פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



19
ועדת הכספים
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 683
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תיקון תקנות הנמלים (החלת תקנות בנמל חדרה),תשמ"ד-1984 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
סימון מושיאשוילי
חנוך דב מלביצקי




מוזמנים: 
	צביקה שפירא
	–
	ראש אגף כלכלה וקשרי חוץ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	עמרם בן ישי
	–
	מנהל נמל חדרה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	ליאת אולשה
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	איתי בוצ'ין
	–
	רפרנט תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	רון שלמה סולומון
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים




רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטת.



 << נושא >> הצעת תיקון תקנות הנמלים (החלת תקנות בנמל חדרה),תשמ"ד-1984 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. 

ביקשת הצעה לסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. תודה רבה אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. שלשום שמעתי באחד מערוצי הטלוויזיה הדלפה מטעם החשב הכללי לפיה משרד האוצר צפוי לעמוד ביעד הגירעון השנה שהוא 4.9, שזה מצוין ונהדר אלא שזה לא מסתדר עם אף מספר שאני מכיר. באופן כללי, לפני שהוא מדבר עם עיתונאים, עדיף שהחשב הכללי יגיע לכאן ויספר לחברי הכנסת כיצד משרד האוצר מתכוון לעמוד ביעד הגירעון. זה לא מסתדר לפני המלחמה עם איראן ובוודאי זה לא מסתדר אחרי המלחמה עם איראן ואני לא ארחיב במספרים. 

אני חושב שזה צריך להיות האינטרס המשותף שלנו, של כל חברי הוועדה, שגם שר האוצר, גם מנכ"ל משרד האוצר, גם ראש אגף התקציבים וגם החשב הכללי יפסיקו לזלזל בוועדה, יגיעו לכאן ויספרו לנו כיצד הם מתכוונים לנהל את כלכלת ישראל ואת תקציב המדינה עד סוף השנה. 

דבר שני. הבוקר קראתי שמשרד האוצר וההסתדרות הגיעו להסכמה לגבי עובדי המגזר הציבורי לפיה הם יקבלו שכר מלא בתקופה של המלחמה עם איראן, שזה מצוין ונהדר אלא שעד עכשיו אין שום פתרון לעובדי המגזר הפרטי. יתרה מזאת, עד כמה שאני מבין, משרד האוצר מסרב להקטין את מספר ימי הזכאות מ-11 ל-9, דבר שמתחייב כי זה לא יהיה לפחות 100,000 עובדים לא יקבלו שכר עבור הימים האלה, דבר שלא מתקבל על הדעת. אני מצפה לתמיכת חברי הקואליציה כשההצעה הזאת תגיע סוף כל סוף לדיון בוועדת הכספים ואני מקווה שזה יהיה בערך בעוד שבוע ומקווה שנתמוך בעובדי המגזר הפרטי שלא מקבלים הגנה מטעם ההסתדרות.

מחר תעלה במליאת הכנסת הצעת חוק של מדי אבטלה לעצמאים ואני מצפה מחברי הסיעה שלך, במסגרת החרם או לא חרם שלכם, לתמוך בהצעת החוק. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. 

על סדר היום הצעת תיקון תקנות הנמלים (החלת תקנות בנמל חדרה), התשמ"ד-1984.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

בוקר טוב. רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה. נמל חדרה הוא הנמל שנותן שירותים לתחנת הכוח אורות רבין וחברת חשמל כאשר עיקר הפעילות בנמל מבחינת השירותים לכלי השיט אלה שירותים לאוניות הצובר שמייבאות פחם לצורך הפעלת תחנת הכוח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה כל הזמן עולה הנושא של נמל חדרה וגם בתקציבים? למה זה לא מחובר לשאר הנמלים?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

שאר הנמלים פועלים תחת חוק רספ"ן. אני מדבר על הנמלים המסחריים שזה חיפה, אשדוד ואילת. נמל חדרה הוא נמל אנרגיה שמיום הקמתו מופעל על ידי משרד התחבורה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אנרגיה בלבד. כלומר, אין שם שום דבר מסחרי?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

