פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 12 ועדת המשנה לענייני איו"ש 24/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 65 מישיבת ועדת המשנה לענייני איו"ש יום חמישי, כ"ח בתמוז התשפ"ה (24 ביולי 2025), שעה 12:00 סדר-היום: << נושא >> מתחם קבר יוסף. << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר עמית הלוי מוזמנים: סא"ל שמוליק כהן – סגן קמב"ץ, משרד הביטחון סא"ל סארי עאמר – רע"ן אזרחי, משרד הביטחון רב"ט אלה הירש – מש"קית דוברות מתפ"ש, משרד הביטחון ישי מרלינג – יועץ שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון הרב דוד בן נתן – ראש ישיבת פרי הארץ יהושע צבי גלברד – מנכ"ל ישיבת רועה ישראל ישראל קלר – מובילי המאבק מנחם בן שחר – נציג ארגון בוגרי הישיבה שירה גלברד – מנכ"לית הרב יוסף פלאי – נציג הישיבה של הרב יצחק גינזבורג הרב יוסי אליצור – ראש ישיבת עוד יוסף חי פייגא מרקס – מזכ"לית עמותת גו'ז ייונטד הלל טסלר – אחיין של ח"כ צבי ידידיה סוכות, נכד של הרב הלל אליהו ליברמן ז"ל אברהם גרינשפן – ע' מנכ"ל, החטיבה להתיישבות חיים פרנקנהויז ראש תחום בכיר (לביטחון): יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: רונית רבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מתחם קבר יוסף << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום, צוהריים טובים לכולם. תודה רבה לכל מי שהגיע. אני מתנצל על האיחור, אבל אני מקווה שיהיה דיון משמעותי. ננסה לעשות את הדברים בזמן יותר קצר. אומנם אני שנתיים וקצת בכנסת, אבל אני לא זוכר כמעט דברים שהיה עליהם קונצנזוס כל כך גדול של 62 חברי כנסת ושרים. אני חושב שיותר מחצי מהקבינט, רוב שרי הממשלה חתמו על מסמך שאומר שהגיע הזמן לחזור ליוסף הצדיק. זה משהו שהוא לא חסר תקדים, אבל מאוד נדיר בבניין הזה, בטח על משהו כזה. וזה בסוף מדגיש כמה כולם מבינים שהדבר הזה חשוב. אנחנו בדיון המשך בנושא הזה, והסיפור של יוסף הצדיק הוא אירוע שנגע בכל כך הרבה אנשים כאן. וכולם מבינים את הסמל של ההפקרה, את סמל הנטישה, את הסמל של המקום שבו עם ישראל הגיע בפעם הראשונה לארץ פעם אחר פעם, והמקום הזה ננטש על ידי מדינת ישראל מול הטרור, והפך להיות סמל הניצחון של אותם מחבלים ארורים. של אותם אנשים שעד היום כל פעם שהם עוברים בשכם ורואים את קבר יוסף נטוש, הם זוכרים שככה מנצחים את מדינת ישראל, שככה אפשר לנצח. והדבר הזה נעשה ללא אף סיבה. אגב, אני חושב שגם בחוסר סמכות – לא הייתה החלטת ממשלה, לא הייתה החלטת קבינט – פשוט החליטו לברוח, כי הם פחדו מהמחבלים, ועד היום לא החליטו לחזור. בגלל האיחור אנסה לסכם בסוף. נמצא איתנו כאן הרב דוד בן נתן ראש ישיבת פרי הארץ, מי שהוביל את המהלך הזה מתחילתו. הרב דודו, בכבוד. << דובר >> דוד בן נתן: << דובר >> שלום וברכה. ברוך השם, זכיתי ללמוד בישיבה בקבר יוסף. והחרפה הזאת שבערב ראש השנה בשעת צוהריים כשאנחנו מתכוננים לחג הקדוש, פתאום אמרו לנו שיש סכנה ביטחונית, וצריך לצאת. וזה בסדר, תשאירו את הדברים, עוד מעט אנחנו חוזרים כשהעסק יירגע. ואחרי שבוע הצבא בורח משכם בשעת לילה בשבת קודש בעשרת ימי תשובה, ומשאיר את יוסף בבור. והספרייה וספרי התורה וכל מיני דברים – הכול נשאר שם, חוץ מדברים שעוד הצליחו להוציא ככה בהיחבא. הביזיון הזה והתחושה הצורבת של הכאב הזה, זה דבר שאי-אפשר לשכוח. ביחד עם זה שהדמות של הלל ליברמן, השם ייקום דמו, שהיה אז אברך בישיבה ולא היה יכול לשאת את זה, ופשוט היה ברור לו שאת יוסף הצדיק לא עוזבים, וזה נשאר לנו בראש כל השנים. לא הרבה אחר כך זכיתי להתחתן ונולד לי הבן הבכור שקראנו לו שובאל, עם המון המון זיקה לשוב אל יוסף הצדיק ואל כל המקומות הקדושים שנטשנו ועזבנו. לפני תשעה חודשים הבן היקר הזה שובאל נהרג בלבנון, הוא היה לוחם, בקרב גבורה בסבך בלבנון. ומאז התחושה הזאת של השם שלו שובאל, וגם כולל כל מה שהוא עבר בדרך – כשהוא היה בגיל התיכון הוא היה נכנס הרבה לכניסות הליליות לקבר יוסף, וכל הזמן הוא היה אומר לי: אבא, אתה לא בא? ואמרתי לו: פשוט קשה לי לבוא אל הכניסות האלה. לבוא אל החרפה הזאת. כאילו לבוא להציץ בלילה, להגיד שלום ככה בחטף, כמו