פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 35 ועדת העבודה והרווחה 01/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 432 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר דבי ביטון מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: מארק שמיס – מנהל אגף בכיר הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי מיכל ילובסקי – לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי יעל וייס – מנהלת אגף בכיר ליישום חוק המוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי ורד רוקח – מנהלת שירות מסגרות, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר בתיה ליידנר – סגן ראש אגף ברה"נ, משרד הבריאות דן אורן – ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות יחיאל מידן מחדון – רפרנט מרכז השלטון המקומי ילנה ליטיצ'בסקי – חברת עמותת אמ"א רויטל לן כהן – מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות טומי ברצנקו – מתמחה, בזכות אליקו שליין – יו"ר מייסד התארגנות נפגעי תאונות העבודה למיצוי זכויותיהם מיכאל זץ – סמנכ"ל חטיבת קהילה, אלו"ט דקלה מאיר – יועצת משפטית, איל"ן מוריה כהן בקשי – מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם ישראל ולרי זילכה – קידום מדיניות, בית איזי שפירא ארנן פלמן – יו"ר דירקטוריון, המשקם אריאל לוי – מנכ"ל המשקם אילן שני – מנכ"ל עמותת בקול-ארגון כבדי שמיעה ומתחרשים יעל וייס-ריינד – מנהלת העמותה, עמותת 'אופק לילדינו' זהר יונאי – מייסדת שותפה, התנועה לעצמאות חמדה קב – מנהלת קשרי ממשל, עמותת 'אותי', עמותה ישראלית לאוטיזם עפר גרוסו – יו"ר צמד-עמותת העיוורים הנעזרים בכלבי נחייה זוהר הלוי – מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל יוסי סעידוב – מייסד לראות רחוק-קהילת מתמודדים עם מחלות רשתית אילן עובדיה – לקוי ראייה, לראות רחוק-קהילת מתמודדים עם מחלות רשתית שמוליק שקוף – לקוי ראייה, לראות רחוק-קהילת מתמודדים עם מחלות רשתית שירי הוכמן – מנהלת מגדל אור יעדים לצפון ערן גל – מנהלת מקצועי, מגדל אור יעדים לצפון אבי סלומה – יו"ר אנשים-ארגון נכי שיתוק מוחין יעקב שוורצר – פעיל למען אנשים עם מוגבלות מוטורית אסתר בוכשטב – אימו של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שלום וברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. ה' בתמוז תשפ"ה, ה-1.7.2025 למספרם. הנושא שלנו היום הצעת תקנות שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ד-2024, על סדר היום פרק א' ההגדרות ופרק ב' ההוראות לעניין סוגי מוגבלויות והגבלות לעניין ההכרה במוגבלות. זאת לא ישיבה ראשונה. בישיבה הקודמת ביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו, אילת וולברג, שתשב עם היועצים המשפטיים ואנשי המקצוע במשרד הרווחה כדי לוודא את הפתרון לסעיף הבעייתי שעלה פה, שמנסה לשלול מאנשים עם מוגבלות נפשית ליהנות מהתקנות של הרווחה. הם שייכים למשרד הבריאות ואנחנו חשבנו ואני חושב שרוב הציבור פה חשב שזה בלתי אפשרי, שאדם בגלל שיש לו גם מוגבלות נפשית יישללו ממנו זכויות שמגיעות לו מהרווחה. ביקשנו מהיועצת המשפטית שלנו שתשב עם אנשי משרד הרווחה ויגיעו לנוסח שיוודא שלא ייפגעו האנשים שיש להם מוגבלות נפשית בכל הנוגע לזכויות הרווחה שלהם. לא בכל הנוגע לבעיות הנפשיות שלהם, זה עניין של משרד הבריאות, אבל מה שנוגע לזכויות הרווחה שלהם. אני אשאל את היועצת המשפטית, אילת, ישבתם? עשיתם משהו? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי הסוגיה הזאת המשרד ביקש זמן נוסף, אולי הם יכולים להציג את זה, כדי להציע מענה. לא ישבנו על נוסח, הם ביקשו עוד זמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה זה עוד זמן? כמה זמן אתם צריכים לגבש דעה שתוכלו לשבת עם אנשי המקצוע שלנו? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> עשינו בדיקה פנימית אצלנו ונאמר פה שיש סכום מתוך התקציב שהוקצה לטובת האוכלוסייה הזאת, עשינו בדיקה פנימית וראינו שהסכום הזה לא הגיע. אנחנו רוצים להגיע לנוסח מוסכם, יש פה עוד גורמים שצריכים להיות מעורבים בתמונה כדי לראות אם ואיך אפשר להכניס את האוכלוסייה הזאת גם בהיבטי תקציב וגם בהיבטי רשויות מקומיות. זה יותר מורכב מרק להציע נוסח ולכן אנחנו צריכים עוד זמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זמן זה משאב יקר מאוד, צריך לדעת כמה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> מה שביקשנו כרגע זה להתקדם בנוסח ואנחנו עושים את העבודה הפנימית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עוד מעט יושב הראש יהיה שר ואנחנו רוצים אותו עוד פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש לא לערב פוליטיקה. אני מאוד מקפיד בוועדה הזאת, שום מילה על פוליטיקה, אנחנו מדברים רק מקצועית. כמה זמן אתם צריכים לזה? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> שוב, מעורבים פה עוד גורמים שהם לא רק גורמים מהמשרד, הרשויות המקומיות וגם האוצר צריכים להיות בתמונה בהקשר הזה ומשרד הבריאות כמובן. אנחנו נצטרך פרק זמן של עוד כמה שבועות, בתקווה שנוכל להמשיך לדון בתקנות במקביל ולשוב לסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עוד כמה שבועות זה פגרה. אני מבין שאתם צריכים זמן לכל דבר, הכול זמן ועת לכל חפץ, אבל התקנות מחכות כבר הרבה זמן והציבור מחכה לתקנות לאישורן. כל זמן שאנחנו סוחבים ועובר זה נזק לנזקקים לזה. אני יודע שהמשרד יכול להתנהל עוד עשר שנים בלי התקנות, אבל הציבור צריך את התקנות. לכן אני שואל על זמן. כמה זמן יש לנו עד הפגרה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שבועיים וחצי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> שבוע אחרון זה ניקוי שולחנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו יכולים בעוד שבועיים לקיים דיון בוועדה על זה? או לפחות שתשבו עם היועצת המשפטית שלנו? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אנחנו נוכל לתת עדכון בעוד שבועיים. להמשיך לקיים את השיח הפנימי ולעדכן את הוועדה בעוד שבועיים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא מדבר על שיח פנימי ביניכם, אני מדבר על שיח עם הוועדה באמצעות אילת וולברג, שהיא היועצת המשפטית שלנו. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אנחנו נוכל לעדכן את הוועדה באמצעות היועצת המשפטית איפה הדברים עומדים, אני לא יכולה להגיד שיהיה נוסח ושכל הקצוות יהיו סגורים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אתם תשבו ביחד איתה והיא תעזור לכם. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> זה לא סוגיה של נוסח. זה מתחיל מסוגיה של כסף והסדרה מול רשויות מקומיות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בכל אופן אנחנו נדבר על זה, בלי נדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> באותו הקשר מה עושים לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית מתחת ל-40%, שהם לא זכאים לא פה ולא פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נגיע אליך בדיון, אתה אחד הנרשמים, אבל קודם אני רוצה לתת רשות דיבור לגב' אסתר בוכשטב. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תודה. אני לא רוצה להרחיב, אני רוצה לדבר בקצרה כי הנושא של הדיון פה הוא חשוב, אני חושבת שזה אחד מהנושאים החברתיים החשובים ואני נמצאת פה בכנסת די הרבה וחלק מהזמן בוועדות הוא ובאמת לא משמעותי ואפשר לבזבז את הזמן של הוועדות, הפעם לא. אני אספר בקצרה. אני אסתר, אמא של יגב. יגב ואשתו רימון נחטפו מהבית שלנו, מקיבוץ נירים, ב-7 באוקטובר. רימון חזרה בעסקה הראשונה, יגב לצערנו, לכאבנו, אני כבר לא יודעת איך להגיד, נשאר במנהרות החמאס, נרצח על ידי החמאס יחד עם עוד שישה חטופים שהיו איתו במנהרה והם הושבו לקבורה. לכאורה אנחנו סיימנו את סיפור החטופים, אבל לא, יש עדיין 50 חטופים בעזה, 50 אנשים שמחכים שנוציא אותם, 50 משפחות שמחכות ואני חושבת שמדינה שלמה לא יכולה להשתקם ולהתקדם עד שלא יוחזרו כל החטופים. אני מבקשת מכל אחד שנמצא פה שיעשה את המעשה שהוא יכול לעשות, את המקום שהוא יכול לקחת אחריות ולעשות מעשה להחזיר את החטופים, כי אנחנו כמדינה חייבים לעשות הרבה דברים חברתיים. אני שמחה על הנושא של הדיון פה כי זה חשוב, אבל אנחנו צריכים להחזיר את החטופים שמחכים לנו שם במנהרות החמאס, את החטופים החיים שחייבים להחזיר ואת החללים שחייבים להביא לקבורה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במהרה, אמן. תודה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו פותחים בנוסח שאת כן יודעת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הנוסח שפורסם היום לדיון הוא נוסח זהה לנוסח שפורסם לדיון הקודם ואנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו. סיימנו להקריא את תקנה 4, לעניין מוגבלות ראייה, אני מציעה שנמשיך להקריא. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל היו כמה הסתייגויות לגבי מגבלת ראייה, גם נשלח דף עמדה מ'אופק לילדינו', איך מתייחסים לנושא של הניוון. יש אנשים שבגיל 19-18 מתעוורים ואז מוציאים אותם, הם לא חלק מהתקנות האלה. דבר נוסף, יש הבחנה נוספת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שציינת עכשיו נוגע לתקנה 7, להגבלות לעניין סוגי מוגבלויות, עוד לא הקראנו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כי זה קשור לראייה, ה-CVI. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אדוני, יש עוד כמה נושאים שנותרו פתוחים. יש שתי אפשרויות, או שנעבור עכשיו על כל הנושאים שנותרו פתוחים, נדון בהם, בין היתר גם עלו הערות לעניין הראייה, כפי שציינו, או שנקריא את הנוסח עד סופו ואז הוועדה תדון בכלל הנושאים שנותרו פתוחים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בוודאי, כמו הנושא הקודם שהשארנו עכשיו לדיון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שם נשאר פתוח כי הם לא נתנו תשובה, אבל פה לא סיימנו את הדיון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הסדר היעיל בכל הוועדות וגם אצלנו זה שקודם כל מקריאים את הדברים הפשוטים שמוסכמים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל, אדוני, זה בדיוק העניין, שזה לא היה מוסכם, דיברנו על הקריטריונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את הדברים הלא מוסכמים היא רושמת ואנחנו נחזור אליהם, אנחנו לא מצביעים ולא מחליטים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל, אדוני, לגבי הראייה התחלנו את הדיון ואם אתה זוכר לא הגענו אפילו להגיד את כל הטיעונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון, היה לנו דיון על ההגדרות, לא סגרנו את ההגדרות, יש שאלות על כל הגדרה והגדרה, לא רק בראייה, יש הערות של אקי"ם ואחרים ודברים אחרים גם, היא רושמת את הכול, יש לנו את זה מול העיניים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, אני חושבת שבחוק הזה סעיף ההגדרות הוא כמעט הסעיף הכי חשוב כי הוא מכניס או מוציא אנשים מתוך התקנות. אני חושבת שאחרי סעיף ההגדרות יהיה יותר קל לרוץ. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכן אני רוצה להתקדם איתו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הקראתי תקנה 4, מוגבלות ראייה. למיטב זיכרוני הדיון לא מוצה בעניין הזה, אבל כן הקראתי. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי זה מוציא מספרים גדולים מאוד של ילדים שהיום מקבלים שירותים. ההגדרה הזאת לא תאפשר להם לקבל. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא מאפשר לאנשים מבוגרים שהתעוורו מאוחר לצרוך שירות קיים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה שהיושב ראש אמר, אנחנו נקרא וחוזרים אחר כך לכל סעיף שהוא בעייתי. זה לא שמתעלמים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה שגם בפרוטוקול יהיה ברור שזה לא רק ילדים, זה גם מבוגרים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> זה גם ראייה, וגם, כבוד היושב ראש, כל האבחנות בדמו, לכן חבל לנו על הזמן, בוא נסיים בכדי שנוכל לחזור לבעיות ולהסתייגויות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק, זה מה שביקשתי, תודה רבה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מוגבלות שמיעה 5. ירידה בשמיעה לעניין "מוגבלות שמיעה" המנויה בפסקה (6) להגדרה "מוגבלות" בחוק היא אחת מאלה, לפי העניין: (1) לגבי קטין – סף שמיעה ממוצע של 30 דציבלים או יותר מכך, בתדרים שבין 500 ו-4,000 הרץ (Hz), באוזן הטובה יותר, או ליקוי שמיעה חד-צידי עם סף שמיעה ממוצע של 60 דציבלים או יותר מכך, באותם תדרים; << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לפני שאת עוברת ל-(2) אני רוצה להבין את (1). מי שיש לו ליקוי שמיעה חד צידי, מה דינו? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אולי אפשר לבקש מהמשרד שיסביר, כי זה עניין מקצועי, שיסביר מה מבחינתם שער הכניסה לעניין מוגבלות שמיעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי עד היום אני שמעתי שמי שיש לו חד צידי אין לו שום דבר כי הוא ישמע באוזן השנייה. כמו מי שחסר לו רגל אחת, אומרים לו לך עם הרגל השנייה. אתם יכולים לתת הסבר על העניין הזה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> ההגדרה מתייחסת לירידה חד צידית. כמו שהיועצת המשפטית הקריאה, אנחנו מדברים שבמקרה של שתי אוזניים, אנחנו מדברים על 30 דציבלים ובמקרה של אוזן אחת 60 דציבלים כי יש פיצוי באוזן השנייה, אבל בהחלט אנחנו מתייחסים לירידה באוזן אחת גם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומה היחס? יש פיצוי? יש עזרה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן, כמו שאמרתי, אם אנחנו מדברים אם זה באוזן הטובה זה 30 דציבלים ואם זה חד צידי אז יש 60 דציבלים ירידה. כלומר בוודאי שיש פיצוי באוזן הטובה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש פיצוי על החסר באוזן השנייה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (2) לגבי בגיר – סף שמיעה ממוצע של 40 דציבלים או יותר מכך, בתדרים שבין 500 ו-4,000 הרץ (Hz), באוזן הטובה יותר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לגבי הסעיף הזה של השמיעה מישהו רוצה להעיר? << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> לגבי בגיר, אין חד צידי לגבי בגיר. לגבי קטין כן התייחסתם לחד צידי, לגבי בגיר לא התייחסתם. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> התשובה היא שאנחנו נצמדים פה להגדרות של ארגון הבריאות העולמי, להגדרה של מוגבלות שמיעה. בהגדרה של ארגון הבריאות העולמי הירידה כפי שהיא מופיעה כאן מוגדרת כליקוי בינוני, אפילו לא קשה. לכן אלה ההגדרות. בילדים יש גם פער, לא שאלת אבל אני אענה, יש גם פער למה בילדים 30 דציבלים ובמבוגרים זה 40 דציבלים. הסיבה היא שבילדים, דרך אגב גם במוגבלות ראייה יש הבדל, כי אנחנו מבינים ומכירים מהשטח שיש השפעות התפתחותיות נוספות בגילים צעירים ולכן אנחנו בהחלט הנמכנו את הרף אצל ילדים. אצל מבוגרים זו ההגדרה. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> רק להבין, מבוגר שלא שומע, כמו שהיושב ראש אמר, לא שומע בכלל באוזן ימין, כרגע לא נתייחס מה השמיעה שלו באוזן שמאל, הוא לא יהיה זכאי. הבנתי נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> אם יש אנשים שנופלים זה לא טוב. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> כן, זה המצב. בילדים יש הבדל, אני גם אסביר למה. אנחנו מדברים על כך שבתהליך ההתפתחות הילד לומד להבין את העולם ולשמיעה יש משמעות מאוד מאוד גבוהה, ולכן אנחנו מבינים שגם לעניין של אוזן אחת שהיא לא שומעת ואוזן שנייה שכן שומעת, יש הבדל. כרגע כשמדובר בבוגר המצב הוא שונה. זה לא אומר שמי שהוכר פה כילד לא ימשיך לקבל שירותים אם הוא הוכר כילד, זה לא המצב, הוא יוכל לקבל שירותים בתור בוגר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד איזה גיל? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הוא ימשיך לקבל שירותים כל עוד הוא יצטרך, לא עד גיל 18. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> אבל אם הוא איבד את השמיעה אחרי גיל 18 אז לא. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> והנה יצרנו אפליה מובנית בחוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההנחה היא שהורים מביאים כבר את הילדים כבדי השמיעה לרופאים ולטיפולים לפני גיל 18, זה מה שהוא התכוון, נכון? הוא אומר שמי שהוכר גם אחרי גיל 18 גם יקבל. מה קורה עם מי שאיחר את המועד? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם מישהו שאיבד את השמיעה בגלל מחלה או משהו? << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> או תאונת עבודה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמר נכון אליקו, תאונת עבודה שקרתה וזה החריש לו את האוזן. הוא היה באיזה שהוא פרלמנט וצעקו וצרחו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הוא היה בבית וטיל איראני התפוצץ בדירה לידו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הוא יוכר כאדם עם מוגבלות כל עוד יש ירידה של 40 דציבלים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> באוזן אחת? לא. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מנסה להסביר ואני יכול גם להפסיק, אבל אני רוצה להסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה יכול לדבר אליי. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יש הגדרות שאנחנו מנסים להיצמד אליהן ואנחנו מנסים להיצמד להגדרות שקיימות בארגונים המובילים, לא רק בישראל אלא גם בעולם. הירידה של 40 דציבלים כפי שהיא מוגדרת כאן זאת הירידה הבינונית, אפילו לא המשמעותית שכן מהווה פגיעה בתפקוד. החוק הזה, אני מזכיר לכולנו, לא בתקנות, בחקיקה הראשית, הגדירה שאדם עם מוגבלות הוא אדם שיש ירידה משמעותית בתפקוד. זה המצב. 40 דציבלים משקף את הפגיעה בתפקוד, וכך אנחנו פועלים פה, זאת ההגדרה. דרך אגב פעם זה היה 60, עד לא מזמן אנחנו נתנו שירותים רק לאנשים שיש ירידה של 60 דציבלים, אחרי שיתוף ציבור מאוד ארוך עם ארגוני חירשים שנעשה לפני מספר שנים זה הרף שהוגדר. לכן אני חושב שתמיד אפשר להוריד עוד ועוד ועוד, אבל צריך לשים קו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני שמעתי את התשובה ואני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו שתעשה בדיקה, או את או הממ"מ, באיזה מדינות נותנים ובאיזה מדינות לא נותנים. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ואת ההתייחסות למחלות שמיעה, לא בנסיבות ביטחוניות וכאלה, כי זה יש להם גיבוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ארגון הבריאות הבין-לאומי זה משהו אמורפי, כי ארגון הבריאות הבין-לאומי הוא ארגון עם המון המון פוליטיקה. אני רוצה לדעת במדינות מסוימות, נאורות, מה הם נותנים. תביאו לנו את העובדות ונראה מה אנחנו עושים. << דובר >> קריאה: << דובר >> שיבדקו בהולנד ובשבדיה, אדוני. בעיקר שם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה שזו תהיה החלטת ועדה שהולנד ושבדיה הם הדוגמה שלנו? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, לגמרי. << אורח >> אילן שני: << אורח >> אדוני, אני רוצה להתייחס לאנשים המבוגרים, בבקשה. בגילאים מבוגרים של מעל 60 ומעל גיל 65, אנשים מבוגרים מתחרשים והירידה בשמיעה שלהם היא קיצונית ובאחוזים גבוהים וממה שאני רואה, אם זה קורה להם בגילאים המבוגרים אנחנו בעצם מוציאים אותם ממעגל הזכאים לשירותים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כולל ממעגל העבודה. << אורח >> אילן שני: << אורח >> והאנשים האלה מן הסתם כבר פחות במעגל העבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לכם מקרים ספציפיים כאלה? << אורח >> אילן שני: << אורח >> ברור, רוב האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה, הרבה בעזרת משרד הרווחה, זאת אוכלוסייה של אנשים בגילי 65, 67 ומעלה ואז הירידה בשמיעה היא הרבה יותר קיצונית והיא באחוזים עצומים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מדבר עם אנשים שכבר היו להם בעיות. << אורח >> אילן שני: << אורח >> לא, זה דבר שפשוט קורה, כי אנחנו מזדקנים. להוציא את האנשים האלה בגילאים המבוגרים, החלשים, שבמקרה הטוב הם מקבלים פנסיות, שזה לא השכר שהיה להם לפני זה, זה הוצאה ממעגל השירותים החברתיים של אוכלוסייה עצומה שהולכת וגדלה ככל שתוחלת החיים הולכת וגדלה בארץ וזה שערורייתי, אסור שזה יקרה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה שלי למשרד הרווחה האם הם ימשיכו לקבל, רק לא דרך החוק הזה? << אורח >> אילן שני: << אורח >> אני קראתי כאן שבמקום שירותי הרווחה ממינהל המוגבלויות, האנשים האלה יקבלו ממשרדים אחרים שנותנים שירותים לאזרחים ותיקים. נו באמת. << אורח >> עפר גרוסו: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני מבקש גם לקבל את זכות הדיבור בעניין הזה, למרות שאני ממקום אחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגיד את השם ובמה אתה קשור לעניין של כבדי שמיעה? << אורח >> עפר גרוסו: << אורח >> אני אסביר. אני מעמותת צמד, עמותת הנעזרים בכלבי נחייה, אבל בהקשר של מה שעולה פה על עניין השמיעה זה קו ישר ובדיוק כמו בכל המוגבלויות, שתי ההחרגות, או הבידול על אנשים שחווים משהו מעבר לגיל 18, והדבר השני זה אנשים מעל גיל 62 או 65, זה קו ישר להכול. בעצם מה עושה פה משרד הרווחה, לדעתי? בדיוק כמו שאמרתי להם, הם הפכו ממשרד הרווחה למשרד הרווח, ככה הם מוציאים אוכלוסיות שלמות או לאגפים אחרים, או למשרדים אחרים שבכלל לא נמצאים פה והסל יישאר עבור דברים מאוד מסוימים. זה בדיוק אותו קו גם בראייה, כי רוב האנשים שמאבדים את הראייה הם או אנשים מבוגרים, ונאמר, גם ככה יש עוד מחלות, אז אל תשליכני לעת זקנה בכל הדברים, ודבר נוסף, מתעוורים ממחלות ניווניות, מכל מיני, אם זה RP ואם זה דברים אחרים. הרבה מאוד פעמים הדברים כן מתגלים אחרי גיל 18. אני יושב פה, מישיר מבט, אני לא רואה כמעט כלום, אני רואה פה רק את האורות. אני שירתי בצבא, עשיתי שירות מלא, לצורך העניין אני אצטרך להיות באגף אחר כששוב, כל ענייני הפקידים ומי מטפל ומה מטפל, גם אם זה מאחורי הקלעים, תראו, לא מסוגלים פה בין הוועדה לבין משרד הרווחה להתכנס מהפעם הקודמת ולקיים דיון, אז כל הדברים הלא ברורים בתקנות שהולכות להיות זה פשוט יהיה תקלות לכל המוגבלויות בשני הדברים האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. לשמיעה מי רוצה להתייחס? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני גם שמיעה. אני פה בשם בועז אחד העם מהארגון של החירשים. קודם כל הוא כותב לי שההגדרה של ארגון הבריאות העולמי מתחילה מירידה של 25, לא 40, אז לצורך העניין כדאי שזה יהיה רשום בפרוטוקול. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני לא מתפרץ בדרך כלל, אבל בוא נדבר עובדות. 25% זה ליקוי מסוים בשמיעה. הוא צודק, אבל צריך גם לדייק. החוק הזה לא נועד לכל אדם שחווה קושי, אני ממש חושב שהאינטרס של כל הארגונים שיושבים כאן שהחוק הזה ישרת את האוכלוסייה ולא שיכניס את כל מי שרק אפשר ואז לחשוב איך לתת שירותים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה לא כל מי שרק אפשר, אבל אני רוצה לסיים את מה שיש לי להגיד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני חושב שחשוב לדייק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה שהיא טענה שאתה לא דייקת כשאמרת 40 דציבלים, כי כתוב שם 25. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> ליקוי משמעותי. אנחנו לא מתייחסים לכל ליקוי, חשוב להבין. ודרך אגב אולי זה יעזור לשאר הדיונים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ארגון הבריאות העולמי כן מתייחס. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> יכול להיות שזה יעזור לשאר הדיונים, החוק הזה לא מכניס אדם שחווה קושי וחווה מוגבלות מכל סוג שהוא או כל מוגבלות. מאוד חשוב לדייק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק מי שלא יכול לתפקד, נכון? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> מגבלה תפקודית משמעותית. אנחנו מדברים פה על מצב אחר מכל ליקוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מארק, אני רוצה שתתייחס לדברים של אילן לגבי הקשישים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> רק, אדוני, לא סיימתי, אני אשמח אם תחזרו אליי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני, לפני שהוא מתייחס לעניין הקשישים. קשישים חשובים לכולנו, אני רק אגיד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא רוצה לעשות דיון על קשישים, על השמיעה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה גם שמיעה וגם ראייה, ובסוף אם נכניס את כל הקשישים לחוק הזה לנכים לא יישאר כסף. השאלה שלי אליך, מספר פה אילן שהם כן מקבלים עד היום, השאלה אם אתה מוציא אותם והם לא יקבלו כלום, או שהם יקבלו לא במסגרת החוק. אני לא חושבת שכל הקשישים צריכים להיות בחוק הזה, גם אם הם ירדו בשמיעה ובראייה ולא יכולים ללכת ויש להם מוגבלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זו פעם ראשונה שאני שומע אותך נגד הקשישים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חס וחלילה, אני לא נגד הקשישים, להיפך, אני הכי אוהבת את הקשישים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תמיד את עוסקת עם הקשישים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני תמיד עוסקת עם האנשים שקולם לא נשמע. אני לגמרי איתך, אבל זה לא החוק, התקנות האלה נועדו לאנשים עם מוגבלות. << אורח >> זהר יונאי: << אורח >> אבל יש פה נקודה שצריך לדייק. יש פה נקודה חשובה, בעצם החוק אומר שאנשים שקיבלו דברים מהחוק, ברגע הכי משמעותי של החיים, של 67, ברגע שאנחנו אומרים שאנשים שקיבלו את מה שמגיע להם מהחוק הזה, בגיל 67 מפסיקים לקבל אותו ויעברו לקבל אותו על ידי משרדים שהם לא המשרדים ש - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הם לא קיבלו מהחוק הזה, החוק הזה עוד לא יצא לפועל. הם מקבלים והם ימשיכו לקבל. תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> זהר יונאי: << אורח >> לא, אדוני אני רוצה להסביר למה זה לא נכון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> זהר, זה לא נכון. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו, אדוני, למה מה שאומרים לא נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני הבנתי, למה את צריכה להסביר עוד פעם? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כי יש משהו שלא הספקתי להגיד והוא לא נכון ואני רוצה להסביר גם לחברת הכנסת וולדיגר. יש שירותים שאי אפשר לקבל במקום אחר והם לא עולים יותר כסף כי הם קיימים, אבל לא ייתנו לו להשתמש בהם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זאת השאלה, אם כן ייתנו לו. אני רוצה לשמוע אותו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא, לא ייתנו לו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> את יכולה לתת לנו איזה שהיא דוגמה שתחדד את מה שאמרת? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני כבר נותנת לכם דוגמה. למשל תחנות מידע, סדנאות למתחרשים, אוריינות במחשבים, כל הדברים האלה הם רק למי שיקבל את השירות הזה ממשרד הרווחה, הוא לא יכול לקבל אותו אם הוא לא מוכר במשרד הרווחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תשובת משרד הרווחה לשאלה של הגברת. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נכון להיום אנשים שאת מדברת עליהם, שהם מקבלים שירותים, הם הוכרו לפני גיל 67 ורובם גם הוכרו לפני גיל 20, הם ימשיכו לקבל כמובן את השירות הזה כי הם קיבלו אותו, כי אנחנו מדברים פה על הכרה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מדברת על מי שלא היה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מדברים היום על מי שמקבל את השירותים שציינה רויטל והם ימשיכו לקבל שירותים. אבל אם אותו אדם התחרש בגיל זקנה, שזה לא קשור לכאן, נכון, נכון להיום יש פה החרגה, וזה מה שימשיך היום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל סדנה למתחרשים, אוריינות במחשבים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להזהיר אותך שבעזרת ה' אתה תגיע לגיל 67 ו-70 וגם מעבר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> השאלה שלי אליך, אדם מבוגר בן 67 שמתחרש היום, לא שומע, האם הוא מקבל היום סיוע ממשרד הרווחה? לפני התקנות? אם הוא מקבל אני רוצה שהוא ימשיך לקבל, לא במסגרת החוק, לא במסגרת התקציב של החוק הזה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> משרד הרווחה מספק שירותים גם באמצעות המינהל לאזרחים ותיקים שהוא כן נותן שירותים לאנשים האלה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא את אלה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> השירותים מהסוג הזה, אין לנו זכאות לאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה שהתחרשה לפני - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא עונה על השאלה שלי, שאלתי על שירות שבן אדם קיבל היום ומחר הוא לא יקבל. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא, אין מצבים כאלה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה לא? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא קיבל שירותים, אין לנו אנשים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הבן אדם פה אומר שהם מקבלים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני רוצה להסביר משהו מסוים. החוק הזה בא לצד הסכמים מסוימים שקיימים, כמו למשל הסכם דמי ליווי לעיוורים, כמו למשל הסכם של חירשים, לפי ההסכם הזה, שהוא ימשיך להיות לצד החוק, הזכאות נקבעת לפי גיל ההתחרשות ובלי קשר מתי האדם הגיש בקשה, ושם יש אוכלוסייה שהתחרשה לפני גיל 3, אבל אנחנו הכרנו בהם לראשונה בגיל 67, זה מקרים בודדים על יד אחת, זה ימשיך להיות. << אורח >> עפר גרוסו: << אורח >> כבוד היושב ראש, אני לא רואה טוב, אבל אני רואה מצוין את המגמה פה. אני נמצא פה לא בשבילי, אני לא אפגע, אני כבר הוכרתי, אבל בסוף אלה שנופלים בין שני הדברים האלה יחסכו כסף למשרד הרווחה, אבל הם יהיו באוויר, כי האגפים האחרים לא מקבלים עוד תקציב. << אורח >> אילן שני: << אורח >> המשמעות היא הזנחה לעת זקנה. זאת המשמעות של החרגה של אנשים שמתחרשים או נהיים עיוורים או נהיים מוגבלים בגילאים של אחרי 67. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל מה אתם מקבלים היום? << אורח >> אילן שני: << אורח >> אם הם מתחרשים אחרי גיל 67 ברמה קשה או עמוקה, הם מוזנחים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל שום דבר לא משתנה פה, אנחנו לא מוציאים אוכלוסייה בהתייחס לקבוצה הזו בוודאי. אני אומר שוב, אני חוזר ואומר, אין לנו אנשים שמקבלים היום שירותים שהם התחרשו אחרי גיל 67 והם קיבלו את השירותים המנויים פה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא אכפת לי מה יש היום. זה חוק חדש והתקנות באות לתקן עוול. << אורח >> עפר גרוסו: << אורח >> ההחרגה הזאת היא לא סתם, ההחרגה הזאת היא בשביל להחליש ולהשאיר כסף. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אדוני, התקנות באות לתקן עוול של עשרות שנים, מאז קום המדינה, לא יכול להיות שהתשובה תהיה באנו להנציח את העוול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה, אנחנו נמשיך. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> יש לי הערה על הנושא של נכי עבודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא מדברים על נכי עבודה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> על ההתחרשות תוך כדי עבודות. בנושא הזה אני רק מבקש שכל עוד הבן אדם עבד או התחרש וירדה שמיעתו והוא בעצם איבד את עבודתו, גם אם זה אחרי גיל פרישה, לא לגרום לנו בעצם העובדה שנהיה טינטון או חירשות או משהו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אליקו אומר רעיון מאוד אמיתי ופשוט, אם יש זכויות לעובד שנפגע בתאונת עבודה והאיש הזה עובד מעבר לגיל 67 ועדיין עובד, גם אני עובד מעבר לגיל 67, ואז קרה לו והוא התחרש, למה אתם לא מכירים בזה כתאונת עבודה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אין לי מושג איך ביטוח לאומי מכיר לענייני תאונות עבודה, אני לא יודע, אבל אם אותו אדם ממשיך לעבוד והוא התחרש לפני גיל 67 הוא יקבל זכויות לפי החוק הזה. אם התחרש אחרי גיל 67, אז לא משנה אם הוא עובד או לא עובד, הוא לא יהיה זכאי לפי ההחרגה כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה מה שאליקו אומר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נכון, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, אתה מדיר אותו מהיכולת להיות חלק מהעולם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> צריך לכבד שיש אירועים, כמו שאליקו אומר כאן - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל הוא יצטרך להוכיח שבגלל העבודה הוא נכה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש גם מחלות מקצוע שמאבדים שמיעה ואז ביטוח לאומי - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אם זה מחלה ניוונית שגרמה לזה מה זה משנה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אליקו מדבר בתאונות עבודה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בסדר, אבל אדוני מסוגל לראות את עצמו יושב בבית ולא עושה את מה שהוא עושה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה שאדוני יידע שחוץ מתאונות עבודה יש גם מחלות מקצוע, של כל מיני מסגרים שעובדים עם רעש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, בגלל העבודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, השאלה איך מכסים אותם, האם שם יש להם את הסדנאות ואת השיקום, זה מה שצריך לבדוק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מבקש מהיועצת המשפטית לשים שאלה לדיון לגבי האנשים שהתחרשו בזמן העבודה בעקבות העבודה, בעקבות המקצוע שלהם, מה דינם. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אדוני, אני מבקש להתייחס. המוגבלות היא מוגבלות, מה זה חשוב איך ולמה. יש מוגבלות? הוא צריך לקבל שירותים, סימן קריאה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אז למה כל ההפרדה הזאת? מה גם שמה שיחסכו פה, אם הוא יקבל שירותים, זה בעצם את הנטל שהוא ייפול על המשפחה, על החברים, על הסביבה, על משרד הרווחה עצמו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא חושבים פה להרוויח - - - << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> לא, אבל חושבים פה עד קצה החוטם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מי מחייב אותך לענות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כולם מדברים פה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, את רוצה להביע דעה תביעי דעה, אבל את לא באה לפה להתפלמס עם אנשים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה צודק ואני רוצה להביע דעה ולומר, שוב, אני לא סנגורית של משרד הרווחה אבל אני רוצה להסביר את הבסיס של הדיון. לא מדברים פה על כסף שייחסך למשרד הרווחה, מדברים פה על כסף שהוקצב בחוק לאוכלוסיות מיוחדות ספציפיות. ככל שאנחנו נכניס יותר אוכלוסיות לתוך החוק התקציב הוא מוגבל, הקופה היא מוגבלת לחוק הזה. יש עוד חוקים, יש עוד דברים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז תגדילו אותו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא מתווכחת איתך, אני בעד שכולם ייכנסו לחוק הזה, כולם, אבל בסוף 2 מיליארד שקל יתחלקו ליותר אנשים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כל האנשים עם המוגבלות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסוף יש כאן תקציב לחוק והתקציב הזה צריך להתחלק ל-X אנשים, ככל שנגדיל את ה-X כך כל אחד יקבל פחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. יש לי הצעה לייעול, מרגע זה היות שאנחנו עוסקים בדציבלים שכולם יורידו את הדציבלים, כי אני כבר עברתי את גיל 67. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> היו לי כמה שאלות הבהרה. אחת, הבנתי, מארק, ממה שאמרת קודם, שכיום מי שמוכר אחרי גיל 67 לא מקבל שירותים ממינהל מוגבלויות. שאלה שנייה, מי שאכן יוכר אחרי גיל 67, ואמרת שיינתן לו איזה שהוא מענה ממינהל אזרחים ותיקים, אולי המשרד יוכל לפרט ולהסביר קצת איזה מענה ניתן, איזה שירותים ניתנים, כי אמנם אנחנו עוסקים בשמיעה, אבל אנחנו נגיע להגבלה ממש עוד שתי תקנות שמדברת לגבי כל המוגבלויות לגבי מי שהוכר מעל גיל 67. שאלה נוספת, אנחנו עוסקים כאן כרגע בהגדרות, לדוגמה אם ניקח עכשיו את מוגבלות השמיעה, יש הגדרה שונה לגבי קטין ולגבי בגיר. אולי צריך איזה שהיא הבהרה בנוסח שהתקנות, לא כאן, אולי בהמשך, שמי שכבר הוכר בתנאים שמתאימים לקטין לא בודקים עוד פעם, הוא הוכר הוא הוכר והוא מקבל שירות לכל אורך הדרך. אולי שווה להבהיר את זה בנוסח. וגם שאלת הבהרה, כשאנחנו אומרים תנאים מסוימים לגבי קטין ותנאים אחרים לגבי בגיר, באיזה שלב בודקים את זה? האם בשלב האבחון, האם בשלב ההכרה? מה קו פרשת המים, באיזה שלב בתהליך עוצרים ובודקים האם התנאים הם לפי קטין או האם התנאים הם לפי בגיר. אלה השאלות. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מציע שאת העניין של גיל אנחנו נשאיר לסעיף של ההחרגות, כי זה לא רלוונטי רק לחירשות אלא רלוונטי לעוד מוגבלויות. זה דיון אחר, רחב. אני חושב, אני יכול רק להציע, אדוני היושב ראש, יש עוד אוכלוסיות, יש מוגבלות מוטורית, שמתקשים ללכת אחרי גיל 67. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז אני מציעה שתיתן מענה רק לעניין האוכלוסייה של מוגבלות שמיעה. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זו שאלה מהותית, זה לא העניין של מה השירותים שמתקיימים או לא מתקיימים. האם אנחנו מסכימים, האם הוועדה כרגע אומרת למשרד הרווחה, אנחנו יודעים ששכיחות המוגבלות אחרי גיל 67 היא כ-40% ואנחנו יודעים את זה ובמודע אנחנו רוצים שכ-1.2 מיליון איש ייכנסו בנוסף לחוק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני שואלת איזה מענים יינתנו. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני מצטער, אבל זאת שאלה משנית. השאלה הראשית היא האם כרגע - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתה רוצה, אדוני, לדעת איזה מענים יינתנו למי שלא נכנס? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני בכלל בעד שאתם תענו תשובות ליועצת המשפטית שלנו, אני שמעתי ממנה שלא רציתם לשבת איתה לגבי הנושאים האחרים גם. לא יכול להיות שהיא מגישה שאלות ולא תקבל תשובות. היא הגישה שאלות, התשובה היא שלך, מה שאתה רוצה, אבל אי אפשר שלא להשיב. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> קודם כל יש פה נציגים של מינהל אזרחים ותיקים שיוכלו לספר מה השירותים שהמשרד מספק לאזרחים ותיקים מעל גיל 67. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק בשמיעה יש את ההבדל בין בגיר לקטין? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אדוני, גם בראייה. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם במוטורית יש. לא בהכול, במוגבלות שכלית התפתחותית לא, אבל במוטורית יש. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו נגיע בהמשך, אבל ההחרגה קובעת כך, לא יוכר אדם כזכאי אף אם הוא אדם עם מוגבלות לפי החוק אם התקיים לגביו אחד מאלה ואחד מהם זה שהמוגבלות אובחנה או שהתבקשה לגביה הכרה לאחר שמלאו לאדם 67 שנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה יש לכם נגד בני 67? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נורא ואיום. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> איפה השר? בן כמה השר? << אורח >> עפר גרוסו: << אורח >> אני אענה לך, כבוד היושב ראש, כי למשל באנשים לא רואים חלק גדול מהאנשים שהראייה שלהם יורדת היא אחרי גיל 67 וזה בעצם דרך להוציא חלק מהאוכלוסיות לאגפים אחרים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תאר לך מישהו שהיום יודע לעשות מרתונים ואז הוא עובר תאונת דרכים וחלילה הופך להיות אדם על כיסא גלגלים, לא נכיר בו כאדם עם מוגבלות כי הוא מעל גיל 67? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רוצה תשובה לשאלותיך? הגיעה – תגידי את השם והתפקיד שלך. << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> אני ורד רוקח, אני מנהלת שירות מסגרת במינהל אזרחים ותיקים. אזרחים ותיקים מעל גיל פרישה, לצורך העניין 62 ו-67, זכאים לקבל באמצעות מחלקות הרווחה מועדונים, מועדונים חברתיים, מועדנים מועשרים, מועדוני מופת וטיפול במרכזי היום. בנוסף לזה יש לנו עוד הרבה - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שום דבר שקשור למוגבלות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בנוסף לזה? תמשיכי. המועדונים וכל זה, אבל לגבי מכשירי שמיעה? לא יודע מה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא מדובר על מכשירי שמיעה, אדוני, מדובר על אוריינות מחשב למשל, על סדנאות למתחרשים. << אורח >> אריאל לוי: << אורח >> תעסוקה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על מה שמקבלים האחרים הצעירים יותר. << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> אזרחים ותיקים שמתניידים בכיסא גלגלים, עיוורים, חירשים או כל מוגבלות אחרת כן יכולים לקבל שירות בתוך מרכזי הייעוץ. << אורח >> זוהר הלוי: << אורח >> אבל הם לא יכולים לקבל הדרכה שיקומית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא להפריע לה, היא באה ממשרד הרווחה לענות תשובות לוועדה. תנו להם, אחרי זה תעירו מה שאתם רוצים. << אורח >> ורד רוקח: << אורח >> הם יכולים לקבל גם באמצעות גמלת הסיעוד, הם יכולים לבחור את הטיפול במרכזי היום או לחילופין לקבל שירות באמצעות גמלת הסיעוד. << דובר >> קריאה: << דובר >> את מדברת לגבי הועדות, זה בכלל לא הדבר הזה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תיקנו קורס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה שתופסים מיקרופונים ומחרישים אותנו, אני מבקש, אדוני הסדרן, לא לאפשר לקחת מיקרופונים, מי שרוצה לדבר בלי מיקרופונים, רק כשאני נותן רשות דיבור. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> אני אשמח גם להתייחס. בכל הקשור לאנשים מעל גיל 67, קודם כל זה כבר נאמר פה כמה פעמים, אני רק אחזור ליתר ביטחון, כמובן שבן אדם שזכאי לשירותים לפני גיל 67 מחמת מוגבלות כלשהי יהיה זכאי גם לאחר מכן. מדובר פה על אנשים שנהיים מוגבלים באיזה שהוא תחום לאחר גיל 67. במדינת ישראל, וזה לא רק עניין של משרד הרווחה, אלא באופן רוחבי, מדיניות הרווחה היא כזו שמעל גיל 67, או כמובן 62 לנשים, אבל ככלל גיל הפרישה, מתייחסים לאנשים האלה בתור אזרחים ותיקים והם מקבלים שירותים ייעודיים לאזרחים ותיקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל רק לבריאים. מועדונים, מועדוני יום. זה נעים מאוד, אבל - - - << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> המענה המרכזי, וגם רוב המשאבים שמדינת ישראל משקיעה בתחום הטיפול באזרחים ותיקים זו קצבת סיעוד של הביטוח הלאומי שההוצאה עליה היא קרוב ל-18 מיליארד שקל בשנה בימים אלה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> איך זה קשור למה שאנחנו מדברים עליו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כמה מקבל הקשיש? << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> זה תלוי ברמת הסיעוד שלו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אנחנו לא מדברים על סיעוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הגמלה הזאת, כמה זה? << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> יש שש רמות סיעוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו לא מדברים על אנשים סיעודיים, אנחנו מדברים על אנשים שלא שומעים, שיש להם פגיעות בתפקוד. ברגע שאת אומרת סיעודיים זה כבר פרשה אחרת. << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> רמות הסיעוד הנמוכות הם לא הסיעוד שאפשר לדמיין, אלא רמות מאוד מאוד נמוכות של זקנים שאפשר לומר שהם שבריריים ולא סיעודיים, כלומר עם איזה שהן פגיעות יחסית מצומצמות, אבל אני אפנה למארק את השאלה ספציפית לגבי הסיפור של שמיעה וראייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ובמה עוזרים להם? << אורח >> תאיר ראבוחין: << אורח >> הם זכאים לקצבת סיעוד שנעה מקרוב ל-2,000 שקל ועד לסכומים הרבה יותר משמעותיים. נגיד בהעסקה של עובדים זרים, מקבלים שעות טיפול בבית, אדם זכאי ליחידות טיפול, הוא יכול להשתמש בזה להעסקה של מטפלת או של עובד זר, הוא יכול גם לקחת חלק מהדבר הזה בכסף והוא יכול גם לצרוך שירותים באמצעות מה שנקרא לוח ח'2 בחוק סיעוד, לקחת את היחידות ובאמצעותן ללכת למרכז יום או לכל מיני מענים אחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על שתי שאלות היועצת המשפטית עדיין לא קיבלה תשובות, אתה זוכר אותן? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אנחנו מדברים על מתוך כ-1.2 מיליון קשישים בישראל לפני לא הרבה זמן, לפי הנתונים של למ"ס, כ-40% מהאוכלוסייה הזאת הם אנשים עם מוגבלות, זאת אומרת בקרב אנשים קשישים יש שכיחות הרבה יותר גבוהה של מוגבלות ולכן חלק גדול מהקשישים ש - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נצטרך להקים מחדש את מפלגת הקשישים. איך קראו להם? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הגמלאים. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> למה זה רלוונטי? זה רלוונטי, אין מה לעשות, ככל שאנחנו מתבגרים אנחנו כנראה לא נהיים פחות מוגבלים, אנחנו נהיה יותר מוגבלים ולכן אנחנו כן מדברים פה על אוכלוסייה שהיא שונה במהות והשירותים שונים. החליטה המדינה שחוק סיעוד הוא המתווה המרכזי לתת שירותים לאותם אנשים קשישים שיש עוד קושי. מה שתאיר ציינה זה שחוק הסיעוד הוא הכתובת. האם קיימים שירותים? פשוט מבנה אספקת השירותים הוא שונה, הקשישים מקבלים כסף, הוא מחליט מה לעשות עם הכסף הזה. הוא יכול לקנות הדרכה שיקומית, הוא יכול לקנות שירות אחר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הוא לא יכול, לא ייתנו לו לרכוש את השירות הזה, הוא לא זכאי להיות בו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> טומי ברצנקו: << אורח >> העיקרון לשלב עד 67, ופתאום לשלב עם מסגרות רגילות בשירות לקשישים פשוט מגוחך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תגיד עוד פעם. << אורח >> טומי ברצנקו: << אורח >> העיקר לא לשלב עד 67, ופתאום לשלב עם מסגרות רגילות בשירות לקשישים פשוט מגוחך - - - << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הוא אומר העיקר לא לשלב עד גיל 67, ואז אחרי שלא שילבנו אותם עד גיל 67 פתאום ניתן להם מסגרות רגילות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלות ששאלתי, אני מזכירה אותן. אחת, הצעתי להוסיף לנוסח הבהרה, כי אני מבינה, מי שכבר הוכר מקבל את השירות, זאת אומרת מי שהוכר כקטין, נניח אם אנחנו מדברים על מוגבלות שמיעה והוא לא עומד ברף של בגיר, אבל הוא כן עומד ברף של קטין והוא כבר הוכר כקטין הוא ימשיך לקבל שירות והוא לא מפסיק לקבל את זה רק בגלל שהוא נהיה בוגר. שיהיה רצף. זה הצעה להוסיף לנוסח, לא בפרק ההגדרות, אלא בהמשך. השאלה השנייה, זה נכון לכל ההגדרות, כשאנחנו עושים הבחנות בין קטין לבגיר, מתי תבחנו את הקריטריונים לפי קטין ומתי לפי בגיר? באיזה שלב? האם זה שלב האבחון? האם זה שלב ההכרה? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> אני צריך לחדד את הסיבה להבדלים בין ילדים לבוגרים. הסיבה לרף יותר נמוך בילדים הוא כדי לתת דחיפה נוספת, זאת אומרת אם נתנו את זה והילד השיג את אבני ההתפתחות והוא מה שנקרא נמצא במקום טוב יותר אנחנו לא רוצים לשים עליו טייטל גם בתור אדם בוגר כאדם עם מוגבלות, זאת לא המטרה. לכאורה כרגע עשינו את זה, יופי, הוא לא מגיע לסף הגבוה, אז אני לא חושב שכולנו נרצה בכוח להשאיר אותו כאדם עם מוגבלות לפי ההגדרה. לכן אין פה רעיון להמשכיות אוטומטית, זה לא דבר נכון להערכתנו. לעניין של מתי נבחן את זה, זה בשלב האבחון. התקנות יהיו נורא ברורות, גם לכל הגורמים המאבחנים בקהילה, עד איזה גיל אתה מאבחן לפי X ובאיזה שלב אתה מתחיל לאבחן לפי Y. זה השלב. << אורח >> אילן שני: << אורח >> מארק, בן אדם שתויג כנכה או כמוגבל בגילים צעירים לא ייבהל מזה שהוא מתויג גם אחרי גיל 67, הוא לא ימות מהתיוג, הוא ימות מזה שלא יהיו לו שירותים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי ההמשכיות האוטומטית שציינת, אם מישהו הוכר כקטין והגיע לגיל 18, לגבי כולם אתם תיזמו בדיקה מחדש לגבי המצב שלו? כי אתה אומר שאין המשכיות אוטומטית. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> כל הליך ההכרה וכל הליך של הבחינה נמצא בפרק שעוד לא הגענו לדון לגביו, זה נמצא בפרק ה' לתקנות, העילות שבגינן גורם מכיר יכול ליזום בחינה מחודשת. והוא כן יכול ליזום בחינה מחודשת במקרים שיש נגיד מידע שהשתנתה רמת התמיכה וגם שהבחינה לא עומדת בתוקפה. כמובן שיש מקרים שזה בכלל לא רלוונטי ושברור שבן אדם שאובחן עם מוגבלות מסוג כזה או אחר לא נעלמת המוגבלות בגיל 18, אבל יש מקרים אחרים שאנחנו מכירים ולכן הגורם המכיר יכול ליזום במקרים - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כלומר כל עוד הוא לא ייזום ההמשכיות היא כן אוטומטית? יש אפשרות לגורם ליזום ולבחון מחדש. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אני אחדד אולי משהו, גם בתקנה שעוד לא הגענו אליה, לדעתי מארק אמר את זה באחד הדיונים, בין גיל 16 ל-24 אנחנו צופים באופן טבעי שיש שינוי בצורכי התמיכה של האדם ושינוי ברמת התמיכה שהוא זקוק. מטבע הדברים אדם בגילאים צעירים תלוי יותר בסביבתו והדבר הזה, אנחנו מניחים שהוא ישתנה בגילים מבוגרים ולכן בגילים האלה אנחנו נבחן והמטרה של הבחינה היא להתאים את רמת התמיכה ל - - - << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל לא את עצם הזכאות. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לא את עצם הזכאות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה להבין, לגבי הגילים, את דיברת על הגילים הצעירים. למשל אדם שיש לו מוגבלויות שהוכרו בגיל 50 והוא נהיה בן 67, אתם לא מפסיקים שום דבר, נכון? עד גיל 80, 90, 100. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לא מפסיקים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה שזה יהיה ברור. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה מופיע ככה בנוסח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> חברות הכנסת ביקשו הפסקה של חמש דקות, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שבנו מההפסקה. הייתה התייעצות בין חברי הכנסת וחזרנו לדיון. מיצינו את העניין של השמיעה. היועצת המשפטית רוצה להמשיך בנושא? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עיכוב התפתחותי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אפשר עוד דבר אחד בעניין שמיעה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משפט אחד בלבד. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני מעלה את זה, שוב, בשמו של בועז אחד העם שמבקש להחליף את המילה ליקוי במילה אחרת, במקום ליקוי בשמיעה ירידה בשמיעה. המושג ליקוי הוא מושג רפואי מיושן, הוא בעצם אומר שהאדם מקולקל, הוא לקוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ההערה נשמעה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כרגע הנוסח נשאר עם ליקוי? היא הציעה להחליף את המילה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נדבר על זה. עכשיו נמשיך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עיכוב התפתחותי 6. מוגבלות מסוג "עיכוב התפתחותי", כאמור בפסקה (7) להגדרת "מוגבלות" בחוק היא מוגבלות שבשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות כמצופה מגילו של המאובחן, בשניים או יותר מבין תחומי התפקוד ההתפתחותי האלה: התחום המוטורי, התחום השפתי-תקשורתי, התחום הקוגניטיבי, התחום החברתי והתחום הרגשי-הסתגלותי, ובלבד שאי השגת אבני הדרך כאמור מתבטאת באחד משני אלה לפחות: (1) מנת משכל כללית (IQ - Intelligence quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 71 הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנהל המשכל כאמור; (2) מנת תפקוד (DQ - Development quotient) הנמוכה מציון מתוקנן 71, הנמדדת בכלי הערכה מקובל ועדכני המשמש למדידת מנת התפקוד בשניים מבין תחומי התפקוד ההתפתחותי. שאלה קטנה של נוסח. בחוק מעונות יום שיקומיים יש הגדרה לעיכוב התפתחותי ניכר. פה הסף הוא לא אותו סף, אבל שם כתוב ממוצע תפקוד כללי ברמה של DQ ומטה ולא כתוב מנת תפקוד. המונח המקצועי הוא מנת תפקוד או רק במשכל משתמשים במנת משכל? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הסף במעונות היום השיקומיים הוא הרבה יותר נמוך. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הרבה יותר נמוך, DQ של 55. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> נכון, וברגע שאנחנו מדברים בסף הרבה יותר נמוך אז אנחנו מתייחסים למושג כללי. כאן הלכנו הרבה יותר לקולא, אנחנו אפשרנו לא רק שבכללי בכל התחומים יש ירידה משמעותית, אלא בחלק, ולכן פה זה הרבה יותר מקל. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> והמונח הוא מנת תפקוד? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה מונח מעולמות הפסיכולוגיה, המונח הוא מנה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מנה של תפקוד גם? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> DQ זה Development Quality. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אנחנו ביקשנו להכניס כמה תיקונים לנוסח, העברנו אותם כבר בפעם הקודמת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מתי העברתם? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לפני הדיון הקודם כבר ביקשנו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בדיון הקודם זה היה הנוסח. אם זה היה לפני הדיון הקודם אולי בטעות זה לא נכנס אז חשוב שתחדדי כי מה שחשוב זה מה שמונח בפני הוועדה ואז צריך לתקן את זה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> גם ביקשנו שבמקום 71 יהיה 70, זה הציון המתוקנן הנכון, בתקנה 6(א)(1) וגם ב-6(א)(2) צריך להיות 70 במקום 71. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אפשר להבין מה ההבדל בין 70 ל-71? << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> זאת הייתה טעות בכתיב בפעם הקודמת ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה. עוד הוראה שאנחנו מבקשים להוסיף, זה לבקשה שעלתה פה מארגון אקי"ם, הם ביקשו להוסיף הבחנה בין המוגבלות השכלית ההתפתחותית והמוגבלות הקוגניטיבית נוירופסיכולוגית לעיכוב התפתחותי ואנחנו מבקשים להוסיף הוראה שמבהירה שמוגבלות מסוג עיכוב התפתחותי - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לגבי ההערה של אקי"ם שהייתה, שהיו"ר ציין, אם זה בסדר, בגלל שיש לנו כמה דברים פתוחים, שנעשה את זה בסוף? אני רוצה להתקדם שנוכל לסיים היום את הפרקים האלה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אני רק אשלים את המשפט. מוגבלות מסוג עיכוב התפתחותי תיקבע כשאי אפשר לתת הבחנה בדבר מוגבלות התפתחותית אחרת לפי החוק, זאת אומרת ככלל אם אפשר להגדיר אדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, או מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, זו ההגדרה הקבועה שתינתן וכך היא תלך איתו לשנים ועיכוב התפתחותי ייקבע רק בהינתן שאי אפשר לקבוע את אחת המוגבלויות האלה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כשאת אומרת שאי אפשר זה אומר שמבחינת העמידה שלו בתנאים, אם יש חפיפה בין עיכוב - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אין מובהקות שמאפשרת לקבוע לצורך העניין מוגבלות שכלית התפתחותית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כל עוד אפשר כל אחת מהמוגבלויות האחרות, בעצם בשלב האבחון מאבחנים אותן ורק אם עוברים על כל הרשימה האחרת שהקראנו ואף אחת מהן אי אפשר לאבחן אותה אז מאבחנים עיכוב התפתחותי. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> זה רלוונטי לכל המוגבלויות, לא רק למוגבלות שכלית התפתחותית. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> זה רלוונטי בעיקר למוגבלויות התפתחותיות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני אשמח שתסבירו למה זה חשוב. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הרעיון של אבחנה של עיכוב התפתחותי, הוא עומד על כך כדי לא לתייג אם אין צורך. זאת אומרת בדרך כלל אנחנו מדברים על ילדים שיש סיכוי שישיגו אבני דרך התפתחותיים ובסך הכול יחזרו לתפקוד תקין, לכן אנחנו לא רוצים לתת אבחנה יותר כבדה כמו נגיד מוגבלות שכלית התפתחותית, וזה גם מנת משכל הרבה יותר נמוך או אוטיזם. אנחנו מדברים על אוכלוסייה של ילדים שמתפקדים בצורה יותר גבוהה ולכן ההגדרה הזאת רלוונטית אליהם. << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> אבל גם ילדים עם שיתוק מוחין עדיין לא מאבחנים אותם עם שיתוק מוחין. בהתחלה הם לא זוחלים, בהתחלה הם לא זה, ועד שנותנים את שיתוק המוחין, הם מקבלים את זה רק בגילים יותר מאוחרים ולכן ההבחנה הזאת חשובה לגבי מוגבלות מוטורית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אבל מה שהמשרד הציע זה להכניס את זה לעניין עיכוב התפתחותי, את ההוראה הזאת אתם רוצים להוסיף לעניין מוגבלויות - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> להבנתי האמירה של דקלה אומרת שלא לצמצם את זה רק למוגבלות התפתחותית אחרת, אלא מוגבלות אחרת במובן הרחב. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אבל אני מבינה שזה על שתי ההגדרות, גם על נוירו קוגניטיבית וגם על - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> כרגע כתבנו מוגבלות התפתחותית, אבל הם מבקשים לרשום מוגבלות - - - << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אבל שתי ההגדרות, יהיה כתוב, ובלבד שאי אפשר לאבחן אותן כאנשים עם - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לא צריך לכתוב את זה בשתי ההגדרות האחרות כי אנחנו כותבים את זה עיכוב התפתחותי. עיכוב התפתחותי ייקבע רק כשלא ניתן ל - - - << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> את אותה הערה יש לנו שגם מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית תיקבע - - - << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> יש לנו נוסח מוצע לזה ואנחנו יכולים להתייחס לזה. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אז אני רוצה לדעת כי יש לי הרבה מה להגיד על שתי ההגדרות. אני אתייחס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתם רוצים עכשיו לפתוח את הדיון הזה? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אם כן אני אתייחס. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> את רוצה שנגיד מה הצענו? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אין בעיה, תציגו ואני אתייחס. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אנחנו מציעים נוסח לעניין מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית כדי לדייק את האבחנה שהתבקשה בין מוגבלות שכלית התפתחותית למוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית. אנחנו מציעים בסעיף 2(1)(ב) לתקן ככה שיובהר שמנת משכל כללית המתבטאת בציון מתוקנן בטווח שבין 70 ל-79 או בציון שבין אחוזון 2 עד 8, זה במקום מה שהופיע קודם של הנמוכה מציון מתוקנן 80 או ציון הנמוך מאחוזון 9, כך שזה תופס את הטווח. זה לגבי קטינים. ולגבי בגירים, המצב מעט אחר, תיכף מארק ירחיב על זה, אבל אנחנו מציעים להוסיף עוד הוראה בסוף, להוסיף סעיף 2(3) שמוגבלות שכלית התפתחותית לא תיחשב כמוגבלות לעניין תקנה זו, ואנחנו נבהיר את ההבדל הזה בין בגירים לקטינים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חייב לומר שהיות שקיבלנו את זה רק כרגע אני לא קלטתי את זה ואם אני לא קלטתי אז חברי הוועדה גם לא. אנחנו נצטרך לדון בזה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> לטובת סדר הדברים אני אגיד שהנוסח הזה הועבר לוועדה ביום ראשון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו קיבלנו את זה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אדוני, אפשר שנתחיל לפרט לגבי מה הגיע ומתי, מתי אני שלחתי להם, מתי הם החזירו לי, איזה שאלות אני שאלתי ואיזה מענים אני לא קיבלתי. ספציפית לגבי הנוסח הזה, אכן ביום ראשון אחר הצוהריים, אחרי ששלחתי מייל הרבה זמן קודם קיבלתי סוף סוף התייחסות. לצערי אני עמוסה בהרבה מאוד דברים אחרים, אני לא יכולה לקבל נוסח ברגע האחרון ולצפות לעשות עליו עבודה. יש פה המון גורמים שצריך להיות בתיאום איתם, אז אם משרד הרווחה, מכיוון שהוא פתח את זה כאן אין לי בעיה להתייחס לזה, אם הוא מבקש שאני אוכל לעשות באמת עבודה טובה ומקצועית, בשביל חברי הכנסת, בשביל הוועדה ובשביל כל הציבור, אני צריכה לקבל את הדברים בזמן. אני מבקשת גם אם אפשר לקבל תשובות לשאלות המהותיות שאני שואלת כי אני באמת משתדלת ואני מעדיפה שהדברים יובאו לחברי הכנסת כבר כנוסח מתואם ומוסכם על כולם. לכן מבחינת סדר הזמנים הדברים צריכים להיות בקבועי זמן שייתנו זמן לעבוד כמו שצריך על הדברים. המטרה של כולנו, אני חושבת, ובטח כשאני עושה את כל המאמצים, לקדם את הדברים ולהגיע ולא להתחיל לפתוח את הדברים פעם ראשונה בוועדה, כאשר לי קשה להתייחס לדברים וכמובן גם לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני חושב שאת צודקת ואנחנו צריכים לדון. זה לא מונע ממך להביע את דעתך עכשיו, אבל אם היועצת המשפטית תבין בדיוק ותביא לי נוסח, כך מקובל בוועדות, היא מביאה נוסח שהיושב ראש מבין את זה, היא מבינה את זה, המשרד מבין את זה ועל זה אנחנו דנים. ברגע שאנחנו שומעים משהו חדש שלא ידענו, אז צריך עוד דיון. אבל את יכולה להביע את דעתך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> באמת חשוב לדעת שהוועדה רוצה להביא את זה כבר לחקיקה וכל יום שאנחנו מורחים אנחנו עושים עוול לקבוצות לא קטנות כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ודאי. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> אני רוצה להתייחס. אני רוצה להגיד משפט מקדים. חברי הכנסת, אנחנו לגמרי רוצים להעביר את התקנות, אנחנו מובילים את זה כבר תקופה מאוד מאוד ארוכה יחד עם השותפים שלנו פה. לעניין יום ראשון האחרון וההגשה אני מזכירה, אנחנו כולנו היינו במבצע 'עם כלביא', היינו כולנו בחירום בשבועיים האלה, עבדנו בצורה צמודה, מקצועית, עניינית, יחד עם הארגונים ובמקביל ישבנו על הנוסחים ובמקביל גם נפגשנו בפורומים כאלה ואחרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עם היועצת המשפטית שלנו נפגשתם? << אורח >> יעל וייס: << אורח >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני יכולה להתייחס. הנוסח שאני שלחתי לכם היה לפני המלחמה, השאלה הזאת עלתה כמה פעמים לפני המלחמה, הייתם אמורים להחזיר לי תשובות ביום חמישי לפני המלחמה, את התשובות אני קיבלתי ביום ראשון בשעה 17:38. אני לא רוצה להגיע לזה, זה לא משנה בכלל, אנחנו פה לטובת העניין, אנחנו רוצים להתקדם. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> עורכת הדין וולברג, אני מסכימה לגמרי, אנחנו - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בואו נסכם שמעכשיו והלאה אתם יושבים יחד איתה ומתאמים כדי שאנחנו נדע, כי אנחנו רוצים לזרז את הדברים . << אורח >> יעל וייס: << אורח >> גם אנחנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וגם אתם. << אורח >> יעל וייס: << אורח >> וגם עבודה מקצועית ויסודית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בדיוק, עם עבודה מקצועית ויסודית וביחד תעשו את זה מקצועי ויסודי. << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> אני רוצה להתייחס. הסיכום מהישיבה הקודמת קודמת היה שאנחנו נשב ביחד, אקי"ם עם משרד הרווחה, על הנושא הזה, אנחנו קיימנו שיחות עם משרד הרווחה, אני חושבת ששיחות טובות, והסיכום היה בסופו של דבר שיועבר אלינו נוסח. הנוסח לא הספיק לעבור אלינו, הוא הגיע לוועדה ולא העבירו לנו את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עד עכשיו? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> עד הרגע הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי הייתה הפגישה ביניכם? << אורח >> מוריה כהן בקשי: << אורח >> היה לנו שיח, גם טלפוני, היו לנו כמה וכמה שיחות לפני כבר חודש. אני חושבת שיש פה הסכמה על הכיוון, אבל את הנוסח לא קיבלנו. אני כן אגיד משהו לגבי הנוסח שאני שומעת עכשיו, שאת הכיוון שלו שמענו. כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, ההגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית עם ההגדרות החדשות, שטוב שנוספו, הן חשובות מאוד, גם של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית וגם של עיכוב התפתחותי, לא יכולה לחפוף. הסיבה העיקרית היא שיש דברי חקיקה רבים מאוד שמזכירים ונותנים זכויות וכללים לאנשים עם מוגבלות שכלית. אני בדקתי הבוקר, ככה ברגע, 64 דברי חקיקה שבהם מוזכרים, יש דיון עכשיו בוועדת חוקה למשל לגבי הליכי חקירה והעדה, שיש זכויות לסוג מוגבלות של אנשים עם מוגבלות שכלית ויש זכויות אחרות בהקשרים אחרים. לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שתהיה אבחנה מבדלת במובן הזה שלא יהיה מצב שאדם יוכר כאדם עם מוגבלות עם הנמכה קוגניטיבית אם הוא יכול להיות מוכר כאדם עם מוגבלות שכלית. יש לנו פה בעיה גם מהותית וגם חקיקתית. ברמה המהותית אכן חשוב בשתי ההגדרות, לא רק בעיכוב ההתפתחותי, אלא גם בהגדרה של מוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, שמי שניתן להכיר בו כאדם עם מוגבלות שכלית לא ייכנס להגדרה הזאת. קודם כל משפט כזה נאמר פה עכשיו, אני לא ראיתי את הנוסח הסופי. יש הסכמה, אם אני מבינה ממשרד הרווחה מהשיח שלנו בנקודה הזו, אבל אני חושבת שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק ובתקנות ובנוסח באופן מדויק. הדבר השני זו בעיה חקיקתית. העובדה שאין הגדרה של מוגבלות שכלית בתקנות וגם לא בחוק, אלא רק הפניה לחוק הסעד הישן, יוצרת מצב שההגדרה בחוק הסעד הישן היא פחות מפורטת, היא פחות מתייחסת לאיזה מנת משכל, היא הגדרה מאוד כללית, אדם שמחמת חוסר התפתחות או התפתחות לקויה של מגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת. זאת לא הגדרה שהיא בקווים כאן בתקנות, ואז זה יוצר מצב שאם יש לי חפיפה ברמת המשכל בין ההגדרות יכולה ותהיה נטייה כזאת ללכת להגדרה לפי הקריטריונים הכתובים. לכן אני חושבת שטוב עשה משרד הרווחה שעכשיו מדבר לא על מתחת ל-80, אלא הגביל, אם אני שומעת נכון, בין 70 ל-79. אנחנו צריכים לבדוק את זה, אבל זה חייב לבוא לידי ביטוי ואני חושבת שלא נוכל לעשות את זה על רגל אחת גם באמירה מפורשת שמי שיכול להיות מאובחן כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, או אולי מוגבלויות אחרות, לא ייכנס להגדרות האלה. אני מדברת מהדברים שאני מכירה. והדבר השני שבהגדרה עצמה, ואני חוזרת שוב פעם גם למוגבלות קוגניטיבית נוירופסיכולוגית, לא יכול להיות שזה יהיה מתחת ל-80, כי מתחת ל-80 זה גם 70 ו-60 ו-50, שזה לגמרי חופף את ההגדרה של אנשים עם מוגבלות שכלית ואותו דבר עיכוב התפתחותי. חייבת להיות פה הגדרה מבדלת בנוסף לאמירה הכללית שנאמרה. כשנראה את הנוסח אנחנו נוכל להגיד, אבל אלה שני עקרונות שהם מאוד מאוד חשובים לנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על זה נאמר טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים, אנחנו נראה נוסח ברור, מוסכם, או לא מוסכם אבל שיהיה ברור על השולחן ואז אנחנו נוכל לדון. אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית להמשיך. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אדוני, עיכוב התפתחותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא ממשיך בזה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אבל אני לא הערתי וזו המומחיות שלי, העיכוב ההתפתחותי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני לא ממשיך בדיון הזה כי עדיין אין לנו נוסח. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> לא על מה שהם התייחסו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו בעיכוב ההתפתחותי. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> זה הדיון שאנחנו עוסקים בו כרגע. קודם כל אני רוצה להגיד שהנוסח טוב בעיניי בהקשר של העיכוב ההתפתחותי ותודה. יש לי שתי הערות על זה. אחת, אני מבינה שזה נכון לכל הסוגיות, אבל אני רוצה להתייחס פה ספציפית לעיכוב ההתפתחותי ביחס בין סעיף ההגדרות לתוספת הראשונה סביב המנגנונים שאפשר להביא לצורכי ההכרה כהכרה בעיכוב ההתפתחותי. אני רוצה להתייחס לאפשרות השלישית, כתוב שם החלטה של ועדה הפועלת מכוח חוק מעונות יום שיקומיים בעניין זכאות הקטין להשמה במעון יום שיקומי בשל עיכוב התפתחותי לפי החוק כאמור. בהגדרה של חוק מעונות יום שיקומיים נכנס ילד כתוצאה מעיכוב התפתחותי. לא הייתי רוצה שתיעשה הבחנה בין ילד כזה או ילד כזה, ברגע שהוא נכנס למעון יום שיקומי צריך להיות די בזה שזה יעמוד בקריטריונים של החוק הזה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> אנחנו לא הגענו לדון עדיין בתוספת הראשונה ובמנגנון ההסתמכות על התוספת הראשונה, אבל באופן עקרוני לצורך העניין החלטה לפי חוק מעונות יום שיקומיים היא תחליף את דוח האבחון, זאת אומרת אותו אדם לא יצטרך להגיש דוח אבחון, הוא יוכל להגיש את ההחלטה הזאת ואז הגורם המכיר נותן הכרה על בסיס החלטה של מעונות יום שיקומיים, נותן החלטה שאדם מוכר כאדם עם עיכוב התפתחותי. בעצם בסטמפה הזאת שהגורם המכיר נותן זה אומר שאותו אדם עומד בהגדרה של עיכוב התפתחותי לפי החוק הזה. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אני מבינה אבל הסעיף פה, הנקודה השלישית מקשה כי היא דורשת שנוסף שהוא זכאי למעון יום שיקומי צריך שיהיה כתוב שהוא זכאי למעון יום שיקומי בשל עיכוב התפתחותי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מציעה, בגלל שההערה שלך היא לא לעצם ההגדרה של עיכוב התפתחותי, אלא לאבחון - - - << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> לאופן שבו תופסים עיכוב התפתחותי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> נחזור לזה. כתבתי לעצמי, אני אחזור לזה בפרק האבחון כשדנים גם בתוספת. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> עוד הערה נוספת על זה, אני רוצה לוודא שפעוט שנכנס בגין עיכוב התפתחותי בעצם נכנס עד מתי? יש לו זכאות עד מתי? << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> ההגדרה של עיכוב התפתחותי, כמו שנאמר כאן קודם, היא הגדרה זמנית, כמו שאנחנו מבינים. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אז אני שואלת. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> הוא יוכל להיות זכאי עד גיל תשע. עיכוב התפתחותי ניתן לאבחן עד גיל שש, נתחיל מזה, אין כלים מעל גיל שש, כמו שאת יודעת, שאפשר לאבחן עיכוב התפתחותי, אבל אנחנו לא נבקש בגיל שש מיד מיד לרוץ לקבל הכרה, אבל בשלב מסוים אם הפער לא נסגר, אם העיכוב עדיין ממשיך, הוא יצטרך לקבל הכרה קבועה, אם יהיה צורך כמובן. אנחנו כולנו ציפייה שהעיכוב ההתפתחותי ייסגר והוא לא יצטרך להיות - - - << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> אבל אני שואלת מה המנגנון. בגיל תשע ייפנו ויגידו לו בוא תגיש - - - << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לא יגידו לו, אם הוא - - - << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מארק, איך זה בא לידי ביטוי בנוסח מה שאתה מתאר? או שהייעוץ המשפטי יגיד, כי אני לא מבינה איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח. << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> כן, כי אני חשבתי שדיברנו על עולמי עד. << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> לגבי הנוסח, מיכל תנסה לאתר בנוסח, אבל עוד פעם, חשוב להבין את המהות. עיכוב התפתחותי זו אבחנה שהיא זמנית, אנחנו לא נאבחן אותו אם ילד יגיע כשאי אפשר לאבחן וגם הוא לא יוכל להישאר עם האבחנה הזאת לעד. זה לא מצב שהוא קיים בשום מקום בעולם, וגם לא בארץ. אנחנו נבדוק את הנוסח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נמשיך וכשנגיע לזה אנחנו נעסוק בזה, כשנראה את זה בכתובים בצורה ברורה. << אורח >> מיכל ילובסקי: << אורח >> שאלו איפה זה בא לידי ביטוי בנוסח, זה בא לידי ביטוי בפרק ההכרה, יש סעיף של תקופת ההכרה ורמת התמיכה וכתוב שאם הוכר אדם עם עיכוב התפתחותי כזכאי לפני שמלאו לו תשע שנים תימשך תוקפה של ההכרה עד למועד הבחינה המחודשת שבמסגרתה תיבחן מחדש ההכרה בו כזכאי לרמת תמיכה, זאת אומרת בין גיל 16 ל-24. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. סעיף 7. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הגבלות לעניין הכרה במוגבלות 7. . לא יוכר אדם כזכאי אף אם הוא אדם עם מוגבלות לפי החוק, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: כלומר אף אם מתקיימים לגביו התנאים שהקראנו קודם לגבי אחת המוגבלויות הוא לא יוכר כזכאי. (1) המוגבלות אובחנה או שהתבקשה לגביה הכרה לאחר שמלאו לאדם 67 שנים; היה כאן קודם דיון ער לגבי זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, שמענו. יש פה מישהו שיודע רוסית? איך אומרים ברוסית, יש משפט חכם, שזִקְנָה זה לא טוב? << דובר >> קריאה: << דובר >> סטארס נירדסט. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני רואה את זה פה בסעיף הזה. מה הפירוש? << דובר >> קריאה: << דובר >> הזִקְנָה זה לא שמחה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> סעיף קטן (1) אני מבינה שהוא עדיין פתוח לדיון, העניין של גיל 67? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ודאי, אנחנו לא סגרנו את זה. זה שהיא מקריאה את זה, זה לא אומר שאנחנו מסכימים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> (2) המוגבלות נובעת מקיהיון (דמנציה); (3) המוגבלות נובעת ממחלה ניוונית-פרוגרסיבית או נוירו-דגנרטיבית, שהאדם חלה בה לאחר שהפך לבגיר, אם הגורם המכיר נוכח כי קצב ההתפתחות של אותה מחלה הוא מהיר וכי עיקר השירותים הדרושים לאותו אדם הם בתחום הרפואי. אלה ההגבלות שמוצעות כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נדון על זה בפעם אחרת, לא עכשיו. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> על כל השלוש? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על כל שלושת הדברים האלה. תודה רבה, אני רוצה להודות לכולכם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40. << סיום >>