לא. לצערנו לא. נמל חדרה נותן שירותים לתחנת הכוח.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כל הזמן אני, כמו כל חברי הכנסת, צריך לאשר תקציב ואני שואל למה לא מחברים את זה יחד. זה נמל שיש לו את הייחודיות שלו, לא משהו דרמטי, ולכן למה זה תמיד מגיע לבד? למה צריך לעשות תקנות מיוחדות ולמה צריך לאשר תקציב מיוחד? למה לא מחברים?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

השאלה של אדוני היא שאלה טובה. בימים אלה אנחנו בוחנים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לדעתי זה כך כבר 30 וכמה שנים.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

נכון. זה מתקשר עם הבקשה שלנו לתיקון גובה האגרה. לאור הירידה הצפויה בכמות הפחם, ביחד עם חברת חשמל ויחד עם גורמים נוספים במשרד התחבורה, במשרד האוצר ובמשרד האנרגיה, אנחנו בוחנים כל מיני אפשרויות לגבי עתיד הפעילות של הנמל וכל זה בעיקר לאור הירידה הצפויה בפחם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה רק פחם או מגיעים לשם גם מטענים אחרים?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

רק פחם. בעבר נמל חדרה היה נותן שירותים לכלי השיט של האוניה המגזזת, של הגז הטבעי. בעבר הרחוק היו גם פורקים שם לשימוש התחנה מזוט אבל עיקר הפעילות של הנמל היא בפחם. לכן אנחנו מגיעים לכאן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מה אחוז החשמל שעדיין מיוצר על ידי פחם?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

אני לא יכול לענות כי אני לא יודע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני אפילו זוכר שלפני שלוש-ארבע שנים הבטיחו לנו כאן שבשנת 2025 אנחנו מפסיקים עם פחם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן. הבטיחו הרבה דברים.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

בוקר טוב. מנהל הנמל. נכון להיום אנחנו לא בקיאים במספרים האלה אבל אנחנו מדברים על קצת פחות מ-20 אחוזים שעדיין מיוצרים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בתקווה שבעוד שנתיים, שלוש, ארבע שנים זה ייפסק לגמרי. נכון?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נכון מאוד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זו הכוונה, ואז מה תעשו?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

זה לא אנחנו אלא זה מה תעשה חברת החשמל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא. אתם כנמל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה מנהל הנמל?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

מטעם משרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש לך הרבה עבודה.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

תמיד אפשר למצוא משהו. הכול בסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה היא שאלה רצינית. נניח בעוד שלוש שנים אין פחם, מה תעשו כנמל?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יעשו כולל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הכוונה שלכם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זאת הבעיה של ולדימיר. לכן הוא שואל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

מכל דבר נעשה כולל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה רעיון לא רע.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה רעיון נהדר. כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עכשיו אני מדבר ברצינות. אני לא מבין למה זה שונה מכל תקנות הנמלים. למה זה לא ביחד? 

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נמל חדרה מיום הקמתו, ואנחנו באמת הולכים 40 שנים אחורה ואפילו יותר מזה, מיום הקמתו בשנת 1979 ההסדרה שחלה על נמל חדרה – ואז אנחנו מדברים על נמלים שבעצמם לא היו מופרטים – נמל חדרה הוא בעצם השארית של אותו מנגנון שהיה אז והוא נשאר כזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה השארית הזאת? למה זה לא נעשה יחד?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

משום שהוא לא היה מסחרי. נמל חדרה, בוודאי באותה תקופה וגם עד השנים האחרונות, נתן שירות אחד בלבד עבור תחנת הכוח אורות רבין. בשנת 2013 נכנסה גם האוניה המגזזת, חברת החשמל היא הצרכן העיקרי של הגז באותם ימים, ולכן הוטל עליהם לפתח את כל התשתית הזאת ונקבע המקום הנכון מכל מיני שיקולים, נקרא לזה גם תפעוליים, ולכן גם האוניה המגזזת הפכה להיות חלק מנמל חדרה ולכן גם הנמל נתן את השירותים האלה. לאורך כל השנים נמל חדרה כמפעל עסקי שנמצא תחת משרד התחבורה, תכלית העיסוק של הנמל היא אך ורק מתן השירותים הימיים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה היום התקציב של נמל חדרה?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

כ-26 מיליון שקלים מעוגנים בחוק התקציב ועוד כחמישה מיליון שקלים רזרבה. בפועל ההוצאה השנתית שבעבר הייתה באזור ה-30 מיליון כבר ירדה ל-20 מיליון ובמקביל אנחנו ממשיכים לרדת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בגלל שיש ירידה באגרה של הפחם עצמו.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

גם. ההוצאה לא קשורה לאגרה. האגרה, תכליתה לכסות את ההוצאה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כמות פחם שיש בכל שנה, בשנת 2025 הייתה ירידה דרסטית, נכון?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

כל הזמן יש ירידה. היא לא בקצב הנכון אבל יש ירידה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לכן יש ירידה בתקציב. 

