פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



27
ועדת הכלכלה
21/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 750
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 10:45



סדר-היום:
 << נושא >> עיכוב התשלומים מהרשות הפלסטינית לעסקים ישראלים. << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
אלי דלל
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	אל"מ אייל זאבי
	–
	רח"ט הזירה הפלסטינית, המטה לביטחון לאומי

	גל כהן
	–
	עו"ד, משרד הביטחון

	אלעד וידר
	–
	ראש האגף הבין־לאומי, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור, משרד המשפטים

	אורי צוק-בר
	–
	סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון

	אורי אלטמן
	–
	יועץ למנכ"ל, משרד האוצר

	דן יונה עמדי
	–
	מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה

	אורלי הר ציון
	–
	לשכת המשנה לנגיד, בנק ישראל

	רז הילמן 
	–
	מנהל אגף הרגולציה, איגוד לשכות המסחר

	כרמל פלדמן אבוטבול
	–
	סגנית מנהלת איגוד, התאחדות התעשיינים

	אורי דורמן
	–
	מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

	אילנה דרור
	–
	כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

	אריה גוברמן
	–
	חבר, מפתם ממושב כפר יהושע, משווק, התאחדות חקלאי ישראל

	אמיר גבעולי
	–
	חבר הנהלה, אמפ"י, התאחדות חקלאי ישראל

	יחזקאל יחיא
	–
	חבר הנהלה, אמפ"י, התאחדות חקלאי ישראל

	אורית הרשקו
	–
	אמפ"י, ארגון מפטמי בקר ישראל

	לירון תמיר
	–
	כלכלן ראשי, מועצת החלב

	ישראל טוטי בלוך
	–
	יו"ר ארגון מפטמי העגלים, תנועות ההתיישבות

	ירון סולומון
	–
	המחלקה להתיישבות, תנועת האיחוד החקלאי

	יוני דמרי
	–
	מנהל אגף המשק החקלאי בתנועת המושבים, רפתן ומפטם

	דפנה כהן נוריאל
	–
	דוברת תנועת המושבים, תנועת המושבים

	אופיר אנגרסט
	–
	אחיו של מתן אנגרסט החטוף בשבי חמאס

	עמית פריד
	–
	אזרחית ותצפיתנית לשעבר, משפחה של מתן אנגרסט החטוף בשבי חמאס

	מיכל לביא
	–
	גיסתו של החטוף עמרי מירן, אחות של ישי לביא, דודה של רוני ועלמא

	מיכל ורדי
	–
	חברה של עמרי מירן החטוף בשבי חמאס

	אוסי צור
	–
	חברה של עמרי מירן החטוף בשבי חמאס

	שמעון אור
	–
	דוד של אבינתן החטוף בשבי חמאס, האח התיאום של ירון אור, גיס של דיצה

	לאה האריס
	–
	ארגון אימהות הלוחמים

	
	
	





מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
(הוקלט על ידי חבר)
רונית רבי



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

עיכוב התשלומים מהרשות הפלסטינית לעסקים ישראלים


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני פותח את הישיבה. הרשות להלבנת הון, תראה, המצב הוא כזה, הם צריכים לפתור את הבעיה של העגלים עם 71 מיליון שקל. הייתה לנו מגמה שהם יפסידו את הכסף הזה או שלא יוכלו לעשות בו שימוש, ולזה אתם לא נותנים להם פתרון. הם לא יכולים פשוט לקחת את הכסף הזה בגלל החוק הקיים. אז קודם כול צריך לפתור את הבעיה הזאת של הכסף, של 71 מיליון, לפני שמדברים על דברים אחרים. 

היועץ המשפטי שלנו בדק את זה. סעיף 42 קבע שמי שהוא תושב האזור או תושב הרשות הפלסטינית שאינו ישראלי, ועל ישראלי שמשלם במזומן לתושב האזור או לתושב הרשות הפלסטינית לא יחולו הוראות סעיף 2, הקובעות הגבלות על שימוש במזומן ובצ'קים. תוקפו של סעיף 42 היה במקור עד סוף שנת 2021, כאשר לשר האוצר עמדה הסמכות להאריך את תוקפו של הסעיף, באישורה של ועדת החוקה, לתקופות נוספות שלא יעלו על שלוש שנים. תוקפו של הסעיף הוארך בשנה ל-31 בדצמבר 2022. ובעקבות התפזרות הכנסת העשרים-וארבע הוא הוארך עד 15 בפברואר 2023.

בדיון בצו הזה נציג האוצר אמר שלדעתו הוראת השעה לא תוארך שוב עקב כך שהם מחפשים פתרונות אלטרנטיביים לצורך העברת הכספים לעובדים הפלסטינים. ב-9 באוגוסט 2023 הועברה לוועדת החוקה הצעת צו להארכת הוראת השעה, החל מהמועד בו פג ועד לסוף שנת 2023. הצעה זו מעולם לא נדונה. 

דיברנו על כך עם אלעזר שטרן והייעוץ לוועדת החוקה, הוא אמר שלזיכרונו נמצא מנגנון חלופי, ולכן האפיק של הארכת הוראת השעה התייתר. זאת אומרת שאפשר למצוא מנגנון חוקי כרגע. יש מקומות שהחוק יוצר בעיה עסקית רצינית על ענפים שלמים. אז עם כל הכבוד שרוצים את הנושא הזה של הגבלת השימוש במזומן, ואני תומך בזה, אין בעיה, עדיין צריך למצוא פתרונות או חלופיים או פתרונות בחוקים לעסקים מסוימים. 

אם אתם תמשיכו עם העניין הזה – א. הם לא יכולים לקחת את הכסף; ו-ב. הענף מת. לא יהיה ענף, זה ברור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא רק הענף הזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז בנק ישראל פה לא יכול לעזור בעניין הספציפי הזה. אתמול ישבתי איתם, הם לא יכולים לעזור. זה לא בסמכות שלהם בכלל. אז פה אתם צריכים לתת פתרון, אין מה לעשות. מה אתם רוצים? שהם לא ייקחו את ה-71 מיליון בגלל החוק? אני לא מבין מה אתם רוצים. אני רוצה רק דבר אחד לפני שאתה עונה, איך ה-71 מיליון התאסף פתאום? לא הבנתי. איך?

 << אורח >> ישראל טוטי בלוך: << אורח >> 

כמו שלא יודעים איך התאסף כל כך הרבה מזומן ברשות הפלסטינית והם לא מצליחים להעביר את זה לישראל בגלל מכסות, אז שם נוצרה מגבלה מאוד גדולה על הסוחרים. הסוחרים הודיעו לנו לא להפקיד את הצ'קים. אין להם אפשרות לכסות על הצ'קים, כי הבנק ברשות לא נותן להם להפקיד מזומן. וככה נוצר הפקק הזה. הבטיחו לנו שבימים הקרובים זה ייפתר כי יש מכסה חדשה והגדילו אותה – יגדילו, לא יגדילו – שום דבר לא קרה בינתיים.

 << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה הוגדל בתחילת יולי, נכון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז המכסה הזאת פותרת לכם את הבעיה?

 << אורח >> ישראל טוטי בלוך: << אורח >> 

לא. עדיין יש לכל סוחר מגבלה של כמות המזומן שהוא יכול להפקיד בחודש, ברבעון, אני לא יודע בדיוק. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כרגע זה בחודש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נגיד שפתרנו את הבעיה של ה-71, מה קורה לגבי העתיד?

 << אורח >> ישראל טוטי בלוך: << אורח >> 

בעיה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת אומרת שבעוד שנה עוד פעם זה יהיה.

 << אורח >> ישראל טוטי בלוך: << אורח >> 

כל פעם שאנחנו נעצור את הרשות הפלסטינית מלהפקיד מזומן הם יעצרו את הסוחרים שלהם. זה בעוד עסקים, זה לא רק בעגלים, אבל בעגלים זה מאוד משמעותי כרגע, כי כל המסחר בבשר ברשות הוא במזומן. הם לא קונים בביט והם לא קונים בהעברות, הכול מזומן. האטליז מוכר במזומן, משלם לסוחר במזומן, ולסוחר אין מה לעשות עם המזומן. 

אם היו נותנים לנו להפקיד את המזומן בבנקים ישירות, היינו עוקפים את הרשות הפלסטינית, היינו עוקפים את כל הדבר הזה. הסברנו כאן שעל כל עגל שעובר לרשות הפלסטינית יש ניירת מפה עד להודעה חדשה. השירותים הווטרינריים מאשרים ומשרד החקלאות.


 << דובר >> יחזקאל יחיא: << דובר >> 

כמו תעודת זיהוי שיש לבן אדם, יש לעגל. אתה מבין?

 << אורח >> ישראל טוטי בלוך: << אורח >> 

לכל עגל יש תעודת זהות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כלומר, אין פה קומבינות.

 << אורח >> ישראל טוטי בלוך: << אורח >> 

אין פה, לא יכול להיות כסף שחור. 


 << דובר >> יחזקאל יחיא: << דובר >> 

זה גם נבדק במעבר – משרד החקלאות והמכס. ממש בפלונטר רציני פה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

דוד, אני חושב שזה נושא שמשלב בתוכו מצוקה, גם נקרא לזה כמעט דיפלומטית מדינית, חוקתית חוקית ומסחרית עסקית. ואנחנו בנסיבות האלו של רצון להיאבק בהון שחור ובכספי טרור צריכים לשמור על החיים, על האינטרסים הכלכליים של מדינת ישראל. ואגב, גם התושבים ברשות הפלסטינית. והחברים מהמל"ל שנמצאים צריכים לקחת אחריות או לפחות להנחות את הגורמים השונים - מהם כללי המשחק שיאפשרו לנו להמשיך לחיות. אנחנו לא הולכים לשום מקום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תכף נשמע את המל"ל. זאת אומרת, בהבדל מעסקים אחרים, פה יש דינמיקה של אישורים שהם לא מאפשרים שימוש במזומן לצורך פשיעה או לצורך טרור או לדברים מהסוג הזה. צריך להבין את זה. 

