פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



47
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 694
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 10:15



סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק-יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל (פ/4350/25), של חה"כ צביקה פוגל << הצח >>   
<< הצח >> 2.  הצעת חוק-יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל (פ/394/25), של חה"כ שמחה רוטמן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


מוזמנים: 
	גאל אזראל
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ענבר תלמוד
	–
	עו"ד, משפט ציבורי- חוקתי, משרד המשפטים

	נדב גולני
	–
	עו"ד, רפרנט אוכלוסין (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	נעמה פלאי
	–
	משנה יועמ"ש, רשות האוכלוסין וההגירה

	מינה שמייה
	–
	מנהלת מחלקת שירותים פיננסיים רפואיים, משרד הבריאות

	מוסי רז
	–
	חכ"ל

	שחר מנדיל
	–
	עו"ד, מקדמת מדיניות, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו 

	בניהו בן שבת
	–
	רכז משימות, אם תרצו

	ליאור ברס
	–
	עו"ד, יו"ר, האגודה הישראלית לזוגות בינלאומיים

	מירב סויסה
	–
	מתנדבת, האגודה הישראלית לזוגות בינלאומיים

	טלי אהרנטל
	–
	מנכ"לית, עמותת א.ס.ף, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

	דוד ברק
	–
	יו"ר, עמותת עוטף תחנה מרכזית

	שפי פז
	–
	פעילה חברתית, החזית לשחרור דרום תל אביב

	איילת וקנין
	–
	תומכת, החזית לשחרור דרום תל אביב, צעדת האמהות

	איליה גרנטובסקי
	–
	חבר עמותה, החזית לשחרור דרום תל אביב

	גלעד הלחמי
	–
	פעיל, החזית לשחרור דרום תל אביב

	שולה קשת
	–
	מנכ"לית, אחותי - למען נשים בישראל, חברת מועצת עיריית תל אביב

	אהרן גרבר
	–
	עו"ד, סגן ראש המחלקה המשפטית, פורום קהלת

	רותם בן שמחון
	–
	ראש המחלקה לסיוע משפטי, מכון ירושלים לצדק

	סיגל רוזן
	–
	רכזת מדיניות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

	אלכס זרנופולסקי
	–
	עו"ד, יו"ר משותף ועדת עלייה, לשכת עורכי הדין

	איציק סלמה
	–
	מנהל קשרי הממשל, האגודה למען הלהט"ב

	לי סיגל
	–
	משפחות החטופים

	גיל דיקמן 
	–
	משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
טלי רם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.




 << נושא >> 1. הצעת חוק-יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל
 (פ/4350/25), של חה"כ צביקה פוגל << נושא >>   

<< נושא >> 2. הצעת חוק-יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל (פ/394/25), של חה"כ שמחה רוטמן << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו בנושא הצעת חוק-יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל, שלי ושל חבר הכנסת פוגל.  אני רוצה גם בתחילת ישיבה זו להתנצל על כך שהישיבה הזאת היא קצרה. היא תוכננה מלכתחילה להיות יותר ארוכה, אבל העובדה שבשאר השבוע נמחקו הדיונים בגלל השבוע האחרון של הכנס, ואז יש מליאה ולכן לא יכולנו לקיים את הדיון, אז ממילא הדיון הזה קוצר בשעה ממה שהוא תוכנן, מה שאומר שאני ככל הנראה לא אצליח לתת לכל מי שירצה לדבר לדבר, אבל אנחנו בהחלט נעשה מאמץ. בדיון הקודם, על אף הטענות לסתימת פיות, איכשהו כל חברי הכנסת שהגיעו וגם חלק מהארגונים הצליחו לדבר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זרקת אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל חברי הכנסת מהאופוזיציה דיברו, ברוך השם, בפרק זמן אפילו מכובד, וחלקם אפילו דיברו לעניין. תאמיני או לא, קארין, את היית פה, זה קרה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה צודק, באמת דיברתי לעניין. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מה שאמרתי, אבל בסדר, נזרום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני רק מבקשת, אם אפשר שאורחים לא יעירו לי הערות אגב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אני גם מבקש, ובכלל אני מבקש אם אפשר שאף אחד לא יתפרץ לדבריו של האחר. בבקשה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

שלום לכולם, שמי לי סיגל, אח של קית'. גיסתי אביבה, קית' ואביבה, נחטפו מקיבוץ כפר עזה, היושב-ראש מכיר אותנו. אפילו אני מבין, אחות שלך חברה טובה של סנדי, אחות של אביבה, אחות תאומה של אביבה כאן, פיונה. ואנחנו אפשר להגיד שמחים, קית' ואביבה בבית, אבל כולכם חייבים להבין את המציאות. פיזית, קית' ואביבה בבית, אבל הראש שלהם, הלב שלהם, הבטן שלהם, עוד בעזה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, נא לא להפריע. 

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

כולם שמחים כאן. וואו, חבל שפספסתי את הדיון הקודם. דיון חשוב מאוד, וצר לי שלא יכולתי להשתתף, לפחות להקשיב. 

מדינה חייבת להמשיך להתנהל, אבל התנהלות תקינה לא תהיה לנו עד שכל 50 החטופים בבית – 49 חטופים, חטופה אחת, ענבר הימן, עדיין בעזה. 

ועדה חשובה, סדר-יום חשוב, אבל מה יכול להיות יותר חשוב מלהשיב 50 חטופים? תגידו לי, מה יכול להיות? לטעמי, לדעתי, לא המלחמה. מלחמות, אנחנו יודעים להיכנס, להתמודד ולנצח. המלחמה היחידה שחשובה לנו עכשיו היא להשיב 50 חטופים. אני חוזר על זה וחוזר על זה, ואיכשהו בממשלה זה לא נקלט, לא נקלט מספיק. באופוזיציה גם. נכון, אתם מיעוט, עכשיו הממשלה במיעוט. הכול הפוך על הפוך. 

קית' ואביבה עולים עוד פעם על מטוס לארצות הברית, הלילה. למה? למה? כאן דברים לא זזים עד שנשיא ארצות הברית, לא משנה אם זה היה ביידן או עכשיו זה טראמפ, עד שהם לא אומרים: תעשו, תצייתו לנו, כאן דברים לא זזים. 

נכון שידענו לתקוף בכל חזית, ועשינו את זה בהצלחה, אבל לתקוף בעזה ולהמשיך לתקוף בעזה מסכן חטופים בראש ובראשונה, כמובן שמסכן חיילים שנותנים את כל מה שיש להם ולפעמים מעבר לזה. 

איך אתם שיושבים מסביב לשולחן, וגם חברי הכנסת, לא משנה מאיזה מפלגה, יכולים לקום בבוקר למציאות כל כך כל כך קשה? עדיין טילים מתימן. עדיין טילים מתימן, כן, גם זה מגיע לנו כנראה. נכנסים לעוד אזור בעזה שככל הנראה ממה שמתפרסם, לא היינו. מי יודע שאין שם חטופים? מי יודע שאין מבנים ממולכדים? אנחנו יודעים, כל בניין שם ממולכד, ועל זה חיילים משלמים מחיר, משפחות משלמות מחיר.

כבר כמעט שנתיים אנחנו, אני והיושב-ראש, מדברים על המטרה שלנו המשותפת להשיב חטופים, פשוט אנחנו חלוקים על הדרך. אבל הדרך של מלחמה הורגת, היא פשוט הורגת. אם לא למדנו את זה עד עכשיו, לא נלמד את זה אף פעם, וזו לא מציאות שאני רוצה לילדים שלי, לא לילדים שלך, לא לנכדים שלי, אני לא יודע אם יש לך נכדים אבל גם לא לנכדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רוצה להלחיץ את הבת שלי.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

אוקיי, אז בבקשה, תביאי, בלי לחץ. אבל עם כל הצחוקים, חזון של מלחמה זה לא חזון, לא שלי כיהודי ולא של אזרחי ישראל, זה לא בר קיימא, זה לא מתאים, זה לא מקובל. זה אפילו מעליב אותי שאני צריך להבין שיש אזרחים במדינת ישראל שחושבים שמלחמה יותר חשובה מהרבה דברים שצריכים להיות בראש סדרי העדיפויות. 

אנחנו לא ננצח מלחמה בנשק, אנחנו ננצח מלחמה בדיפלומטיה, אני יודע שזה קשה לשמוע ולא מאמין אבל זאת האמת. כל מלחמה מסתיימת בדיפלומטיה, ומזמן, מזמן היינו צריכים לסכם עניין, להפסיק את המלחמה, להשיב את החטופים שעוד בחיים, וכל יום יכול להביא לעוד חטוף לא בחיים, זה לא יביא לעוד חטופה לא בחיים כיוון שהחטופה היחידה ששם לא בחיים. 

בבקשה מכם. תשקיעו מאמצים בלהשיב את כולם. פגרה זה מושג בלתי נתפס. אני יודע שאתם ממשיכים לעבוד, אבל דבר ראשון, תשיבו 50 חטופים. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, וכמו שאתה יודע, גם כשאנחנו לא מסכימים, אנחנו מכבדים את הדעות השונות, ובעזרת השם, מקווה שנצליח להציל את מדינת ישראל מהמשבר שבו היא נמצאת. כל אחד יעשה זאת או ידחוף לדרך שהוא מאמין בה.

 << אורח >> לי סיגל: << אורח >>   

כן, אתה עדיין בממשלה, אז יש לך הרבה כוח ואתה יכול להשיב אותם מחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו בעניין הצעת חוק-יסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל. למעשה, זה הדיון הראשון, תלוי איך סופרים את הסיור שעשינו בדרום תל אביב, ותודה לכל מי שהיה מעורב בקידומו ובהכנתו, ושלום שפי. 

חוק-יסוד: הכניסה, ההגירה והמעמד בישראל, באמת זה הדיון הראשון, אז כחבר הכנסת המציע אני רוצה לספר קצת על הרקע שלו וגם בעיניי על חשיבותו, ואז כמובן נרד להסדרים שבו. 

קודם כול, לעניין הרקע שלו. הצעת החוק הזאת הוגשה בכנסת הזאת על ידי, מאוחר יותר גם חבר הכנסת פוגל הגיש הצעה בנוסח דומה, אבל למעשה מדובר בהצעה שהונחה מילה במילה גם בכנסת הקודמת והיא נחתמה על ידי נציגים מכל הסיעות של אז האופוזיציה, היום הקואליציה. זו הייתה הצעת החוק שלמעשה נתנה את האני מאמין שצריך להיות בנושא ההגירה במדינת ישראל באופן כולל. הציג אותה בזמנו – אני שמח על החברותות שהיו לי להגשת הצעת החוק בכנסת הקודמת – אחד מהם היה כמובן ראש מפלגתי בצלאל סמוטריץ' שהיה פה קודם לכן, אבל השני היה אמיר אוחנה, היום יושב-ראש הכנסת, והגישו איתנו גם נציגים, נציג של סיעת ש"ס ונציג של סיעת יהדות התורה, ומהבחינה הזאת ביטאה קונצנזוס, הוצגה במסיבת עיתונאים, סוג של מסיבת עיתונאים על ידי ראש הממשלה, לא פחות, אז הוא היה ראש האופוזיציה, בנימין נתניהו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ממש אילנות גבוהים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממש אילנות גבוהים, שאני מאוד מאוד גאה להיות חלק מהאילן הזה. אילן אילן, במה אברכך. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ממש חג לאילנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחרי שדיברנו על האילנות או חג לאילנות – טוב שאמרת חג לאילנות.

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

הבעיה שאתם מתכננים לתלות אנשים על האילנות האלה, זאת הבעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, אל תיתן רעיונות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני בטוח שיש לך את הדמיון מעצמך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אל תיתן רעיונות לאיש, אבל טוב שאמרת חג לאילנות כי הקרדיט להכנת הטיוטה הראשונה של הצעת החוק הזאת מגיע באמת למי שמתאימה לחג לאילנות, ט"ו בשבט, לשקד, לאיילת שקד, שבשנת 2018 כבר דיברה על כך שצריך לקדם את חוק-היסוד הזה. מדובר למעשה באחת מהטיוטות, שהיה לי את הזכות ואת העונג, יחד עם חלק מהארגונים שפועלים בנושא, להכין יחד עם השרה שקד. היא לא קידמה אותה בזמנו ואנחנו הבאנו בכנסת הקודמת את הטיוטה הזאת, את הצעת החוק הזאת לטובת הסדרה כוללת של כל סוגיות ההגירה, הכניסה והמעמד בישראל, מה שמכונה בשם הפופולרי חוק-יסוד: ההגירה.

החוק הזה גם מופיע בהסכמים הקואליציוניים של הממשלה הזו, שהוא יקודם, והדבר הזה הוא באמת בליבת, הייתי אומר, הזהות היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל. אפשר לדבר גם על הקשר – אני לא יודע אם זה הדיון המתאים לעשות את זה – אפשר גם לדבר על הקשר של פעולה של מדינות זרות בקשור לדיון שהיה לנו מוקדם יותר היום כי לצערי חלק גדול ממדיניות ההגירה של מדינת ישראל לא עוצבה על ידי הכנסת, למרות שהכנסת חוקקה כמה וכמה פעמים חוקים, לא עוצבה על ידי הממשלה, למרות שהממשלה קיבלה סמכויות לעשות זאת, אלא עוצבה על ידי ארגונים זרים שעתרו לבג"ץ במימון זר. 