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

לא. זה לא קשור. תקציב התפעול, הוכחנו שאנחנו מסוגלים לאט לאט לייעל אותו ולצמצם אותו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה יכול לומר שוב את הנתונים? התקציב הוא 25 מיליון שקלים.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

כ-25 מיליון שקלים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שנתי.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אתה אומר שיש עוד רזרבה בסך חמישה מיליון שקלים.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה הרווח של נמל חדרה?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נמל חדרה לא מרוויח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש לכם הכנסות עצמיות?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע. קודם את הנתונים. אין רווח.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נמל חדרה כמפעל עסקי לא יכול לייצר רווח. יש תקציב והוא מכסה אותו באמצעות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם כן, הוא לא עסקי.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

זאת לא חברה.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

הוא לא מסחרי.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

אין כוונה לרווח. הכוונה היא לאזן את התקציב בסוף שנה והמחיר של אגרת הרציף - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הצלחתי להבין, אבל אל תשימו לב לזה כי זה לוקח לי זמן להבין. עד עכשיו הבנתי שמדובר על משהו עסקי והעסקי הזה עומד בפני עצמו והוא לא דומה לכל הנמלים האחרים. עכשיו אתם אומרים שההוצאות הן 25 מיליון שקלים, אין לו רווח, יש לו רק מה שהוא מקבל ובזה הוא מכסה את ההוצאות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגרת הרציף שאתם מקבלים היא בגובה של שישה שקלים לטון פחם, נכון?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את זה אתם רוצים להעלות עכשיו.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לאן הולכת אגרת הרציף?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

אגרת הרציף מהווה כ-85 אחוזים - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

70 אחוזים. 

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

למזלנו הנמל כן מצליח להתקיים. מרבית ההוצאות הן הוצאות קבועות. אני רוצה לענות לאדוני ולומר שהירידה בכמות הפחם משפיעה על המשתנות אבל מרבית ההוצאות הן הוצאות קבועות, אם זאת התשתית עצמה, זאת אומרת, הגוררות והעובדים. זאת הפעילות שלהם. השינויים וכמות הפחם הם שינויים שמשפיעים בצורה מינורית ולכן בגלל הירידה הגדולה הצפויה בכמות הפחם, אנחנו מבקשים להגדיל משבעה שקלים, הסכום היום, שישה שקלים בתקנות, ל-25 שקלים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כאשר אתה אומר שזה משפיע השפעה מינורית, על מה ההשפעה המינורית?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

על ההוצאות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אתה אומר שגם ירדה כמות הפחם שאתה מביא, אם בשנה רגילה המשקל היה בין ארבעה לשמונה מיליון טון ועכשיו בשנת 2025 הייתה ירידה לשני מיליון טון, 2.5 מיליון טון ובשנת 2026 זה צריך לרדת ל-0.3.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

ל-0.7.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ואחר כך ל-0.3?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

זה היה 0.3 ובזמנים האחרונים זה עמד על 0.7.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

 אם כן, יש לך כאן ירידה גם של הכנסה של אגרת רציף.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נכון. זאת בדיוק הסיבה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה אמרת שהירידה היא משהו מינורי. זה לא אמור להיות מינורי אלא הירידה אמורה להיות משהו גדול כי אם מ-6 שקלים לטון אתה יורד והטון עצמו ירד לך, הירידה צריכה להיות אחרת. מצד שני כשאני מסתכל ורואה ירידה בפחם שמגיע, יש גם ירידה בהוצאות. אם עד עכשיו אני צריך להחזיק 100 עובדים, אם יש ירידה אני צריך להחזיק רק 50 עובדים. אם יש ירידה, יש לי גם פחות חשמל או כל דבר תפעולי אחר. 