 << דובר >> יחזקאל יחיא: << דובר >> 

זה ממש מול החשבונית. 

 << אורח >> אריה גוברמן: << אורח >> 

סליחה, אני רק רוצה לתת תיאור מצב. אני משווק בערך במיליון שקל סחורה לרשות הפלסטינית בחודש. חודש-חודשיים הבנק היה מוכן לקלוט את הכסף המזומן. מנהל הסניף הודיע לי יום אחד: אל תביא את הכסף. אני עומד כרגע עם כמה מאות אלפים, אני לא יכול להכניס אותם לשימוש, לא יכול לעשות שום דבר, לא לשלם על אוכל, לא על תערובת, לא על בליל, לא על כלום. זה לא שיתחסל ענף, אנחנו נפשוט את הרגל. אני לא יכול לדגור על הכסף הזה, אז אני שומר אותו, מעבר לזה שאני חשוף לשוד וכל מה שכרוך בזה. אז אלו המספרים, שתדעו, אנחנו מדברים באנשים, לא בענף, קודם כול בחקלאים.

 << דובר >> יחזקאל יחיא: << דובר >> 

וזה כסף לבן. זאת בעיה.

 << אורח >> אריה גוברמן: << אורח >> 

ולא יכול לעשות איתו כלום. הבנק אומר לי: אל תביא אותו. גמרנו, חודשיים ספגו וספגו וספגו. אנחנו לא רוצים לעבור על החוק בשבילך. זאת התמונה. ואני אחד מיני רבים אחרים שדומים לי בקטע הזה. אז תבינו, אנחנו מדברים פה קודם כול על אנשים, וצריך לתת לזה פתרון מיידי, זה לא יכול לחכות. זאת אומרת, כמה אני יכול לקחת הלוואה מהבנק כנגד זה בשביל להמשיך לגלגל את הענף? זה ברור לגמרי שאם אני לא מכניס בחודש את זה, אני לא יכול להמשיך לגלגל. אז עוד חודש, עוד חודשיים, ובינתיים אני לוקח הלוואות מהבנק. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

צריך לזכור, כבוד היושב-ראש, שזה לא רק העניין שיש פה פרנסה של מגדלים בישראל, הרי כל הרשות הפלסטינית חיה מהבשר שהם מפטמים, אין משהו אחר, ככה העולם עובד. ועוד דבר אחד שצריך לזכור, שאנחנו במצב של מלחמה, היה גם שוק שקוראים לו עזה וגם הוא נסגר, ככה שהאפשרויות הולכות ונסגרות, ואנשים נמצאים בבעיה קשה מאוד. ולכן חייבים לנסות לתת לנושא הזה פתרון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ובשוק המקומי אין פתרון לזה? למה הם צריכים כל הזמן למכור את זה לרשות הפלסטינית?

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

הרשות לא מייבאת. היא לא מגדלת בקר, היא לא מייבאת עגלים. 

 << אורח >> אריה גוברמן: << אורח >> 

אני אתן הסבר על השאלה הזאת. במסגרת השינויים שהאוצר והממשלה, כמובן, לגבי שוק חופשי וכו' וכו', אנחנו החקלאים האותנטיים נזרקנו מהשוק המקומי. על השוק המקומי בעצם השתלטו – רצו להשיג מטרה מסוימת, השיגו בדיוק את הדבר ההפוך – השתלטו בעלי הון שונים ומשונים, סוחרים, תנובה, דבאח. אני לא אזכיר כרגע את כל השמות, אבל מספר מצומצם הפכו להיות – קודם אנחנו היינו המגדלים והם היו באים אלינו לקנות את הסחורה – היום הם היבואנים, המגדלים, השוחטים והמשווקים. וכמובן שכל מה שרצו להשיג זה איזושהי ירידת מחירים, זה לא מתבצע. 

מה שכן יצא מכל הסיפור הזה, שאנחנו המפטמים האותנטיים נזרקנו מהשוק, ואנחנו בעצם יכולים לשווק רק לשוק המקומי. הם השתלטו על השוק. 


 << דובר >> יחזקאל יחיא: << דובר >> 

רוב הבקר הולך אליהם.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

זאת המציאות שרצו להשיג באוצר, הם חשבו שהם משיגים משהו. אני רוצה לתת עוד דוגמאות כמו חמאה ועוד דוגמאות אחרות, של כל מיני רעיונות שבעצם השיגו בדיוק את התוצאה ההפוכה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

המל"ל, מה יש לכם להגיד?

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

בוקר טוב. אגיד כמה דברים. קודם כול אני מפריד את העניין המסחרי, למרות שזה מאוד מעניין אתכם, אבל אנחנו כמל"ל לא עוסקים בזה, אנחנו עוסקים בחוץ ובביטחון. אנחנו לא מתחמקים מעיסוק בסוגיה, מהנגיעה שלנו בעצם לזירה הפלסטינית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לפני שאתה עונה. השאלה שנשאלת, כיוון שהתחום הזה הוא תחום מוסדר על ידי השירות הווטרינרי, על ידי משרד החקלאות, על ידי כולם, אין פה בעיה של שימוש בכסף כדי לעשות פעולות שאתם מגנים עליהם, לכן הנושא הזה יכול להיות מוחרג. זה כל העניין. אתה מבין למה אני מתכוון?

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

שוב, אני אהיה מאוד ברור, אני מבטיח. אני אעשה את הדברים בקצרה. אני לא יודע להחריג כל מיני הסדרים למול השוק הישראלי, זה לא תפקידנו, יש בשביל זה את משרד האוצר, גופים אחרים, הרשות להלבנת הון, אני לא יודע. אנחנו באמת לא עוסקים בעניינים האלה במל"ל. אנחנו עוסקים בחוץ ובביטחון. 

במה כן אנחנו עוסקים? בדרישות מהרשות הפלסטינית לעשות רפורמות כאלה ואחרות במסגרת השיח המדיני. מי שמוביל את הקשר השוטף המקצועי זה מתפ"ש, לא אנחנו. ואת הנושא של המכסות עד היום הוביל בנק ישראל. ב-2017 נקבעה מכסה על ידי מתפ"ש עם בנק ישראל בשיח ישיר מול הרשות, ללא מעורבות המל"ל. מאחר שנקלעו פה לבעיה, פנו אלינו לקראת סוף שנה שעברה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

איזו בעיה?

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

של עודפי מזומנים ברשות. פנו אלינו כמל"ל שנתערב, כי יש פה משהו מז'ורי, ולא מצליחים לפתור אותו. פנינו לבנק ישראל, וביקשנו להחריג באופן נקודתי כדי שישתחרר הפקק, ואז נלמד איך אפשר לשפר את האירוע הזה. בנק ישראל נעתר, הגדילו את המכסה באופן נקודתי עם התניה לרשות הפלסטינית שהמכסה תוגדל באופן חד-פעמי. אבל הרשות נדרשת לעשות רפורמה מיידית ומהירה ולא לבוא לבקש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה דורש רפורמה מהרשות הפלסטינית? זה נראה לך דבר אפשרי שהם יעשו רפורמה? 

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

כן, זה אפשרי. אני בהחלט חושב שזה אפשרי. אני מאמין בזה בכל ליבי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז בהצלחה לך.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ובהנחה שהם לא עושים, איך אנחנו מתקדמים?

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

אני לא תמים. העולם תומך אותם, מלווה אותם בתהליכים מאוד מאוד סדורים. יש להם תוכנית כתובה מאוד מאוד מפורטת. צריך להכניס להם את המוטיבציה קצת יותר טוב ולדרוש קצב יותר מהיר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה זה חד-פעמי? מה זאת אומרת שנתתם את זה חד-פעמי?

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

 בנק ישראל, בכמה הגדלתם ב-2017? את זוכרת? ב-3.5 מיליארד?

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

הגדלנו ב-3.5, אבל זה לא היה בגלל הפנייה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לגבי כל השוק.

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

זאת הייתה אי-ודאות. שר האוצר לא רצה להאריך את כתבי השיפוי והחסינות לבנקים הקורספונדנטים. הוא האריך בשלושה חודשים ואחר כך בחודש. אנחנו חששנו שכל הפעילות הבנקאית הולכת לקרוס, אז הסכמנו לקלוט סכום חריג מסוים כדי שלא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זה לגבי כל הענפים.

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

כן. אומנם גם המל"ל פנה אלינו אז, אבל הסיבה המרכזית הייתה שהייתה אי-ודאות לגבי המשך הפעילות הקורספונדנטית. חששנו שהכול יתמוטט שם בנקודה הספציפית הזאת.

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

אמשיך בנקודה הזאת. שוב, עד לאותה נקודה אנחנו בכלל כמל"ל מעולם לא עסקנו בסוגיה הזאת, אבל מאחר שפנו אלינו אז התערבנו. אני שמח שזה הסתדר ולטובת כל הצדדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל יש בעיות גם עכשיו.

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

אני מבין, אני מבין. אנחנו רק לא עוסקים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בישיבה הקודמת היו טענות של הארגונים הכלכליים שצריכים או להגדיל או לאשר את המכסה כמה שיותר.

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

אני לא יודע לפתור גוף גוף. אני יודע להסביר שיש בעיית עודפי מזומנים קשה ברשות הפלסטינית. אנחנו קיבלנו פניות בנושא הזה. נגיד בנק ישראל פנה אלינו לפני כמה חודשים כדי שאנחנו גם נסייע לכל הגופים. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון.