התוצאה של מדיניות ההגירה העגומה של מדינת ישראל, שלא עוצבה כאמור על ידי איש מנבחרי הציבור שלה, אולי נפתח חידון נושא פרסים במסגרת דיוני חוק-יסוד: ההגירה מי יצליח להיות הראשון שיגלה, למשל, מי האדם שהחליט על ההגנה הקבוצתית ועל מדיניות אי ההרחקה, מי הגורם הממשלתי, נבחר הציבור, שקיבל את ההחלטה שאומרת, ניתן הגנה קבוצתית לאריתריאים, למשל. איש לא יודע מי קיבל את ההחלטה הזאת, רק זו מדיניותה של מדינת ישראל. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חבל שנתניהו לא היה ראש ממשלה ב-30 שנה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, חבל שנתניהו לא ראש ממשלה 30 שנה, אני מאחל לו עד מאה ועשרים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נגיד כל מיני הסדרים שהוא עשה. מי - - -

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

היא לא ביקשה שיהיה פה כבוד הדדי היום?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא דיברתי איתך.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

אבל אני דיברתי איתך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי, די. קארין, די. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מעוניינת שתדברי אליי ותפני אליי. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה נגד אורחים שמתפרצים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתפרצים לדברי הדובר, לא לדברי המפריע. קארין, אולי יום אחד אנחנו נצליח לגרום לכך שבמדינת ישראל יהיו לימודי ליבה כחובה ואז נגלה איך הגעת ל-30 שנה של נתניהו עד כה, אבל זה כבר עניין אחר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הליכוד מאה שנה בשלטון. טוב, הבנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנו. אבל בכל מקרה לגופם של דברים. מדיניותה של מדינת ישראל בכל הנוגע לסוגיות הכניסה, ההגירה והמעמד, לצערי לא נקבעה עד כה על ידי הכנסת, בניגוד למה שלפעמים מצדיקי המעורבות השיפוטית נוהגים לומר. הם אומרים: הכנסת לא הסדירה, לא עשתה את מלאכתה, מה לעשות, בית המשפט נכנס לוואקום. הממשלה לא עשתה את המוטל עליה, מה לעשות, בית המשפט נכנס לוואקום. 

אפשר לקבל את הביקורת הזאת על תחומים מסוימים בתחומי האקטיביזם השיפוטי הישראלי. בסוגיית ההגירה לא ניתן לקבל את הביקורת הזאת בשום צורה. הכנסת, בשלוש שנים רצופות, 2013, 2014 ו-2015, תיקנה חוק למניעת הסתננות למשל. כל אחת מהפעמים האלו, התיקון שהכנסת עשתה, שאגב עבר ברוב גדול מאוד בכנסת – שגם מפלגתכם, קארין ויואב – היו חלק מאותו רוב, 80–90 ח"כים תמכו בחלק מהחוקים הללו, ובכל פעם בית המשפט העליון ביטל את החוק שקבעה הכנסת בכל הנוגע למניעת הסתננות. 

לצערי, הכנסת ויתרה על למנוע את ההסתננות בכל מיני דרכים, ואז היא אמרה: אוקיי, בוא ניקח את ההצעה שהציע בית המשפט עצמו באחת מהפסילות, הוא אמר משהו על פיקדון, שנעשה פיקדון כדי לעודד באמצעים כלכליים את הרחקת המסתננים. 

לקחו את מה שהציע שופט בית המשפט העליון בפסק הדין שפסל את החוק למניעת הסתננות, חוקקו את זה כחוק, מה עשה בג"ץ? פסל. וכך הלאה וכך הלאה, בכל אחד מהתחומים הללו. 

תחום נוסף שהצעת החוק הזאת מסדירה מלבד סוגיית המסתננים הוא סוגיית איחודי המשפחות. גם כאן מדינת ישראל ברוב אדיר – הכנסת, אפילו בכנסת הקודמת, זה היה אחד הנושאים היחידים שהצלחנו לשתף עליהם פעולה, מפלגת יש עתיד ומפלגת הציונות הדתית, וחוקקנו חוק מוסכם שזכה לתמיכה רחבה בכנסת בנוגע למניעת איחוד משפחות. אחרי שהוצג, כולל מידעים שהוצגו על ידי גורמי הביטחון, על המעורבות הרבה של מאוחדי משפחות, מה שנקרא בסלנג מאוחמ"שים בעבירות ביטחון וטרור, הגענו לנוסח מוסכם, הגענו להסכמות, הגענו לפשרות. רם בן ברק ממפלגתך היה אז יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שחוקקה את החוק, לא נתנו את החוק הזה לחקיקה בוועדת הפנים כי ועדת הפנים הייתה בידיים של רע"מ, ומסיבות מובנות, גם אתם הבנתם שאי אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת בהקשר הזה, ולכן זה נעשה בוועדת חוץ וביטחון והגענו להסכמות, הגענו לפשרות.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שאלת הבהרה. אתה אומר שיש חברי כנסת מסוימים שצריך להרחיק אותם מקבלת החלטות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. את עופר כסיף למשל צריך להרחיק מהכנסת.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה אני בטוח. אתה בכלל חושב שצריך להרחיק אותי מהעולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא מהעולם. אתה כל הזמן מדבר על תלייה ועל רצח, אני רק רוצה להרחיק אותך מהכנסת כי אתה תומך בטרור. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני האיש, אני לא ה-issue. אני שואל אותך על ה-issue ולא על האיש. אתה אומר שיש חברי כנסת שצריך להרחיק אותם מקבלת החלטות, גם אם הם לא עשו עבירה – לא אתית, לא פלילית – סתם לא מוצאים חן בעיניך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת עופר כסיף, כרגע אני בעד להרחיק אותך מהמיקרופון כי אתה קוטע את דבריי.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

סליחה, שכחתי שאנחנו פה בוועדת המונולוגים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה הכית שוטר. שכחת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר, אני מציג את החוק שלי, מה אתה רוצה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מציע גם לאורחים שאתה תשתיק אותם ולא תאפשר להם, לא להתפרץ ולא לגזגז. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

עופר, בתנאי שתדבר אלינו יפה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

בטח לא חברי כנסת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד לי, מה זה האירוע הזה? 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

חושב שאני לא זוכרת מה הוא אומר להם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי, די. עופר, אתה מתפרץ – במונולוג, אגב – אבל אתה מתפרץ, ואני אומר בצורה ברורה ועל השולחן. גם אותך וגם את חבר הכנסת איימן עודה אני חשבתי, ועודני חושב, שצריך להרחיק אתכם מכל מוקד של קבלת ההחלטות, כך קובע החוק, חבל שאתם פה. כל זמן שאתם פה, אנחנו צריכים להתמודד עם זה, אבל אני אומר את זה על השולחן, בלי להתבלבל. 

ולכן אני אומר, גם בנושא איחודי משפחות, הכנסת הקודמת, כשאני הייתי אז באופוזיציה, העברנו יחד קואליציה ואופוזיציה ברוב גדול תיקון לחוק האזרחות שנועד למנוע איחודי משפחות של תושבי רשות עם אזרחי מדינת ישראל בצורה שתגרום לסכנה ולמימוש של זכות השיבה דרך הכסות של איחודי משפחות, שזה גם סכנה ביטחונית וגם סכנה לאומית. 

הדבר הזה עבר כאן בכנסת בהסכמה רחבה. מייד לאחר שהחוק עבר, הוגשה נגדו עתירה וכבר התחיל הכרסום בהסדרים שאנחנו הגענו לכנסת בהסכמה, למשל לגבי גילאים וכדומה, על ידי הייעוץ המשפטי ועל ידי בג"ץ בעקבות עתירות. אגב, גם שם לדעתי העותרים הם ארגונים שממומנים על ידי מדינות זרות, שגם זה קשור לדיון שהיה לנו מוקדם יותר היום. 

המטרה של הצעת החוק הזאת היא לקבע בחוק-יסוד את העקרונות הבסיסיים של מי שולט במדינת ישראל, מי אחראי על הנכנסים אליה, בידי מי מופקד מפתח הכניסה למדינת ישראל, מי יכול להעניק מעמד מסוג זה או אחר, והדבר הזה צריך להיות במדינה דמוקרטית בידיים של נבחרי הציבור. לא ייתכן שמדיניות ההגירה שלנו תיקבע בשיח בין שלושה עורכי דין – אחד מייצג עותרים, אחד מייצג את היועצת המשפטית לממשלה ואחד הוא יושב בכס השיפוט בבית המשפט העליון – ולא על ידי הכנסת שהיא בית המחוקקים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

המחוקק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחד מהתנאים בשביל להיות שופט זה שאתה צריך להיות עורך דין. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא בהכרח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בהכרח, נכון. הוא יכול להיות גם משפטאי, את צודקת. שמחה אסף קם לתחייה וישב בבית המשפט העליון.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

משמחה עד שמחה לא קם כשמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בינתיים יש פה רק עצב, אין פה שמחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משחקי מילים על השם שלי, בשעה 12:00 מתחילים. 

אלו עקרונות היסוד של החוק. החוק עומד לפניכם, סעיף אחד שעוסק בעקרונות היסוד שלו מדבר פחות או יותר על מה שנמצא בחוק-יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי וקובע את העיקרון שלמדינת ישראל נתונה הסמכות לקבוע מי יבוא בשעריה.

מטרת החוק היא לקבוע הוראות לעניין כניסה לישראל, הגירה, קבלת מעמד והתאזרחות ולהבטיח מדיניות הגירה שתגן על הזכות הייחודית להגדרה עצמית של העם היהודי במדינת ישראל ותשמור על ריבונותה וביטחונה של מדינת ישראל. לא אקריא את כל החוק, הוא נמצא בפניכם, הוא רק קובע את המדרג ואומר שהעקרונות שעמדו בבסיס החקיקה של הכנסת הם לא בנים חורגים של המשפט הישראלי, שיבואו כל מיני גורמים משפטיים ויגידו איפה זה עולה בקנה אחד עם חוקי-היסוד. העקרונות שעומדים בבסיס חוקי ההגירה של מדינת ישראל נובעים מהמקור החוקתי שהחוק הזה אמור לתת להם. עד כאן דברי הצגת החוק שלי. חברי הכנסת המעוניינים להתייחס, בבקשה.


 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי נשמע את הייעוץ המשפטי קודם? 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

כרגע אנחנו לא נתייחס. אחרי כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, ואז יואב ואז עופר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי בעיקר שאלות. אני מבינה נכון שהצעת החוק הזאת היא בעצם חוק-יסוד, וזה חוק-יסוד בלי פסקת ההתגברות, זאת אומרת הוא גובר בכל מקרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה פסקת התגברות בחוקי-יסוד? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוכן להכניס כאן כמודל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רבאק. אלוהים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה לשאלתך. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת לדעת האם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה שאני ארשום את השאלות ואענה לך בסוף? איך שתרצי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעיקר ממש רוצה שתיתן לי לסיים שני משפטים ברצף. אני רוצה לדעת האם הצעת חוק-היסוד הזו היא ללא עוררין וללא מיצרים, זאת אומרת, גובר על כל חוק שהיה ושיהיה. זה אחד.

שתיים, אני מנסה להבין, במידה ויש אזרח ישראלי שמתחתן עם נתינה זרה, לא משנה מאיפה בעולם, בהצעת החוק, באמת הקיצונית והביזרית הזאת, אתה רוצה לקבוע מכסה, שלא ברור בכלל מה הקריטריונים שלה, לא ברור עד כמה המכסה הזאת עומדת במבחן המציאות בחתונות של אנשים עם נתינים זרים, ואתה אומר, אתם החלטתם שהאהבה שלכם גרמה לכם להתחתן, אתם החלטתם שאתם רוצים לבוא לגור בישראל, אני רוטמן קורא אחרת, לא תבואו לגור כאן כי אני לא אאשר לבן או לבת הזוג לבוא לישראל. 

מרוב שאתם באמוק, כאילו אתם לא רואים את הבעיות שאתם מייצרים. אני אגיד לך, אני כן מקבלת את זה שיש בעיה של ריכוזים של מהגרי עבודה ושל נתינים זרים שנמצאים באזורים מאוד מסוימים ואני חושבת שגם היה ניסיון – אפילו אני אתן קרדיט לראש הממשלה – היה ניסיון שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תרשמו את התאריך הזה ביומן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היה ניסיון שלו לפתור את זה.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

לא היה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אממה? הוא חזר בו בתוך רבע שעה. זה היה באמת אחד הדברים המופלאים שקרו כאן.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא לא מפסיקה לברבר שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סימנתי לה. אתה לא צריך להתפרץ, אני סימנתי לה והיא עצרה.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

ככה זה פשיסטים, מה לעשות, כל הזמן מדברים. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הערתי לה. אתה לא ראית אבל אני סימנתי לה והיא מייד הרחיקה את המיקרופון מהפה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כל עוד היא לא מעודדת אלימות, הכול בסדר. נכון? אני באה ואומרת, אני כן מבינה שצריך להימצא פתרון, אני פשוט חושבת שהפתרון שאתה מציע הוא קיצוני, הוא בעייתי והוא באמת גם פוגע באזרחי ישראל. אולי רצית לברך, אתה יוצא ממש מקלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. קארין, אגב, יש איזושהי התערבות פנימית בלשכה שלי כשאת מדברת מתי הפעם הראשונה שתגידי קיצוני, וכשזה עופר, מתי פעם ראשונה שהוא יגיד פשיסטי. אנחנו תמיד מתערבים על המספר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע מה ההתערבות בלשכה שלי? מתי אתה קוטע ומתי אתה מתעצבן ומתי אתה יוצא מדעתך כל פעם שמישהו מדבר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סתם שתדע, זו ההתערבות בלשכה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפילו דיברת ללא הפרעה, אבל אני גם רוצה להשתתף בהתערבות הזאת. יואב, בבקשה. את רוצה קודם תשובה או שאני אענה בסוף? איך שתרצי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי שאתה רוצה, בלאו הכי זה לא יעבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

דיברו על החטופים ואני רואה תוך כדי, שהשרה סטרוק אומרת שצריך להילחם באזורים שיש בהם חטופים, גם אם הם ייפגעו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

צודקת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

את זאת אומרת השרה סטרוק, חברת מפלגתך. זה כואב. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

לא הספיק לכם? - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הלו, הלו. נא להוציא אותו. הוא צועק עליהם.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא לא מפסיקה לצעוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא לא דיברה מילה. הוא מניף שלט, לא בזמן דיבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, אתה אמיתי? לא שמעת אותה, שהיא אמרה שהיא צודקת? לא שמעת אותה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר להגיד שהשרה סטרוק צודקת. מה קרה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה אומר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מי מתחיל צעקות בגלל זה? מותר להגיד מילה. אני לא מעיר על כל מילה, מי מתחיל פה צעקות? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אה, אתה לא מעיר על כל מילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

זה חדש.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא מעיר על כל מילה כשזה תואם את האג'נדה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני לא מעיר על כל מילה. אסור להניף שלט, אתה יודע את זה. מותר להחזיק את השלט בזמן שאתה מדבר, אתה מכיר את הכללים, נכון?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תכיר את הכללים. אתה יודע, כשאתה מבקש לדבר אני נותן לך לדבר.

