פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת הכספים
04/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 664
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ח' בסיון התשפ"ה (04 ביוני 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון), התשפ"ה–2025 (מענק הסתגלות בעת סיום כהונה של מבקר המדינה) << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
נעמה לזימי
חמד עמאר
נאור שירי



מוזמנים: 
	יואל הדר
	–
	יועץ משפטי, משרד מבקר המדינה

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות חטופים

	ד"ר דן פולק
	–
	מיזם "בואו"





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון), התשפ"ה–2025 (מענק הסתגלות בעת סיום כהונה של מבקר המדינה) << נושא >> 


<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

האחרונה. למושב זה, כמובן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא יודע. יכול להיות. זה לא דבר מופרך. 

הצעת החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו) (תיקון), התשפ"ה–2025 (מענק הסתגלות בעת סיום כהונה של מבקר המדינה). 

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> 

רצית הצעה לסדר-היום, לא?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תעשה לי טובה. 

למען האמת, מבקר המדינה דיבר איתי כבר מזמן, ואני הבטחתי לו שאם אכן הדברים הם כאלה נביא את זה לכאן לדיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

צחוק בצד, אתה יכול להסביר לי את הרציונל? כי איתי מבקר המדינה לא מדבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הוא מדבר איתי, בגלל שהסמכות היא בידיים שלי. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לשבוע הקרוב? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כל עוד שאני יושב-ראש ועדת הכספים - -

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

ברוך השם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

- - הסמכות בעניין הזה, כמו בעניינים אחרים שנוגעים לנושאי משרה, הם בידי הוועדה הזאת. ולכן הוא מדבר איתי. הוא אומר לי: תדע לך שיש נושא כזה, והיועץ המשפטי יציג את הדברים, והוועדה תצטרך להחליט. 

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בבקשה. כל הוועדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

עו"ד יואל הדר, בבקשה, היועץ המשפטי למבקר המדינה. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כמה שנים אנחנו מכירים אותך?

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >> 

אני הייתי יועץ משפטי מ-2001 של משרד התשתיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שתהיה בריא. בבקשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רק בריאות. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אוקיי, ההצעה שלנו היום לא נוגעת למבקר המדינה הנוכחי, היא בכלל למוסד של מבקר המדינה. וקרה משהו מיוחד אצל המבקר הנוכחי, ולכן הנושא עלה, אחרת הוא לא היה עולה. מה שקרה הוא שבשירות המדינה יש חוק הגבלות לאחר פרישה שנקרא חוק הצינון, שבעצם קובע מגבלות על נושא משרה בשירות המדינה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שלומית, דווקא לישיבת הוועדה האחרונה את מאחרת. בסדר. מה קורה, ינון? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה אתה רוצה שיקרה? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נחש. קודם כול תגידו את דעתכם. אתם שקטים, לא מתאים לכם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

דעתנו שיהיה בוקר טוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה איזה בצל, משהו לפתוח את העניינים? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, תמשיך, יואל. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אז בשביל חבר הכנסת אזולאי רק נאמר: בשירות המדינה יש חוק הגבלות לאחר פרישה, ונקבעו מגבלות על נושא משרה בשירות המדינה. נושא משרה בשירות המדינה, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, הממונה על השכר, החשב הכללי, מנכ"לים של משרדי ממשלה. זה התחיל מ-2014 והוסיפו עוד משרות – ראש מטה של שרים. הרבה מאוד משרות נכנסות פנימה בגלל המגבלות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בגלל המגבלות של הצינון?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

בגלל המגבלות שנוצרות על אפשרות ההעסקה שלהם אחרי שהם מסיימים את התפקיד שלהם. הצינון יצר מגבלות של פגיעה בחופש העיסוק שלהם, שמונע מהם אחרי זה לעסוק בדברים מסוימים. המגבלות העיקריות לפי חוק הגבלות פרישה הן בעצם או לשנה או ל-18 חודשים. זה מקסימום המגבלות הגנריות. יש מגבלות אם עסקת בנושא מסוים, אז אסור לך כמובן לעסוק בזה לכל השנים. אבל הדברים הכלליים זה שנה, 18 חודשים זה המקסימום. 