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

עשינו עבודת מטה מהירה תוך שבוע מהפנייה של הנגיד, הבאנו את כל הגופים, מיפינו מה הסיבות לעודפי מזומנים ברשות. כי בלי להבין את הסיבות לעודפי המזומנים, ושתהיה דרך לייבש את השיטה הזאת בהמשך, כדי שלא כל שנה נהיה באותה בעיה, אף אחד לא יסכים לקלוט את זה בצורה אוטומטית. 

אני חושב שאלעד מהרשות להלבנת הון יכול להגיד את זה יותר ממני. יש פה סיכון להלבנת הון מאוד מאוד גדולה ברשות, שלא לדבר על כספי טרור, ואתה פשוט מסכים לקבל אותו באופן אוטומטי בלי להבין מה מקור הכסף?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא אמרתי אוטומטית, בשום פנים ואופן.

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

יפה. אז אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

במקרה הזה, שמעת, אין מצב שפה יש עודפים לגבי משהו מסוים. כי כשהוא מוכר עגל זה עובר את השירות הווטרינרי, זה עובר זה, הכול נרשם, אז מה הבעיה? לא הבנתי. למה יש לכם בעיה עם זה? 

תכף נשמע את הרשות להלבנת הון. יכול להיות שבעניין הזה צריך איזשהו צו מחריג קודם כול באופן זמני, אבל גם לבדוק את זה להבא. זה לא יכול להיות. ואם צריך חוות דעת שלכם, אז תיתנו אותה. מה, ימכרו עוד 1,000 עגלים כדי לעשות תרגילים? לא. אתה מבין למה אני מתכוון?

 << אורח >> אייל זאבי: << אורח >> 

ברשותך, רק כדי להשלים את האירוע. אני מבין. אגיד שמיפינו את כל הסיבות לעודפי המזומנים, מצאנו לא מעט דברים שקורים, חלקם קשורים לכסף שנכנס מערביי ישראל, חלק מזה הוא באמת הלבנת הון גרידא – קונים נדל"ן במזומן, קונים קרקעות במזומן, חלק זה מהעסקאות השוטפות או שבאים פה בכל סופי שבוע לקניות מאסיביות ברשות ומשאירים פה מיליונים. שזה, אגב, יחסית בסדר. אבל את שאר הדברים שהם הלבנה מובהקת אף אחד לא מוכן לקבל. יש פה כספי טרור שאנחנו לא יודעים לאתר את מקורם.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אז מה הפתרון? אדוני היושב-ראש, מה הפתרון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נשמע את משרד החקלאות; ואחר כך את הרשות להלבנת הון.

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

דיברתי פה, לדעתי, פחות או יותר עם כל הגורמים. קיבלנו כבר כמה פניות מכל מיני גורמים, והבנו שחייבים לשבת כאן – הגורמים שיושבים פה ממול עכשיו ודיברו – אחד עם השני כולם ולמצוא פתרון. כי כרגע יש שני סוגי בעיות – אחד זה עצם ההיקפים של המזומן, שיש בהם סחר; והמכסות שכרגע של העברת מזומן מהרשות הפלסטינית לבנקים בישראל לא מספקות. 

עכשיו זה הרי הולך אחורה, כי זה לא שפתאום נולד מזומן לסוחר שקונה את העגלים, כי הסוחר שקנה את העגלים הוא גם מוכר לחנות, והחנות מוכרת ללקוח, והלקוח מוכר בסוף לאדם האחרון שקונה את נתח הבשר או את הפרי או את הירק בחנות. 

ברור שברשות הפלסטינית יש עדיין שימוש מוגבר במזומן בהרבה יותר מאשר בישראל. כל הנושא של העברה בביט וכרטיסי אשראי לא מספיק מפותח. וצריך שם לעשות תהליך וצריך להכניס יותר את התהליך של צמצום מזומן, אבל זה לא דבר שנהיה ביום אחד, כי זאת התנהלות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מבין למה לא עבדו על זה עד עכשיו. 

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

עובדים, יש שיפורים. דיברתי קודם יחד עם קמ"ט חקלאות שלנו סמיר מועדי, עם אחד הסוחרים הגדולים שקונה פירות – הוא לא קונה בשר, הוא קונה דווקא פירות – והוא קונה פירות בכמה מיליונים של שקלים כל חודש, ויש לו היום בעיה להפקיד את המזומנים כשהוא מוכר בסוף את הפירות לסוחרים אצלם בבנקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הפירות היו פה. הפירות אמרו שאם המכסה הכללית תגדל זה יפתור להם את הבעיה.

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

נכון, יכול להיות. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל בשלב מסוים גם המכסה החדשה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר. הבנתי.

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

אמקד את זה בשתי נקודות לפעולה. בסוף הוא לא יכול להפקיד בבנק בישראל את הכספים, ואז הם לא יכולים להפקיד אצלו. זאת אומרת, האנשים ברשות הפלסטינית לא נותנים להם להפקיד אצלם בבנקים. אותם מגבילים בהפקדה בבנקים, והם נאלצים לקנות דינרים, להמיר, לשלם עמלות. הכול נהיה מורכב יותר ומסובך, כי בסוף השער הזה שצריך להיכנס, המזומן לישראל מוגבל במכסות האלה. ברור שאם המכסות האלה היו יותר גדולות זה היה משחרר קצת את הלחץ. אז דבר אחד זה נושא של המכסות. 

דבר שני, ברור שצריך לעשות עבודת תשתיתית ולעזור להם – נדמה לי שדיברתי איתך, וגם עם אורלי – שצריך לעזור להם לקיים את הרפורמה הזאת ולצמצם מזומן. אבל זה לא דבר שנהיה מייד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

למה לא העליתם את הסוגיה הזאת בפנינו? למה היינו צריכים לקבל את זה מחברי כנסת?

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

אסביר. ברגע שקיבלנו – בערך לפני שלושה שבועות, וזה היה בזמן חדר המצב שפתחנו במלחמת עם כלביא – העלינו את הנושא הזה, כתבנו גם מכתב לחשב הכללי. חשבנו בהתחלה שיאורגן איזה שיח משותף של הגורמים המקצועיים אצל החשב הכללי. בסוף הם לא קיבלו את האור הירוק לעשות את השיח המקצועי הזה ביניהם. פנינו לכל הגורמים, וניסינו לחבר את הגורמים, שזה האוצר, רשות המיסים, בנק ישראל, מל"ל, ופניתי גם לרשות להלבנת הון. עם כל הגורמים האלה הייתי בקשר על מנת שיעשו את המפגש המקצועי הזה, וינסו לגבש את הפתרונות.

באותו זמן גם הסתדר שאתה יזמת כאן גם כן פגישה, ואני חושב שהתוצר של הפגישה הזאת חייב להיות שתהיה אמירה מפה מהשולחן הזה שארבעת הגורמים האלה חייבים לשבת ביניהם ולהגיע לאיזו החלטה, לפתרון של הבעיה, שהיא מורכבת משניים. אחד זה גובה המכסות; והדבר השני זה מציאת פתרון, לפחות זמני, להפקדת מזומנים בארץ – איזושהי החרגה בתנאים מסוימים מול חשבוניות, מול הכול, להחרגה נקודתית זמנית, לחלון של זמן שאפשר להפקיד את המזומנים האלה. 

זה לא בריא ולא טוב שאנשים ישרים, הגונים, סוחרים בישראל יושבים על ערימות של מזומן שמסכן את הביטחון האישי שלהם. זה לא בריא. צריך לתת איזשהו פתרון להפקדה חד-פעמית של המזומנים האלה, ובמקביל לתת פתרון שיאפשר להרחיב את יכולת ההעברה של מזומן מהרשות הפלסטינית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תראו, אני מציע דבר כזה, קודם כול לפתור את הבעיה הזמנית של ה-71 מיליון, מכיוון שאנחנו מדברים פה על עסקאות ממוסמכות ומסודרות.

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

אני מניח שזה הרבה יותר מהסכום הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יכול להיות. אז שיהיה יותר, לא אכפת לי. אני מציע שיימצא פתרון על מנת שלא לפגוע בחוק המזומן וכל הדברים האלה, שיימצא פתרון שכל הסכום הזה יופקד בחשבון מסוים, אנשים יפנו לרשות להגבלת הון באופן מסודר, יציגו את העסקאות, ואתם תאשרו להעביר להם את הכסף מאותו חשבון. זה כדי לפתור את הבעיה של ה-71 מיליון באופן זמני. 

לגבי היתרה, לדעתי אתם צריכים להחריג את זה בצו. יש תחומים שממוסמכים, ואין בעיה של סיכונים. כרגע לתת אורכה עד שהמל"ל יחליט, ואתם תחליטו, בנק ישראל, שהרשות עושה רפורמות ועומדת בתנאים של הרפורמות. אני מקווה שתצליחו. לא נראה לי שיש עם מי לדבר שם מי יודע מה.

 << דובר >> יחזקאל יחיא: << דובר >> 

אם נחכה לרשות זה איום ונורא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרשות להגבלת הון, מצאתם פתרון? אתה לא מסוגל לתת לי תשובה עכשיו, אין בעיה. אחרי ששמעת את כל הצדדים אנחנו עד יום ראשון נקיים ישיבה נוספת. ואנחנו רוצים תשובה מהירה, פתרון ל-70 מיליון האלה. והצעתי לכם את ההצעה שאפשר לעגל את המעגל, שגם יהיה פיקוח וגם יפתרו את הבעיה הזאת, כי הכול ממוסמך, נכון?