להגיד ליוסף הצדיק כשהוא נמצא בתוך הבור: שלום, תישאר פה עם הנחשים והעקרבים, באנו רק להגיד שלום, אנחנו חוזרים למעלה. דבר שכל השנים היה ממש קשה מנשוא. ואני זוכר אותו, הוא היה נוסע, ואני לא הייתי נוסע. ולפני תשעה חודשים כשהוא נהרג פתאום הרגשתי שהגעגועים אל הבן שלי והגעגועים אל יוסף הצדיק מתמזגים להם. נהיה לי מאוד מאוד ברור, בטח בתקופה הזאת שאנחנו רואים שיש אפשרות לנצח, שזה הזמן שלנו לעשות את השינוי הגדול, את השורש של החטא הזה של נטישה של יוסף הצדיק. ובכלל נטישת חבלי ארץ בגלל פחד ממחבלים – כולנו הבנו לאיפה זה לוקח אותנו מ-7 באוקטובר בשנת 2000, כשהצבא נטש את קבר יוסף, ל-7 באוקטובר שלפני שנה ותשעה חודשים, זה מה שעברנו. קיבלנו את זה לתוך הפנים בצורה הכי ברורה. ואם אנחנו לא נעשה תיקון יסודי אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם ועוד פעם בבעיה הזאת. וזה הדבר הכי אמיתי בהתקשרות אל יוסף הצדיק. אני אגיד עוד מילה אחת. אנחנו עכשיו בחודש תמוז, זה החודש שבו המרגלים הסתובבו בארץ ישראל, והם בחרו באיזה עין הם רוצים להסתכל על ארץ ישראל – האם בעיניים של פחד ומגבלות או בעיניים חדורות מטרה, ולהגיד: "עלה נעלה וירשנו אותה – כי יכול נוכל לה". יש אפשרות לצבא להערים הרבה קשיים ולהסביר כמה זה מסובך וכמה זה שכם וכמה זה זה. יש אפשרות כזאת, ללכת על הצד המאוד מפחד ומהסס. ויש אפשרות לעשות תיקון, ממש בימים אלה, בכ"ח בתמוז, הכוח של חודש תמוז, לתקן את הראייה שלנו, לתקן את ההתקשרות לארץ הקודש, ופשוט להגיד: "עלה נעלה וירשנו אותה – כי יכול נוכל לה". זה באמת נכון מהותית, רוחנית, מוסרית, עם ההבטחות שאמורים לחזור לשם, וגם ביטחונית זה הדבר הכי נכון והכי אמיתי. וזאת הציפייה הפשוטה שלנו, שעם ישראל יחזור לקבר יוסף ונוכל להגיע אליו כמו לקברי הצדיקים בארץ הקודש, אחד המקומות הכי חשובים בארץ. זהו, אז זאת המשימה שלנו, זאת המשימה של כולנו פה. אנחנו מקווים לשמוע שבאמת אלו ההחלטות של הצבא ושל משרד הביטחון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. אני חייב לומר שהרבה שנים הרב דודו מלווה אותי בחיים, ובשנה האחרונה הסיפור הזה של קבר יוסף, כבר יותר מחצי שנה, שהרב דודו על העניין הזה, והוא הרוח החיה מאחורי המאבק הזה. אז באמת שוב תודה לך, הרב דודו. חבר הכנסת עמית הלוי. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני מבין שהתכנסו לקבל תשובות מהצבא. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נכון. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני רק רוצה לחזק בהמשך לדברים שלך, הרב דודו, ראה זאת גם כנחמות עמוקות על הבן, כי אני חושב שגם הצבא, בהמשך לסוף דבריך, צריך לראות באחיזה במרחב הזה כעניין ביטחוני, לא רק כאיזה שירות במסגרת שירותי - אני יודע - שירותי דת שהמינהל האזרחי נותן. יוסף אצלנו, כבר אמרתי את זה פעם קודמת, הוא כמו אב רביעי, וכמו קברי האבות בחברון, הם לב המאבק בסופו של דבר. כלומר, החבורה שיצאה ב-7 באוקטובר, מדינת הטרור העזתית שיצאה, היא יצאה כדי לעקור את השורשים הללו, כדי לומר: אין לבני ישראל זכות כאן על הארץ, והשורשים האלו – כמו קבר יוסף, כמו מערת המכפלה, כמו המקומות הללו – הם בלב המלחמה. ממילא הם גם הגדרת הניצחון, לכן בטח ניצחון מוחלט. לכן האחיזה מחדש, העובדה שאנחנו כבר שנתיים במלחמה והמקום הזה לא נתפס כחלק מניצחון במלחמה, לא כאיזה לחץ פוליטי של מועצה אזורית שומרון או של אנשים שהיו שם בעבר או משהו, זה היה צריך להיות חלק מתוכנית המלחמה, מרכבות גדעון אחת, שתיים, שלוש, כל המרכבות. אחת המרכבות הראשונות הייתה צריכה להיות חזרה לקבר יוסף כחלק מניצחון, כחלק מאמירה לאויב הזה שמדבר כאילו בשם דת וכאילו בשם זכויות, הכול שקרים. השקר הפלסטיני המתועב והידוע. את זה היינו צריכים להכניס לתוכנית המלחמה, כי זאת מהות הניצחון. ככה מנצחים את האויב הזה. זה מה שמוגדר אצלו כדבר בעל ערך, ולכן אם תיקח לו את זה, אז המשמעות היא שניצחת, המשמעות היא שהוא הפסיד. כשאתה לוקח לו דברים חסרי ערך הוא לא רואה בהם הפסד, ולכן הוא לא מפסיד אלא מנצח. ולכן זה צריך להיות חלק מתוכנית המלחמה, לא כמשהו צדדי של המינהל האזרחי, אלא זה