה, הלקוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על פנייה שיווקית. כיוון שאני אגיד לך, יכול להיות שזו שאלה שצריך לבחון. כי בעצם בחוק הגנת הצרכן אנחנו החלנו את ההגדרה של פנייה שיווקית שקיימת היום בהקשר אחר, בהקשר של מאגר אל תתקשר אליי, בסעיף 16(ב) החלנו אותה ומיעטנו משם, כיוון שיש כבר את המונח פנייה שיווקית בחוק הגנת הצרכן היינו צריכים להתייחס אליו ולמעט ממנו את הסיטואציה שבה בעצם הצרכן פנה והעוסק חוזר אליו. אני שואל את אילת מרשות שוק ההון, את חושבת שיש מקום לחדד כאן מהי פנייה שיווקית? גם בחוקים שאתם מפקחים עליהם? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לכל הפחות שזה לא כולל את הפרסום, כמו שנאמר קודם שפונים בחזרה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שוב אני אומר, אני לא בטוח שצריך, כיוון שכמו שאמרתי, אנחנו מדברים על הקשר אחר של חוק הגנת הצרכן. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אנחנו גם לא רואים צורך. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> רק אילת, שאלה אולי רק לפרוטוקול. שלפחות בפרוטוקול שנבין שאנחנו לא מדברים לדוגמה על פרסום, שמשאירים פרטים והלקוח חוזר לנותן האשראי, שזה לא ייכנס. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אז אני רוצה שנייה באמת להתייחס ולהגיד שאתה צודק. וכמו שכתוב בסעיף "יקליט שיחה קולית", אני רוצה את התיקון שכתבנו. אתה יכול לקרוא את זה. אבל הרעיון הוא שיחה שמטרתה פנייה שיווקית וכך זה מנוסח בחקיקה הראשית ולכן כן. השיחה צריכה להיות יזומה מטעמו של העוסק ולא שהלקוח יפנה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> גם פרסום של נותן האשראי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יכול להיות שנבדוק אם צריך לחדד כאן את הנוסח, כי כתוב "שיחה קולית יזומה שמטרתה פנייה שיווקית". << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> מטעמו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מטעמו, כן. << אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >> כלומר שיחה שהיא לא אגב השארת פרטים, זו הכוונה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> זה יחול כמובן גם על התיקונים העקיפים האחרים, נכון? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> זה הנוסח גם בחוק הביטוח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, עוד לא דיברנו על איזה שהוא תיקון. את חושבת שצריך לתקן? << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני לא חושבת. אבל איתי, אם אתה חושב שנכון להבהיר את זה. אני הבהרתי לפרוטוקול שזאת הייתה הכוונה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> מבחינתנו די בהערה לפרוטוקול. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לטעמנו אנחנו חושבים שיש מקום, אם זה כבר צף פה וצץ. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, כהבהרה, לא כתיקון לנוסח. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> שוב, אני לא חושבת. יכול להיות כל מיני מקרים, אז אני לא חושבת שנכון להיכנס לכל המקרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ושוב אני אומר, יש לכם גם סמכות להבהיר את הדברים האלה אני מניח גם בהוראות שלכם. נכון? << אורח >> שלומי נחמני: << אורח >> דווקא צריך לצמצם את המקרים. אני חושב שהתכלית של החוק, ואמרה את זה חברת הכנסת, היא למנוע שיחות שלקוחות לא התכוונו לקבל. והמטרה היא לטפל בסוגייה הזאת. אם הסוגייה הזאת מטפלת בחוק כאן, אז יופי של טיפול, זה הטיפול הנכון. אבל אם לקוח נענה לפנייה שיווקית, השאיר פרטים בטופס של ליד או ביקש לדבר עם בעל העסק הוא מצפה לשיחה וזה שיח אחר. לכן אותו אנחנו לא מסדירים בחוק הזה. אז ההבהרה, אני חושב, היא מאוד חשובה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> בסדר. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> איתי, אתה יכול רק לסכם את זה, שההבהרה היא על דעת הוועדה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מבחינתי כן. זו המטרה. רק אמרתי שאנחנו בכל זאת צריכים להשתלב בכל חוק ספציפי למונחים שקיימים בו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשים סייג אחד. יש פרקטיקה של חברות שלפעמים יש להם אנשי שיווק שלא עובדים אצלם שהולכים ויוצרים את הפנייה לבן אדם. לוקחים את הטלפון שלו ומעבירים לחברה. אם איש השיווק יצר קשר עם בן האדם טלפוני ושכנע אותו שייצרו איתו קשר זו פנייה יזומה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> נקרא לזה חברה נגזרת, מסכים מאוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש המון פרקטיקות כאלה. כי כך הם לא משלמים להם שכר שוטף, רק פר ליד ועל פי הצלחה. זה שיווק, התקשרתם אליו הביתה. על זה זה חל. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> הלקוח צריך להכיר את החברה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הוא ראה דף נחיתה באינטרנט, הציעו לו שירות, אמר וואי, נשמע מעניין, אני רוצה שיחזרו אליי, יש עליו אחריות, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אפשר להמשיך? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אדוני, אם יותר לי עוד כמה הערות קטנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אם הוועדה תמצא לקבל אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ב-11:00 אני מסיים את הישיבה. עד אז אני רוצה לסיים לקרוא, לסיים את החוק. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> סעיף קטן (3) זה מתייחס גם כן, כל הנוסחים אותו דבר. אבל כתוב בתוך 10 ימי עסקים ממועד הבקשה. הייתי רוצה שיהיה כתוב ממועד קבלת הבקשה רק כדי שיהיה ברור שיש גם חובה להעביר את הבקשה בפועל על ידי הלקוח כדי שאני אקבל אותה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם אתה תטען שלא קיבלת? מה נעשה? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> כן. אבל מצד שני הוא יכול לבוא ולטעון שלחתי את הבקשה לדואר שלך ולא קיבלת, זו בעיה שלך. אני מנסה למצוא איזה שהוא איזון מסוים. אם זה נשלח בדואר רשום אני לא אוכל לטעון את זה מן הסתם. אבל לכל הפחות שתהיה איזה שהיא הגנה. אני אשמח אם הוועדה תשקול את זה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שהוא צודק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל הוא תמיד יכול לטעון שהוא לא קיבל ואז המועד משתנה כל הזמן. אי אפשר לבנות על זה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא, אבל יש, אם שלחת מייל יש לו טיים סטמפ, יש לו זה, מייל, משהו שאפשר להוכיח איתו. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> זו גם הפרקטיקה המקובלת בחוקים אחרים. למשל בחוק חוזי הביטוח המניין מתחיל להימנות ממועד הקבלה ולא במועד שבו היא נשלחה. זה מאוד הגיוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני שואל את נציגות הרשות להגנת הצרכן. אם אנחנו מקבלים את ההערה הזאת צריך לתקן רוחבית גם בחוק הגנת הצרכן. כי גם כאן בעצם כתוב בתוך 10 ימי עסקים מיום הבקשה. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> ואיך הצרכן יוכיח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אני גם חושב שזה פשוט מעביר את הנטל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אם הוא יראה שהוא שלח דואר רשום. אבל יש כללים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מה זה איך הוא יוכיח? אם הוא שלח מייל יש לו אפשרות להוכיח אפילו בצילום מסך. שלחתי מייל, הנה, בבקשה. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> אז יכול להיות שצריך לפרט את צורות המשלוח. זאת אפשרות אחת. להגיד שדואר רשום שהצרכן שלח היא ראיה טובה. וגם תיעוד שלו שהוא הוציא מייל או S.M.S או פנייה בכלים הדיגיטליים. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> יש היום טיים סטמפ על כל צורה, לאו דווקא דואר רשום. מייל, ווטסאפ. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא נכון. לטופס באתר אין טיים סטמפ. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> אני נוטה לחשוב שזה יהיה מיעוט המקרים שיפנו לדואר רשום. רובם יהיו מקרים דיגיטליים שהם אמצעים מתועדים בתוך המערכות ולכן זה נראה לי הערה תיאורטית שלכם. פשוט אתם מנהלים את המערכות הדיגיטליות שבאמצעותן הצרכן פונה אליכם ולכן שוב השליטה הראייתית היא בידיכם ולא בידי הצרכן. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> למה? אם אני שולח כצרכן מייל זה גם מתועד אצלי, זה לא מתועד אצלם. זה גם אצלי. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> לא, הפוך. אם אני מגישה בתוך אפליקציה שספק שירות נותן לי, מגישה בתוכה את התלונה שלי, השליטה הראייתית היא בידי הספק, לא בידיי. הוא תמיד יוכל להגיד לא קיבלתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איתי אומר לי שזה בעייתי מבחינתו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר, התיקון הזה בעצם מעביר בסוף את הנטל לצד המוחלש פה שזה הצרכן או הלקוח. בסוף הגופים החזקים זה אתם. אז אני לא בעד תיקון כזה שמעביר את הנטל בסוף לצרכן, להתחיל להתווכח אתכם מתי הוא מסר ומתי הוא קיבל ומתי הוא שלח. << אורח >> רונן רגב כביר: << אורח >> זה גם הנטל וגם כמו שנאמר לכם יש את השליטה באופן שבו מגישים לכם את הבקשה. תעשו את האופן שבו מגישים לכם את הבקשה כך שניתן לתעד מתי היא נעשתה. כיום יש הרבה מאוד אתרי אינטרנט שאתה בכלל לא יכול למצוא בהם מייל. אתה יכול רק למצוא טופס שאין לך שום טיים סטמפ, שום דבר. והצרכן אפילו לא קיבל אישור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה צודק. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> סליחה, בכל הכבוד, יש כאן בלבול. אתם מתייחסים לזה שאני אקח את האחריות עליי. אני לא מדבר על המקרים האלה שקיבלתי את הפנייה. אם לא קיבלתי את הפנייה? אז עכשיו אני צריך להוכיח שהוא הגיש מסמך שכתוב פה הגשתי, יש לי טענות אליך, ולא קיבלתי אותו בכלל? איך אני יכול להוכיח שאין לי? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני מניח שבמקרה הזה גם הגורם שאוכף יוכל להתחשב בזה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> זה לא חלק מההליך האזרחי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, עזוב, אתה מדבר על ההשלכה להליך האזרחי, אני מדבר על קיום החוק. הרי בסוף יש רגולטור לכל גוף שקובע בעצם אם הפרת או לא הפרת. אני מניח שבמקרה הזה לא משתכללת בכלל הפרה. << אורח >> איה דביר רג'ואן: << אורח >> אני חושבת שפשוט במקרה שיבוא צרכן ויטען שהוא שלח לך מכתב לא רשום בדואר ויגיד שהוא פנה ביום כלשהו תעמוד לך הגנה מאוד טובה שהוא לא הרים את נטל הראיה בכלל להראות שהוא העביר את המכתב. ולכן אתה מוגן. בכל יתר המקרים, כמו שאמרנו קודם, השליטה היא יותר בידיכם מאשר בידי הצרכן ולכן לא יהיה נכון להפוך את הנטלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> אפילו אין פה עניין של נטלים, יש פה יצירה של חזקה חלוטה, זה מועד הבקשה. אין פה שום צורה מבחינתו להרים נטל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, מספיק. תעברו הלאה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> שתי הערות אחרונות, ברשותכם. למרות שזה נדון חלקית, גם בחוזרים של רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון לגבי מסירת חוזר גילוי בחוזר הלוואה לדוגמה. לקוח יכול לפנות פעם אחת ולבקש ללא עלות את ההקלטה. כאן אין הגבלה בכלל. כלומר, אין הגבלה על מספר הפעמים שהלקוח יכול לפנות. ככל שניתן להכניס מגבלה כזאת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> על אותה שיחה אתה מתכוון? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> על אותה שיחה. כי כתוב כאן ללא עלות. וכל פעם צריך להפיק את זה. זאת הערה ראשונה. בחוזר שמירת מסמכים לדוגמה כתוב ובלבד שזה פעם אחת ב-12 חודשים. << אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >> כן, פה זה באמת שונה ממה שקרה עם הבנקים. כלומר, כדאי שזה יהיה דומה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> הערה אחת נוספת, ברשותכם. או להשאיר את זה לרשות לקבוע. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> יש לרשות סמכות ספציפית. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> לא, אבל לא לחרוג ממה שכתוב כאן. את לא תוכלי. << אורח >> שלומי תורג'מן: << אורח >> למה שזה לא יהיה כמו בבנקים? בבנקים פעם ראשונה זה ללא עלות, פעם שנייה עם עלות. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אגיד להערה שנאמרה. אין לנו התנגדות שתהיה פה התייחסות כמו שיש התייחסות בחוק הבנקאות שפעם ראשונה תהיה ללא עלות. אנחנו חשבנו שההסדר הזה הוא נוח ונכון, אבל אנחנו לא מתנגדים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם אני לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נתקדם. אתה רואה, קיבלנו הערה שלך, בזה נגמר הסיפור. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> רק עוד הערה אחת. הערה אחרונה, ברשות אדוני, ותודה שנתת לי את ההזדמנות לטעון. בסעיף (ב)(2), זה הסעיף האחרון, לגבי התמליל. הייתי שמח אם יופיע רק לעניין פסקה זאת, כדי שלא ישתמע שכאשר מעבירים את ההקלטה צריך גם להעביר תמליל. אלו הערותיי, תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, משרד המשפטים? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> אני לא בטוחה שהבנתי את ההערה. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> כתוב לפני סעיף (ג), בסעיף (ב)(2) "רשאי להגיש את השיחה המוקלטת או הפירוט כראיה להליך אזרחי, הצדק סביר למחדלו של נותן שירותים פיננסיים" וכתוב "לעניין פסקה זו שיחה מוקלטת – לרבות תמליל של שיחה כאמור". שיחה מוקלטת מופיע לאורך הסעיפים עצמם. אני רק רוצה שיופיע כאן רק לעניין פסקה זו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא צריך. כי "בפסקה זו" זה בפסקה זו. לא צריך להגיד בחקיקה רק לעניין. זו הגדרה ספציפית לעניין הפסקה הזאת. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכו לקרוא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חוזר לפסקה (2). (2) בסעיף 72(ב), אחרי פסקה (29) יבוא: "(29א) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה, בניגוד להוראות סעיף 49א;". זו בעצם הסמכות להטיל עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי, כאמור בסעיף 71 לחוק, סמכות של המפקח ברשות שוק ההון. התיקון הבא, תיקון עקיף הבא, סעיף 8 להצעת החוק, תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"א-2005. התיקון הזה עוסק בתחולה על יועצים פנסיוניים שעוסקים בשיווק וייעוץ פנסיוני. בעצם כמו שאילת אמרה קודם לכן ההוראות האלה בעצם המהותיות חלות על העוסקים האלה מכוח תחולה לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח. כאן בעצם אנחנו רק מוסיפים את הסמכות להטיל עיצום כספי, מכיוון שהחובה המהותית כבר הוחלה בעצם. אבל כדי לאפשר הטלת עיצום כספי, אכיפה על ידי רשות שוק ההון צריך בעצם לתקן את סעיף 32 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים). אני אקרא. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), בתשס"ה-2005 8. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה–2005, בסעיף 32(ג), אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה, בניגוד להוראות סעיף 59ג לחוק הפיקוח על הביטוח כפי שהוחל בסעיף 31(ג)." כלומר יש את ההחלה ובעצם כאן את הטלת העיצום. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אפשר להתייחס אדוני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לסעיף הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על להטיל עיצום? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> כן. ספציפית לעניין עיסוק בשיווק וייעוץ פנסיוני, הוראות רגולטוריות מאוד הדוקות קיימות בנושא הזה. ואני מוצא לנכון להפנות לסעיפים ספציפיים כמו סעיף 12 וסעיף 14 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ שיווק פנסיוני), ששם נדרש המשווק עצמו, הסוכן, המשווק מטעם חברת הביטוח, לבחון את הצרכים של המבוטח, את המוצר הפנסיוני, את הגוף המוסדי שמתאים לו. יתרה מכך, בסעיף 14 הוא נדרש להעלות את הכול על גבי מסמך הנמקה עם הוראות רגולטוריות מאוד הדוקות שהכתיבה אותם רשות שוק ההון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיכו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא רוצה לדבר אליך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא סומך עליך, איתי. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא, זו סוגייה חשובה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה בעצם טוען לגבי ההחלה של ההוראות האלה לגבי העוסקים בשיווק וייעוץ פנסיוני. כלומר ההחלה המהותית כבר קיימת היום בסעיף 31(ג). << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אני רק אסביר למה לטעמנו ההחלה הזאת היא פחות רלוונטית. כל תהליך השיווק והייעוץ הפנסיוני הוא לא תהליך של עסקה בודדת. גם עוד בטרם "העסקה" נרקמת יש איזה שהוא תהליך מקדים לעניין הזה. כמו חובות לעשות שימוש במסלקה הפנסיונית, להוציא נתונים, להעביר ללקוח את הנתונים לפני שהוא בכלל מקבל את ההחלטה. יש תהליך שלם שנרקם לפני כן עד שבסופו של דבר מתקבלת ההחלטה. באותו הקשר אני רק אסב את תשומת ליבכם שכבר משנת 2008 יש לנו מה שנקרא פנסיית חובה במדינת ישראל. כלומר המשווק או היועץ הפנסיוני מגיע לעובד במקרה הזה אחרי שהוא הופנה על ידי המעסיק שלו. כלומר, לא מדובר באיזה שהוא מקרה של התקשרות נקודתית שהוא בא ואומר לו בוא אני אעשה לך הסדר פנסיוני, שלום ולהתראות. כלומר, זה איזה שהוא תהליך מאוד ארוך שנלווה לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעצם מה שאתה אומר, אם אני מנסה רגע לזקק את הטענה, אתה אומר ההחלה של הסעיף שהוספנו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ביטוח לא מתאים לאופן פעילות של רגולציה שחלה על המשווקים הפנסיונים? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> נכון מאוד. אני רק אוסיף ואני אגיד, עוד שנייה לפני ההתייחסות של רשות שוק ההון, שהכול מגובה במסמכולוגיה מאוד הדוקה בנושא הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאני שואל, אין שיחות יזומות שמטרתן פניות שיווקיות? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> גם אם הן שיחות יזומות הן חייבות לבוא בתוך איזה שהוא תהליך מאוד מובנה וארוך לפני כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה הבעיה שהשיחות האלה יוקלטו ושהלקוח יוכל לקבל את ההקלטה? אני אומר, אם בסוף התהליך נורא מסודר ומובנה, אז מה בעצם הקושי? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא, אבל המהות של הדבר כמו שאני מבין אותו לפחות הוא להימנע מסיטואציה שלקוח לא הבין, לא ידע או שחלילה מישהו עשה איזה שהוא מהלך נוכלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יכול להיות מצב שהוא לא הבין את עולם הפנסיה, אני אומר בציניות. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא, זו לא שאלה צינית, היא שאלה חשובה מאוד. בתוך התהליך הזה הסיכוי לטעמי הוא קלוש, בגלל שהתהליך הזה הוא ארוך מאוד. הוא תהליך שמתחיל באיזה שהיא לא פנייה חד פעמית, אלא נדרש המשווק, הסוכן, חברת הביטוח, להוציא נתונים, לראות את מה שיש לו לפני כן. ושוב פעם אני אבוא ואני אזכיר, ברוב המקרים הוא גם מגיע ללקוח הקצה כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה של השכירים אחרי שהוא קיבל את הפנייה דרך המעסיק שלו, דע לך שאני מחויב לעשות לו אחרי שישה חודשים את ההסדר הפנסיוני או שהוא הגיע עם הסדר פנסיוני קיים. בוא בבקשה, תבדוק ותשקול מה נכון להציע לו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אילת, מה ההמלצה שלכם? כי אתם בעצם הסכמתם לנוסח הזה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אתייחס בקצרה ואני אגיד, כמו שאמרנו - - - << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> יתרה מכך, סליחה גברתי, רק עוד משפט אחד. גם חברות הביטוח, אגב, גם המוסדיים אסור להם לפעול עם מוקדים מול לקוח הקצה על ידי מי שאינו אוחז ברישיון לשיווק וייעוץ פנסיוני. זאת אומרת, המחוקק מלכתחילה נתן את הדעת לעניין פעולת השיווק והייעוץ והפריד אותה ממקומות אחרים. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אתייחס בקצרה ואני אגיד שדבר ראשון לא מדובר רק על יועצים פנסיונים, מדובר על סוכנים, אם אני מבינה נכון. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> נכון, בעלי רישיון פנסיוני. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> כל מה שבעצם קשור לשיווק המוצר הפנסיוני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יועצים ומשווקים פנסיונים. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אני אגיד, גם אמרנו בדיון הקודם שכבר על הגופים האלה חלות הוראות מאוד משמעותיות שקשורות לנימוק ותיעוד, הוראות שנכתבו אחרי מחשבה עמוקה, גם בחקיקה ראשית וגם בחוזרים. עם זאת וכמו שאיתי אמר, הגופים האלה כן עושים פניות שיווקיות, שיחות טלפוניות שיווקיות והחקיקה הזאת יכולה לחול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר לשיטתכם יש הצדקה בהחלת הרגולציה הזאת גם לגבי המשווקים והיועצים הפנסיונים. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> לא, שנייה, אני רוצה לדייק. אני רוצה לדייק, ושוב, אני אחזור על מה שאמרתי מההתחלה. כבר היום, אתם שואלים אותי יש בעיה שאנחנו רואים בשיחות שיווקיות כאלה שצריך לעצור? לאו דווקא. אנחנו נגיד, הסעיף שקובע חובת הנמקה באמת נותן ללקוח תיעוד מאוד מפורט בכל מה שקשור למה שהוא צריך לדעת על המוצר והוא ישמש אותו בעתיד. עם זאת, הם כן מקיימים שיחות שיווקיות ולכן זה יכול לחול עליהם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אוקיי. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אבל עוד משפט אדוני, אני רק לראיה, רשות שוק ההון כאשר היא הנפיקה את חוזר צירוף לביטוח, ששם יש מחויבות להקליט שיחות, החריגה את כל הקשור בפעולות שקשורות בשיווק וייעוץ פנסיוני. כלומר אילו חשבה רשות שוק ההון דאז שזה נכון לעשות את זה ולהקליט את השיחות גם כן בהליך פנסיוני הייתה עושה את זה במסגרת ההוראות הרגולטוריות. משעה שהיא מצאה לנכון להחריג את זה הרי שמה שאני אומר כעת מסתמך על הדבר הזה. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> שוב, אני רוצה לדייק. רשות שוק ההון, זה אמנם לא מופיע בחוזרים של רשות שוק ההון לעניין פנסיוני, אלא מופיע - - - של רשות שוק ההון לעניין ביטוח. אבל זה לא שלא קיים סיכון בשיחות האלה. אנחנו לא אומרים את זה. ויש לזה משמעות. כן יש היום גם הסדרים מאוד טובים שכבר פועלים ובעינינו הם מצוינים ונותנים הגנה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, רק לסיום הטיעון שלי אני רוצה לומר, כל פעולה, זה לא פעולה, כל התהליך הזה שנקרא תכנון פנסיוני, שיווק פנסיוני, ייעוץ פנסיוני, הוא תהליך ארוך מאוד. הוא מלווה בקשיים ועלויות רבות שחלות על הגורם המשווק. לכן אנחנו מבקשים ספציפית לעניין הזה להחריג את הנושא של ההקלטה כי גם ככה יש על זה הליך רגולטורי מאוד הדוק, כפי שהצגתי אותו וגם כפי שהציגה רשות שוק ההון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אתה טענת את הטענות שלך בהרחבה, הן נשמעו. שמענו כאן מרשות שוק ההון שיש פרקטיקה של שיחות שיווקיות ולכן לדעתי יש הצדקה. מה גם שאני מסב את תשומת הלב לכך שמדובר במטריה מאוד סבוכה. זה לא התקשרות פשוטה. ואני לא רואה בעיה בהחלת חובת ההקלטה גם על המשווקים והיועצים הפנסיוניים. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> מאיזה שלב בתהליך ההקלטה, אני לא הבנתי פה. התהליך הוא ארוך, מורכב ומלווה בחומרים שצריך להכין אותם מראש. מאיזה שלב בדיוק ההקלטה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תסתכל, התיקון שיחול עליכם זה התיקון שחל - - - << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> אני איש מקצוע ואני לא מבין, לא יודע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תקרא את החוק ותבין. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> קראתי, לא יודע מאיזה שלב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה יש לא להבין? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יודע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד המשפטים? << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> זו שאלה, אני גם מלכתחילה אנחנו כן סברנו, כמו שאמרה רשות שוק ההון, שהרגולציה הפיננסית כנראה מספיקה. אבל שהוועדה החליטה כן להחיל את החוק הזה על הגופים הפיננסיים ויש סיטואציה שבה יש שיחות שיווקיות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> דווקא בגלל שהתהליך הוא כל כך ארוך, על אחת כמה וכמה צריך. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אבל הכול מגובה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הכול מגובה, רק לא נשלח לצרכן. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> בוודאי שנשלח, חד משמעית. העסקה, בסופו של דבר הגוף המוסדי לא יכול לפעול ולא יכול לקדם את ההליך הפנסיוני אלא אם כן הוא באמת מקבל את האסמכתאות האלה שמעידות שלקוח הקצה קיבל, הסכים והבין. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא קיבל את הקלטות השיחה? אני טיפלתי באלפי תלונות, לא זכור לי שמישהו קיבל הקלטות שיחה. << אורח >> הילה דוידוביץ' בלומנטל: << אורח >> נניח והייתה הטעיה שהיא מסתברת בדיעבד, הלקוח באותו רגע הבין, נניח קרא הכול, הבין, הכול בסדר. בדיעבד הוא מגלה שהטעו אותו ומסרו לו מידע שגוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, תענה לו רגע שנייה ונגמור את הסיפור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אומר לסיכום, אני כשלעצמי לא השתכנעתי מהטענות. אני גם חושב שברגע, כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, ברגע שהחלנו את החובות האלה על שורה של גופים ועוסקים בתחום הפיננסי לא נכון להחריג דווקא את המשווקים והיועצים הפנסיוניים. מה גם שהחוק דהיום, כלומר החוק שבעצם מחיל את הרגולציה עליכם מחיל גם היום את ההוראות הצרכניות, הוראות רחבות, מתוך חוק הפיקוח על הביטוח. כלומר גם היום התפיסה העקרונית של החוק שמסדיר אתכם היא שבעצם הוראות הן משמעותיות מתוך חוק הפיקוח על הביטוח חלות גם עליכם. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> כן, אבל לא לעניין הקלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, מספיק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז עכשיו תחול גם חובת ההקלטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמשיך לקרוא. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> זה ממש לא ישים, אני אומר לכם. חלק גדול מהתהליך אי אפשר בכלל להקליט אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. תמיד עם הזמן שיראו שיש בעיות אפשר לעשות עוד תיקון לחוק. שזה הכנסת לא מספיקה וגם הממשלה לא מפסיקה. נכון? וגם ח"כים יכולים להגיש הצעות חוק פרטיות. הכול בסדר. אם יש משהו שבסוף מתברר שיש איתו בעיה מתקנים את החוק עוד פעם. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אבל אנחנו מתריעים כבר עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אנחנו לא מקבלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל יושבת כאן גם נציגה של הרגולטור. אם היא הייתה אומרת שצריך - - - << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> כן, אבל היא לא מכירה את עבודת השטח שלנו, סליחה, עם כל הצניעות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אתה יודע, גם איגוד הצרכנים אמר שלא טוב שמי שפונה בעקבות מודעה לא יחול בתוך החוק. אנחנו מחפשים איזונים, זה ניהול סיכונים מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו את הסוגייה הזאת. << אורח >> ודיע עואד: << אורח >> אבל חשוב לי להגיד, שלמה, לבוא ולהגיד שלא מכירים, רשות ההון לא מכירה את עבודת השטח זו אמירה, שוב, אני מבקש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מניח שהאמירה הזאת, שהדבר לא נכון. אני מניח שאתם מכירים. << אורח >> ודיע עואד: << אורח >> בסדר, אבל לבוא ולהגיד רשות שוק ההון לא מכירה את השטח. << אורח >> שלמה אייזיק: << אורח >> לא אמרתי לא מכירה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אבל ודיע, אתם הוצאתם את זה מחוזר צירוף לביטוח, כנראה מצאתם לנכון לעשות את ההבחנה בין פנסיוני לבין מוצרי ביטוח אחרים. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> אפשר להסביר אם רוצים, אבל נראה לי - - - << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> כאילו הנושא של השיווק הפנסיוני הוא לא גם ככה קשה ועמוס על המשווקים עצמם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשר להתקדם, הלאה. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> אנשים ייפגעו, לא יקבלו ייעוץ. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא יקבלו ייעוץ כי לא ימסרו להם את ההקלטות? << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> טכנית זה בלתי אפשרי לממש את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> טענה מעניינת. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> לא, איזה הקלטה אני צריך להעביר לו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גמרנו, נגמר. כן? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, שזה התחולה על קופות גמל. זה בעצם באותו מנגנון שהזכרתי קודם לכן לעניין התחולה על מייעצים ומשווקים פנסיוניים. יש גם בעניין קופות הגמל. כלומר תחולה של הוראות חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) גם לגבי קופות גמל. תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 9. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005, בחלק ג לתוספת הראשונה, אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) לא הקליט שיחה קולית עם לקוח הכוללת פנייה שיווקית יזומה מטעמו, או לא שמר את ההקלטה, או לא מסר את ההקלטה או את פרטי השיחה, או לא יידע את הלקוח בדבר ההקלטה וזכויותיו או גבה תשלום בעד מסירת ההקלטה בניגוד להוראות סעיף 59ג לחוק הפיקוח על הביטוח, כפי שהוחל בסעיף 39(ג)." סעיף 39(ג), כמו שאמרתי קודם לכן, הוא בעצם אותו מנגנון מחיל הוראות מסוימות מתוך חוק הפיקוח על הביטוח גם לגבי קופות גמל. כאן מדובר על הסמכות להטיל עיצום כספי בשל הפרת הוראות החוק כפי שהוחל. הנושא האחרון נוגע לתחילה, תחולה והוראות מעבר. בעצם בדיון האחרון הוועדה דנה בהוראות האלה לעניין התיקון לחוק הגנת הצרכן. אנחנו ערכנו כאן איזה שהיא הפרדה בסעיף 10 להצעת החוק, הפרדה נוסחית כיוון שעכשיו לא רק מדובר על התחילה של תיקון חוק הגנת הצרכן, אלא גם על התחילה של כל שאר התיקונים העקיפים. התחילה שהוחלט עליה היא