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

לא יכול להניף את השלט הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה לא יכול להניף את השלט בהתרסה כלפי אף אחד, בטח לא כשאתה מדבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה התרסה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא התרסה. זו חטופה שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גיל, אל תתחבא מאחורי השלט. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

חס ושלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צעקת עליהם "לא הספיק לכם". כמו שאתה יודע, זה לגיטימי לחלוטין. לגיטימי שכשחבר כנסת מדבר וגם כשבן משפחה מדבר, הוא שם את השלט, הכול בסדר. אתה לא תבוא, תגיש לאנשים את השלט ככה בפנים, תגיד לא הספיק לכם, זו התגרות באנשים פה בוועדה, אתה יודע שאתה לא אמור לעשות את זה, והכול בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה?

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ולו מותר להגיד שהשרה צודקת. נכון? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר. יש דרך להתנהג בוועדה, אתה יודע את זה, לא מהיום. אנא, בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה נהיה מהכנסת הזאת. 

 << אורח >> גיל דיקמן: << אורח >>   

בחיים, אף אחד, אף אחד לא אמר שיש בעיה עם להניף שלט של חטופה שנרצחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא העניין של להניף. אל תהיה דמגוג, אתה יודע שזה לא. הינה הוא מניף, אין שום בעיה, גם כשאתה מדבר, גם לפני זה לי דיבר. אתה יודע טוב מאוד, נתתי גם לאנשים לעמוד מאחוריו עם שלט - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה לך. הוא נתן להם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - לא כשאתה ניגש למישהו, תתקע לו שלט בפנים ותגיד לו לא הספיק לכם, זה לא ההתנהגות, זה לא הבעיה עם השלט, זה בעיה עם מה עשית לבן אדם. בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני חוזר שוב. השרה סטרוק באה ואומרת שצריך להמשיך להילחם בשטחים גם אם ייפגעו חטופים. זאת הממשלה, זה פרצופה, חברת מפלגה שלך, שרה בממשלה, ממשלת דמים, אין מילה אחרת. 

אני פה באופן מקרי מחזיק את התמונה של כרמל גת, וזה מתחבר לדברים שהיו גם בדיון הקודם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא משתמש במשפחות חטופים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

כרמל גת נרצחה עם עוד חמישה חטופים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש להפסיק את ההפרעות לחבר הכנסת סגלוביץ'.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

נרצחו עוד חמישה חטופים, זה מתקשר לדברים שמתרחשים בימינו אלה. כשהיה האירוע הזה, אחז באיש עם הכאב בטן, ראש הממשלה, אחז בו פיק ברכיים, לא פיק בטן, והוא החל במבצע תודעה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, יואב, שנייה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא מפריע לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לי זה מפריע לשמוע את דבריך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

תוציא את האנשים שזה מפריע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש מהסדרנים, זה בדיוק מה שאני עושה. סדרנים, אני מבקש, מי שיושב בשורות האחוריות ומוציא מילה, מייד יוצא, בלי הערות, בלי אזהרות, בלי כלום. אתם מוציאים אותו על דעתכם, אתם לא צריכים אותי בכלל, אני לא רוצה שכשחבר הכנסת מדבר או כשמישהו אחר מדבר, יש רחש בחש מאחורה, בבקשה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

וראש הממשלה, שאחז בו פיק ברכיים, ארגן מבצע תודעה עם אוריך ואיינהורן ופלדשטיין, בשביל שהשיח הציבורי ישתנה מהרצח של ששת החטופים. ואורית סטרוק היום אומרת את הדברים האלה, וזכותה להגיד, אבל היא המפלגה שלך והיא הממשלה, ממשלה שאין לי מילה אחרת כמו להגיד עליה ממשלת דמים, בשני המובנים – גם שודדת כסף דמים מהציבור וגם את הדם של כולנו.

ואומרת השרה – וזה מתקבל פה, והכול בסדר – ולא הכול בסדר, כי זה כבר לא הפקרה של השבעה באוקטובר, זה כבר לא ההפקרה שהייתה אחרי השבעה באוקטובר, זה חוסר אכפתיות לחיי אדם. אם תיקחו מה שמאפיין גם את ההצעה הזו וגם הצעות אחרות שעוברות פה זה חוסר התייחסות לבני אדם, פשוט לבני אדם, ובשם האמירה יהודים הכול מותר, ואני חשבתי שמי שאומר את המילה יהודי, דבר ראשון, הוא מגביל את עצמו, לא הכול מותר. 

זה חוק גזעני, אנטי יהודי, אנטי דמוקרטי, הוא גם לא יעבור, ואתם בקמפיין מטורף לחלוטין של דה-לגיטימציה שכל מה שהוא שונה ממך הוא האויב שלך. וזה יכול להיות בקטע הפוליטי, בקטע הדתי, בקטע הלאומי, זה המאפיין הכולל. 

אני אחזור להתחלה. 50 חטופים בעזה, ושרה מהמפלגה שלך מסוכנת, אלימה, אומרת לנהל מלחמה על גבם ועל נשמתם של חטופים חיים וחטופים מתים. והם מתו במשמרת שלכם, על ראשכם, ואיך אמרה השרה אצלכם בזמנו בקדנציה קודמת – לה אין כאבי בטן. לזה שיש כאבי בטן אין לב, וזה הסיפור, ממשלה נטולת לב.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

תגיד, על אתי כהן שמעת? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי, די, תצאי בבקשה לחמש דקות להירגע. אני מבקש שתצאי לחמש דקות להירגע, תעשי לי טובה. 

אני חייב לומר שאני מאוד מאוד מעריך את הדיבור שלך על קמפיין דה-לגיטימציה לכל מי ששונה ממך, בייחוד כאשר הוא מתלווה במילים מסוכנת, אלימה, ממשלת דמים על ראשכם ונטולת לב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה תיאור המציאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שנקרא, כל הפוסל במומו פוסל, על מלא. אני מציע שתרגיע ותלמד קודם כל את עצמך ואת חבריך איך לדבר ואיך למתוח ביקורת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה, אל תהיה מחנך שלי. אני קיבלתי זמן דיבור. אתה לא תגיב אחרי כל זמן דיבור של מישהו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיב מה שאני רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא המחנך של הכיתה. אתה לא המורה בצופים ולא בבני עקיבא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד מה שאני רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני אגיד. אם השיטה היא כל אחד אומר מה שהוא רוצה כי זה היושב-ראש, לא מאפשר ליושב ראש לעשות מה שהוא רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אגיד מה שאני רוצה גם אם זה לא מעניין אותך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

גם אני אגיד מה שאני רוצה. ולך אני אומר שהשרה סטרוק היא אדם איום ונורא, בושה שהיא שרה, בושה של היושב על כיסא ועדת חוקה, חוק ומשפט, בושה שנתניהו, מר הפקרה, נמצא ראש ממשלה, מה אפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאתה אמרת - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עוד לא קראת לי קריאה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע שזה מה שאתה רוצה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז יאללה, תבוא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד שנייה. כשאתה אמרת את דברי הבלע שלך אני הקשבתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דברי בלע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הקשבתי לדברים שלך, המסיתים, האלימים, המסוכנים, ולא הגבתי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אלימים זה להפקיר חטופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואני מציע שכאשר אתה מדבר על דה-לגיטימציה לכל מי ששונה ממך, תיטול וואחד קורה מבין עיניך. תודה. חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אני מחזק את מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ' מא' עד ת'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור לי שאתה מחזק.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאוד מתאים.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

וגם אתה לא תחלק לי ציונים ואל תפריע לי על כל מילה. החוק הזה הוא חוק ארכי גזעני ששם לו מול עיניו, מחפש את השעיר לעזאזל בכל דבר. אני אחבר את מה שאמר יואב לדברים שכתב לפני כמאה שנה המשפטן קרל שמיט, שהבחין, גם לאחר מכן טען שהפוליטיקה מתבססת על הבחנה בין ידיד לאויב. 

זה מה שאתם עושים. זה לא מקרי שאותו קרל שמיט מצא את עצמו אחר כך בברית עם הפשיסטים, ביותר גרוע. כי מה שהוא אמר, ומה שאתם אומרים, זה שכל מי שמעביר ביקורת, כל מי שמתנגד למדיניות ומעשה ממשלת הדם, הגזע והזוועות הזאת, הוא באופן אוטומטי נתפס כאויב ודינו כאויב. זה יכול להיות על בסיס אידיאולוגי או פוליטי, זה יכול להיות בגלל צבע עור, זה יכול להיות בגלל מבנה העיניים, זה יכול להיות בגלל הדת, ובשורה תחתונה המוצא. 

החוק הזה, בנוסף לשאר חוקי ההפיכה המשטרית שלכם, באו לחסל כל שביב של דמוקרטיה וליברליות בחברה הזאת. וכפי שאמרתי כבר כמה פעמים, אין הרבה, כל שביב באתם לחסל, בין אם זה לחסל את עצמאות התקשורת, בין אם זה לחסל את עצמאות מערכת המשפט, בין אם זה לחסל את מה שמכונה שומרי הסף, בין אם זה לחסל את האופוזיציה – מתחילים בנו וזה יגיע לאחרים, כולל אלה שעוד לא עמדו על כך ומשתפים אתכם פעולה.

כבר ידוע שמי שרוכב על הנמר הפשיסטי נטרף גם בעצמו בסוף. זה מה שאתם רוצים לעשות. מוצאים כל מיני תירוצים ושפה כנגד ילדים, שנולדו פה משום שהם לא שייכים לגזע הנכון. 

אמר חבר הכנסת סגלוביץ', בצדק, לא רק שזה אנטי דמוקרטי, אנטי ליברלי ואנטי אנושי, זה גם אנטי יהודי. אתם יהודים. אתם מייצגים את כל מה שמכוער ביהדות, וכל מה שטוב ביהדות אתם מנסים למחוק ולהשתיק, ולחסל. ואהבת את הגר לא קיים אצלכם, כל בני האדם נבראו בצלם לא קיים אצלכם. מה שקיים אצלכם זה רק שנאה, זה מה שאתם רואים, בגלל זה הטיפוסים הנאלחים שיושבים שם מוצאים אתכם שפה משותפת. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תתבייש. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה אתה יודע על יהדות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה לא רוצה שהם יקטעו אותך אל תקרא לאנשים פה בפניהם טיפוסים נאלחים. אני לא אשמור על זכותך לעשות את זה, רק שתדע, עופר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא פלא שאלה, הם אלה שבעלי הברית שלכם, אלה שהולכים ורודפים פליטים שנרדפו ונאלצו לברוח מהארצות שלהם, רודפים אותם באלימות, כולל ילדים. איתם אתם משתפים פעולה. לא למדתם כלום מההיסטוריה של העם שלנו? על אנושיות אני לא מדבר, לא מצפה ממכם. אין לכם שמץ של בושה, שמץ של רגש.

מדברים פה כבר הרבה זמן בצדק משפחות החטופים על זה שאתם עושים סלקציה. גם פה אתם עושים סלקציה, אתם אלה שרוצים לעמוד בשער, דרך משל, ולסמן באצבע מי ימינה ומי שמאלה, מי לחיים ומי למוות, כמו שאתם עושים עם החטופים? גועל נפש, לדיראון עולם תיזכרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני חייב לומר שעם הציונים הללו אני חי בשלום. אני גם מעריך את האיפוק של עשרים שניות עד שלקח לך להגיד פשיזם, באמת שיא אישי. כמובן, מי שירצה להתייחס לגוף החוק, יותר מאשר מוזמן לעשות זאת. גלעד, בבקשה.

 << אורח >> גלעד הלחמי: << אורח >>   

גלעד הלחמי, החזית לשחרור דרום תל אביב. החוק הזה, אני חייב באמת להגיד פה, כמו ההיסטוריה שאמרת, הייתי תושב דרום תל אביב קרוב לעשור, גרתי בשכונת שפירא, שכונה שעד היום קשה לי עם העובדה שאני לא גר שם יותר, עם האנשים הנפלאים בשכונה. אני חושב שגם מי שמשמאל וגם מי שמימין יכול להסכים שזו אחת השכונות הכי טובות בתל אביב מבחינת האופי של האנשים, החיבוק החם שכשהגעתי לשכונה קיבלתי מהאוכלוסייה הוותיקה, שהיום לצערי, ואני חלק מהאנשים האלה, נאלצנו לעזוב את השכונה – בגלל האלימות, בגלל המסתננים, בגלל המחירים שעולים. זאת אומרת, 50%  מההחלטה שלי הייתה כלכלית ו-50% בגלל הביטחון, שאני לא יכול להסתובב בשכונה בצורה בטוחה, במיוחד בלילות. 

החוק הזה הוא הדבר הכי בסיסי שמדינה דמוקרטית וליברלית מחוקקת. בכל מדינה אחרת, גם במדינה הדמוקרטית הכי פרוגרסיבית בעולם, לא קיים מצב שבו פיליפינית שבאה לסעוד זקן, נוטשת אותו, הולכת לעבוד בשחור בצורה לא חוקית, ובמשך חמש, שש, שבע שנים מגישה עתירות ועתירות ונדחית, ובסופו של דבר, אותם חברי כנסת שמדברים פה עושים קמפיין להשאיר אותה בארץ כי יש לה פה ילד, אבל הזקן שהיא נטשה, הוא לא חשוב. 