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

לא מדויק. כדי לקשור אוניה אחת או לקשור 30 אוניות בשנה, צריך את אותו הצי ואת אותו הצוות שמפעיל את הצי. אנחנו מזמן כבר שם, במקום של המינימום של הצי והמינימום של הצוות. אנחנו עושים לא מעט מניפולציות כדי לצמצם את היקף העיסוק שלהם השוטף שמעבר לפעולת הקשירה עצמה כי להחזיק צי כלי שיט זה לא רק לצאת לים ולמשוך חבלים, אבל גם לזה יש איזשהו גבול. זה צד אחד. הצד השני הוא שבמהלך פריקת הפחם, משיקולים נקרא להם תפעוליים של חברת החשמל, משך הפריקה יותר ארוך.

אוניה כזו קשורה לרציף יותר זמן. כאשר היא קשורה יותר זמן, יכול לקרות מצב ראשון ובו מצב הים מתפתח ונדרש להוציא את האוניה ולהחזיר אותה שוב. זה אומר פעולה כפולה על אותה אוניה. המצב שני הוא שצריך לאפשר שמירה על הבטיחות בזמן שהאוניה קשורה לרציף. צריך לזכור שמזח הפחם בנמל חדרה הוא היום המזח היחיד – יש את אשקלון שאפשר לדבר עליו אבל הוא לא רלוונטי לצורך העניין הזה – שפועל על מלא כולל להעביר פחם לאשקלון על הכבישים, מאז אותו אירוע קריסת מנוף לפני כשנתים וחצי. לכן יש כאן גם תהליך של שמירה על בטיחות השיט ועל בטיחות התשתית. את אלה אין יותר לאן לצמצם. שוב אני אומר שלפני הכול צריך שלוש גוררות לקשירת אוניה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הבנתי אבל אתה רוצה עכשיו להקפיץ את התקציב משישה שקלים ל-25 שקלים.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עדיין לא הצגתם מה אתם רוצים.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

אני רוצה לעשות סדר ולחדד. אמנם הנמל מתוקצב כמפעל עסקי אבל הוא משק סגור. המטרה היא לא רווח. זאת אומרת, אנחנו מאזנים בין ההוצאות לבין ההכנסות. אנחנו מאזנים על ידי זה שמנהל רספ"ן, על פי התקנות, באוניות האחרונות בכל שנה הוא בעצם מוריד, נותן אישור למנהל הנמל שאם צריך אפשר להוריד את התעריף משבעה שקלים אפילו שואף לאפס. אנחנו מדברים כאן על הצד של הכיסוי של ההוצאות. כל ההכנסות כדי להביא את הנמל בסוף השנה לאיזון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שהוא יהיה מאוזן ושלא יהיה מצב שיש לו יותר הוצאות.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

בדיוק. לכן אנחנו מדברים על המחיר של ה-25 שקלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מישהו יכול להגיד לי מה מצבו של נמל חדרה מבחינה משפטית? מה אתם? על מה אנחנו מדברים? זה נמל? זה כמו כל הנמלים האחרים? זאת עמותה? זה גוף עסקי שמרוויח או לא מרוויח?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גוף עסקי אבל לא מסחרי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את היועצת המשפטית. מה מעמדו של נמל חדרה?

 << אורח >> ליאת אולשה: << אורח >> 

 כמו שצביקה אמר, בשונה מנמלים אחרים הוא מנוהל על ידי המדינה והוא מתוקצב ופועל כמשק סגור כפי שצביקה הסביר עד עתה. יש לו תקנות משלו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

למה?

 << אורח >> ליאת אולשה: << אורח >> 

אלה נושאים שאני לא יודעת לומר מבחינה משפטית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תגידו שזה משהו היסטורי וסגרתם את התשובה. 