היה אמור להיות בסעיפים הראשונים של ראש אמ"צ הקודם, גם הנוכחי איציק כהן. ולכן אני באתי לכאן לצפות לשמוע האם באמת אחרי הפגישות הקודמות - צה"ל, שר הביטחון למעשה שמופקד על צה"ל, אמור לתת הנחיות לצה"ל, לכאורה – לא חושב שזה קורה במלחמה הזאת – אבל לכאורה אמור לתת הנחיות לצה"ל, אז לראות שזה אכן קורה, וההנחיה הזאת נכנסת לתוך המסלול. ואני מוסיף עוד הערה, ואמרתי את זה פה, אני לא יודע אם יש פה נציגי מועצה אזורית שומרון, אבל אמרתי לך, חבר הכנסת סוכות, אמרתי ליו"ר המועצה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> צופים בנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> פעם קודמת אמרתי לראש המועצה ידידי יוסי דגן שאני חושב שהמועצה עצמה, כגוף המוניציפאלי האחראי, צריכה לעשות תוכנית במקביל לעובדה שזה היה צריך להיות אקט צבאי. כחלק מניצחון במלחמה צריך לעשות תוכנית אזרחית רחבה, כולל את כל המרחב כולו, כולל החיבורים לצומת, לכביש ההוא, לכביש הזה, כל הדברים שעלו כאן במפה פעם קודמת. המועצה עצמה צריכה לדחוף, לקחת, לעשות תכנון אזורי כמו שצריך, ולקדם את העניין במקביל. אשמח לשמוע מה היה מאז. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת עמית הלוי, שמלווה את הדיונים כאן באופן כללי וגם את הנושא הזה של קבר יוסף. נמצא איתנו ראש ישיבת עוד יוסף חי, הרב יוסי אליצור. גילוי נאות, גם ממנו זכיתי ללמוד הרבה תורה. הרב יוסי, בכבוד. << דובר >> יוסי אליצור: << דובר >> נאמרו פה דברים חשובים. אכן לפני כמעט 25 שנה, בעצם בערב ראש השנה, גורשנו מקבר יוסף. אני חושב שנמצאים פה לפחות שלושה אנשים שהיו במעמד הבמפריע וגם מאוד מביש הזה. אנחנו לקראת 25 שנה, שאפשר שלא נגיע אליהן. על החשיבות נאמר. אני רוצה בקצרה להציע קודם כול להתחיל עם כניסות ביום, כמו שהוצע פה. ובעצם אפשר להגיע לראש השנה הקרוב, ובראש השנה נהיה בקבר יוסף. בישיבה אנחנו ערוכים ומוכנים לחזור כל רגע לבית המדרש שמחכה לנו, אנחנו מחכים לו. אני אזכיר עוד דבר אחד. יוסף הצדיק יצא מבית הכלא בראש השנה, כך אומרים חז"ל, אז אם אנחנו נערכים מעכשיו לקראת ראש השנה - - - << אורח >> יוסף פלאי: << אורח >> אפשר גם לפני. << דובר >> יוסי אליצור: << דובר >> הכי טוב לפני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה יוצא 25 שנה בדיוק לנסיגה. << אורח >> שירה גלברד: << אורח >> סליחות, סליחות. << דובר >> יוסי אליצור: << דובר >> כמובן שאפשר לפני, אפשר מחר, אבל ראש השנה אפשר להגיד שזה הכי מאוחר כשכבר נוכל לתקן את ראש השנה ההוא, ומאז ואילך להמשיך. אז, חס ושלום, שלא יישמע שאנחנו רוצים לחכות עד ראש השנה, אבל כאיזשהו ציון שעד אליו אפשר כבר להתחיל להיכנס ביום ולא כגנבים בלילה, כמו שהוזכר פה, ולהתרגל בעצמנו, ולהרגיל את מי שצריך. ובראש השנה כבר אפשר לחדש לגמרי את הנוכחות, בעזרת השם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה רבה רבה, הרב יוסי, בעזרת השם. נמצא איתנו כאן גם הרב יוסי פלאי, נציג הישיבה של הרב יצחק גינזבורג. << אורח >> יוסף פלאי: << אורח >> גם בקצרה. שתי נקודות. קודם כול במישור העקרוני. אנחנו מכירים את שכם מהסיפור של מכירת יוסף. הייתה בגידה של האחים במכירת יוסף, וסוף הסיפור שיוסף בעצם אומר לאחים שלו: תחזירו אותי לשם ותקברו אותי שם. כלומר, יש איזו "סגירת מעגל", היום זה ביטוי מאוד מקובל, נקרא לזה בלשוננו, זה בעצם תיקון ותשובה. זאת אומרת שבאותו מקום שבו הפרו את האחווה, זה בעצם כל הסיפור שמזכיר לנו את סיפור מדחת יוסף, שגם הוא לא סתם נקרא יוסף, אז כל הסיפור הזה מתחיל והוא צריך גם להיות מתוקן באותו מקום. ואנחנו רואים שזה הולך לכיוון הזה, רק צריך שאנחנו ניתן עוד דחיפה. באמת מאוד נרצה לשמוע את העניין המעשי, כי בסופו של דבר העניין המעשה הוא זה שחשוב פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לשם כך התכנסנו. << אורח >> יוסף פלאי: << אורח >> בשביל זה התכנסנו. ושוב אני מזכיר, כמו שגם בפעם הקודמת הוזכר, שבעצם באותו סטטוס של קבר יוסף יש את שלום על ישראל ביריחו, ממש בסוגריים, שנפגשנו שם עם מפקדי הצבא באזור, ובעצם מבחינתם העסק הוא הרבה הרבה יותר קל, אני מציע