אותו דבר בנושא המסתננים. אנחנו כבר עייפים להגיד אמרנו לכם ואמרנו לכם, כשראינו את הדור הצעיר לאן הוא הולך וכמה הוא מסוכן היום, והדבר הזה בסופו של דבר חייב להיפסק. זה לא עניין של ימין ולא עניין של שמאל. כמו שחבר הכנסת רוטמן אמר, בכנסות הקודמות שחוקקו את החוקים האלה, שבג"ץ ביטל, היה להם רוב גם ביש עתיד, גם בסיעות אחרות כי אנחנו צריכים מדיניות הגירה. 

לא ייתכן מצב שאני או תושבי דרום תל אביב צריכים לסבול במשך עשור בגלל שאנשים פה רוצים שכל מי שרוצה להגיע למדינה, וזה לא משנה אם הוא אריתריאי, פליט, מסתנן או מהגר עבודה מהפיליפינים, אתם נלחמים להשאיר פה כל אחד, כשאתם יודעים שפיליפיניות הן לא פליטות פה, עם כל הכבוד.

אנחנו בעד עובדים זרים, אני מתחום שמעסיק עובדים זרים, אנחנו צמאים לעובדים זרים, אבל לעובדים זרים חוקיים. ברגע שהם הופכים להיות לא חוקיים ובורחים, אתם מייצרים לגיטימציה לכל זר שמגיע לפה, בין אם הוא תייר או בין אם הוא עובד זר, לשים פס על מערכת המשפט הישראלית ועל החוק הישראלי ולהישאר ולהיתקע פה במשך שנים. ועד שאנחנו מצליחים להוציא אחד, זה עלה למדינה מיליונים –  מאות אלפי שקלים בעתירות, בניסיונות להרחיק, ובסופו של דבר אחרי עשר שנים מצליחים להוציא מפה מישהו.

חייבים חוק מסודר שיקבע את זה, אני מאוד מקווה שבג"ץ לא יפסול את זה כמו שהוא פסל את שאר החוקים, אבל בסופו של דבר כשאתם אומרים לנו ביבי בשלטון 30 שנה, אבל כל חוק, כל דבר שנעשה בנושא הזה, בוטל, אז ביבי לא ראש הממשלה, אסתר חיות היא ראשת הממשלה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא אהרן ברק?

 << אורח >> גלעד הלחמי: << אורח >>   

הוא לא בדיוק נשיא העליון כרגע, אבל מי שיושב בכס העליון כרגע הוא ראש הממשלה, לא בנימין נתניהו, תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה, שפי, בבקשה.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

לפני מה שאני רוצה להגיד, ואני אעשה את זה היום מאוד קצר, אני רוצה להגיב בנימוס לאנשים שדיברו פה. שמעתם על אתי כהן? עופר כסיף, סגלוביץ', כולכם, שמעתם על אתי כהן? אתי כהן נרצחה בקרית מלאכי על ידי סודני, שהחליט שהיא כישפה אותו ביום הראשון של הטילים מאיראן. אתם רובכם לא שמעתם עליה, היא חשובה לא פחות, והיא הייתה יהודייה לא פחות, והגיע לה לחיות לא פחות. אוקיי? והיא פשוט נרצחה. הבן אדם נכנס אליה הביתה אחרי שהם עלו מהמקלט לחדר שינה עם סכין, חצה את הרחבה בדרך לבניין שלה, נכנס אליה לדירה, דקר אותה איזה 40, 50 פעם, דקר גם את בעלה, הלך וראינו את השחזור שלו. שואלים אותו למה עשית את זה, אז הוא אומר כי היא כישפה אותי. 

אנחנו לא רוצים את האנשים האלה פה, אין סיבה שהם יהיו פה, אין סיבה שהיא תירצח, לא הייתה סיבה שאסתר גלילי תירצח, לא הייתה סיבה שאולימפיה חביב תירצח, לא הייתה סיבה שעשרות, אם לא מאות נשים, ייאנסו, אין אצלנו סיבה שנשים יוטרדו מינית, אין סיבה שילדות יהודיות, ישראליות – לאו דווקא יהודיות – ישראליות, אזרחיות המדינה, לא יוכלו לצאת מהבית שלהן ברגע שמחשיך, אין סיבה שהורים יצטרכו ללוות את הילדים שלהם לבית ספר ולגנים כל הזמן. אני גידלתי ילד בשכונה. אוקיי? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צודקת שאין סיבה.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

והילדים היו חופשיים והילדים הסתובבו חופשי ואנחנו לא פחדנו. וכן, היו גם אז נרקומנים, אבל לא בכמויות כאלה כמו שאלה הביאו, ולא פחדנו על הילדים. אז אנחנו רוצים, באמת, אנחנו נלחמים פה על זכותנו לחיות מעבר לזכות שלנו למדינה יהודית. 

עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו, קצת אישי, תסלחו לי. לפני שמונה חודשים עמדנו בכניסה לנווה תרצה, איפה שאני הייתי בגללם בסופו של דבר, בגלל המאבק שלי על הזכויות ועל החירויות ועל הביטחון של תושבי השכונות, והבטחת לי הבטחה, אתה זוכר? אמרת שיעבור טרומית, עבר טרומית. אני מקווה מאוד שאנחנו סוף סוף נצליח להעביר את החוק הזה שאנחנו עובדים עליו כבר הרבה מאוד שנים, החוק הזה שחייבת, חייבת להיות מדיניות הגירה משום שלא יכול להיות שכל פעם שהממשלה תנסה להעביר איזשהו חוק – והיא כבר לא מנסה יותר, מאז 2018 היא לא מנסה – בג"ץ יעמוד ויתקע אותה ויתקע ויבטל ויסרס ויעוות ולא נצליח. 

זה פשוט לא הגיוני. למדינת ישראל יש מדיניות הגירה שנקראת חוק השבות, אבל כנראה שזה לא מספיק. יש לנו את בג"ץ ויש לנו את העמותות שיושבות פה, ואגב, בהקשר לדיון הקודם, יושבת פה מנכ"לית עמותת א.ס.ף, אני לא רוצה להגיד כמה היא מרוויחה בשנה, אפשר לבדוק את זה, אבל היא ממומנת על ידי האו"ם, עמותות זרות. סבבה? 

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

אולי תספרי מי מממן אותך?

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

אין לי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני ועוד אזרחים אחרים טובים שדואגים לזכויות האזרחים בשכונות המופקרות. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

אנחנו לא מקבלים משכורות. אף אחד מפה לא ממומן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני, אני מממן אותה. אני ועוד הרבה אזרחים טובים שתורמים למאבק הכול כך צודק של שפי פז. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

אנשים פה מממנים אותי. את יכולה להיכנס ל-NGO ולראות. אין לנו שקל אחד מבחוץ, אני מושכת מדי פעם כמה שקלים בשביל לממן את הפעילות, לשלם דלק, לשלם הכול, אין משכורות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תצחקי, אחלה פנטהאוס ביד אליהו. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

יש לי אחלה דירה בשפירא, לא ביד אליהו, שנקנתה בתקופה שהמחירים היו עוד יותר זולים, אני אף פעם לא אמרתי שאין לי, ואני מגדלת משפחה בשפירא, סבבה. 

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, בזה אני מסיימת, ואני חושבת שאנחנו צריכים להבין את זה כי צריך להיכנס לאנשים לראש. מדינה במצב של מלחמה קיומית לא יכולה להיות ארץ מקלט לאף אחד, לא למי שבורח ממלחמה ולא למי שבא לחפש עבודה. היא לא יכולה, זה פשוט אבסורד מוחלט, והגיע הזמן לעצור את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. דוד.

 << אורח >> דוד ברק: << אורח >>   

שלום, דוד ברק, אני יושב-ראש עמותת עוטף תחנה מרכזית. הפעילה המוכרת שלנו, המוכרת ביותר היא שפי, ואני משלם לה את השכר, דרך אגב, אז אם את רוצה, אחרי הישיבה תוכלי לברר כמה היא מרוויחה אצלי באמת.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

 - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איפה אתה גר? 

 << אורח >> דוד ברק: << אורח >>   

אני יושב-ראש בהתנדבות. זה לא משנה, אני גר במדינת ישראל. לפני שאני אגיד את ההשגה המרכזית שלי על החוק אני רוצה להגיד מושכלת יסוד. לפני חוקים ולפני מוסדות שלטון, ואפילו לפני הסדרים חברתיים ראשוניים, קודם יש את הברית בין האזרחים, אנשים שחולקים אדמה ומסורת וסיפור והיסטוריה, שאמרו – אני רוצה להיות, לגור ביחד, לדור ביחד בכפיפה אחת, מתוך רצון ואמונה, רצון להיות אלה עם אלה ואמונה שהטוב המצרפי שיהיה לכל אחד מהפרטים שמרכיבים את החברה, יעלה על הוויתורים שהוא ייאלץ לעשות בשביל האחרים. 

נושא קבלה של מהגרים או מצטרפים חדשים לקבוצה, זה יורד לשורש, לעומק השורש של החוזה החברתי שבלעדיו שום חוק לא שווה את הנייר שעליו הוא כתוב ושום חוקה לא שווה. 

מאחר שזה העניין, חייבים שתהיה גם לגיטימציה דמוקרטית למי שבסופו של דבר יקבל את העתירות ובפני מי שזה יתברר מולו. בגלל זה אני חוזר ומציף את הנושא של הקמת בתי דין אזוריים למעמד והגירה עם בית דין ארצי עליון לערעורים. למי שזה נשמע מוכר, כן יש כזה, קוראים לזה בית הדין לעבודה, עובד בדיוק בשיטה הזו, זה פשוט העתק-הדבק. ההבדל היחיד כמובן הוא שהשופטים או הדיינים לאותם בתי דין חייבים יהיו להתמנות באמצעות הממשלה ולעבור את אישור הכנסת בצורה זו או אחרת.

זה חייב להיות בגלל שזה יורד לשורש השיטה. אם יש עיקרון יסוד אחד של דמוקרטיה, זה עיקרון היסוד, ההחלטה שלנו את מי אנחנו מקבלים ועם מי אנחנו נהיה, ובגלל זה אנחנו מבקשים שתשקלו גם את מה שהעליתם, מה שכתבתם במצע שלכם, את נושא הקמת בתי הדין להגירה, את המערכת הזו, תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש בית הדין לעררים. 

 << אורח >> דוד ברק: << אורח >>   

לא. תלמדי איך עובד בית הדין הארצי לעבודה, הוא הערכאה הסופית במישור המנהלי.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

הוא חייב להיות ערכאה סופית. לא יכול להיות שיהיו ערעורים אחר כך לבג"ץ ולמחוזי.

 << אורח >> דוד ברק: << אורח >>   

העניין הוא שזה לא יכול להיות, וההכרעות בנושאים של הגירה – הגירה זה נושא שבמהותו הוא לבר משפטי מובהק, ובגלל זה העתירות שמתבררות שם חייבות להיות בפני דיינים או שופטים עם לגיטימציה דמוקרטית מובהקת, זאת אומרת שנבחרו על ידי נציגי העם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה קורה בפועל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטענה פה היא מאוד ברורה, אני מבין, ברור שיש בתי דין לעררים ובתי דין למשמורת ויש מנגנונים, אבל מה שהוא אומר –  כמו שבית הדין לעבודה הוא מערכת עצמאית ויש שם נציגי ציבור למשל, זה כחלק מובנה בתוך המערכת – זה מה שהוא רוצה, בסדר, שווה לדבר על זה. הוא אומר, אני רוצה שבתחום ההגירה גם תהיה מערכת משפט, לא הליך מינהלי, נפרדת, עם היררכיה נפרדת ושמי שעומד בראשה נבחר באופן דמוקרטי. זו האמירה שלו, לא חייבים להסכים איתה, אבל הוא מכיר את הנושא של בית הדין לעררים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מי יבחר בשופטים שם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואי נדון בזה ברמת הנוסח. זה מה שהוא אמר.

 << אורח >> דוד ברק: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף פרט קטן למי שלא מכיר. בבתי הדין האזוריים לעבודה, בתחום מומחיותם, דהיינו דיני עבודה, זה שווה לפסיקה של בית משפט מחוזי, ובית הדין הארצי לעבודה, הפסיקה שלו זה כשל בית משפט עליון. בעיקרון, רק בג"ץ יכול מעל זה להיות. בעניינים של עובדים זרים יש שם סעיף שמאפשר, אבל לא בנושא עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. שי בבקשה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

שלום, שי גליק, מנכ"ל בצלמו. קודם כול, אני אגיד תגובה למי שקרא לי טיפוס נאלח. אני לא מקבל ביקורת ממי שמרביץ לשוטרים במדינת ישראל ויש נגדו כתב אישום על הרבצה לשוטר.

נקודה נוספת, לפני כמה שנים התחילו לדבר על אלימות המסתננים, מי שזוכר את זה, אלימות בני נוער. זה משהו שהתחיל ככה, היו כתבות על זה בערוץ שבע, ישראל היום, כל מיני אתרי ימין. לפני ארבעה חודשים הייתה כתבה בעיתון הארץ על האלימות של הכנופיות, יש להם שם לכנופיות האלה.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

ברור. כי הם יצאו מחוץ לדרום תל אביב.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

יפה, כתבה בעיתון הארץ על האלימות של SSQ, ובעצם מה שקורה זה משהו מטורף, פעם ראשונה שעיתון הארץ מעלה כתבה נגד מסתננים בעברית. עשרות שנים עיתון הארץ ליווה אותם ועמוס שוקן תמיד דיבר וכל מאמרי המערכת, אבל מה קרה? כמו ששפי אמרה, א', הם יצאו מהשכונות, וגם סוף סוף עיתון הארץ הבין שזה באמת איום.