 << דובר >> יחזקאל יחיא: << דובר >> 

חד-משמעית. זה חד-משמעית עובר במעבר עם כל המסמכים והכול.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, מצידי שהמל"ל יבדוק את הניירת שמביאים לכם, אבל הכסף צריך להיות במקום מסוים. תיתנו הרשאה לבנק ישראל לתת הוראה לבנק מסוים לפתוח חשבון ספציפי רק לצורך העניין הזה, ומשם הם יקבלו את הכסף. אתם לא פוגעים – לא בביטחון המדינה, לא בנושאים האלה – ופותרים את הבעיה הזמנית הזאת. אי-אפשר אחרת. אני רוצה לשמוע את הרשות להלבנת הון. 

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

שלום אדוני ושלום לכולם. לאמירה של הנציג ממשרד החקלאות, אני נמצא שבע וחצי שנים בתפקיד, אני חושב שמהיום הראשון אני נמצא בפורום ביחד עם כל אותם אנשים או בעלי התפקידים בבנק ישראל, במל"ל, במשרד האוצר, ברשות, ועוסקים בדבר הזה, ונמצאים בפורום משותף, ודנים בעניינים לא ספציפית של הענף הזה, אבל כמו שנאמר במובנים יותר רחבים. כך שאנחנו בהחלט יושבים סביב שולחן אחד באופן קבוע שנים רבות. אז זה קודם כול. 

אני אמשיך אחרי, אבל אני אתחיל מהתשובה הפורמלית, אל תיבהלו, אדוני היושב-ראש ואחרים – הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור במשרד המשפטים היא רשות מודיעינית, אנחנו לא נותנים הוראות לאף אחד, לא מוציאים צווים, אנחנו אחראים על חוק הצמצום על שימוש במזומן, שעליו אחראי, כמו שאמר אדוני, שר האוצר ביחד עם רשות המיסים. אנחנו לא נותנים הוראות לבנקים. יש פיקוח על הבנקים. אנחנו לא נותנים הוראות בנוגע להיקפי המזומן שיכולים או לא יכולים להפקיד ברשות הפלסטינית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל כולם מפחדים מכם לזוז מילימטר, אז מה? 

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

אני לא בטוח. אני לא מתרשם שהם מפחדים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם אולי לא נותנים הוראות, אבל אתם מלמעלה מאיימים.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

ולכן אני אמשיך בתשובה. לא אפתור בעניין הזה, ואמשיך גם בתשובה עם המהות. אבל בסופו של דבר הרשות לאיסור הלבנת הון לא נותנת הוראות לאף אחד ולא מוציאה צווים. אנחנו יכולים לשבת באותו שולחן עגול ביחד עם כולם, לומר את דעתנו ביחד כשכולם אומרים גם את דעתם.

אבל אמשיך מכאן הלאה גם למהות עצמה. אנחנו מדברים כאן על כמה נושאים שמתכנסים להיות רלוונטיים, אבל הם נושאים נפרדים לחלוטין. חוק צמצום שימוש במזומן בתוך מדינת ישראל או ביחד הוא עניין שמובל על ידי משרד האוצר ורשות המיסים, ולא נוגע לא לרשות הפלסטינית ולא לענף הספציפי הזה. 

היקפי המזומנים שבנקים ברשות הפלסטינית יכולים להפקיד בבנקים בישראל גם הוא עניין אחר לגמרי עם היבטים כלכליים וביטחוניים אחרים לחלוטין. לכל אחד מהדברים האלה יש השלכות רחבות. אף אחד מהם לא נובע ולא מתחיל ולא נגמר בקושי שאנחנו שומעים עליו לפנינו. 

ולכן כנראה שלא ישנו – לא את חוק צמצום השימוש במזומן וגם לא את ההיקפים של המיליארדים שיכולים או לא יכולים פלסטינים להפקיד רק בגלל העניין הזה. צריך לתת פתרון, כמו שאומר אדוני היושב-ראש, צריך בהחלט לשבת על המדוכה ולמצוא פתרון. 

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

הייתה במשך שלוש שנים הוראת שעה שהחריגה את העסקאות מול הרש"פ. למה בעצם ניתנה הוראת שעה כזו? למה ביום שיצא חוק השימוש במזומן, למה לא הוכלל על כלל העסקאות גם בישראל וגם מול הרש"פ? מישהו בצד – לא יודעת אם זה בצד שלכם – אבל מישהו החליט שמחריגים את החוק, ואני שואלת למה החריגו? למה נתנו שלוש שנים להתארגנות? ומה ציפו שיקרה בשלוש שנים האלה?

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

מפני שיש הבנה - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

ההתארגנות קשורה גם לרשות הפלסטינית. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

הייתה תקופת התארגנות למשק ישראל, כמובן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

עם זה דווקא אין בעיה.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

הייתה תקופת התארגנות מוארכת גם מול הרשות הפלסטינית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שורה תחתונה, איפה אנחנו נמצאים היום?

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

אז מה הספיקו לעשות בשלוש שנים האלה?

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

מיכנו את תשלומי השכר לעובדים פלסטינים.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

למשל, זה היקפים גדולים מאוד. נכון שבמקום לשלם לפועלים במזומן עשו את זה דרך כרטיסים.

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

אבל אנחנו מדברים על עסקאות, זה לא רק שכר של עובדים.

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >> 

אז צריך להסתכל על התמונה המלאה.

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

קודם כול צריך להבין שזה לא קשור למכסות. חוק צמצום השימוש במזומן זה - - -

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

לשאלה ולאמירה של היושב-ראש, בכל מה שקשור לצמצום השימוש במזומן הגורם הרלוונטי הוא משרד האוצר ורשות המיסים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

את זה הבנתי, אבל כרגע אני צריך למצוא פתרון ל-71 מיליון האלה. 

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

ממשרד האוצר ורשות המיסים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

כן, אבל הכול תלוי בך. עזוב, אל תשלח אותי למישהו אחר. לא.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

בשולחן העגול אנחנו לא נותנים תשובה שאומרת לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתה לא יכול לשלוח אותי. יש לך פה את האוצר, תשבו, תעשו ישיבה.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

איפה האוצר?

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

הוא יצא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שב עם האוצר ובנק ישראל ותמצא פתרון. אני הצעתי לך את הפתרון. הפתרון הזמני הזה זה דבר שאפשר לעשות בלי שום בעיה. הפתרון האחר הוא שאתם צריכים לראות איך אתם מחריגים. תראה, דבר אחד המל"ל אמר, שפניתם אליו שברשות הפלסטינית יש עודפים מיוחדים, והם לא עומדים בשום רפורמה שניתנה להם. ואם הם עושים אותה הם עושים אותה באיטיות יתרה. 

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

זה נכון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

זאת אומרת שהשלוש שנים לא מספיקים. הם מספיקים לגבי ישראל, לא לגבי הרשות הפלסטינית. זה כל העניין.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

עוד פעם, זה פחות מעניין כאן את האנשים שיושבים, אבל בראייה יותר רחבה - רק אתמול ישבנו בדיון של הוועדה לביטחון לאומי, וחברי הכנסת והיושב-ראש דיברו איתנו על איך קורה שמזומנים וכספים עוברים מישראל לרש"פ ומהרש"פ לישראל למימון טרור. מדובר על מיליונים רבים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני מציע דבר כזה, כולם ביחד, אתם הרי אנשי המקצוע ואתם מהמשרדים, תפתרו את הבעיה כרגע של ה-71 מיליון, ולגבי הדברים, לגבי מה שיהיה בעתיד יש זמן לטפל בזה, נכון? 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, זה כל הזמן קורה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רגע, אבל הכסף לא נצבר תוך יום. נו, באמת. אז תפתרו את הבעיה הזאת. ולגבי היתרה אנחנו נעקוב אחרי זה. נראה איזה פתרון אתם נותנים לגבי האחרים.

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

סליחה, היושב-ראש, מה שאתה מדבר, אני לא יודע אם זה 71, יכול להיות שזה גם הרבה יותר מזה, אבל זה כסף שכבר נמצא בישראל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אמרתי שלא משנה הסכום, זה העיקרון.


 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

אבל הבעיה שאם לא ניתן פתרון עם מכסות או בכל דרך אחרת אז יצטברו עוד כספים. עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד שלושה תהיה עוד פעם צבירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בבקשה, רצית להתייחס, אנגרסט.

 << דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >> 

לצערי יש לנו כבר היכרות, ויותר מדיי זמן כבר אנחנו פה. אני רק ילד בן 17, כבר בחופש הגדול, וזה מה שאני עושה, נמצא כאן כדי להילחם על החיים של אח שלי. עם המפתחות של האוטו של אימא שלי אני יוצא להילחם על החיים של אח שלי הגדול. 

שנה ושמונה שאנחנו נלחמים וזועקים – אל מי? אל מי? מדברים פה על כסף, כלכלה, לאח שלי אין כסף לקנות לעצמו מים. אח שלי לא יכול לקנות לו אוכל, הוא לא יכול לקנות לו מים, במקום זה הוא חי על תמרים ועל מי ים. 

בשבוע שעבר אחרי 654 ימים קיבלנו surprise ממתן, תיק היישר מרפיח של מתן עם השם שלו. זה מה שקיבלנו, תיק בשקית שחורה. אחרי 654 ימים במקום לקבל את מתן חזרה הביתה אנחנו מקבלים תיק בתוך שקית שחורה. אז איך אח שלי יחזור? מה זה אומר על אח שלי? גם הוא יחזור בשקית שחורה? מה זה אומר עליו? 

נפגשנו עם ראש הממשלה לפני שבועיים והוא הבטיח לנו שתהיה עסקה בימים הקרובים. אנחנו כבר שבועיים מחכים, ולאיזה עסקה? עסקה שתחזיר רק חלק? איזו עסקה? 