עכשיו, החוק של מבקר המדינה הוא גם חוק ישן. הוא קבע מגבלה של שלוש שנים. זאת אומרת, המגבלה הכי חריפה זה בעצם על מבקר המדינה, שאף אחד לא נתן דעתו לזה שמבקר המדינה יסיים תפקיד כשהוא יהיה בגיל העבודה, כי כל מבקרי המדינה עד כה – אני חושב שזה כולם, אני לא יודע אם מההתחלה – אבל מבקרי המדינה לפחות בתקופות האחרונות היו מבוגרים. מאחר שהיו מבוגרים, וחלק ניכר מהם גם קיבלו פנסיה תקציבית, ולכן זה לא היה רלוונטי, ולכן זה לא עלה בכלל לדיון. זאת אומרת, ברגע שתיקנו את הדבר הזה לגבי עובדי המדינה הבכירים למיניהם, היו לכאורה צריכים לחשוב על מבקר המדינה, אבל לא חשבו כי זה לא היה רלוונטי, אף אחד לא חשב שמעסיקים מבקר המדינה שהוא מתחיל בגיל יותר צעיר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז זה טוב או לא טוב שהוא מתחיל בגיל צעיר? מה אתה אומר? 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

א', אני מאוד מעריך את מבקר המדינה הנוכחי בגלל האדם שבו, ואני לא מסתכל על הגיל שלו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, לאו דווקא ספציפית עליו.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אני עבדתי רק איתו. אני חושב שהוא אדם מעולה. ולכן אני לא בטוח שהגיל הוא זה שמשנה. זה תלוי באדם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הנושא שאנחנו דנים – אנחנו לא דנים עליו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא עליו. אני שאלתי אותו שאלה צדדית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אנחנו רק נרצה לשמוע אחר כך חוות דעת משפטית על מה התכוון המחוקק בצינון הספציפי. בסוף הייתה כאן כוונה, זה קרה מסיבה מסוימת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני חושב שהיחידי שיכול להגיד מה התכוון המחוקק זה גפני. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יש מצב. אז אתה זוכר? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גפני, אז היית בקואליציה או באופוזיציה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מתי זה חוקק? מתי זה היה? לא, זה היה ב-1958, הוא לא יכול להגיד על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני דיברתי עם שלומית שצריך לנסח בכל מקרה, להביא לפה לדיון ולהחלטה, שזה יהיה דבר שהוא מקובל בכל האירועים האחרים ולא שיהיה משהו חריג.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

ברור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גפני, הרבה צלמים באו היום. יש משהו על הפרק? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הרבה צלמים פה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

50% שלך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, איפה שלי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הינה, אחד, שניים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תראה איזה עדשה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסך הכול שניים. הינה, שני צלמים. הוא אחד של הכנסת ועוד אחד שלך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם את הילדה שלי בגן באו לצלם היום לתמונת מחזור, כי הם מסיימים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תשאל מה שאתה רוצה. עזוב להמציא צלמים. מה אתה רוצה לדעת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תפסיק לדווח על צלמים. הדיווח שלך הוא רק על הר הבית. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הר הבית היום: אל חשש, צבי סוכות, נכון לשעה 10:10 עדיין לא היה בהר הבית. אבל זה נכון לשעה זו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

חלמת על קואליציה עם אנשים כאלה שעולים להר הבית ועושים דין כרת, מפרים את כל פסיקות הרבנים?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

התחלתי בזה שמדובר בנושא עקרוני לגבי כלל מבקרי המדינה, ונשאלתי שאלה פרטנית לגבי הגיל, לכן עניתי. אנחנו לא מתייחסים למבקר הספציפי הזה. אני עכשיו מדבר לטעמי כיועץ משפטי גם כן, שהמבקר, כמו שבעלי משרות אחרות לא יתחילו בשנה האחרונה שלהם לחפש תעסוקה כי הם צעירים, ולכן המטרה היא, בין היתר, לפחות לפי מה שאנחנו הצענו, זה שהם יהיו מובטחים לתקופה מסוימת אחרי שהם יסיימו את תפקידם, גם כדי שיוכלו לחפש תעסוקה אחרי זה ולא בזמן הכהונה שלהם בתפקיד. בנוסף, אני חושב שזה לא ראוי שמי שיסיים תפקיד כמבקר המדינה, שהוא עדיין צריך לפרנס את משפחתו, הוא צריך ללכת לבקש דמי אבטלה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז מה אתה אומר, מה צריך לעשות? 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אז זהו, הצעתי פה, קיימתי דין ודברים גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מכבד גם את העמדה שלה לחלוטין, מה שהיא תגיד, מה שתחליטו פה מקובל לחלוטין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תודה. תדע לך שזה לא מובן מאליו היום. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לכבד את היועצת המשפטית.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ולכבד את החלטת הכנסת. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אנחנו מכבדים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אתם בסדר. אמרתי שזה לא מובן מאליו בימים אלו. כל הכבוד. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מעניין מי לא מכבד את עבודת הכנסת. האם זו הממשלה שאתם חלק ממנה?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

הצעתי פה בעצם להשוות את הגמול בגין הצינון למה שנותנים לבכירים בשירות המדינה, כמו היועץ המשפטי לממשלה, כמו פרקליט המדינה, מנכ"לי משרדים. אותו דבר. 