אנחנו שנים התרענו, אני לפני עשר שנים פה ושפי לפני יותר מעשר שנים – כבר לא יודע כמה, עשרים שנים – מתריעים, ופתאום גם עיתון הארץ, ואני אומר תמיד, עיתון הארץ מגיע, איך אומרים, אחרון, כמו שיש כזה דבר שהכול מתחיל בארצות הברית ואז זה מגיע לישראל ואז זה מגיע לדתיים ואז זה מגיע לחרדים. אם עיתון הארץ מבין שיש כאן איום קיומי למדינת ישראל ומראיינים את ראש עיריית תל אביב, שהוא בעצמו מודה שיש כאן איום ואומר אין לי מה לעשות, ראש עיריית תל אביב שתמיד תמך במסתננים, הגיע הזמן שהמדינה תיכנס לזה במאה אחוז ותדאג שהמסתננים ייצאו מפה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא האירוע של המסתננים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שי, אבל החוק הזה הוא לא רק על מסתננים. לוקחים את כל המסתננים, אין לי בעיה, אבל החוק לא רק על מסתננים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני רוצה להגיד, בוועדה לעובדים זרים, שאני משתתף בה והיא דנה בעיקר במסתננים, עולה נתון מדהים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

עובדים זרים הם לא מסתננים.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

עובד זר שנשאר בארץ שלא כחוק הוא מסתנן. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

עלה נתון מדהים שגם אם מסתנן או עובד זר מכה מישהו באכזריות, אי אפשר כיום לגרש אותו מהארץ.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, טפל בזה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

בסדר, מטפלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הכנסת ניסתה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא נכון. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

הכנסת ניסתה, היו על זה דיונים במטרה שזה יקרה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, איפה הצעת החוק בעניין הזה? 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

ומי שמנע את זה זה היועצים המשפטיים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

בסדר, כל הכבוד, יש הצעת חוק בעניין הזה כרגע, של יוליה מלינובסקי, ועד כמה שאני זוכר לא תמכת בה אבל אני אבדוק את הנתון הזה ואני אחזור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >>   

עבר לפני חודש חוק בעניין הזה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

נכון. הינה, תמכת בה? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

על עבירות אני תומכת אבל זה לא האירוע. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני אחזור לנושא הכללי. חוק-יסוד: ההגירה בעצם בא ואומר דבר אחד מאוד מאוד פשוט, אין הפקרות יותר. במדינת ישראל הרבה מאוד שנים היינו בוואקום בהמון המון נושאים, ואנחנו תמיד נהיה בוואקום. אנחנו מדינה שבה עם כל הנושא של יהודה ושומרון וכולי, יש המון המון וואקומים, ותמיד יהיו. אתה יודע, אני מסתובב בחברון, יש לך רחוב אחד בשליטה פלסטינית, רחוב אחד שליטה ישראלית, זה ואקום, זה לא דבר נורמלי. אני חושב שהכול צריך להיות שליטה ישראלית, אבל כרגע זה ואקום.

בנושא הדמוגרפי צריך לסתום את הוואקום הזה, לקבוע כללים ברורים מי יכול להיכנס, מי לא. זה דבר נורא פשוט, אנחנו חייבים את זה. אפשר לבדוק נתונים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ומכסות ייצר בהירות?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אם מישהו מתחתן עם אישה זרה, וזה אמיתי, כן לאשר או לא לאשר לו, אני לא אומר שלא. זה לא חוק שבא למנוע התבוללות, פה זה לא ארגון יד לאחים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אבל קראת את החוק?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני אענה. אני נגד התבוללות, אני אומר את זה חד משמעית, אבל אני לא מדינה דתית. אנחנו מדינה יהודית, דמוקרטית אבל לא דתית, צריך להגיד את זה חד משמעית. החוק לא נועד למנוע התבוללות, וצריך למצוא את הפתרונות להכול, אבל מטרת החוק כמטרה היא להבטיח את הרוב היהודי במדינת ישראל ולמנוע מאנשים זרים שהם לא יהודים להיכנס לפה – למנוע בגלל זה גם בעיות דמוגרפיות, גם בעיות ביטחוניות וגם בעיות יסודיות של זהות, כן, נקודה, ולכן אני תומך בהצעת החוק. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

ולמנוע בריחה של עובדים זרים, וזה חשוב, אני חושבת שכולם מסכימים עם זה. קיבלנו נתונים, מדובר פה באלפי אנשים - - 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה הקשר? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאני אבין את מתכונת הדיון. אנחנו פה צריכים להקשיב, אז אנחנו נקשיב, אבל היא דיברה כבר.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

- - שמגיעים לסיוע, כסייעות ועובדי בניין, ובורחים. לאן אתה חושב שהם מגיעים האנשים האלה? 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא בזכות דיבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

מה? אי אפשר לדבר פה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברת ואפילו דיברת בהרחבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כאילו אתם הופכים את המסתננים לבעיה? הצעת החוק הזאת היא לא על מסתננים בעיקר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה אומר לי לא נכון, קראת אותה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתבתי אותה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כנראה שלא הבנת מה כתבת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כפי שאמרתי בתחילת דבריי, הצעת החוק הזאת עוסקת בכלל סוגיות ההגירה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אחת המרכזיות שבהן, שבה בית המשפט, והצגתי את זה בתחילת דבריי, עיקר הצורך בה בגלל שבה בית המשפט נתן שוב ושוב סטירת לחי לציבור הישראלי שביטל את החקיקה – שאת ואני ומפלגתך ומפלגתי תמכו בה – זה נושא המסתננים, זה העיקר.

זה נכון, יש עוד נושאים, אבל את רוצה את הסעיפים הספציפיים לגבי מסתננים, שנוגעים למסתננים – אחד זה סעיף 5.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שתסביר לי את סעיף 4. לך על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש פה גם ארגונים שרוצים לדבר, ארגונים מימין ומשמאל, אני אתן לכולם בעזרת השם לדבר, יש לנו עוד 45 דקות לישיבה הזאת, אני רוצה שהארגונים שטרחו ובאו יוכלו לדבר. אנחנו נשתדל, ואני אשתדל גם לתת לך מענה למה שאת ביקשת. אהרון גרבר מקהלת, ואז טלי מעמותת הסדר.

 << אורח >> אהרן גרבר: << אורח >>   

שלום לכולם, אהרון גרבר מפורום קהלת. אני רוצה להגיד כמה מילים כלליות על הצעת חוק-היסוד, ובאמת כשבאים לחוקק חוק-יסוד זה לא אירוע שגרתי ואני חושב שזה לא סתם שלא היה כזה חוק מקום המדינה. דיברו פה על ואקום, אני לא בטוח שזה ואקום, היה היגיון רב במה שהיה מקום המדינה, שבעצם כניסה לישראל, זה היה מוסדר בעיקר באמצעות החלטות של שר הפנים. בסופו של דבר, כניסה לישראל גם דורשת גמישות וגם המצב היה קצת שונה ואני רוצה לעמוד על כמה דברים שהשתנו, דבר אחד שהשתנה לטובה ושני דברים שהשתנו לרעה, שאני חושב שבגללם יש צורך בחוק הזה וטוב שהכנסת ניגשת לחוקק את חוק-היסוד. 

מה שהשתנה לטובה זה שלמרות כל הניסיונות להציג את מדינת ישראל כמקום נורא ואיום, מדינת ישראל היא מקום שמאוד טוב לחיות בו, וברוך השם יש פה הרבה דברים טובים וכלכלה טובה ומכל העולם אנשים רואים את זה, ומקומות שפחות טוב לחיות בהם אנשים בוחרים לבוא לפה, למרות שככה אנחנו הרבה פעמים מתבחבשים בתוך עצמנו במדינה, אנחנו צריכים להכיר שזה דבר שהשתנה לטובה והוא ממילא גורר איתו שכל מיני אנשים בעולם מסתכלים, רואים את מדינת ישראל ורוצים לבוא לפה. אז זה דבר טוב, ואני מקווה שהוא לא ישתנה. להיפך, שיהיה טוב גם לאחרים, אבל שאנחנו נמשיך והכלכלה פה תתחזק ויהיה פה מקום שיהיה עוד יותר טוב לחיות בו, ובמידה וזה יהיה המצב, אנחנו צפויים מטבע הדברים לכך שעוד אנשים ירצו להגיע לפה. זה דבר אחד שהשתנה והוא מצריך שינוי ביחס למה שהיה פה מקום המדינה. 

מעבר לזה השתנו פה שני דברים לרעה, והם קשורים לגבולות, הם קשורים לגבולות ולתפיסה ביחס לגבולות. קודם כול, לתפיסה ביחס לגבולות של המדינה. מדברים פה על המסתננים, זרקו פה המסתננים, עובדים שבורחים וכו'. אין מדינה ריבונית שאין שליטה בגבולות. להציג את זה כאילו ניסיון לשלוט בגבולות, לשלוט למי נותנים מעמד ולמי לא נותנים מעמד, כאילו זה איזשהו דבר פסול או איזה מין רעיון קיצוני, זה פשוט עיוות של המציאות, אבל יש קולות כאלה, יותר ופחות, והם באים לידי ביטוי בכל מיני מקומות.

והתפיסה הזאת שהגענו ל-imagine ואין גבולות ואפשר לפתוח את הגבול ומי שרוצה שייכנס, הדבר הזה זה דבר שאי אפשר לקבל אותו, וזה לא משנה מאיפה האנשים שמגיעים. מדינה צריכה לנהל למי היא נותנת מעמד ולמי לא. אז בעבר, מדינה הייתה אמורה לנהל את זה באמצעות שר הפנים, זה פחות עבד, וזה פחות עבד בגלל שהבעיה היא לא רק בגבולות של המדינה, יש לנו בעיה גם כן בגבולות של המשפטנים. 

ומה שקרה זה שאם ההסדרה של הנושאים האלה הייתה אמורה להיות באמצעות שר הפנים, ברגע שזה לא הוסדר בחוקים, מה שקרה שלאורך השנים, מי שהסדיר את מדיניות ההגירה של ישראל בפועל היו משפטנים, והסמכויות, לא איבדנו רק את הגבול בכניסה לישראל, גם המשפטנים איבדו את הגבולות שלהם במובנים מסוימים. הם הפסיקו להתנהל רק לפי הסמכויות שהם קיבלו, הסמכויות שניתנו להם, ובעצם אנחנו נמצאים במציאות כבר הרבה מאוד שנים שמי שמעצב את דיני המעמד במדינת ישראל זה לא שר הפנים אלא משפטנים. זה יכול להיות בכל מיני החלטות של בתי משפט, יכול להיות שהפכו אחר כך להנחיות, להנחיות יועמ"ש, לכל מיני דברים. 

העובדה שאיבדנו את הגבולות גם בכניסה למדינה וגם של המשפטנים מחייבת לנסות ולהגיב. כמובן המקרים הכי בולטים היו סביב הניסיון להתמודד עם ההסתננות לישראל, עם סאגת החוקים, קודם כול החוקים על המשמורת ואחר כך על חוק הפיקדון, ועוד ועוד, אבל הרבה מעבר לזה, זה ממש לא רק אנשים שמגיעים לישראל ורוצים לקבל פה מעמד של פליטות. ממש לא מדובר רק עליהם. לנסות ולצבוע את זה כאילו שזו הבעייתיות של סיפור הכניסה לישראל זה לא נכון. זו כמובן בעיה מרכזית וצריך לטפל בה והחוק גם מבקש לעשות את זה, אבל זה לא נגמר שם, ואני חושב שצריך להחזיר את הדיון. במשפט חוקתי מדברים על דיאלוג חוקתי, שבית המשפט יכול לומר משהו ואחר כך המחוקק יכול להגיב, והוא לא רק יכול להגיב, זה התפקיד שלו להגיב. 

לכן אני מציע לכל חברי הכנסת שנמצאים פה, וכמו שנאמר פה, זה לא עניין של ימין או שמאל, מדינה ריבונית לא יכולה לאפשר מצב שהגבולות שלה פרוצים, צריך לתקן את זה. הניסיון לעשות את זה פה בחוק-יסוד – שוב, יש פה הרבה דברים בפרטים, חלק אני מזדהה יותר, חלק פחות, אבל עצם הצורך הוא קריטי לאור המצב שהגענו אליו, וטוב מאוד שניגשים לחוקק את חוק-היסוד הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. טלי אהרנטל, מעמותת א.ס.ף.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

אל תתבלבלו. הצעת החוק הזאת היא לא חוק הגירה, אנחנו מדברים על הפיכה משטרית מהדלת האחורית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

היא לא צריכה להגיד שהם מקבלים מימון זר? רוב המימון שלהם הרי מגיע ממימון זר. 

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

זה פשוט לא נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חוק השקיפות, סעיף ד'. 

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

ממליצה לך. בניגוד אליכם, אנחנו שקופים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה האירוע הזה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

האירוע הזה זה החוק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אדוני אורח כאן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא רשם העמותות - - -

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

הוא משלם את המשכורת שלכם. 

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

אפשר להפסיק עם הקשקוש הזה? רוב המימון שלנו לא מגיע ממימון זר. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

אפשר להשתיק את האלימות של המסתננים? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

הן מגינות על אנשים שהורסים לנו את החיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, שפי. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

תוציא אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את רוצה לצאת? 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

לא. עוד מעט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההתפרצות והתגובות להתפרצות שנייה בצד. את הכלל לגבי מימון זר גברתי מכירה?