אנחנו המשפחות נאכלות סביב עצמנו מהעסקה החלקית הזאת. כי העסקה חלקית הזאת אומרת שרק חצי מהחטופים יחזרו הביתה. והשאר כנראה יישארו, כמו רון שאול והדר גולדין, לעוד הרבה שנים בשבי. אז זה הגורל של אח שלי? להישאר עוד הרבה שנים בשבי? 

אני עכשיו צופה בכם, נבחרי הציבור, בשנה הבאה אני עומד לעלות על המדים האלה וצופה בכם, מדינה שלא מחזירה חיילים הביתה אין לה זכות להתקיים. מבחינתי היא לא מדינה. אין לנו ערך ואין לנו מוסר אם אנחנו לא נחזיר את החטופים הביתה, אזרחים וחיילים. אח שלי, שיצא להגן עלינו ב-7 באוקטובר אחרי שקיבל את המשימה שלא יהיו חטופים, לשמור על הגדר ולמנוע חטיפות של מחבלי החמאס, וזה מה שהוא עשה. ואתם רק נלחמים בזה שיהיו חטיפות. רק נלחמים בזה. 

איפה התמונה של מתן? זה מתן איך שעושים after and before. זה מתן לפני 7 באוקטובר עם העיניים הירוקות, הילד הטוב והתמים שרק חיפש תמיד איפה אפשר לעזור למדינת ישראל. וזה מתן after 7 באוקטובר, יושב וצופה בכם בחדשות, באורית סטרוק שאומרת שלא מגיע למתן להגיע הביתה. מי היא בכלל? מה היא עשתה בצבא יותר ממתן? מיהי בכלל שתחליט שלמתן לא מגיע לחזור הביתה? 

אנחנו העם, אנחנו צה"ל, העיניים הם אני שעומד להתגייס עוד שנה, העיניים הם אח שלי, של מלש"בים שעומדים לראות אם המדינה באמת מוסרית כלפי החיילים שלנו או לא. זה העיניים האמיתיות, אנחנו אזרחים, לא נבחרי הציבור פה. 

הגיע הזמן שתתעשתו על עצמכם ושתבינו שזה החיים שלנו האזרחים, והחיים של אח שלי, ואין סיכוי כזה בעולם שאתם תזלזלו בחיים של אח שלי או של כל אזרח אחר במדינת ישראל.

 ומה עם החיילים שנלחמים עכשיו? איזה מטרות יש להם? איזה מטרות? להישאר בתוואי השטח, זה המטרות שנותנים להם. חיילים עומדים ופשוט מחכים. הגיע הזמן לעשות עסקה אחת שכוללת את כולם ללא הבדל דת, גזע ומין, שתשחרר את כל החטופים, תשחרר את החיילים העייפים והתשושים. 

וכולנו ראינו את הפרסומים על החיילים שניסו לשים קץ לחייהם, כי הם כבר לא יכולים, הם תשושים ועייפים. ואנחנו יודעים, אנחנו מבקרים את הלוחמים, ואנחנו יודעים מה הם מרגישים. העם אמר את דברו, וגם החיילים אמרו את דברם. הגיע הזמן לעשות סוף. אנשים פה גם לא מודעים לכמות החיילים הפצועים שיושבים עכשיו ושוכבים בתל השומר עם פגיעות ראש או מחוסרי ידיים או רגליים, כי את אף אחד זה לא מעניין.

ראיתי את יוסף חדד אומר שכשיש פרסום על פצוע קשה כולם נאנחים ואומרים: בסדר, לפחות זה לא הרוג. אבל הם לא יודעים שאת הכאב הזה ואת הפגיעה החיילים האלה יישאו לכל החיים. כי אותו פצוע קשה זה פצוע ללא רגליים וללא ידיים, ואף אחד לא מבין את זה. 

אז הגיע הזמן לעשות סוף, ושאנחנו כעם ומדינה נתחיל לעכל את האובדן הזה של החיילים, שלצערי לא יחזרו יותר, הנופלים והפצועים, ונחזור להיות מדינה שפויה ונורמלית. ושאני, ילד בן 17, אפסיק להגיע לכאן, ובמקום זה אהיה בשעה הזאת בים עם החברים שלי בחופש הגדול. תודה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה. 

 << דובר >> אופיר אנגרסט: << דובר >> 

עמית, את רוצה להמשיך? 

 << דובר >> עמית פריד: << דובר >> 

אני מדברת כאן לא רק בתור אזרחית, אלא בתור תצפיתנית לשעבר, מי שהייתה על הגבול המון פעמים בגבול הצפון, הלבנון, והסתכלה המון פעמים לאויב בתוך העיניים, ויודעת מה הסכנות מעבר לגבול. תצפיתניות לא מפקירות. אתם רואים את החולצה הצהובה, הכיתוב: לא עוצמות עיניים עד שכולם בבית. זה בעצם מה שמדבר עלינו, על התצפיתיות, לא הפקרנו, ועשינו הכול עד שהבנות חזרו מהשבי. ואנחנו לא נפסיק עד שמתן ויתר החטופים יחזרו. 

מתן אנגרסט ב-7 באוקטובר לבש מדי צה"ל, מדים כחול לבן, ויצא להגן על המדינה, על האזרחים, עלינו. מעל 650 ימים, איך זה הגיוני שהוא עדיין בשבי? איך זה הגיוני שהוועדות כאן לא מתעסקות אך ורק בנושא החטופים? שהמים שאנחנו רואים כאן על השולחן שלנו, שזה נראה לנו מובן מאליו, למתן ולעומרי מירן אין את זה, הם צריכים להילחם על כל לגימת מים, אם יש להם את זה בכלל. איך זה הגיוני שהחייל הזה שנלחם עלינו עדיין שם? איזה מסר אנחנו מעבירים לאופיר אח של מתן שעוד שנה אמור להתגייס לצבא? איך הוא יכול לרצות להתגייס ולהגן עלינו כשהוא יודע שחס וחלילה – אופיר רוצה להיות בגבעתי – מה הוא צריך לחשוב שאם חס וחלילה הוא ייפול בשבי – לא יחזירו אותו, לא יילחמו עליו. 

חבר הכנסת דוד ביטן, איך אפשר לא לדבר אך ורק על החטופים? תחשוב, חס וחלילה, שאחד הילדים שלך היה עכשיו במנהרה. כל רגע שעכשיו אנחנו נושמים יש שם חטופים. זה לא יכול לקרות, זה לא הגיוני. למה שורדי שבי – במקום להילחם בשיקום שלהם צריכים להילחם בשביל – למה נעמה לוי צריכה להגיע במוצ"ש לכיכר החטופים ולעמוד על במה כשהיא יודעת שכולם מסתכלים עליה, והיא רק רוצה את הפרטיות שלה, להחזיק תמונה של מתן. איך זה הגיוני שמתן נלחם על כולנו והוא עדיין בשבי? 

אני לא קשורה למשפחה של מתן, אני אזרחית במדינה שמ-7 באוקטובר עם עוד תצפיתניות מדהימות נלחמות כדי להחזיר אותם. נלחמנו על התצפיתניות, הן חזרו, ואנחנו לא נפסיק ולא נעצור עד שכולם יחזרו. 

אחות של מתן עדי עכשיו לוחמת בצה"ל. זה לא מובן מאליו שהיא לוחמת עכשיו כשאח שלה בשבי. גם לא מדובר רק על מתן ולא רק על עומרי, זה מדבר עלינו כחברה. מה זה אומר עלינו? איך אנחנו נוכל בכלל להתקדם אחרי 7 באוקטובר אחרי מה שעברנו? בלי החטופים זה לא יכול לקרות. 

כל יום שעובר זה יום של הפקרה. ובמקום לצאת לפגרה – לחטופים אין פגרה, אין להם פגרה בשבי – במקום לצאת לפגרה, תפסיקו, כל יום שעובר זאת הפקרה. לא צריך עוד פגרה, לא צריך עוד ועדה אחת בלי שהם יחזרו. תודה. 

 << דובר >> מיכל לביא: << דובר >> 

שלום, אני גיסתו של החטוף עמרי מירן, אחות של ישי לביא, דודה של רוני ועלמא. עמרי נחטף אל מול עיניהם, הם היו כולם בני ערובה. יש פה ממש תהליך של משפחה – אפריל 2023, אפריל 2024, אפריל 2025, ובתמונות האלה, בדומה לתמונות של מתן, רואים את ההתדרדרות הקשה שעוברת על עמרי, ההתדרדרות הקשה של מתן. ובזמן שדיברתם לאט לאט הנשימה, האוויר התדלדל ממש. באופן כללי אני חושבת שהאוויר במדינה הזאת מתדלדל ממש. 

ואני רוצה לספר על מה שקרה ביום שישי האחרון, כי אני רוצה לדבר על הילדים והילדות שלנו, על עמית, על אופיר, שיושבים פה לצידי. ואני רוצה לספר על אחיינית שלי רוני. ביום שישי אחרי ארוחת הערב שאלתי אותה אם היא רוצה לצאת לטיול לילה, והיא כל כך שמחה. סליחה, אני אתחיל שוב. זה טיול שעמרי היה עושה איתה מדי יום. הוא היה יוצא איתה החוצה והם היו אומרים לילה טוב לעולם. והיא מאוד מאוד שמחה. ונעלנו סנדלים ויצאנו. ופתאום אחרי ממש שתי דקות, כמעט שלא הספקנו ללכת, היה בום שהרעיד את האדמה, וברגע אחד הילדה, שחוגגת עוד פחות מעשרה ימים ארבע, קפאה במקום, ושאלה אותי: מיכל, מה זה? ואני נאלמתי. הדודה שלה הגדולה, זו שאמורה לשמור עליה, אני קפאתי ביחד איתה, ולא רציתי לענות לה. לא רציתי להגיד לה מה זה. אבל הילדה החכמה הזאת בת הארבע ברגע אחד אמרה: דודה מיכל, זה כמו שהיה בנחל עוז. ואמרתי לה: נכון, את צודקת, אבל זה רחוק עכשיו. 