שישה חודשים מיום הפרסום, זה היה בדיון הקודם. אני שואל מבחינת הגופים הפיננסיים שעכשיו נקבעו לגביהם תיקונים עקיפים, האם המועד הזה ישים? << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> הוא קצר מידי, ללא כל ספק. גם לאור הדברים ששמענו פה, לאור העובדה שיש פה שתי מערכות רגולציה שצריך לסנכרן ביניהן. אז קודם כל יש פה איזה שהוא תהליך של ניסיון של למידה והטמעה של החוקים החדשים. במובן מסוים זה יותר קשה מאשר להתחיל מאפס. עצם העובדה שיש פה כבר שתי מערכות רגולציה שדורשות סנכרון ביניהן זה למעשה עבודה שהיא לא תוכל להתבצע בתוך שישה חודשים. זה למעשה גם האפיון של המצבים ובמהלך שני גם ההתאמה הטכנולוגית. אלה שני מהלכים נפרדים שדורשים בהחלט זמן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היועץ המשפטי, אני רק מזכירה שזה התחיל בארבעה חודשים ולאחר דין ודברים עלינו לשישה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עכשיו יש גופים אחרים. אני אומר, כן מחובתי לשאול, כיוון שעכשיו אנחנו הרחבנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני רק מזכירה שזה כבר התארך בחודשיים. << אורח >> עודד אופק: << אורח >> הסנקציות שדיברנו עליהם מחמירות מאוד. אז חייבים לאפשר לגופים את זמן ההיערכות כדי שהם יוכלו להתמודד עם הסנקציות האלה. כדי שהם יוכלו לרכוש את המערכות, יוכלו להתאים את עצמם מבחינת ההקלטות, שמירת המסמכים כנדרש. אז לבוא ולהגיד שהארכנו מארבעה חודשים לשישה חודשים, אין בעיה. אז תאריכו את התקופה של הסנקציות בהתאמה לשנה אחרי. אבל כל עוד הסנקציות בפועל חייבת להיות תקופה סבירה. בחוקים מן הסוג הזה, בשינויים דרמטיים מהסוג הזה, בכל הכבוד - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם דורשים? << אורח >> עודד אופק: << אורח >> אני חושב שלפחות שנה צריכה להיות כאן, לפחות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. ואתם, הבנקים? << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אנחנו מצטרפים להערה אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, ברור. שמונה חודשים ונסיים את העניין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הכול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכול, כן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מקובל עליי. אני רק אומרת, יש להם מערכות הקלטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לנו במקביל גם חוק הגנת הפרטיות, בינה מלאכותית, יש לנו דברים במקביל. בבקשה, לפחות שנה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא מקובל עליי, לא מקובל. אני מבינה, עלינו מארבעה חודשים לשישה, אוקיי שמונה. אבל בסך הכול מערכות שהם מקליטים כבר היום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי השר שאחראי על זה? כלכלה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה שר האוצר. << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אם אפשר להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפשרות הארכה באישור ועדה. אם יהיה צו פה, פנייה של משרד ממשלתי. הכול ביחד, כן. << אורח >> תמר מירסקי: << אורח >> אם אפשר בבקשה להתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה להתייחס? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, לפני שתתייחסי. ככל שמבוקש לאפשר סמכות לדחות בצו באישור ועדה את מועד התחילה אז לגבי חוק הגנת הצרכן, שר הכלכלה והתעשייה. לגבי החוקים הפיננסיים זה רק שר האוצר, נכון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, אז תכתוב שאם יהיה על זה, תהיה פנייה של שר האוצר. ואם יהיה על זה, פנייה של שר הכלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בכמה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד ארבעה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל כן שמונה חודשים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שמונה חודשים אני נותן. עם אפשרות דחייה לעוד ארבעה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לדעתי הם ייקחו את זה בטוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, בסדר. אבל תמיד יש לנו בעיה, זה יגיע לפה. << דובר >> אברהם בצלאל (ש"ס): << דובר >> כן, אבל תמיד אתה יכול לבדוק לראות מה הם עשו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל יכול להיות שאנחנו נחדד שרק אם השר השתכנע שההיערכות, שבעצם לא הושלמה היערכות. לא סמכות כזאת פתוחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ברור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז הם יגידו לך לא השלמנו את ההיערכות. זה בעצם לתת להם שנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, בסופו של דבר היו לנו הרבה חוקים כאלה ולחצנו אותם. עד ארבעה חודשים, לא יותר מזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בעיניי זה המון. אבל מה שתחליט. אני רק מזכירה שהתחלנו עם ארבעה חודשים. הנוסח התחיל בארבעה חודשים. עלינו לחצי שנה. עלינו לשמונה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תמיד כאשר מדובר במערכות מחשוב וכל זה, הם לא עומדים בזה. את יכולה לכתוב מה שאת רוצה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל יש להם מערכת הקלטה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז למה לא לתת שנה מראש? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי אם אני אתן לך שנה אתה תבוא ותבקש שנה וחצי. אני מכיר אתכם. אני אלך לקראתכם כי יש פה הרבה מערכות, אבל תשתדלו לעמוד בשמונה חודשים. אם לא, אם יש סיבה לאורכה. << אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >> אדוני, אתה יודע במה זה כרוך, כל התהליך הזה של תקופה מסוימת ואחר כך לבוא לבקש עוד תקופה. זה כרוך בפניות למשרדי - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אז אל תבואו לבקש עוד תקופה, תעשו את זה בשמונה חודשים. זה זמן סביר לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תכתוב בחוק שהבנקים יקבלו קנס אם הם לא יעמדו בזה. אתה יכול לכתוב את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כמובן נאמר בחיוך. להוסיף את אבל אם שוכנע השר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, מסיבה מוצדקת. עדיין צריך לעבור אותם. השר לא ייתן המלצה בלי שהרשות להגנת הצרכן ורשות שוק ההון יתנו את ההמלצות שלהם. זה לא בא סתם ככה הוא יחליט לעזור לחברות הביטוח או למישהו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> פשוט יש בזה איתות שאומר זה סביר. יושב-הראש, יש בזה איתות מסוים כשאתה כותב את זה כאילו זה סביר שזה ייקח שנה. זה לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, אל תתעקשי על זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אחרת למה לכתוב את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, זה בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה בסדר גמור, יש לכם מערכות הקלטה. אתם יודעים לעשות דברים מאוד מורכבים, אתם מגיבים לשינויים בשוק. שמונה חודשים זה משהו שאתם יכולים לעמוד בו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תתעקשי על זה, זה בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב, בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טכני קטן. העיקר שתחוקקי את החוק, זה מה שחשוב. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רגע רוצה לסכם את ההחלטה לגבי סעיף 10 ואז לשאול עוד שאלה. אנחנו מדברים על שמונה חודשים מיום הפרסום, זה בעצם הכניסה לתוקף. תהיה סמכות לשרי הכלכלה והתעשייה או לשר האוצר, לפי העניין, לדחות בצו באישור ועדה אם הם שוכנעו שלא הושלמה ההיערכות ליישום החוק בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על ארבעה חודשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וכמובן שאפשר לבקש את הדחייה לגבי סוגי גופים מסוימים. יכול להיות שלגבי חברות ביטוח יהיה צורך ובנקים לא וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמת, כן. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> מה זה תקופות? כל פעם עוד ארבעה חודשים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, עד ארבעה חודשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מקסימום ארבעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. מה עוד יש לנו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עוד שאלה שאני רוצה לוודא. לגבי התיקון של חוק הגנת הצרכן קבענו הוראות מעבר שמתייחסות בעצם לשיחות שהוקלטו לפני הכניסה לתוקף של ההסדר החדש. אני רוצה רק לוודא אם אנחנו לא צריכים הוראות דומות גם לגבי הגופים הפיננסיים. מה גם שחלק מהם חייבים היום בהקלטה. כלומר יש שיחות שכבר הוקלטו שמוקלטות היום. << אורח >> ירון אליאס: << אורח >> זה למעשה תחולה רטרואקטיבית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא תחולה רטרואקטיבית. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> מבחינת רשות שוק ההון והשיחות שמוקלטות היום וכמו כל ההבהרות שלי, חל עליהם החוזר וההוראות שחלות בחוזר. אז לאו דווקא מכוח הסעיף הזה. אז פה אני לא רואה חשש. אבל אם אתם רוצים להעלות עוד משהו. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אנחנו בכוונה האמת כאשר ניסחנו לא כתבנו את הסעיף הזה. רצינו לקחת משהו פשוט, היו דברים שאפילו הרחבנו את החובות על המערכת הבנקאית בשם הפשטות שבחוק הגנת הצרכן יש כל מיני משחקים, חצי שנה, שנתיים. אנחנו הלכנו על - - - אבל פשוט. והנושא של מסירת שיחה, אם יש את השיחה והלקוח מבקש אותה וגם העמלה שניתן לגבות בגין מסירה כזאת הם נושאים שכבר מוסדרים גם לפי חוק הגנת הפרטיות. לכן לא מצאנו שצריך לייצר הסדר אחורה מעבר למה שכבר קיים היום. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> רק בהמשך להערה של נציגת רשות שוק ההון, נכון שזה קיים היום, אבל לא על הסדרים פנסיוניים. לא על שיווק וייעוץ פנסיוני. << אורח >> אילת שמעון: << אורח >> על מה שזה חל מכוח חוזרי רשות שוק ההון. << אורח >> יניב מאיר: << אורח >> זה לא כולל מוצרים פנסיוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימנו? יש למישהו הערה לפני שאני נועל את הישיבה? ביום חמישי הצבעות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:47. << סיום >>