שזה גם יעלה פה לדיון אולי בפני עצמו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שמוליק, תתחיל להתכונן לדיון. << אורח >> יוסף פלאי: << אורח >> יכול להיות שפשוט לא צריך שם דיון, זה פשוט יכול להיות בלי זה, מה שנקרא קל וחומר. אז זהו, אנחנו מצפים, בעזרת השם, שזה יקרה. אם האווירה חיובית אז זה צריך לקרות. זהו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. מנחם בן שחר. << אורח >> מנחם בן שחר: << אורח >> תודה. באמת אין לי הרבה מה להוסיף, אמרו פה את עיקרי הדברים. מבחינה פרקטית היה לנו גם פגישות עם גורמים בצבא, ודיברנו על המודל של קבר רחל בהקשר של כניסה בפרייבט 24 שעות. זאת אומרת שאם נתחיל בקטן יכול להיות שזה לא יגדל אחר כך, ולכן אם יש עכשיו הזדמנות, אז טוב לקחת את זה כבר כמו שצריך בצורה – ממילא יש אבטחה וממילא יש נוכחות, אז לעשות את זה. וכמו שהרב דודו הזכיר, פחדים תמיד אפשר להוסיף, לדמיין הרבה הרבה דברים ושאנחנו חגבים. תכל'ס זה אפשר, ואנחנו רואים גם את הנוכחות של צה"ל בלילות בשכם ובימים כשצריך. אתמול עשו ביקור חולים שם - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> עכשיו, לפני שעה. << אורח >> מנחם בן שחר: << אורח >> היום אני לא מעודכן, אבל הם באים - - - את מי שצריך, ונמצאים ונוכחים, וזאת לא התקופה המחפירה שלפני 25 שנה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברשותך, אני אפתח פה רגע סוגריים, זה המקום לפרגן לכם לדבר הזה. זה אירוע - - << אורח >> מנחם בן שחר: << אורח >> מדהים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> - - שעשיתם בשנה וחצי האחרונות, שינוי, אפילו פחות משנה וחצי. << אורח >> מנחם בן שחר: << אורח >> מאז תקופת גוב האריות שינוי מדהים. ורואים את זה, וזה ניכר, וזה ניכר גם בזה שלא בא לך עכשיו שב"ב כל שנייה ועושה הפגנות. הם הבינו את האירוע, ולכן, כמו שאתה אומר, זה לשבח, ולפרגן ולחזק, ללכת על זה. בעזרת השם, עכשיו כשעושים את התיקון, אז אנחנו באמת כישיבה בראש השנה להיות בפנים יומיים, מוכנים, במיוחד מי שלא הולך לאומן אף פעם, אז זה בכלל מצוין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בטוח שאני אגיע לשם במקום לאומן. הינה, קיבלת. << דובר >> יוסי אליצור: << דובר >> יש לך עדיין את אוקראינה. << אורח >> יוסף פלאי: << אורח >> והכניסות עצמן, באמת, לפשט את הגישה כמה שיותר, כי זה אפשרי לחלוטין. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חד-משמעית. תודה רבה. שירה גלברד. << אורח >> שירה גלברד: << אורח >> אז קודם כול אני מצטרפת לכל מה שנאמר. בפעם שעברה אמרתי שזה יכול לקרות בשבוע, ואני חושבת שזה יכול לקרות כבר היום. אפשר להביא כמה – סליחה שאני אומרת את זה – אבל עשיתי סיכום על סרטונים שראיתי מהתקופה האחרונה, רחובות אחרי רחובות סביב הציון, כולם שם מחבלים, כולם שם זורקים אבנים על בסיס קבוע, ככה שאפשר להביא בשקט בלי נקיפות מצפון איזה חמישה D9 מעזה, לעשות את העבודה היום, לסיים אותה בערב, ולהיכנס. וכדאי, כי אנחנו בעת צרה, אנחנו לא יכולים למרוח את הזמן. אנחנו לא יכולים להגיד: זה יקרה, זה יקרה, זה יקרה, בינתיים עוד חיילים נהרגים ובינתיים המצב הרוחני בשמיים. זה משהו שצריך להתייחס אליו. וכל עוד הוא נמצא בבור אנחנו אשמים, ויש עלינו את הדינים. סליחה שאני מביאה את הצד הזה. אני באופן אישי חושבת שכל האזור שם צריך להיות מקום ענק, לא כמו בבית לחם ששם לא תכננו ציבור גדול, תכננו אותו קטן, עשו חומות, שמו את קבר רחל בתוך איזה קסבה, בקושי אפשר להיכנס אליה, בקושי אפשר לנשום שם. מגיעים, יש פקקים בכניסה, וגם בכניסה לפעמים שמים אפילו סדרניות ועד שבכלל אפשר להיכנס בתור נשים. אותו דבר לגבי ההתיישבות, צמצמו את זה לציבור מסוים. עכשיו הם רוצים להרחיב את זה, אז הם רוצים לעשות מתחם מתחת לאדמה. במקום להיות טיפשים ולחשוב לעשות את הדברים בלי מחשבה לעתיד, אז בואו נהיה חכמים, ובואו נעשה את הדברים מראש. אנחנו הולכים להביא ציבור ענק שיגור שם. אנחנו הולכים לעשות מרכז מורשת ענק. כבר בכל העולם מדברים על זה, כולם רוצים כבר להגיע לשם. וכל העניין הזה של הכניסות צריך להיות משהו נורמלי, והגיוני ומותאם לציבור. אז כבר מראש כדאי להיות מתוכננים ומתוכננים לציבור גדול. ויישר כוח לכולם פה על כל העבודה. אני חושבת שזה יכול לקרות כבר היום. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה רבה רבה. נעבור ליהושע גלברד, דיברה על ה-D9, אז נציג ה-D9 בעזה, כי יצא מהמילואים לכאן. ברשותך, עוד מילה, יהושע הוא גם מנהל ישיבת רועה ישראל, שמפעילה היום בכל הכניסות הליליות סוג של בית מדרש בציון, ואנשים יושבים שם ולומדים כל הלילה. יהושע, בכבוד. << אורח >> יהושע צבי גלברד: << אורח >> שיתוף אישי שהזכירו פה כמה גם שהיו לפני 25 שנה, עד היום אף אחד לא הוכיח לי אחרת – אז האירוע האחרון שהתרחש בקבר יוסף, בר מצווה וכדומה, זה היה באמת שלי, ביום חמישי כ"א אלול, עם חמי, שם ייקום דמו, ויש לנו אפילו איזו תמונה שם בעלייה לתורה. משהו שבאמת היה מביש גם שם זה שעשינו ארוחת בוקר עם הכיתה אחרי העלייה לתורה, - - - בזמנו בדקו לנו את כל האוכל, את הציוד, את הדברים, הציקו לנו כמו שהיו מציקים, ואפילו גם זכיתי להיות חזן בתפילת מנחה ביום שישי, היינו יורדים בתור ילדים. יום שישי של ערב ראש השנה, כי שישי שלפני זה היה ערב הבר מצווה, ואימא שלי אומרת: שלא תיתקע שם והבר מצווה אולי תישאר שם, והאורחים יגיעו. אז ממש בשעות האחרונות עוד זכיתי להיות שם. ובאמת משתדלים כל השנים לזכור ולהיות מחוברים, להיכנס כמה שאפשר. וכמו שהזכיר חבר הכנסת, אנחנו משתדלים גם לייצר איזה רצף של לימוד, שהוא הפוך מההיגיון, מה שקורה היום, שאנחנו נכנסים בלילה ואז עייפים וישנים ביום. זה לא אמור לקרות ככה. ובאמת, אם נחזור שם לכתחילה למציאות שהיא הכי הכי טבעית שיש, אם נחשוב על הכי הכי בגדול, אז כמובן שזאת עיר יהודית בלבד. לא צריך להאריך בשייכות שלנו לשם. אז אני חושב שאפשר לעשות את זה היום בקלות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כוח אוריה יגיע כבר. << אורח >> יהושע צבי גלברד: << אורח >> כוח אוריה יגיע ובהתנדבות מלאה, אפילו לא בימ"רים, יבוא ויעשה את העבודה הזאת, אני בטוח, להכשיר את השטח להרבה יהודים שיכולים להגיע. ובעזרת השם, אנחנו מחכים לתוצאות מעשיות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יהושע, תודה רבה. תודה רבה על הדברים, וגם כמובן על המילואים שאתה עושה כל כך הרבה זמן, אנחנו מעריכים את זה. באנו היום כמובן יותר לשמוע את הצבא ופחות את הדיבורים שלנו, אז שני דוברים אחרונים – חיים. << דובר >> חיים פרנקנהויז: << דובר >> באמת אין הרבה להוסיף. כולם אמרו מצוין. אנחנו באמת פה לתשובות. כמו שכתוב בתורה, זה שלנו, יהודי קנה את המקום. וגם אפילו כמו הסכם אוסלו זה כתוב שזה שלנו, ואנחנו רוצים נוכחות יהודית בקבר יוסף. אז אנחנו רוצים תשובות או שלבים איך אנחנו יכולים להגיע לזה, בגלל זה אנחנו פה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. דיברו כאן קודם על חמי, והרחבתי בדיון הקודם. לא דיברתי כאן. אני חושב שכולכם הייתם בדיון הקודם. לא הזמנתי אותך, אז אני לוקח עליי את האחריות. במילה, חמי הקדוש הרב הלל ליברמן נרצח בדרך לקבר יוסף ביום הזה, ביום של הנטישה. נמצא איתנו כאן הלל טסלר אחיין שלי, גילוי נאות גם, שקרוי על שמו. הלל רצה לתת כמה מילים. בכבוד. << דובר >> הלל טסלר: << דובר >> תודה, צבי. אני נכד של הרב הלל ליברמן. אני בן 15, ונכנסתי בגיל חודשיים. ומאז שאני זוכר את עצמי אנחנו נכנסים באוטובוסים ממוגנים, והיו תקופות יותר טובות, אבל תמיד זה היה ביזיון – הייתי בשני אירועי ירי בציון ובהרבה אירועי זריקות אבנים, וכל פעם החמירו יותר את הנהלים, ופעם היו חונים על כל אורך הרחוב. היום זה הרבה יותר ביזיון וחרפה. עכשיו כשעם ישראל מנצח באיראן ומפגין הרבה גבורה, אדרבה, להמשיך גם לקבר יוסף ולהפסיק את הביזיון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הלל, תודה רבה. תגידו מה שאתם יכולים להגיד, בואו נתחיל מזה. סארי, אתה רוצה להגיד משהו? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, הזמן להודות לכל מי שהגיע לפה לדיון מגב ההר לירושלים וטרח, תודה. זאת גם זכות להיות בירושלים, אבל בטח זה רק מראה את החשיבות שלכם למקום וליוסף הצדיק. אנחנו גם מתייחסים לקבר יוסף כאחד המקומות הקדושים ביהודה ושומרון. הוזכרו פה האבות, אז בצירוף במערת המכפלה, ובטח רואים חשיבות לשמור על המקום, וגם לבקר בו. צריך להגיד שלאורך השנים כמות הכניסות היו משתנות משנה לשנה בהתאם להערכת המצב. יש איזה 17 מועדים פוטנציאליים שהם ככה לאורך השנה, ולא תמיד מממשים את כולם. אנחנו כן בחנו את הנושא, וקודם כול אנחנו משתדלים לקיים כל כניסה כזאת שמתואמת, ולממש אותה, ולאפשר לכל מי שרוצה להגיע, להגיע. ובמקרים חריגים בהתאם להערכת המצב אנחנו נאלצים לבטל ולשנות, אבל מייד משלימים. בחנו את הנושא, וכן נעשה מאמצים להוסיף עוד מספר כניסות באותו מתווה כמו שקיים היום. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה בעצם? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> כדי לממש את כל המועדים שצבועים לאורך כל השנה שקשורים ליוסף הצדיק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה בעצם, שמוליק? למה לא להחזיר? אנחנו מחכים. כמו שאמר הרב דודו, אמרו שיחזרו אחרי שבוע, אנחנו עוד הארכנו את השבוע בכמה שנים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ב-25 שנה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> למה בעצם לא לחזור? מה מונע? זה עניין של סד"כ? צריך עוד תקנים? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> יש פה משמעויות ביטחוניות. ברשותך, אני ארחיב על זה אחר כך בדיון הסגור. מה שאני יכול להגיד פה זה שבחנו את הנושא, ואנחנו יכולים כן להוסיף מספר כניסות באותו מתווה, ובהתאם להערכת המצב. אנחנו לא יכולים לעשות שינוי כרגע, להיכנס בשעות היום, ולא שתהיה נוכחות קבועה בתוך הקבר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא יכולים? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> צריך להגיד שאנחנו בשנה או בשנתיים האחרונות חווים הרבה שינוים במזרח התיכון שלא צפינו, ואם היינו חושבים עליהם אולי היינו מדמיינים. יש לנו היום נוכחות של כוחות צה"ל בסוריה, יש פעולה עצימה ברצועת עזה, ולא מן הנמנע שיהיו שינוים נוספים גם ביהודה ושומרון. ולכן הציפייה שלנו שהמצב הביטחוני ישתפר ויאפשר לנו גם לפעול, וגם להגיע, וגם שנרגיש בביטחון ונשרה ביטחון, וניתן ביטחון לכל מי שרוצה להגיע בצורה יותר מוגברת לקבר יוסף, ולשם אנחנו מסתכלים. בהחלט מה שהעליתם פה מעורר השראה מכולם, גם מי שחגג בר מצווה זה מאוד מרגש, וגם הלל החמוד שנמצא בדיון בכנסת בגיל שלו ומביע את דעתו. אז זה מאוד מעורר השראה. ובאמת הציפייה הזאת שלכם נותנת לנו את הכיוון ואת המצפן לאן להגיע ולאן לשאוף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> במה זה תלוי? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> זה תלוי במשמעויות ביטחוניות. ולכן אני אומר שהציפייה שלנו כרגע שבשנה הקרובה אנחנו כן נגביר את כמות הכניסות בהתאם למועדים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אם תקבלו הנחיה מדרג מדיני אתם תדעו לעמוד בזה? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אנחנו נממש כל הנחיה של דרג מדיני. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> באיזה הליך ההחלטה הזאת שאתה מתאר כאן לציבור נקבעה? זאת החלטה של אלוף הפיקוד אבי בלוט? זאת החלטה של קבינט? של שר הביטחון? של הרמטכ"ל? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> זאת החלטה של אלוף הפיקוד. אנחנו בחנו את זה בפיקוד מרכז. לדעתי לא נבחן הנושא הזה במטה כללי ולא ברמת הדרג המדיני, אבל יש פה נציג. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה נציג של הדרג המדיני, נשמע אותו עוד רגע. << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אני אומר את עמדת פיקוד המרכז. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני שוב שואל, בהינתן וכן תקבלו הנחיה כזאת מדרג מדיני, זה משהו שאתם יכולים לעשות? << אורח >> שמוליק כהן: << אורח >> אם מקבלים הנחיות וניתנים המשאבים לקיים את ההנחיות, אז כמובן – אנחנו גוף ביטחוני שכפוף לדרג המדיני ומבצעים הנחיות של הדרג המדיני. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נמצא איתנו נציג הדרג המדיני עוזר שר הביטחון ישי מרלינג. << דובר >> ישי מרלינג: << דובר >> שלום לכולם. קודם כול אני חושב שצריך באמת לחזק את הפרגון, שצה"ל עושה במחנות בשנה וחצי האחרונות, ואני חושב שזה באמת יכול לייצר שינוי גם בתפיסה שלנו. בהקשר של הערכות מצב וההערכות הביטחוניות, אנחנו כמובן תמיד נמצאים בתוך הדבר הזה. אבל גם פה ראינו את זה בסוגיה של היישובים החדשים, שהייתה התלבטות על הנושא של איך עושים, וכו', והגענו להסכמות על איך עושים את הדברים בצורה טובה ונכונה, שלא יוצרת סיכון ביטחוני מצד אחד; ומצד שני תאפשר את העלייה לקרקע. ואני חושב שגם בסוגיה הזו צריך לומר פה עמדה מאוד ברורה – זאת העמדה של משרד הביטחון ושל השר – צריך להסדיר את הכניסה לקבר יוסף, צריך לעשות את זה בצורה ברורה, בתדירות קבועה, להסדיר את היום את הלילה. לדבר על מה שאפשר נדבר בחדר הסגור. אדוני היושב-ראש, גם דיברנו קצת על איך, על כל מיני אפשרויות, וכו', ואפשר להגיע פה לכל מיני מתווים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו מדברים על חזרת הישיבה למקום. << דובר >> ישי מרלינג: << דובר >> השאיפה היא בעצם בסוף שתהיה לנו שם נוכחות קבועה וכניסה אזרחית ככל שרק אפשר להיכנס. צריך להיכנס כמובן בהתאם להערכות מצב, וכו'. אבל גם בהערכות מצב אנחנו למדים שאפשר לדבר ואפשר להגיע ליעדים הרבה יותר משמעותיים מ-17 כניסות. ואזרח שירצה להיכנס ידע שבתחום של היום-יומיים הקרובים הוא יודע, והוא יכול להיכנס לשם, ושיש שם איך להיכנס ושיש שם את האבטחה הנדרשת, וכו'. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חייב לומר קודם כול שזה אירוע שברמה האישית מרגש אותי מאוד לשמוע את עמדת שר הביטחון, בסוף כשמגיע נציג הדרג המדיני ואומר: אנחנו רוצים שתהיה נוכחות קבועה בקבר יוסף זה חידוש שלא היה פה 25 שנה. אז קודם כול תמסור לו באמת את תודותינו. אנחנו בהתרגשות גדולה. אני לא יודע אם אפשר לברך על זה, יש פה רבנים, אבל מותר לברך הטוב והמיטיב. << אורח >> יוסף פלאי: << אורח >> תשמור. תשמור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שזאת באמת בשורה גדולה, שמוליק, אני חושב ששמעת פה את הנחיית הדרג המדיני. אני מניח שגם תשמעו את זה בשיחות לא במסגרת הוועדה. אז באמת, ישי, תודה רבה, ותמסור את זה לשר בשמי ובשם כולם. זאת בשורה מרגשת מאין כמוה, וזאת בשורה ענקית גם ביטחונית וגם אסטרטגית לעם ישראל, האמירה של השר שהוא בסוף שואף לנוכחות קבועה במקום הזה. זה אירוע אסטרטגי ברמה אדירה. ושוב, תודה ענקית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> שתי הערות. אחד, זה נשמע, שמוליק, שיש ביניכם פער. כלומר, אם הנחיית שר הביטחון או לפחות אם מה שישי אומר כאן שמבחינת שר הביטחון המטרה היא נוכחות קבועה וכניסה קבועה ביום, אז זה נשמע שיש פה איזה חוסר סנכרון. זה קורה לפעמים בוועדות. אבל אם יש חוסר סנכרון, אז כדאי לגשר ביניהם ולנסות אולי לדרוש שהוועדה תוציא פה בסיכום דרישה לישיבה אצל השר או ישיבת קבינט, דברים מהסוג הזה. אני גם יכול להעלות את זה לשרי הקבינט, שיהיה דיון רציני. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ישי, אני מניח שאתם על זה? << דובר >> ישי מרלינג: << דובר >> קיבלנו השבוע את הפנייה החתומה, לא עשינו ישיבה מסודרת עם פיקוד מרכז על זה, ובאמת עדיף שנדבר על הפרטים, על לוחות זמנים, וכו', שנעשה את זה כמו שצריך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בדיוק. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> דבר שני, אני רוצה לומר משהו על הערכות מצב. אני אומר את זה מהשעות הרבות בוועדה בשנתיים האחרונות. אני חושב שהפער מתחיל שם, כי הטענה שהעליתי קודם היא שאי נוכחות קבועה בקבר יוסף היא זו שפוגעת בביטחון. כלומר, זה לא שאתה אומר: יש לי בעיה של חוסר חיילים או אני צריך לעשות הערכת מצב ביטחונית, ואם אני יכול להיכנס לקבר יוסף כיוון שיש לי סד"כ מסוים ויש לי חיילים בסוריה. להפך, אם תהיה לך נוכחות קבועה בקבר יוסף, לא מסיבות מטפיזיות או מיסטיות, ואני לא מקל ראש בסגולת עצמותיו של יוסף, אני אומר את זה ברמה הביטחונית הפשוטה – ברגע שאתה מבהיר לאויב שזה שטח שאתה בעל