וכשמדברים על טראומה, אז מדברים בדיוק על זה. רוני עדיין ב-7 באוקטובר, כולנו עדיין ב-7 באוקטובר. אולי אתם המשכתם, אולי אתם מצליחים. אני לא מאמינה לכם, דרך אגב, אני לא מאמינה לאף אחד ואחת מכם שיושבים פה בשולחן שאתם הצלחתם להתקדם פסע מ-7 באוקטובר. אתם שבויים ביחד עם עמרי ועם מתן 50 מטר מתחת לאדמה.

אני מבקשת מכם שתרגישו גם אתם את האוויר הדל של עמרי, מתן וכל 50 החטופים והחטופה, אלה ששורדים 654 ימים ואלה שנרקבים ובסכנת היעלמות. ואנחנו פה יושבים סביב השולחנות האלה עם בקבוקי המים והסודה 654 ימים. 

מה אתם עושים כאזרחים, כאזרחיות, כאנשי מקצוע שמשרתים את ההנהגה הזו כשכרגע חבר הכנסת דוד ביטן מהקואליציה יושב מולנו, חבר הכנסת אלון שוסטר מהאופוזיציה יושב מולנו? הנבחרים שלנו שיושבים על כיסאות, מה אתם עושים כדי להחזיר את מתן, את עומרי ואת כל 50 החטופים החיים והחללים הביתה? מה אתם עושים? מה המעשה שאתם עושים 654 ימים? הפציעה המוסרית של המדינה הזאת תישאר איתנו לנצח. אני לא יודעת אם אתם מבינים את זה. אולי אם הייתם מבינים את זה הייתם פועלים אחרת. נצח. יש מלחמת נצח כרגע שמתנהלת, ויש פציעה מוסרית של עם שלם, שאף היא נצח.

אני מתחננת שתפסיקו את המלחמה הארורה הזאת, שתחזירו את עמרי לרוני ולעלמא, ללישי, לאבא דני שהוא בן 80. אל תיתנו לרוני לכבות שוב נר ולבקש משאלה עוד פחות מעשרה ימים, שאבא עמרי יחזור מעזה. 



 << דובר >> מיכל ורדי: << דובר >> 

שלום, גם אני מקיבוץ נחל עוז. עמרי הוא לא רק חבר, עמרי הוא לחלוטין בן משפחה, הוא דוד של הילדים שלי. יש לי ילדה בת שש, קוראים לה דני, ותינוק בן שנתיים, ממש בגיל של עלמא, הבת של עמרי ולישי. 

אני רוצה להשמיע לכם מה אני חווה על בסיס יומי מילדה בת שש שמבינה, מבינה לחלוטין את הסיטואציה, ולא מצליחה להתקדם, לא היא ולא אנחנו. אני כבר כמעט שנתיים לא עובדת, אני בקושי מצליחה לתפקד. הדבר היחיד שחשוב מבחינתנו זה שעמרי, מתן ויתר החטופים יחזרו. ואני רוצה שנייה אחת שבאמת באמת אתם תקשיבו לדני בת השש, שעולה עוד מעט לכיתה א'. 

(משמיעה הקלטה – דני: "אני רוצה לעשות לכם שיר רק בשביל שעמרי יחזור הביתה")

וזה ממשיך. אם ילדה בת שש מבינה את זה שזה לא הוגן שעמרי נמצא בעזה, הגיע הזמן שגם אנחנו פה נבין את זה, ונפעל בשביל לשנות את זה. במקום להתעסק בכסף וב-71 מיליון וב-100 מיליון, תתעסקו במה שחשוב, תחזירו את החיים, תחזירו את החללים. תנו לנו להשתקם ולחזור לחיים נורמליים, כי בלעדיהם אנחנו לא נצליח. תודה. 

 << דובר >> אוסי צור: << דובר >> 

אני כאן לא רק כחברה של עמרי מירן, אני גם כאזרחית המדינה, מדינה שאני אוהבת, מדינה שגדלתי בה. אני מרגישה שההתעלמות, בת היענה, להכניס את הראש לתוך האדמה זה לקרוע, זה פשוט לקרוע את כל הערכים שכולנו גדלנו עליהם. כולנו גדלנו על ערכים של להיות אחד בשביל השני. 

מה יקרה אם מחר אני הולכת בלוד וחוטפים אותי, המדינה שלי תהיה שם בשבילי או בשביל הילדים שלי או בשביל מישהו מאיתנו? איך אני יכולה לסמוך על הממשלה שלי? איך אני יכולה לסמוך על נבחרי הציבור שצריכים לדאוג לי ומדברים על סכומים במקום על חטופים, במקום על אחינו, על האחים שלנו שנמצאים שם? איך נבחרי הציבור לא דואגים לעם חולה? העם שלנו חולה. העם שלנו צריך להחלים. ואנחנו לא נצליח לעשות את זה עד שהאחרון מהם לא יחזור אלינו. תודה. 

 << דובר >> שמעון אור: << דובר >> 

דיצה גיסתי וירון אור אחי התיאום – אבא של אבינתן החטוף בעזה – לא מגיעים לפה. משפחות פה סיפרו שהם יצאו עם בנימין נתניהו לארצות הברית לפגישה שהייתה לו עם טראמפ. ביבי נתניהו לא הזמין אותנו. ביבי נתניהו מסרב להיפגש איתנו. אף אחד מהמשפחות שלנו לא קיבל את הזימון לארצות הברית. ואני אומר לבנימין נתניהו: אני יודע למה לא. בנימין נתניהו מצייר את הנסיעה לארצות הברית ואת המעמד הזה של העסקה החלקית כחלק ממסע של הצלחה, כחלק ממסע של פדיון שבויים. ואנחנו אומרים: לא, המסע הזה הוא מסע יח"צני, הוא מסע של הפקרה, מסע של חוסר מוסריות. אתה הולך לשם ואתה למעשה מצהיר בזה שעשרה חטופים לא יחזרו. 

ויותר מזה, כשאתה מחזר אחרי חמאס אתה למעשה מצהיר שחמאס הוא הריבון בעזה. אז כל ה-20 לא יחזרו. וכל החללים לא יחזרו.

ויותר מזה, אתה גורם לחמאסניקים להיות אמיצים ולתקוף את החיילים ממטר, מה שהם לא העזו לפני כן. למה? כי יש להם תקווה. הם מזהים שיש להם תקווה. מי התקווה שלהם? בנימין נתניהו שמחזר אחריהם בעסקאות. אם היינו בארצות הברית היינו אומרים לביבי נתניהו, היינו אומרים לטראמפ: ביבי נתניהו מהתל בך, הוא פוחד. הוא פוחד שההיסטוריה תשפוט אותו על החטופים, והוא יודע שדם החיילים הפקר. אף אחד לא יזכור כמה חיילים מתו, אבל יזכרו לו את החטופים. אז הוא מנסה לעשות עסקאות על הדם של החיילים – להוציא אותם, להחזיר אותם, להוציא אותם, להחזיר אותם.

אז למה אני, בן של משפחה של חטופים, מתנגד לזה? כי אני יודע שלא עשרה ולא 20 יחזרו בדרך הזאת. המטרה היחידה של חמאס להמשיך את המשא-ומתן בלי הפסק. זה הניצחון שלו. כל עוד יש משא-ומתן יש להם עתיד, יש להם לאיפה לחתור. 

ואני קורא לך, כמה שאתה יכול, לדפוק על השולחן ולהגיד לבנימין נתניהו: אתה עושה מעשה שהוא פשע מלחמה. פשע מלחמה. היום אפשר לסגור את המהלך הזה. ירון אחי התיאום אמר לו בטלפון: תעשה אולטימטום על כולם. תוך שבועות ספורים הכול מתפוגג הרבה יותר מהיר מסוריה. אין להם כלום, לא גורמים ממשלתיים למעלה, הפיקוד העליון נהרס, נהרג, מה נשאר להם? כולם מפורדים שם. הכנסת את ההומניטרי דרך חברות אמריקאיות. הגורם היחידי שמחזק היום את החמאס זה בנימין נתניהו בעסקה הזאת. ולכן הוא לא קרא לנו לארצות הברית, כי אנחנו היינו אומרים לו ולטראמפ: אתה משוגע? אתה הורג את החטופים. טראמפ אמר לו: אולטימטום מלא על כולם כשעוד היו חיים שצריכים להשתחרר בעסקת ה-33. טראמפ הרבה יותר מבין ממנו. 

היום בנימין נתניהו פועל על פי מטרות שהן פסולות לחלוטין, לא קשורות לחיים של החטופים, לא עשרה ולא עשרה אחרים, ובטח לא של חיילי צה"ל. 

ואני מבקש ממך, כמה שאתה יכול לדפוק על השולחן, הרי הרבה יותר מעשרה חיילים ייהרגו בתמרונים האלה. חיילי צה"ל זה לא פלנגות של ביבי נתניהו כדי שיוכל להתפאר שהוא הציל חטופים והרג חיילים. ואנחנו לא נקבל לא חטופים ולא חיילים. 

פה אני קורא לבנימין נתניהו, תתעשת, יש לך עוד הזדמנות ללכת על כולם, אין לך מול מי לעמוד. כשהחמאסניקים והעזתים יבינו שאין חמאס ביום שאחרי הם ירפו. אנחנו נקבל שיתופי פעולה. חללים חזרו, כי שב"כ נמצא בתוך המערכת, אבל כשהם רואים שמחזרים אחריהם הם גם יהרגו את החטופים, כי יש להם עתיד, בנימין נתניהו. 