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

מכירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זו המציאות - - -

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

לא המציאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זו לא המציאות - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא צריכה להסביר שום דבר, היא בזמן דיבור, והפריעו לה. במקום לקחת אנשים שמפריעים ולהוציא אותם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אבל אני עצרתי את זה. דפקתי על הפטיש, לא הצלחתי להשתלט עליכם. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

עלינו? אני ישבתי בשקט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על כולם.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על כל היושבים בחדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

ישבו שם אנשים בלי זכות דיבור, והפריעו, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יואב, אני עצרתי אותם, אמרתי לשפי שתעצור, אמרתי אחרת אני אוציא אותה. שאלתי את המנכ"לית האם היא מכירה את הוראות החוק והאם היא צריכה להצהיר על פי חוק, אומרת שלא, נתקדם. הכול בסדר, מה קרה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דיון בושה.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

אני חושבת שההצגה הזאת מוכיחה שהסיפור פה הוא לא חוק הגירה. מדובר בהפיכה משטרית מהדלת האחורית. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

עם דף מסרים.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

בסופו של דבר מדובר בשנים של הסתה כנגד הקהילה המוחלשת של פליטים ומבקשי מקלט - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מסתננים.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

- - ואוכלוסיות גם מוחלשות אחרות,  כדי שהממשלה תוכל לרכז כוח בלתי מידתי בידי השלטון. זו רק דרך, זה רק כדי שלא נשים לב שמנסים לרכז פה כוח בלתי מידתי בידי השלטון להשתיק כל קולות התנגדות בבקשה ולשלול זכויות בגדול מכל מי שלא בא טוב לשלטון. חוק שמבקש לשלול אזרחות ללא הסבר וללא שקיפות, חוק שמבקש לעצור אנשים ללא הגבלת זמן, חוק שמבקש להגביל עבודה, להגביל תנועה, להגביל חופש על בסיס קריטריונים מעורפלים, כל זה תוך מיסוד של פסקת התגברות וכמובן גולת הכותרת, מניעת גישה לערכאות משפטיות. ככה נראית הדמוקרטיה הישראלית. איזה יופי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את יכולה לעזוב את המדינה.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

ככה לא נראה - - - 

 << קריאה >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. אתה מבין עופר מה אתה עושה? בן אדם מתפרץ, אני אומר לו די. אתה מתחיל לצעוק ולוקח לה את זמן הדיבור. בן אדם מתפרץ – כשהוא התפרץ אליך, כשהתפרצו לשי, כשהתפרצו לכולם, הגבתי באותה צורה. מה שקורה זה שאתה וקארין שכביכול מנסים לעזור לה, רק לוקחים לה בצעקותיכם את זמן הדיבור. אני הערתי לפני שאתה צעקת, מה שנקרא מצלמת עבר תעיד, אולי תיתן לה לדבר.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

ככה לא נראה חוק הגירה במדינה דמוקרטית, ככה נראית הפיכה משטרית, ואת זה, מר רוטמן, אתה מנסה להסתיר מהציבור. זה ברור שיתחילו במבקשי מקלט ופליטים כי אין להם הגנות וכי הם הכי פגיעים כאן - -

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, שפי, מספיק.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

- - אבל אחר כך יעברו לכל אחד שהשלטון מבקש לדכא וכל אחד שהשלטון מבקש להיפטר ממנו. המאבק הזה הוא לבטח לא – ובזה אתם צודקים – הוא לא רק למען מבקשי המקלט, הוא למען כולנו. הוא מאבק על הפנים של המדינה שלנו, על הדמוקרטיה שלנו, וגם אנחנו לא נוותר, כי זה העתיד שלנו והעתיד של הילדים שלנו ואתם לא תגידו לי לרדת מהארץ - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי את צריכה עבדים.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

- - כי זה הבית שלי, ואנחנו לא נרד מהארץ ואנחנו נמשיך לפעול כדי שהמדינה הזאת לא תהיה רק יהודית, אלא גם תהיה דמוקרטית. תודה.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

תשלחו עוד כמה רוצחים ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי, מספיק. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

מה הם יעשו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי, תצאי. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

בין כה וכה מוציאים אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל די. יש לי שאלה. מעבר לאי ההסכמה לדברייך, אני מסתכל בגיידסטאר ואני רואה שיש תרומות מישות מדינית זרה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

54.4, ליתר דיוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אינני זקוק לעזרה. מה ההתנהגות הזאת? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תוציא אותו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חצוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. גם את. אני שואל שאלה, אני לא מבקש שיקטעו אותי עכשיו. אני שאלתי האם את מכירה את הוראות החוק.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

מכירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שעמותה שמקבלת מימון ממדינות זרות צריכה לדווח על כך? 

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

מכירה ומדווחת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שאלתי אותך, אמרת שלא. אני מסתכל בגיידסטאר, אומר שכן. אנא הסברך, זה הכול.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

מכירה ומדווחת, ואינה הרוב, ועל כן אנחנו עומדים בלשון החוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שרוב התרומות שלכם אינן ממדינות זרות.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן את לא צריכה להציג את זה כשאת מתחילה לדבר פה. 

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

ואני גם צריכה להצהיר, וכל מה שאנחנו מצהירים, הכול מוצהר כחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני שואל כאן כשאת מדברת בוועדה.

 << אורח >> טלי אהרנטל: << אורח >>   

כאן לא צריכה להצהיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שאלתי. אני מסתכל ואני רואה, רוב ההכנסה מחו"ל. האם זה ממדינות זרות, כן או לא, אינני יודע. רואה דיווחים על תרומות ממדינות זרות, שואל, קיבלתי תשובה, שלום ותודה. לא ייתכן שעל הדבר הזה גם חברינו בצד ימין של השולחן וגם אחרים – לא מבין, העלית נקודה, נשאלנו, קיבלנו תשובה, אפשר להתקדם. לא צריך להתחיל צעקות על הדבר הזה. תודה רבה. שחר, בבקשה.

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

עורכת דין שחר מנדיל, פורום ארגוני הפליטים ומבקשי המקלט בישראל. כמו שטלי אמרה ובהמשך אליה, חוק-היסוד המוצע הוא שימוש לרעה בסמכות המכוננת של הכנסת, הוא מבקש לפגוע פגיעה חמורה, קיצונית ובלתי מידתית בכל האוכלוסיות הלא יהודיות וגם באזרחי ישראל, כפי שאני תכף אציג. הוא פוגע גם בעקיפין בזכאי שבות שטרם הוסדר המעמד שלהם וגם בבני המשפחות שלהם שיוכפפו להסדרים הפוגעניים. הוא מונע כל אפשרות למניעת גירוש והסדרת מעמד של אנשים שעברו את הזוועות הכי גדולות, של שורדי סחר בבני אדם, של ילדי מהגרים ופליטים, שחלקם או רובם ילידי הארץ, גדלו כאן ובגרו כאן, גם במקרים הומניטריים קיצוניים. הוא פוגע במארג חוקי-היסוד ומתגבר על הוראות חוק- היסוד: כבוד האדם וחירותו, שממנו נובעות רוב זכויות האדם במדינת ישראל.

דברי ההסבר של החוק לא מצביעים על שום צידוק לפגיעות כל כך חמורות, ובניגוד לאמור בהם כבר קיימות מדיניות וחקיקה שמסדירות את הכניסה ואת הסדרת המעמד של הזרים ולא מדובר בלקונה שמצריכה השלמה, בטח שלא בדרך של חוק-יסוד שמתגבר על חוקי-יסוד אחרים ועל פסיקות שנקבעו בבג"ץ לאורך השנים. 

זה יוביל להפרה לא רק בפועל, שמדינת ישראל כבר עכשיו מפרה את ההתחייבויות שלה לאמנות בין-לאומיות, אלא עכשיו תהיה לזה גושפנקה בחוק-יסוד. 

לא זו בלבד, אלא אתם עושים שימוש ציני ביהדות כדי לכאורה להצדיק את ההוראות של החוק הזה. במקום חמלה ומוסריות, נבחרת דרך של הדרה ושלילת זכויות. אתם עושים שימוש מניפולטיבי ומבזה בערכי היהדות שאתם לכאורה מתיימרים להציג. אנחנו צריכים להתנגד להצעת החוק הזאת, לחשוף את הפגיעות שלה ולהיאבק בה. 

אני רוצה להגיד משהו בהערת אגב. הדיון הזה לא עוסק בי, אבל כמו שאתם מנסים להשתיק אותנו לאורך כל הדיון, אני רוצה להגיד לכם מה אני עברתי היום בבוקר כשנכנסתי לכנסת. אני עברתי הטרדה על ידי האנשים שיושבים פה, שקראו לי פסולת, אשפה. ואני לא מבקשת מקלט, לי יש זכויות להגן על עצמי, יש לי קצת יותר הגנות, אז אני יכולה גם לענות להם בלי פחד. חבל שלא נפל עליי טיל במלחמה עם איראן, הגעתי לכנסת כדי להביא איתי לפה חבורת עבדים, והייתי צריכה לפנות למשמר הכנסת כדי לא להיפגע מהרדיפה הזאת. את הרדיפה הזאת עוברים באופן יומיומי פליטים בדרום תל אביב, ילדים, ילדי מהגרים שגדלים פה והם ישראלים לכל דבר, ואתם עם חקיקה כזאת מעודדים את האלימות הזאת ומעודדים את ההדרה הזאת ומאפשרים את ההצגה הנבזית הזאת שקורית פה, שנמשכת אחרי זה גם אליי, גם למבקשי מקלט וגם לכל מי שלא עונה להגדרות של חוק ייהוד מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. היכולת המדהימה של דוברי שמאל לקבל פה זמן דיבור ואז לצעוק על זה שלא נותנים להם לדבר זה באמת דבר שצריך לחקור אותו. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

אני אמרתי שלא נתת לי לדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת משתיקים אותי פה.

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

משתיקים אותי מחוץ לכנסת. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

היא משקרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואת באה בטענות אליי בוועדה.

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

המניפולציות שלך לא עובדות עליי.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

היא משקרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. נתתי לך זכות דיבור. 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

אני לא דיברתי אליך, הצגתי את החבורה הנבזית שיושבת שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז א', טוב שהבהרת לפרוטוקול. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

למה את משקרת? 

 << אורח >> שחר מנדיל: << אורח >>   

אני לא משקרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי, מספיק. אני מנסה להבין – טוב שהבהרת לפרוטוקול – כי נתתי לך, נתתי לטלי, יש עוד דוברים ודוברות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הצורה שבה דיברת, נשמע אחרת. טוב שחזרת בך, מצוין, תודה. מעריך זאת מאוד. חבר הכנסת לשעבר מוסי, בבקשה.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני לא מקבל את הדברים שלך כאילו החקיקה לא משפיעה על מדיניות ההגירה. נתחיל מחוק השבות והלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אמרתי שזה לא משפיע על מדיניות ההגירה?

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

לא. אמרת לא הכנסת קיבלה, בית המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, כתיאור מצב, לא החקיקה הזאת. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

ערבבו כאן הרבה דברים. ערבבו כאן עניין של מבקשי המקלט עם עניינים אחרים של איחוד משפחות, שזה שני דברים שונים לחלוטין, ויש עוד דברים אחרים שהם שונים, אבל אלה שני הדברים היותר לחוצים. 

אז אני רוצה להגיד קודם כול, סבתא שלי הייתה מסתננת כשהייתה כאן מדינה דמוקרטית, בריטניה, בתוקף מנדט, כיבוש. היו פה 90% ערבים ו-10% יהודים, וכשסבא וסבתא שלי באו, שמו אותם בכלא וגירשו אותם מפה, והם חזרו.

אז אני לא אוהב את הדיבורים האלה על מסתננים, בעיקר שלא נכון מה שנאמר כאן קודם, כאילו שמישהו מציע לפתוח את הגבולות – אם יש מישהו כזה או לא, דיבר כאן מסביב לשולחן – מציע לפתוח את הגבולות ולקבל כל אחד. 

הגיעה לכאן קהילה, עברו הרבה שנים מאז, צריך לקבל אותם ולכבד אותם ולא לחשוב כל הזמן, אנחנו מדינה שמגרשים מפה ילדים – מגרשים מפה ילדים, זה קורה כבר עכשיו, עוד לפני החוק שלך, שעלול להחמיר את המצב – ולא לעשות את ההכללות שנעשו פה, לבוא ולהגיד, אתה מכיר את זה שנרצח. כן, גם בקהילה הזו יש רוצחים, כמו שיש יהודים רוצחים, כמו שיש ערבים רוצחים, גם בקהילה הזו יש, אבל אני יכול לבוא ולהגיד איזה שם של מישהו שנרצח ואז להגיד: אוקיי, לגרש מפה את כל ה – יהודים, ערבים, מתנחלים, שמאלנים. לא עושים הסתה כזו בוועדה של הכנסת.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

Welcome לכנסת העשרים-וחמש, מוסי.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

זה דבר שאסור שיהיה. יש עוד דבר. במדינה הזו חיים עשרה מיליון אזרחים – 500,000 חיים לא בדיוק במדינה, נעזוב את זה רגע בצד – חיים עשרה מיליון אזרחים. הגיע הזמן שנאפשר להם לחיות – עם אישה ישראלית, איש ישראלי. בוחרים, רוצים לחיות עם איש, אישה, בהתאמה, איש-איש, אישה-אישה, איש-אישה, כל אפשרות אחרת, עם בן זוג שהוא לא ישראלי, צריך לאפשר להם את זה לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, המהירה ביותר ולאפשר גם אזרחות. 

אותו חוק אזרחות אגב שדיברת עליו שמונע ממדינות אויב, מהשטחים הכבושים, נכשל כישלון חרוץ. התברר שהוא חלק מההסתה והשנאה שקדמה לשבעה באוקטובר, הוא לא מנע אותו, סטטיסטית. הוכח גם בוועדת החוץ והביטחון, אבל לא ניכנס לזה עכשיו, שהוא עודד טרור, אותו חוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפוך לחלוטין, אבל בסדר.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

אני לא אכנס לזה עכשיו כי הוא לא הדבר החשוב פה בעיניי. באת ואמרת לשמור על הצביון היהודי של המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, גם האשימו אותי שאני רוצה לייהד את מדינת ישראל, מה שנקרא Guilty as charged.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

לא. אמור לשמור על הצביון היהודי של המדינה. הצביון הזה יכול להיפגע בזה שבאים ועושים הכללה על קהילה שלמה שיצא ממנה רוצח אחד ואומרים כולם רוצחים, את כולם לסלק.