הבית בו ושאתה נוכח בו באופן קבוע ואתה מתקן, כמו שנאמר פה קודם, לא זוכר מי אמר, שכשהם עוברים שם זה אות ומופת לניצחון הפלסטיני, זה מה שיש 25 שנה. אז הניצחון הפלסטיני מחזק אותם, מעודד אותם, מגבה אותם, זאת רוח גבית עמוקה. כשאתה כובש את זה ושולט שם באופן קבוע, אתה מייצר מצב שברור לכולם מי בעל הבית, וזה מקרין ומרתיע. גם בפועל זה מייצר מרחב כמובן שמקרין יותר על המרחב הספציפי המקומי, אבל זה מקרין על כל המזרח התיכון. לכן אני חושב שמה שתמיד היה חסר פה בהערכות המצב, לפחות בדיווחים פה בוועדת החוץ והביטחון, זה בדיוק המרכיב הזה שאיכשהו לא לוקחים אותו בחשבון, והוא המרכיב של ניצחון או הפסד אמיתי מול האויב הזה, שהוא אויב איסלאמיסטי רדיקלי, שזאת השפה שלו, זה עולם המונחים שלו, זה עולם המושגים שלו, ואנחנו כאילו מדברים במונחים רק של סד"כ בקצה. המלחמה היא לא בקצה, המלחמה היא בתשתית. ולכן, אם אתה כובש את קבר יוסף אתה מחזק את הביטחון, אתה תצטרך הרבה פחות סד"כ, כפי שהיה בעבר בכל מקום – זה נכון ברצועת עזה, זה נכון במקומות אחרים. אז אני מציע להוסיף לתחשיב הביטחוני גם את המרכיבים האסטרטגיים הללו, כיוון שהם משפיעים מאוד במרחב. אגב, הדו"חות המודיעיניים בעזה, אתה רואה את זה, אתה קורא את הדו"חות המודיעיניים על איך החמאס תופס, זה הדברים שמשפיעים, וזה הדברים שלא משפיעים. כלומר, הוא מנתח את הצד שלנו כצד שבורח, כצד שלא תופס, כצד שלא יודע לשלוט בשטח, לא רוצה לשלוט בשטח, וכו', וכו', ולכן אין לו שום פחד וגם אין שום צידוק לא לעשות הודנה ולא כלום. מבחינתו, זה עולם המושגים של הצד האדום, מה שנקרא. ולכן אם רוצים לעשות שינוי אמיתי, שינוי עמוק, אז דווקא לטווח ארוך בוודאי, אבל גם לטווח הקצר והבינוני, זה דווקא יחסוך כוחות. אבל כמו שאמרת לרב דודו, אני לא יודע לגבי ברכה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש פה רב. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אז הערתי לו שמניסיוננו מדברים אחרים שנאמרו בוועדות – ואני לא אומר את זה על זה, חס ושלום, ולא על האמירה פה של ישי בשם שר הביטחון, שאני מברך עליה, ואפילו התרגשת, לגבי ברכה – אני חושב, יוני, שיש חשש לברכה לבטלה לפעמים. במקרים אחרים. אני מקווה שזה לא המקרה - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אלו בשורות טובות שיש עמדה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - אבל אנחנו סוברים כאן מניסיון רב של אמירות, אז לגבי הברכה, תשמור לפעם הבאה, נעשה אותה בקבר יוסף - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני חושב שאפשר לעשות אותה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> - - בשתיים עשרה בצוהריים, בחצות היום נעשה את הברכה, אני אביא את הקיגל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בלי נדר. << דובר >> דוד בן נתן: << דובר >> אני בכל זאת רוצה לברך, כי אני חושב שבאמת עמדה של שר הביטחון בעם ישראל אחרי כל כך הרבה שנים שאנחנו שומעים את הזעקות של יוסף הצדיק, ואנחנו יודעים שצריך להוציא אותו מהבור, ואנחנו הולכים לעשות את זה – אנחנו מקווים שזה יקרה מהר, ובטוח שזה יקרה בסוף, כי אנחנו בוודאי נחזור לשכם ונחזור ליוסף הצדיק – אבל עצם האמירה של שר הביטחון, שזאת השאיפה, לשם אנחנו הולכים, אני חושב שזה מספיק בשורה טובה כדי לברך. ואני אברך בשם כל מי שרוצה לצאת ידי חובה. ברוך אתה אדוניי אלוהינו מלך העולם הטוב והמיטיב. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אמן. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אמן. << אורח >> יוסף פלאי: << אורח >> אתה פשוט החלטת לסנדל אותם, כדי שלא תהיה ברכה לבטלה. כשהיינו ילדים היית רואה אצל מישהו תפוח היית אומר, ברוך השם, השם בורא פרי העץ, אז תיתן לי את התפוח. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא, אתה יודע, הרב יוסי, עמית אמר פה דברים שקורים פה בוועדה. אני עם עמית ביחד בוועדה, אבל אני גם מכיר את ישי הרבה שנים, הוא לא היה אומר פה אמירות ריקות. בסוף אם הוא אומר פה משהו יש לזה כיסוי. אנחנו עוברים לדיון החסוי. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>