אנחנו מבקשים שתעשה משהו בעניין הזה. לפחות תדבר. אין שום דבר אסטרטגי בעסקה החלקית הזאת, כלום, לא לחיילים ולא לחטופים. אז למי? למי? תודה רבה.

 << דובר >> לאה האריס: << דובר >> 

אני רוצה לחזק את דבריו של שמעון. הדם של חיילינו לא פחות אדום מהדם של החטופים, חבל שלא רוצים לשמוע. אני אימא של חמישה לוחמים וחמות של עוד שניים. ברגע זה יש לי בנים בלבנון, בסוריה ובעזה. יש לי חתן שתכף יורד גם לעזה. הם ביחד עשו ועושים מאות ימי מילואים. 

קמנו לעוד בוקר שמבטיח: תיתכן פריצת דרך לעסקה תוך ימים ספורים. ואני בעד עסקה בכל מחיר, אבל בכל מחיר שהחמאס ישלם ולא אנחנו. במשך מעל 650 יום נתנו גיבוי לממשלה הזאת. בנינו יוצאים שוב ושוב להגן על הבית למרות המחירים הכבדים מנשוא להם ולמשפחותיהם, כי זאת המלחמה הכי צודקת בעולם. כולנו זוכרים מה קרה פה ב-7 באוקטובר, ולא ניתן לחזור לסדר-היום לפני שנוציא את חמאס מעזה באופן מוחלט. אי-אפשר שחמאס ימשיך להוות איום קיומי על מדינת ישראל ואזרחיה מטרים ספורים מהיישובים ומהקיבוצים בעוטף.

אבל, כמו ששמעון אמר, בעסקה שמתרקמת חמאס דורש לצמצם את הפרמטר ששומר עלינו. ובמקום להוריד את החמאס על הברכיים כמתבקש, הממשלה מוותרת והולכת לקראתו עם עוד ועוד ויתורים על מקומות אסטרטגיים שחיילינו כבשו במחיר דמים כבד. 

אמרתי בעבר ואני אזכיר את זה גם היום, כולנו, כולנו מכירים את הנופלים. יש לי בנים, יש לי בן אחד, היום הוא בן 24, ולפני שנה שאלתי אותו: כמה חברים איבדת במלחמה הזאת? והוא אמר לי שכשהוא הגיע ל-40 הוא הפסיק לספור. הוא כבר לא יודע איפה לשים את עצמו ביום הזיכרון. ב-15 ביוני היה יום השנה לאסון הנמ"ר בעזה. כאשר נמ"ר של הנדסה קרבית התפוצץ מנ"ט, וכל החיילים, שמונה חיילים בפנים נהרגו. זה היה נמ"ר של הבן שלי. הבן שלי, למזלו, שבר את הרגל שלו חודשיים לפני כן והיה בבית באותו הזמן. אבל כשהוא שמע במוצאי שבת את השמות של הנופלים והבין שכל הצוות שלו נהרג, הוא לא ידע איפה לשים את עצמו. אז כולנו משלמים מחירים מאוד מאוד כבדים, אבל השאלה באיזו צורה עושים את זה. 

לאחר הפסקת האש הקודמת הממשלה הבטיחה שהפעם צה"ל לא ייצא ממקומות שכבשנו. אמרתם, אז מה? יש פה זלזול חמור בחיי הלוחמים, זלזול בלוחמים הרבים, כמעט 900, השם ירחם, שכבר שילמו בחייהם על שיטת לחימה הססנית, זלזול בלוחמים הרבים שפצועים בגוף ובנפש מאותה שיטת לחימה, וזלזול חמור ביותר בכל הלוחמים שמישהו כאן באולמות הממוזגים של הכנסת והקריה חושב שהם ינקו אחריהם. 

שואלים: ומה יהיה אם החמאס יפר את הפסקת האש? והרי ברור שזה יקרה. והתשובה היא פשוטה לאותם מקבלי החלטות, שכנראה שהבנים שלהם כרגע לא משרתים בעזה: מקסימום נחזור להילחם.

אתם מבינים מה המשמעות של נחזור להילחם אחרי הפסקת אש? זה עוד מטענים, עוד אזורי לחימה מוקפים במצלמות של אויב, ועוד חיילים פצועים או הרוגים, חלילה. 

די, עד כאן. לא ניתן להמשיך להכיל ולחזק את האויב ולשלוח את הבנים שלנו למשימות הססניות מסוכנות. אם ראש הממשלה באמת רוצה להביא שלום ולא רק שקט מדומה, ואם באמת חשובים לכם חיי לוחמינו, אז תעשו כבר את מה שצריך לעשות, מצור מלא על צפון הרצועה, בלי להכניס גרגר אורז אחד או טיפת מים. אזרחים תמימים שרוצים אוכל מוזמנים להגיע לתחנות ה-GHF בדרום. 

וכדברי יגאל אלון: עם שאינו יודע את עברו, ההווה שלו דל, ועתידו לוט בערפל. בימים אלו אנחנו מציינים בכאב רב 20 שנה לביצוע הנורא של אחת ההחלטות הכי הרסניות את ממשלת ישראל – הגירוש מגוש קטיף, שמשום מה אז לא דיברו על הגירה מרצון, אבל זה כבר סיפור אחר. אז צחקו ולגלגו על כל מי שהזהיר שזה יוביל לרקטות על אשקלון. אבל לצערנו כל התחזיות הקשות התגשמו, ואף גרוע מזה.

מה אמרה אז חברת הכנסת ציפי לבני לפני ההתנתקות? ואני מצטטת: "שוב הימין מהלך עלינו אימים, טילי קטיושה על באר שבע, אשדוד, אשקלון? בסדר, הימין מתלהם ומדמיין. אנחנו רואים שהגבול עם לבנון שקט שנים אחרי היציאה שלנו, אין טילים על הצפון. אותו דבר תשיג ההתנתקות מעזה". סוף ציטוט של ציפי לבני. 

בשבוע שעבר האלוף במילואים גרשון הכהן, מי שפיקד על ההתנתקות, הודה שעקירת גוש קטיף יצר את התנאים למתקפת 7 באוקטובר. זה טוב וחשוב לחזור בתשובה, להודות שנעשו טעויות, אבל זה עוזר לנו היום כמו כוסות רוח למת. אנחנו לא צריכים שבעוד 20 שנה תודו שהאספקה לחמאס האריכה את המלחמה והרגה את הלוחמים שלנו, הבנים שלנו. תעשו את מה שנדרש היום. האחריות כאן היא על הממשלה. בחרנו בכם, ואתם אמורים להתוות את המדיניות. הפסיקו כבר את החרפה הזאת, ותנו לצה"ל לנצח. תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תודה רבה. דקה הפסקה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:49 ונתחדשה בשעה 11:50.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, יש לנו רק כמה דקות. ביטלתי את הישיבה שהייתה צריכה להיות באחת-עשרה וחצי. אני לא רוצה לפתוח נושא חדש. כל אחד מצביע, ואני יודע שזה נושא חדש. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

לא, לא חדש.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בוא נגמור את הנושא שפתרנו. כל אחד רוצה לדבר על כלל הדברים. לגבי יתר הבעיות הכלכליות, שמעתם, בנק ישראל והמל"ל, וכו', כשצריך הם מגדילים את המכסה, וכל רבעון הם נותנים מכסה. מה אתם רוצים? אני לא מבין. לא נפתור את זה ברגע זה, ולכן חבל להעלות סתם. בואו נגמור משהו שהתחלנו.

הרשות להלבנת הון, נקיים ישיבת המשך ביום ראשון. עד ליום ראשון אני מבקש שתקדישו לזה זמן, גם מחשבתי וגם ביצועי, אתם, האוצר, בנק ישראל, המל"ל, איך אתם פותרים את הבעיה הזמנית הזאת של הבקר. 

אני חושב שמה שהצעתי לכם זה משהו הוגן, גם לא פוגע בחוק המזומן, כי הם לא מפקידים את זה בעצמם, הכול מופקד לחשבון ייעודי וספציפי, גם לפני שמעבירים להם את הכסף באופן ספציפי לכל אחד מהאנשים. הנושא הזה ייבדק על ידי מי שאתם רוצים, בין אם זה על ידכם, בין זה על ידי המל"ל, מה שצריך. ואחרי שתאשרו להם, תעבירו להם את הכסף. אז אין פה פגיעה - לא בחוק, לא בעיה אסטרטגית, לא קשור לעניין, ופותרים קודם כול את הבעיה. אני חושב שזה הוגן, זה לא פוגע בשום דבר. 



 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

סליחה, איך הסוחר יפקיד את המזומן שלו? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל הבנק לא מקבל את זה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שנייה, אני רוצה להבין את המכניקה, דוד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

<< אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

אפשר להחליט מה שאתה רוצה עכשיו, אבל זה לא עם האנשים שפה.

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >> 

זה רק האוצר. זה האוצר, הוא לא פה.

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

הם לא פה.

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

הרעיון הזה לא - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז הם יישבו עם האוצר. אני יודע שהוא לא פה, מה, אני עיוור? אז מה? הם יישבו השבוע איתם ויסגרו את הבעיה. בישיבה שלהם האוצר ישב, נכון? אז מה הבעיה? לא הבנתי. אני יודע שהוא היה והלך. אז מה? אבל זה דבר שאפשר לפתור.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

תחזור שוב על הרעיון שהעלית, איך אתה חושב שאפשר לפתור את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

יש לך רעיון אחר?

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

לא, אני באמת רוצה להבין את המנגנון.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אם יש לך רעיון אחר תגידי אותו.

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

הרעיון שלי זה לעשות תיקון חקיקה, אבל אנחנו לא בכיוון הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תיקון חקיקה יהיה בעוד שנה.