 << אורח >> ליאת אולשה: << אורח >> 

כן. אלה גם החלטות שצריכות להתקבל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל למה נמל חדרה? אמרו שהוא גוף עסקי ואני שואל מה הסיבה לכך. מה קרה שכאשר מביאים את כל התקנות של הנמלים האחרים או את החוקים שמתלווים לעניין הזה או התקציב שיש לנמלים, למה לא נכנס בתוכו נמל חדרה? למה הוא נפרד? הוא גוף סגור, המדינה מחזיקה אותו, מי שאחראי עליו זה משרד התחבורה, למה זה לא נכנס בתוך מערכת רגילה כמו שיש כאן קבוע? זאת לא השאלה הכי קשה שיש לי לממשלה הזאת.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

אדוני, במקרה נחשפתי לאיזשהו להתכתבות ישנה משנות ה-70 בין רשות הנמלים דאז לבין חברת חשמל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא אני כתבתי אותו.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה אישרת אותו כאן בוועדה.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

שם הוחלט שהנמל לא יופעל על ידי רשות הנמלים אלא יופעל על ידי משרד התחבורה. אם הבנתי נכון, זה היה סוג של פשרה אבל זה משנות ה-70 ועד היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני שואל על היום. היום יגיע תקציב, הגיע תקציב קודם וכל הזמן זה כך, יש כמה עמודים בספר התקציב על נמל חדרה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי יש סעיף נפרד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני אומר. התקציב מגיע וכולם שואלים את השאלה הזאת. אני שואל אתכם ומבקש שתאמרו לי למה לא מחברים את זה עם כל הנמלים האחרים, עם הייחודיות של נמל חדרה, עם כל מה שהסברתם.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

כל המהות של הנמל, זה נמל אנרגיה שמשרת את הצרכים של תחנת הכוח. אין שם יותר מדי מקום להכניס פעילויות נוספות או להכניס תחרות בניגוד לשאר הנמלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתם רוצים מאיתנו?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

לאשר את השינוי להעלות את האגרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 
 
למה זה לא נמצא בתוך המערכת כולה עם הייחודיות של נמל חדרה? אתם מבקשים להעלות את האגרה ועכשיו גם תסבירו למה. למה זה לא ביחד?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

עוד שאלה בהקשר הזה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

חבר הכנסת בליאק, אני לא חושבת שניתנה תשובה לשאלה הקודמת. בדברי ההסבר ציינתם שהכוונה היא להפחית בהדרגה את השימוש בפחם ושהפסקת השימוש השוטף בפחם צפויה החל משנת 2026 למעט.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ב-2025. היא מתחילה ב-2025 וממשיכה ב-2026.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אתם מבקשים להעלות את זה אבל שאל חבר הכנסת בליאק האם בהמשך תבואו לכאן ותבקשו שוב.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

 מי שמחליט על כמות הפחם זה משרד האנרגיה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, ברור, אבל הכוונה הייתה להפסיק ב-2025 ונדחה ל-2026.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

קודם כל, המטרה שלנו להעלות את המחיר שהוא בעצם מחיר מרבי וכמו שאמרתי קודם מאזנים את ההכנסות בסוף שנה, המטרה היא לא להגיע כל שנה-שנתיים לוועדה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא עונה לשאלה שלי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הפעם האחרונה בה הגעתם לוועדה בעניין הזה הייתה בשנת 2012, אז שיעור האגרה שהיה קבוע בתקנות עמד על 61 שקלים שהיו שווי ערך לשני שקלים ואתם ביקשתם לעלות משני שקלים לשישה שקלים. עכשיו הקפיצה היא קפיצה משמעותית ואתם מבקשים משישה שקלים להעלות ל-25 שקלים לטון.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

זה תרגיל מתמטי מאוד פשוט. אלה מספריים. ככל שכמות הפחם יורדת, כדי לאזן את התקציב של הנמל צריך להעלות את המחיר של אגרת הרציף. אנחנו נותנים שירותים ללקוח יחידי ואם לא יהיה כיסוי להוצאות, לא נוכל להמשיך להפעיל את הנמל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה בהמשך לזה. עדיין כ-20 אחוזים מהחשמל במדינת ישראל מיוצר על ידי פחם. ההעלאה הזאת לכאורה מעלה את עלות התשומות. נכון? זה עלול להשפיע על מחיר החשמל?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

אנחנו לא אלה שקובעים את מחיר החשמל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל מי משלם לכם את זה? מאיפה אתה לוקח את זה?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