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

למה אחד? 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

שניים, עשרה, זה לא חשוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שפי, די. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

הצביון הזה יכול להיפגע מהרבה הרבה דברים, הוא לא יכול להיפגע מזה שאישה ישראלית תינשא לבן זוג דני או פלסטיני או אריתראי. הוא לא ייפגע מזה, לא מזה ייפגע הצביון היהודי, זה לא מה שפוגע בצביון היהודי.

הצביון היהודי נפגע מהמעשים האלה שהם פגיעה בערכים הכי בסיסיים של היהדות, הזכיר גם חבר הכנסת כסיף, ואהבת את הגר, יש עוד דברים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה.

אגב, האם המטרה הזו שרוצים להבטיח רוב יהודי היא מטרה שמצדיקה כל אמצעי? נאמר פה קודם שמדינת ישראל היא מדינה טובה שרוצים לבוא אליה, זה היה נכון עד לפני שנתיים, שלוש, אבל בשנת 2024 עזבו אותה יותר מ-80,000 איש, כנראה רובם שלא על מנת לחזור. אולי נמנע מהם לצאת כדי להבטיח את הרוב היהודי? 

עד לאן? איזה מעשים, איזה מעשים לא מוסריים, אנחנו מוכנים לעשות כדי להבטיח את הרעיון הזה? שהוא אולי חשוב או לא חשוב, אפשר להתווכח עליו בהזדמנות אחרת.

אז יש דברים שהתקבלו, אבל לבוא ולמנוע מישראלים לממש את החיים הזוגיים שלהם, לבוא ולהסית כנגד קהילה של כמה עשרות אלפים – זה הכול, על זה אנחנו מדברים, מתוך עשרה מיליון – לבוא ולהסית שוב ושוב ושוב נגדם. די, תפסיקו עם זה כבר, תפסיקו עם זה. 

יש מקום לחוק הגירה, יש מקום, אבל חוק הגירה שהוא מכבד, שהוא שוויוני. וכן, מותר, וזה משפט אחרון, מותר לישראל לקבוע מי יבוא בגבולותיה, בוודאי, אפילו חייבת לקבוע מי יבוא בגבולותיה, אבל עם היגיון, עם כבוד לאזרחים שלה קודם כול וגם לנתינים זרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, מוסי, לא הסכמתי עם הרבה מהדברים שלך ואתה יודע את זה, אבל אני כן חושב שהבדל אחד מאוד גדול יש בין אמך המסתננת לבין מסתננים.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

סבתא שלי. אימא שלי נולדה כאן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סבתא שלך, סליחה. הבדל גדול יש בין סבתא שלך המסתננת לבין המסתננים שאנחנו מדברים, וזה בדיוק האשמה שהאשימו אותי בה, ולכן אני לא מסתכל על הדבר הזה כמישהו מה - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

קוראים לזה לאומנות של דם ואדמה.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

ההבדל הוא שהיא יהודייה, והם לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההבדל הוא שזה היה חלק מהפרויקט האדיר, המוסרי, הצודק, הנכון, הציוני, שנקרא שיבת ציון - -

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

אני בעדו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שעם ישראל ישוב לארצו, ולעומת זאת, פתיחת השערים, בוודאי ובוודאי כאשר היא נעשתה ללא כל מדיניות, על אפו ועל חמתו של המחוקק הישראלי, על אפו ועל חמתו של הציבור הישראלי, על אפם וחמתם של תושבי דרום תל אביב ושל אזורים אחרים בארץ, שנעשתה בדיוק עבור המגמה ההפוכה, שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינה יהודית. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, אתה יודע שלא הייתה פתיחת שערים. להיפך, הייתה נעילת שערים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הייתה, הייתה.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

- - ב-2012, וכל המחלוקת היא לא על זה שהשער עכשיו פתוח ומי נכנס, אלא כל המחלוקת בהקשר הזה היא מה עושים עם אלה שכאן, והם כאן כבר 13 שנה ומעלה, כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', זה לא נכון. הוויכוח על חוק האזרחות הוא על מה שקורה יום יום.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

לא, אתה מדבר על שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוויכוח לגבי מסתננים, אומנם נכון שהחומה שהוקמה בגבול מצרים חסמה הסתננות מגבול מצרים, אבל אנחנו יודעים שיש הסתננות מגבול ירדן ואנחנו יודעים שיש שוהים בלתי חוקיים ואנחנו יודעים, כמו הדוגמה שאיתה פתח לדעתי גלעד, שיש עובדים זרים שנוטשים את הקשיש שלשמו הם באו ומחליטים להשתקע.

להגירה הבלתי חוקית פנים רבות, והחוק נועד להתמודד עם כלל הפנים הרבות של ההגירה הבלתי חוקית. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

מאה אחוז, ואנחנו מסכימים שצריך להתמודד עם כולם, אבל בצורה מכבדת, הוגנת ודמוקרטית, ולא בצורה של להסית נגד אוכלוסיות שלמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסי, אני רוצה להגיד לך משהו שאולי יפתיע אותך. הכלל, המציאות שבה אנחנו חיים, המערכת – כולל המערכת של הממשלה, של משרד הפנים, של משרדי הממשלה השונים, שלי כחבר כנסת, של הציבור – נמצאת בסטרס. כי אם אתה יודע לגדר תופעה ואתה יודע שהחוטים בידיים שלך, בסופו של דבר כשר, ולכן אגב זה הסעיף בעיניי אחד החשובים בחוק הזה, זה הסעיף של המכסה שבא ואומר, יכול מאוד להיות שאתה צודק, מוסי.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

בטוח, בטוח צודק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול מאוד להיות שאתה צודק. יכול מאוד להיות שמדינת ישראל צריכה לאפשר לפי גודל האוכלוסייה שלה כמות מסוימת שיכולה להסכים בהסכמים בין-לאומיים לפליטים, כמות מסוימת שיכולה להגיע להסכמה למהגרי עבודה שיחליטו להשתקע. אפשר, הכול אפשר, בוודאי איחודי משפחות. אני שם בצד את הסוגיה הפלסטינית שעליה כנראה לא נסכים, בראש ובראשונה על הגדרת העם הלא קיים הזה, אבל אחר כך על המושג כיבוש ועוד מושגים. שים את זה שנייה בצד.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

אתה לוקח לעצמך את הזכות להגיד איזה עם קיים, איזה עם לא קיים. כבר שמעתי את אלה שגם אמרו שלא קיים X ולא קיים עם Y. כל הכבוד לך, מאוד רציני, מאוד אינטליגנטי, מאוד מבוסס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ומאוד מאוד יכול להיות, נבוא ונגיד: אוכלוסייה של עשרה מיליון, יכולה להרשות לעצמה X בשנה, X בעשור, לא משנה. נקבע אנחנו, נתווכח – יוליה ואני ועופר ואתה והארגונים והחברה והמשרדים – וייקבע, ונדע שמה שקבענו זה מתאים לנו כמדינה. יכול להיות שבחלק מהמקרים נחשוב שבתחומים מסוימים צריך להיות אפס, יכול להיות שאנחנו נחליט שאנחנו רוצים כמדינה, כמו שמדינות אחרות בעולם, הגרין קארד האמריקאי המפורסם, מחליטים לחלק – אנחנו רוצים ממדינות מסוימות בשנים הקרובות, זה מה שאנחנו רוצים, ממעמד סוציואקונומי, הכול אנחנו יכולים לעשות. 

הבעיה המרכזית – ולכן אני אומר, בעיניי זה אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק – ויכול להיות שעל אחד מהנושאים האלו נסכים, לא נסכים, נגיד שאנחנו רוצים יותר, רוצים פחות, נתווכח ונקבע.

במציאות היום, יש ביטוי שראש מפלגתי בצלאל סמוטריץ' מדבר בו הרבה בנוגע לבנייה ביהודה ושומרון, הוא אומר, כשהכול אסור אז הכול מותר. דהיינו, כשאתה אוסר כל דבר ואתה חוסם גם התיישבות לגיטימית, אתה לא יכול לבוא בטענות למי שתופס מאחז על איזו גבעה, וכשאתה מאפשר, אתה יכול לבוא בטענות.

למשפט הזה יש גם צד שני. כשהכול מותר אז הכול אסור. זאת אומרת, כאשר המערכת במדינת ישראל, היא יודעת שכל אצבע שהיא תיתן, כל אישור חריג למקרה הכי הומניטרי שהלב יוצא אליו, זה יהפוך להיות הבייס ליין, שאחריו אתה לא תוכל לעצור את השיטפון, אז אתה לא יכול לאשר כלום, אז אתה חייב להיות במגננה קיצונית. 

ודווקא מי שאכפת לו שבמקרים המתאימים – כן, כמו שבגין קיבל את הפליטים מווייטנאם – במקרים המתאימים, אפשר לתת את המענה, אבל בשביל זה צריך לדעת שהכרעות יתקבלו על ידי הגורמים המוסמכים, על ידי המחוקקים ועל ידי השרים ולא ייקבעו על ידי – עם כל הכבוד והביקורת וההערכה שיש אל ארגוני החברה האזרחית שפועלים בנושא הזה, לא על ידי זה שפלוני יעתור לשם ויסכימו ככה ויקבעו את המדיניות של ההגנה הקבוצתית לאריתריאה, בלי שאף אחד יודע מי קיבל את ההחלטה הזאת. 

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

אבל הדיון הזה היה חשוב, ועובדה, אתה חבר הכנסת רוטמן, ציינת בצדק, הזכרת – אני לא רואה פה כרגע מישהו ממפלגת יש עתיד – אבל הזכרת בצדק שהם תמכו בחוק, אבל מה לעשות שכתוצאה מהדיון הציבורי שנוצר, השתנתה דעתם, ומותר ללמוד מטעויות, כטעות התמיכה בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב. יוליה, בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלום, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שלום.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

איזו חליפה יפה יש לך היום. איזה יפה אתה היום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תמיד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מציע לסגור את הדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. אחרי השיא הזה, מפה אנחנו רק נידרדר, גלעד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי צריך חקיקה הזויה ואנטי דמוקרטית כשיש כאלה מחמאות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה לא היית כשסיפרנו שיש לנו הימורים. כשקארין מדברת, זה מתי פעם ראשונה היא תקרא לחוק מטורלל; כשעופר מדבר, מתי פעם ראשונה הוא יקרא לחוק פשיסטי; ואתה זה מתי תקרא לזה הזויה ואנטי דמוקרטית, וככה אנחנו בודקים את עצמנו, יש לנו איזה בייס ליין לדעת איפה אנחנו עומדים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה. אני את מה שהייתי צריך לפריימריז קיבלתי, אני יכול לעזוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אחלק את דבריי לכמה נקודות. היה מקרה שאני טיפלתי בו, ילד בשם מטביי, שההורים שלו באוקראינה – אבא נפטר, אימא לא תפקדה שם – ולילד הזה היו פה סבתא וסבא. המקרה קיבל הרבה תקשורת כי באמת ילד בן שבע נשאר לבד, האופציה היחידה שלו שם הייתה בית ילדים. אגב, זה בעיר חרקוב, שעכשיו יש שם מלחמה. הוא לא היה זכאי חוק השבות על פי חוק, והסבתא והסבא מאוד רצו להביא אותו לפה, הם בעצם היו המשפחה היחידה של אותו ילד.

היו פה נשמות טובות בארץ שהציעו לי לדאוג לילד שם באוקראינה לבית ילדים טוב. אמרתי: תקשיב טוב, נכון הוא לא זכאי חוק השבות, אבל אם זה היה הנכד שלך וקרתה טרגדיה משפחתית, קורה לפעמים בחיים, הייתם מסכימים שהנכד שלכם ילך לבית ילדים בתנאים כאלה, כשיש סבתא וסבא פה חיים, נושמים, רוצים את הילד? הסבתא נסעה לשם, שנה שלמה היא הייתה בחרקוב באוקראינה כי היא לא קיבלה אישור כניסה עם הילד לארץ, והייתי פה צריכה להפוך עולם ומלחמה אינסופית, דרעי היה שר הפנים. בסוף, בכוח פיזי לא מתון – אמיתי – אפשרו לילד להגיע לפה יחד עם הסבתא כמובן. אני זוכרת את עצמי רצה שם בבן גוריון, אפילו נתנו לי להיכנס מאחורי מעבר הגבולות לפגוש אותם. זה הומניטרי. זה הומניטרי ממדרגה ראשונה. 

ואותם החכמים שהציעו לי לסדר לילד בית יתומים טוב, איכותי, באוקראינה, באמת, הייתי זורקת עליהם נעל, וזה בדיוק מה שעשיתי. לא, לא, חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה לזרוק נעל של גלעד, שעליה הוא לא קיבל עדיין מחמאות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הילד הזה גדל פה, הילד עכשיו אלוף ישראל בג'ודו, אחלה ילד. כן, הוא לא יהודי, אבל הוא ישראלי לכל דבר ועניין, ולא הייתה לו אופציה אחרת בחיים, את זה צריך להבין. 

לכן, בואו נעשה חלוקה. יש מקרים הומניטריים. לאזרחי ישראל יש קרובי משפחה, יש סיפורים בחו"ל, במדינות אחרות, וחייבים לתת לזה תשובות. זה ששנה שלמה נלחמתי עבור הילד הזה – ואם לא אני, אני אומרת את האמת, אם לא אני זה לא היה קורה, פשוט לא עזבתי, לא עזבתי את המקרה. 

לגבי מה שדיברת, כל נושא ההגירה חייב מסגרת, חייב מסגרת, כך שאני לא הייתי צריכה שם להתחנן לשרים ולפקידים ולרשות האוכלוסין וההגירה כי המקרה מובהק, היה ברור מלכתחילה, כדי שדברים כאלה באמת יעבדו. 