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

אני באמת רוצה להבין את המנגנון של הרעיון שלך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריך עכשיו הוראות שעה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

וגם לא יכולים. תיקון החקיקה לא טוב פה מכיוון שאז זה יוצר את הבעיה הרוחבית. 

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

איזו בעיה רוחבית?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רוחבית שהם מחריגים אתכם, אז למה לא מחריגים את זה? ולמה לא מחריגים את זה? ואז לא מחריגים אף אחד. 

 << דובר >> אורית הרשקו: << דובר >> 

ההחרגה הייתה לא לבשר או לפירות, ההחרגה הייתה לעסקאות מול הרש"פ.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תקשיבי טוב, תקשיבי רגע. קודם כול אפשר לפתור את הבעיה של ה-70 מיליון האלה. כרגע לשחרר את הפקק. אחר כך – לא נתתם לי להמשיך. את הנושא הזה של עד גמר הרפורמה שאתם מדברים עליה, אני מקווה שהיא תצליח, ברור לגמרי ששלוש השנים לא מספיקות, עובדה, הם לא הספיקו. האוצר צריכים להביא צו ועוד תיקון חקיקה שיעשה החרגה נוספת, אין מה לעשות. אחרת יתמוטטו פה כל העסקים. העסק הזה ועסקים אחרים, ועוד עסקים.

 << אורח >> אורי צוק-בר: << אורח >> 

יש ירקות, יש פירות, יש עופות.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אני לא מדבר על הטרור – טרור זה הדבר הכי חשוב בעולם. אני לא מדבר על זה. ודאי, זה חיי אדם. אבל כל שאר הדברים הכלכליים וכל הרצון שלכם להגביל את המזומן ואת הגבלת ההון, הכול טוב ויפה. עובדה שלמרות החוקים האלה נתתם החרגה לשלוש שנים. זאת אומרת, אתם ערים לבעיה. ואם אתם ערים לבעיה, ואתם רואים שאין פתרון, אז תאפשרו לתת החרגה נוספת. זה הכול. אומנם זה לוקח זמן, אבל תתחילו בתהליך הזה.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

אני אומר עוד פעם לאדוני, קודם כול באמת כפי שנאמר כאן, מי שאחראי ויכול לתת החרגה או לא יכול לתת החרגה – ואפשר למצוא פתרונות אד-הוק – זה משרד האוצר ורשות המיסים. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

שיישבו ביניהם. כולכם באותה ממשלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אבל אתם יכולים לשבת ביניכם. לא הבנתי. תגיד לי, אתה מהאו"ם? האוצר זה מהאו"ם? לא הבנתי את העניין. 

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

אבל אתה אומר שאתה יושב איתם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אתם לא יודעים לשבת ביניכם? לא יודעים לקיים ישיבה ביחד? מה זה מי שאחראי? לא הבנתי. מה זה מי שאחראי?

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

כרגע אמרת שאתם יושבים כבר שבע שנים ביחד. 

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

אז זה נחמד לשבת, אבל מה עושים בישיבות האלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תשבו.

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

אנחנו נותנים פתרונות. אדוני נותן הנחיה, צריך לתת הנחיה גם למשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז, הינה, ודאי. לאן הוא הלך? 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

הוא היה מתוכנן לדיון נוסף. אני לא מנהלת את משרד האוצר, צר לי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר גמור.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כבוד היושב-ראש, הוא לא מרשות המיסים, הבחור, הוא מאגף תקציבים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, אין בעיה. ביום ראשון יבוא גם האוצר. נדאג שגם האוצר יהיה. בינתיים תדסקסו ביניכם, תפתרו את הבעיה של ה-70 מיליון, ותשקלו את העניין של לתת אורכה נוספת. זה הכול.

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, ברשותך, באותם ימים שהם יושבים אני אשמח אם באותן הישיבות יהיה גם נציג לחקלאים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא, לא. 

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

הם לא מבינים את המאפיינים של השוק הזה. מישהו צריך להסביר להם את המאפיינים האלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא. עזוב, נו, באמת.

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

זה שוק שאין בו יחסי אמון, אתה לא יכול לסמוך על מישהו שיעשה העברה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא.

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

אז הם ייתנו פתרונות לא רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

שיתנו איזה פתרון שהם רוצים.

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

אבל הוא לא יהיה רלוונטי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

בסדר, אתה רוצה עכשיו להביא עוד 100 איש לישיבה.

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

אחד. אחד. את מי שאתה רוצה, אחד. מישהו צריך להסביר להם איך השוק הזה עובד. זה שוק שלא יכול לעבוד בהעברה מיד ליד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא 100 איש. אחד. דוד, יבוא רק אחד.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, אתם רוצים שנרד מהעניין.

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

לא, אנחנו רוצים שתפתור את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לכו תסתדרו לבד. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

רבותיי, תקשיבו טוב, הם שמעו את הבעיה, הם מודעים לבעיה.

 << אורח >> יוני דמרי: << אורח >> 

הם לא מוכנים לפתור את זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תפסיקו כבר עם כל הרצון הזה לישיבות. ביום ראשון תהיה ישיבה, אני מבקש שתעשו ביניכם מה שאתם צריכים, תבואו עם פתרון זמני קודם כול, ותנו תשובה לבעיה הגדולה – איך אתם נותנים אורכה בהחרגה נוספת. כי מה שאני מבין מהמל"ל ומבנק ישראל זה שהבעיה לא נפתרה מול הרשות הפלסטינית, נכון? או שאני טועה. לא נפתרה. זה הכול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הבעיה לא נפתרה מול הרשות הפלסטינית.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אז תביאו אורכה. זה הכול.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

לפחות עד סוף השנה, כבוד היושב-ראש, אם אפשר. לפחות עד סוף שנת 2025, שנוכל לעבור את השנה הזאת.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

תביאו אורכה. מה אני אגיד לכם. 

 << אורח >> כרמל פלדמן אבוטבול: << אורח >> 

ואבני דרך, שאם זה לא קורה אז ממשיכים.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מי זה הנציג של האוצר שבאים אליו?

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> 

יועץ המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

לא יודע מי מהאוצר. תוכלו להסתדר ביניכם, ריבונו של עולם.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אנחנו כבר העלינו את זה פעם אחת ביחד עם השר דיכטר אל מול ראש רשות המיסים, מול שי אהרונוביץ'. ושי אמר: לא, לא נוגעים, לא נוגעים. אבל זה לא יעזור שום דבר, אין דבר כזה לא נוגעים. יש פה בעיה שצריך לתת לה פתרון, כי העסקים יקרסו. יקרסו. אי-אפשר.


 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

אנחנו באמת לא רוצים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

מה אתם רוצים? ללכת לישון בבית לבד בלילה, ואתם יודעים שהעיקר שחוק המזומן הגדול הזה עומד, נכון? אבל אין עסקים. אין רשות פלסטינית. מה אתם רוצים? לא הבנתי. אתם רוצים שמה?


 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

סגן החשב רצה לקיים דיון ועצרו אותו מלמעלה במשרד האוצר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

נמשיך ביום ראשון.

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

אז שאתם תיזמו את הדיון, אורלי, בבקשה. אז אתם, אתם אחראים, מל"ל אחראים. 

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

לא, הדיון לא באחריות שלנו. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

מה, מתווכחים מי יוזם את הדיון? הינה, אז יש כאן יושב-ראש מכובד, חבר הכנסת ביטן שמנסה לרכז את כולם פה, וגם זה לא הולך.

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

אנחנו לא לוקחים אחריות על משרדים ממשלתיים, סליחה. 

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

אנחנו לא יכולים לתת הוראות לרשות המיסים ולא למשרד האוצר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

הפרלמנט מנסה לקחת אחריות, גם זה לא הולך. 

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

זה חוק של שר האוצר, אדוני, זה חוק של שר האוצר. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

אז מי? אז מי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

אבל משרד האוצר אומר בנק ישראל. תאמין לי, אני יודע. 

 << אורח >> אלעד וידר: << אורח >> 

משרד האוצר לא אומר בנק ישראל.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

כן, היה ניסיון של סגן החשב הכללי ליזום ישיבה של כולם. 

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

נכון, במשרד האוצר.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> 

של כולם, וזה נעצר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

שורה תחתונה, מי נותן פתרון?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

חבר'ה, עם כל הכבוד, לכולם יש אחריות, לא רק למשרד האוצר. משרד האוצר צריך לחתום על הצו. זה בסדר גמור.

 << אורח >> אורלי הר ציון: << אורח >> 

הוא המחוקק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

אין בעיה, אבל אז מה? אז אתם משחררים אחריות למעלה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 

הרי כל הנושא של החוק של הלבנת הון, חוק המזומן וכל זה, אחד הפרמטרים שלו זה גם הנושא הכלכלי. אם אתם רואים שהכול מתמוטט או שחלק מתמוטט תעשו את ההגנות הראויות. מה זה הדבר הזה? מבטיח לכם שאם הייתה בעיה של טרור והייתה המלצה, הייתם כולכם מקרקרים וזזים כמו שצריך. אז למה שלא תזוזו גם לבעיות הכלכליות? מה זאת אומרת? לא הבנתי. זה התפקיד שלכם, זאת האחריות שלכם, עם כל הכבוד, לא רק לעשות את העבודה שלכם, אלא גם להסתכל על כל המערכת. אנשים חיים, העסק מתגלגל, מה לעשות, זה החיים. רואים שיש בעיה, פותרים אותה. זה התפקיד של פקידי הציבור הבכירים, ואתם פקידי ציבור בכירים. אתם לא פשוטים, אתם צריכים להסתכל על כל המערכת. אם צריך לגלגל את העניין החקיקתי, אז תגלגלו אותו. 

אני חייב לסיים את הישיבה. תודה רבה. הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>