חברת החשמל. חברת הבת. יש את חברת הפחם שהיא לצורך העניין חברת בת של חברת ה חשמל והיא אחראית. היא גם סוכן האוניה והיא גם בעל המטען. השורה התחתונה, חברת החשמל היא הלקוח היחידי והיא משלמת את זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל גם חברת החשמל צריכה להטיל את זה על מישהו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

האם בסופו של דבר זה לא יתגלגל על הצרכן?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

היא תשלם בדיוק אותו הדבר על עלות הנמל גם אם הוא לא יעבוד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אתה לוקח ממנה יותר.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

לא. אתה לא לוקח יותר. בגלל שהאגרה הזאת היא דינאמית וניתן להפחית אותה בהתאם לעלות התפעול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי משלם את האגרה?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

חברת החשמל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חברת החשמל תשלם את האגרה גם כשהיא תעמוד על סך של 25 שקלים.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל חברת החשמל צריכה להפיל את זה על מישהו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חברת החשמל היא לא בנק. היא צריכה להביא את הכסף הזה מאיזשהו מקום.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

חברת החשמל תשלם את עלות הטיפול. אם עלות התפעול תהיה 25 מיליון שקלים, זה לא משנה אם האגרה תהיה שישה שקלים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא הבנתי. האגרה שחברת החשמל תשלם, היא לוקחת את זה מאיזשהו מקום. מאיפה היא לוקחת את הכסף הזה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא מבין את זה אבל הוא אומר שיש כאן הוצאות של 25 מיליון וזה לא משנה כמה אתה משלם על כרגע על הפחם. ה-25 מיליון בכל מקרה יהיו כי העובדים נשארים אותם עובדים, התחזקה היא אותה תחזוקה והוא הסביר את זה קודם שלא משנה אם זו אניה אחת או יותר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

חברת החשמל תשלם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם עכשיו היא משלמת. היא עכשיו הייתה משלמת שישה שקלים עבור טון. עכשיו היא תשלם 25 שקלים. כשהיא הייתה משלמת שישה שקלים, היא יכלה להביא בין ארבעה לשמונה מיליון טון, אבל עכשיו כשהיא מביאה רק שני מיליון טון או פחות, העליתי את המחיר אבל התחזוקה היא אותה תחזוקה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה מייקר את הפחם או לא?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא אומר לך שיש סיר גדול ובסיר הגדול הזה אתה צריך להדליק את אותו הגז. השאלה אם אתה מבשל בסיר גדול מנת עוף או אתה מבשל ארבע מנות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי מביא את הכסף. מאיפה בא הכסף?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

חברת החשמל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מי נותן לחברת החשמל את הכסף הזה לשלם לכם?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

רשות החשמל מאשרת להם את התעריף של החשמל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מישהו משלם את זה.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

מה שלא מייצרים מפחם, מייצרים מגז. אנחנו לא אחראים על המחיר של החשמל לצרכן. אנחנו גם לא קובעים את המחיר של הפחם שחברת החשמל קונה בדרום אמריקה או בדרום אפריקה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

השאלה היא אחרת. האם אתם צופים שבעקבות העלאת האגרה הזאת יכולים לעלות תעריפי החשמל?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתם לא שולטים זה. איך אתה יודע שלא? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה אומר שזאת לא הסיבה בגללה יעלו את מחיר החשמל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות אבל לכאורה עלות התשומות עולה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לפני שאתה עונה. רשות החשמל יכולה לקבל החלטות של העלאה או הורדה של מחירי החשמל מסיבות שונות ומשונות. היא יכולה לקבל הרבה החלטות. מי יתקע כף לידינו שבעקבות זה שמעלים עכשיו את האגרה ל-25 שקלים, פי ארבע ומשהו, לא תבוא רשות החשמל ותגיד - - -

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

בטוח תבוא. אני יכול להגיד לך שבטוח תבוא. מה ההיקף? כמה זה? כמה טון אתם פורקים?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

השנה נהיה באזור השניים וחצי מיליון טון.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני ממשיך את השאלה שלי. מי ערב לכך שלא תבוא רשות החשמל ותאמר שהיות שצריך לשמור על הנושא הזה של הפחם וכל מה שאתם מפלים בו, היות והיום חברת החשמל צריכה לשלם פי ארבע, מי אומר שהצרכן לא ישלם את זה?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

אני רוצה לחזור ולהבהיר. מדובר במחיר מקסימום שאותו אנחנו מאזנים בסוף השנה, אנחנו מורידים אותו כדי לאזן את ההוצאות. כפי שמנהל הנמל אמר ההוצאות הן די קבועות, הן סדר גודל של בין 22 ל-25 מיליון שקלים. אלה אותן גוררות, אותם עובדים ואנחנו כן מצליחים להתייעל. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זאת תוספת של עשרות מיליוני שקלים.