בנושא של זכאי חוק השבות אני קיבלתי בזמן האחרון הרבה מאוד פניות. לא תהיה פגיעה בזכאי חוק השבות. תסירו דאגה מליבכם וגם תפסיקו להשתמש בחוק השבות כדי להפחיד אנשים. לא תהיה פגיעה בזכאי חוק השבות, ככתבו וכלשונו. 

בנושא של משפחות מעורבים, משפחות של ישראלי ולא ישראלי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, תשימי לב, יוליה – אני רק אומר לך, לחזק את מה שאמרת – תשימי לב שאפילו ל-5/ב, אפילו לגבי סעד לבית המשפט, שזה אחד הנושאים הכי חשובים לנו בנוגע לזכות עמידה למישהו שאיננו אזרח או תושב ישראל, אמרנו שזה לא יחול על זכאי שבות – 5/ב, לחזק את מה שאת אומרת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פשוט, אני גם מרגישה שיש גורמים ואנשים שמנסים לגעת בנקודות הכואבות ולהדליק אנשים לשווא ולהפחיד אנשים לשווא. 

אז שוב פעם, מקרים הומניטריים, חייב להיות סידור מסודר, נורמלי, כדי שהסיפור הזה כפי שסיפרתי עם הילד המסכן הזה, באמת יקבל מענה כמו שצריך, ולא בגלל טוב לב ולחץ פיזי שלי על דרעי או להתחנן אל מישהו אחר במקרה כזה או אחר. זה דבר אחד.

דבר שני, חוק השבות, לא תהיה פגיעה, ותפסיקו עם השימוש בזה. 

דבר שלישי, משפחות מעורבות. תסירו דאגה מליבכם. לכל אזרח ישראלי יש זכות להקים משפחה עם מי שהוא רוצה ולהיכנס להליך התאזרחות על פי דין. לא תהיה פגיעה. מה שכן, אם יש לי מה שנקרא חתן סדרתי – שכבר חמש פעמים הוא התחתן וחמש פעמים הוא הגיש בקשות כל פעם לאישה חדשה להתאזרחות, זה סיפור אחר. 

אני כרגע לא מתייחסת למה כתב היושב-ראש, אני מתייחסת למה שבסוף יהיה. אנחנו לא נפגע בזכות הטבעית של בן אדם, אזרח, להקים משפחה עם מי שהוא אוהב ומי שהוא רוצה, כמובן לפי בדיקות, לפי הכללים ולפי סדר. והנושא הזה של התאזרחות על פי הנישואין, מזמן, אבל מזמן – ויושב פה גלעד, היועץ המשפטי של ועדת הפנים, ניסינו לנסח הצעת חוק איך לסדר את האירוע כי היום הליך ההתאזרחות במשרד הפנים הוא הליך פוגעני, הוא הליך לא אנושי. אם היום ישאלו אותי באיזה צבע מברשת השיניים של בעלי – אלוהים יודע, אין לי מושג – ואלה השאלות ששואלים שם, שאלות הזויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אני בתור בעלך הייתי נעלב שאת שמה לב לצבע הז'קט של גלעד ולא לצבע מברשת השיניים שלו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, אין לי מושג. האנשים שעוברים את השאלון הזה במשרד הפנים בהליך ההתאזרחות במשפחות, סביר להניח שאנחנו בחיים לא היינו עוברים עם השאלות שיש שם. הליך לא מסודר, אין פרוטוקול, הכול לפי ההתרשמות של אותה פקידה, אין ביקורת, אין צילום, אין אפשרות לערער. אז כן, אני מאוד בעד לסדר את זה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מאוד בעד לסדר את זה, אדוני. זה מאוד חשוב עכשיו כי בעצם זה מתקשר למה שאתה אמרת. אתה אומר: אני עושה חוק אבל אני לא רוצה רק לסגור, אני רוצה גם לפתוח, אני רוצה לעזור לאנשים. שוב פעם, אם עכשיו אני אתחתן עם מישהו מחו"ל ואנחנו נצטרך לעבור את הליך ההתאזרחות, זה גיהינום – שום דבר לא מסודר, שום דבר לא מצולם, שום דבר לא כתוב, הכול לפי התרשמות אישית, בלי שיקול דעת, לא חייבים לך תשובות, עם שאלות שאי אפשר לעמוד בהן. 

אז נושאים הומניטריים חייבים לסדר. נושא חוק השבות, שמתי לך את זה על השולחן. נושא של התאזרחות על פי בעל או אישה, בן זוג, חייבים לסדר את זה – מצד אחד, להקל על אנשים שזה באמת, אבל באמת משפחה לכל דבר ועניין. יש לי מישהי שאני מכירה שיש להם כבר שני ילדים והם עדיין בהליך הזה, ואיזושהי פקידה שם מתעללת בהם. שני ילדים, ואפרופו, שכנים שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יוליה, אבל אנחנו חייבים ב-12:00 לסיים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שכנים שלי. אמרתי, קחו אותי למשרד הפנים, אני אוכיח שאתם באמת משפחה כי אני רואה אתכם כל יום. אלה מצבים הזויים. 

יחד עם זאת, מדינת ישראל זה לא המערב הפרוע, לא לכל אחד מגיע. אנחנו רואים את הסיטואציה, אז לכן, אם באמת החוק הזה ילך בדרך המלך – בלי נקמות, בלי אצבע בעין – גם מה שמוסי דיבר, עם הגבולות והכבוד, זה כן מה שצריך לעשות כי מה שקורה עכשיו זה רק גורם נזק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה ליוליה. אנחנו ממש חייבים לסיים עוד מעט. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

שמחה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, עופר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא תושבת דרום תל אביב - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עופר. עופר.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - נציגה שנבחרה למועצת העירייה. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

למה לי אין זכות דיבור? 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

ולא נותנים לה לדבר, זה לא במקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

לא במקום. היא נבחרת ציבור. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

היו כאן כאלה שדיברו בשם דרום תל אביב, שהם לא מדרום תל אביב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם מי שברח מדרום תל אביב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די. ולמיטב זיכרוני, שולה, נתתי לך לדבר גם בישיבה שהתקיימה - - -

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

לא, שתי דקות, וגם לשפי נתת שם לדבר הרבה יותר ממני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, עם כל הכבוד.

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

ואני באתי לפה במיוחד, תן לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל כולם באו לפה במיוחד, אנחנו צריכים לסיים עוד ארבע דקות. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

אז מה. אני נבחרת ציבור, היחידה נבחרת ציבור מדרום תל אביב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני איאלץ להוציא אותך. את לא תדברי עכשיו כי אין לי זמן לתת לך.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא נבחרת הציבור היחידה מדרום תל אביב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין, אבל אני לא אתן - - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

למה? כי לא נראה לך?

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

למה? כי לא מעניין אותך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תצאי בבקשה.

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

לא מעניין אותך באמת מה מפריע בדרום תל אביב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תוציאו אותה בבקשה. זה לא עובד כך. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

לא בכוח. לא בשמנו. באתי להגיד – לא בשם דרום תל אביב, אתם לא תגרשו אף אחד בשמנו. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

בריונות. פשוט בריונות. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

זה הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו אמורים לסיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נבחרת ציבור. בושה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נתתי לדבר - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

המשחקים של ההתמסכנות הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, די. אני מבקש שתוציאו אותה כי היא מפריעה לדיון. אני ניסיתי, אי אפשר בהתפרצויות שכאלה. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

זה לא התפרצויות, זה סתימת פיות. סתימת פיות. 

 << אורח >> שפי פז: << אורח >>   

בריונות. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני תמיד שמח להעניק לטובת השמאל המתמסכן והמתבכיין שלא נותנים לו לדבר. פשוט לא יאומן. 

 << אורח >> שולה קשת: << אורח >>   

- - -

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

היא נבחרת ציבור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא דיברה בישיבה הקודמת, מן הסתם תדבר גם בישיבה הבאה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >>   

- - - הם נוטלים לעצמם את הזכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לארגונים. אנחנו צריכים לסיים את הישיבה. 

אני מבקש, ולו רק לטובת הדיון והפרוטוקול, מטעם הממשלה, אם תוכלו להציג לנו את עמדת ועדת השרים בנוגע להצעת החוק ואם תרצו לומר מספר דברים. אין לנו הרבה זמן, אתם תוכלו כמובן לדבר ולהתייחס בהרחבה בדיון הבא, אבל כן כדי שנדע את עמדת ועדת השרים, לפחות את גבולות הגזרה, כפי שהתווכחנו אתמול, גאל, כמה הם מחייבים אותי.

אני כן אגיד לפרוטוקול – ברור לחלוטין, עוד לפני החלטת ועדת שרים, מדובר בהצעת חוק-יסוד, גם חשובה מאוד ההבהרה שהבהירה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, שהיא אומנם לא מהקואליציה ולא מחויבת להחלטות ממשלה או להחלטות קואליציה, אבל בהחלט בכוונתי לנסות להעביר את החוק הזה בהסכמה גם איתה ועם סיעתה. 

אני חושב שסוגיית ההגירה היא סוגיה שלא צריכה לעבור פה במחנות הפוליטיים. זאת כוונתי, אני לא מבטיח הבטחות, אבל זו בהחלט כוונתי. כנ"ל לא לעניין הפגיעה בחוק השבות, ומדובר בהצעת חוק-יסוד, ולכן מעצם טבעה, בלי קשר להחלטת ועדת שרים, עוד פני החלטת ועדת שרים, היא תצטרך ותהיה בעזרת השם מתואמת עם סיעות הקואליציה כולן, מתוקף היותו של החוק הזה חוק-יסוד. בבקשה.

 << אורח >> גאל אזראל: << אורח >>   

שלום. אז לומר שזה באמת לפרוטוקול כי כבר סוף הדיון. גאל אזראל, משרד המשפטים. נתייחס באמת בדיונים הבאים יותר בפירוט כי הזמן נגמר. לבקשתך, כבוד היושב-ראש, שהוא גם היום המציע של הצעת החוק שנדונה בוועדה, כמו גם אתמול - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סיכון מקצועי. 

 << אורח >> גאל אזראל: << אורח >>   

- - וגם היום חוק-יסוד, אז החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה הייתה בעצם לתמוך בקריאה טרומית בשלב הזה בהצעת חוק-היסוד: כניסה, הגירה ומעמד בישראל, של חבר הכנסת שמחה רוטמן (פ/394), בכפוף לתנאים האלה. התנאי הראשון הוא שסעיף 3, שעניינו עליונות החוק, יוסר מהצעת החוק. אני מניחה שזה כבר מוסכם ומקובל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> גאל אזראל: << אורח >>   

התנאי השני, שהמשך הליכי החקיקה ושינויים בהצעת החוק, לרבות שינויי נוסח, יהיו בהסכמת כלל סיעות הקואליציה.

התנאי השלישי הוא שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרדי המשפטים, הפנים והביטחון הלאומי, ובתיאום עם משרד הרווחה והביטחון החברתי. 

התנאי הרביעי והאחרון הוא שהצעת החוק תמתין לאחר הקריאה הטרומית שלושה חודשים להצעת חוק ממשלתית ותמוזג איתה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, זה כבר היה. 

 << אורח >> גאל אזראל: << אורח >>   

אכן, הזמן של השלושה חודשים עבר, אבל אנחנו בכל זאת נעדכן לפרוטוקול כרגע ששר המשפטים ביקש ממשרד המשפטים וממשרד הפנים, בתיאום עם שר הפנים, לעבוד על חוק-יסוד בנושא הזה, שיבוא כהצעת חוק ממשלתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני כמובן אברך על כך. 

 << אורח >> גאל אזראל: << אורח >>   

אנחנו חושבים כמובן שזה תהליך יותר נכון. יהיו פערים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע אם יותר נכון. אני אברך על כך מהרבה מאוד סיבות אבל אברך על כך. 

 << אורח >> גאל אזראל: << אורח >>   

אנחנו בעיצומו של התהליך, ומניחה שבדיונים הבאים נוכל לפרט יותר גם לגבי הצעת החוק והקשיים הלא מעטים שיש בה, לגבי הצעת החוק הפרטית, גם מבחינת המדרג הנורמטיבי הלא מתאים של רוב הדברים בה, וגם נתייחס להצעת החוק הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אמרנו לגבי גבולות של עיר בירה ומענק? בסדר גמור. 

תודה. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אני מתנצל על כך שהדיון הזה, עקב לוחות הזמנים של שבוע הסיום של הכנס, התקצר. אני רציתי שהדיון הזה יהיה קצת יותר ארוך ואז כמובן גם שולה הייתה יכולה לדבר ועוד גורמים, אבל בסופו של דבר לוחות הזמנים הם קצרים. כמובן, בדיונים הבאים שיתקיימו בהצעת החוק גם נראה איפה הצעת החוק עומדת אל מול עבודת המטה הממשלתית, גם אל מול הצעות שיעלו מהציבור, מהייעוץ המשפטי וכל הגורמים הנוגעים בדבר והמשרדים הרלוונטיים. 

אני כן אומר, מאחר וזה דבר שגם במקרה הזה מקבל את העיקרון שוועדת שרים ביקשה, לכן אפשר כבר אפילו לסמן שסעיף 3 על עליונות החוק אכן ירד מהנוסחים לעתיד ויהיה כתוב בהתאם להחלטת ועדת שרים. אפשר לטובת הזיכרון ההיסטורי לסמן את המחיקה, לא להוריד אותה לגמרי מהטקסט ולציין שזה בעקבות החלטת ועדת שרים. 

אני מודה מאוד לכל המשתתפים. אני שמח שיכולתי לתת פחות או יותר לשני הצדדים בשיח הזה להתבטא ואני מודה ספציפית לחבר הכנסת לשעבר מוסי רז, אני מקווה שהוא ילווה אותנו גם בהמשך הדיונים בהצעת החוק.

 << אורח >> מוסי רז: << אורח >>   

יהיו עוד דיונים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שיהיו. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>