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

חברת החשמל ממשיכה לשלם את זה ללא קשר לכמות הפחם שהיא תביא או לא תביא. אנחנו רוצים שהתעריף ייתן לנו את האפשרות לאזן את ההוצאות.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני חייב לחשוב על הכול.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה שחברת החשמל לא תשתתף בדיון כזה?

 << אורח >> צביקה שפירא: << אורח >> 

היינו בקשר עם חברת חשמל.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הם צריכים להיות בקשר איתנו ולא אתכם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

שיגישו עמדה לוועדה האם הם מתכוונים לספוג את העלות הנוספת של עשרות מיליוני שקלים. זה מה שצריך לדעת.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

חברת חשמל הודיעה שאין לה התנגדות להעלאה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

ברור שאין להם התנגדות כי אחר כך הם יכולים להשית את זה הלאה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני רוצה שהם יודיעו שאין להם העלאת מחירים. זאת עמדה. אני לא בא אליך בתלונה. אתה אומר שאתה רוצה להישאר באיזון שלך ואתה צודק, אבל אנחנו גם צריכים לדאוג שמחיר החשמל לא יעלה. אתה אומר שבמה שאתה מגיש לנו כרגע אין סיבה שהמחיר יעלה אבל תבוא חברת חשמל ותאמר שהמחיר בפחם עלה ועכשיו האזרח שיושב בבית לא מבין מה זה ובסופו של דבר הוא רואה שהמחיר בחברת החשמל עלה לו. הסכמתי איתך אבל ולדימיר אומר דבר נכון.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לחדד את זה. מדינת ישראל מקטינה את השימוש בפחם בגלל היבט של איכות הסביבה והיבט של עלויות. במקום שאנחנו נקטין את העלות של הפחם, אנחנו משאירים לפחות את אותה עלות כי אנחנו מגדילים את עלות התשומות.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

אנחנו לא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

במקום להוזיל את המחיר, אנחנו מייקרים אותו.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

התשומות של נמל חדרה - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה מסתכל על נמל חדרה אבל אנחנו מסתכלים על כל הסל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

הסיפור הוא לא נמל חדרה ולא משרד התחבורה. 

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

אני אומר שנמל חדרה בסוף שנה יבוא עם חשבון של 25 מיליון שקלים כדוגמה. אפשר יהיה לכסות את זה בצורה מוסדרת באגרה או לחילופין לבוא ולשים לחברת חשמל על השולחן.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

	אתה מפספס את זה שזאת אותה עלות על כמות יותר קטנה של פחם.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

לא. או לחילופין לשים 25 מיליון שקלים שחלקם הם גירעון ולא ניתן לכסות אותם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אותה עלות על כמות יותר קטנה של פחם. אי אפשר להתווכח עם זה.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

למה כמות יותר קטנה של פחם? זה על התפעול של נמל חדרה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה קרה כשזיהיתם שהקפיצה הפכה להיות פי שתיים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הם באו ב-2023 ורצו להגדיל את זה ל-12 שקלים. הם לא הגיעו לכאן אלא זה עבר בין המשרדים ולא היה מענה בין המשרדים ולא חתמו על זה. השאלה מה קרה מאז עם הכסף.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

באנו כבר ב-2021 ולא ב-2023 עם בקשה להעלאה מדורגת שתהלום פחות או יותר את קצב הירידה בפחם.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

ומה קרה בפועל?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

שום דבר. זאת פעם ראשונה שאנחנו כאן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה מימן את זה? מה מימן את עלויות הרציף?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

יבוא הפחם. אנחנו ממשיכים להביא פחם. אגב, החל משנת 2023 גם התוכנית הזאת השתנתה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אבל הייתה הפחתה הדרגתית.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

בוודאי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הייתה הפחתה אבל עדיין היו עלויות לרציף.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

אותן עלויות וגם אותן הפחתנו.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

מה מימן את הפער?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

שום דבר. היה שם מספיק. האגרה הזאת כשהיא נקבעת כאגרה גבוהה, ניתן לצמצם אותה בהתאם כדי שבסוף שנה המאזן יהיה אפס. אני לא מרוויח שקל מהעניין הזה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הרב גפני, אני צריך ללכת להצביע בחוקה. אני חושב שכדי שנוכל להצביע אנחנו צריכים לקבל את העמדה הרשמית של חברת חשמל, איך הם מתכוונים להתייחס לזה, עם כל הכבוד לנמל חדרה. תודה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

 מה עשיתם בינתיים? הרי לא באתם לכאן ולא העלו את האגרה. מאיפה כיסיתם?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

היה מאוזן או לא?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

עד סוף שנת 2022 נהנינו מהכנסות מהמגזזת. בשנת 2023 ההכנסה גדלה, וגם 2024, בגלל הקריסה של מתח הפחם באשקלון וגם כתוצאה מהלחימה כי הכמויות הוגדלו. עדיין גם עכשיו בנושא הכמויות, כולל 2026 וגם אפילו 2027, מדברים על לייבא ולהשתמש בפחם. שוב, בעניין הזה אנחנו עושים כל מאמץ אפשרי כדי למצוא את הדרך לייצר את הפתרונות האלה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לכמה טון אתם ושבים שתגיעו עד סוף שנת 2025?

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

בערך שניים וחצי מיליון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למרות המלחמה.

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

כן. אבל זה במקום 1,2 או 1,6 בתוכנית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

החברים מבקשים וגם אני מבקש הודעה רשמית של חברת החשמל שהיא מודיעה לנו שבעקבות העלאת האגרה, שהיא תאמר מה זה נובע, לא יעלה מחיר החשמל לצרכן. אני מבקש גם את תשובת משרד התחבורה למה לא מחברים את נמל חדרה לכל תקנות הנמלים שיש במדינה עם הייחודיות של נמל חדרה. זה לא קשור להצבעה. אני מבקש שמשרד התחבורה כל כך הרבה שנים הנושא הזה הוא בנפרד. מדובר על מקום נחמד, קטן, אפשר לעשות שם טיולים אבל למה זה נפרד ומה הסיבה לכך?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אפשר לא רק את העמדה של חברת החשמל אלא שיבואו לכאן ויציגו את העמדה שלהם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה באמת דבר שמיד מדליק נורות אדומות. יכול לבוא מישהו שמוסמך להעלות את מחירי החשמל ויגיד שהכנסת החליטה להעלות את האגרות ולכן צריך לשלם את זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסוף יגידו שבגלל ההחלטה כאן מעלים את מחיר החשמל. שיבואו לכאן ויתחייבו על זה. 

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

עדיין צריך להסביר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ההסבר היחיד שיהיה הוא שזאת לא אשמתם אלא כי העלו את האגרות וחברת חשמל תמשיך להכניס את הכסף שלה. זה מה שיהיה. 

 << אורח >> עמרם בן ישי: << אורח >> 

זה צריך להיות מול ההוצאה שנשארת 25 ואפילו יורדת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אדם שמקבל חשבון חשמל בבית, מה הוא רואה? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

 אתה מבחינתך צודק אבל מבחינת משק החשמל זה לא מסתדר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אנחנו רוצים לשמוע את חברת חשמל. לכן חשוב שחברת חשמל תבוא לכאן ותסביר את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם הייתם במערכת הכוללת של כל הנושא של הנמלים וכל מה שנלווה לכך, כל הזמן הייתם נמצאים כאן, גם כשהיינו מאשרים תקציב ואישרנו הרבה פעמים, וגם אתם הייתם בתוך העניין. כאן את מופרדים. מגיע נמל חדרה לאישור המליאה ואף אחד לא שם לב ולא דנים בזה. אנחנו אף פעם לא דנו בזה ואתם לא הגעתם לכאן. אני חושב שזה לא בסדר. אני חושב שצריך לעשות סדר בדבר הזה ויכול להיות שכל מה שאומרים זה צודק ואין העלאת מחירים וכולי אבל אנחנו לא יכולים לעבור על זה ככה. 

תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>