אני אסביר קצת מה הם מקבלים. הם מקבלים 70% מהשכר האחרון לשנה, אבל אם הם מרוויחים בתקופה הזו כסף זה מתקזז. וזה עד תקופת הפרישה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם הוא מרוויח, לצורך העניין, 100% ממה שהוא מרוויח - - -

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

היום, אז הוא לא יקבל כלום. הם מקבלים את זה חודשי. זאת אומרת, לא מראש מקבלים את הכסף, אלא בודקים כל חודש. הוא צריך לבוא ולדווח, האם הוא מרוויח כסף, ולא משנה מה מקור הרווחים. זאת אומרת, אני מניח שמבקרי המדינה שנבחרים, כמו הנוכחי, הם אנשים מוכשרים, וימצאו עבודה אחרי זה – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. ולכן, אם הם ימצאו עבודה, לא משנה באיזה סכום, אז בסופו של דבר, אם יצטרכו הפרש, אז יהיה הפרש קטן, ואם לא ימצאו אז עד שימצאו את העבודה. זה נותן להם איזשהו שפיל מסוים של זמן למצוא, אבל ברגע שהם ימצאו ותהיה להם תעסוקה, אז בעצם זה לא יהיה על חשבון המדינה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כלומר, היום זה 70% ממה שהם מקבלים היום כשהם יוצאים למשך 11 חודשים. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

למשך 12 חודשים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

במשך שנה. הבנתי. מלבד עוד איזשהו פיצוי שהוא מקבל ביציאה?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא. חברי כנסת מקבלים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

חברי כנסת לא מקבלים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם הוא רוצה, אפשר להשוות את זה לחברי הכנסת. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הם מקבלים חודש על שנה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה בדיוק הכיוון שאנחנו - - -

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אין לו הסתגלות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגב, למה לשנות אותו משאר - - -

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא, אני רק מסביר. הוא לא מקבל כמו חברי כנסת, אז הוא לא מקבל הסתגלות. הדבר היחיד שאנחנו מציעים פה זה שהוא יקבל כשהוא יסיים. הוא לא מקבל. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אתה רוצה לשנה? 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

70% לשנה. חברי כנסת מקבלים חודש על כל שנה מלא, לא 70%. תעשה את החישוב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תעשה את החישוב – זה חצי שנה.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לחברי הכנסת זה יוצא יותר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יותר? למה? כמה זמן זה קדנציה של - - -

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

שבע שנים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

וחבר כנסת שהיה שבע שנים מקבל משכורת של שבעה חודשים?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

שישה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שישה חודשים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איך שישה חודשים?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

ככה זה היה בהחלטת חברי הכנסת.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

ולחברי כנסת אין קיזוז. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ששלומית תציג ונקיים דיון על זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אין חודש על כל שנה?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לחברי כנסת אין קיזוז, פה ברגע שהוא מרוויח יש קיזוז. זאת אומרת, באופן רעיוני כנראה שההצעה שלי שאני מביא אותה לפה תעלה פחות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יואל, אני מציע שניתן לשלומית. אני רק רוצה להגיד משפט: הנושא של מבקר המדינה, היות שלא מדובר על מבקר – מה עכשיו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

דיון סיעתי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

דואגים לתנאים של חברי הכנסת. בסופו של דבר תצא כותרת מהדיון הזה שחברי הכנסת דואגים לתנאים שלהם, ישכחו את מבקר המדינה. תזכור מה שאני אומר לך. חברי כנסת יושבים ודואגים – עכשיו, לא דיברנו בכלל, זה מה שאני אומר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו לא דנים על חברי כנסת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה יש לך, ינון?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו גם לא מוכרחים, אגב, לטפל בעניין הזה. נאור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נרשמתי גם להצעה לסדר-היום. דילגת לי על זה. אני מוחל לך, כי אתה באמת בימים מתוחים מאוד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. אנחנו לא דנים על חברי הכנסת. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שנייה, אני רק רוצה להגיד משפט אחד לגבי העניין הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עד שהמחוקק רוצה להגיד מה הוא התכוון בחוק, את רוצה לקחת לו את זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אין לנו גם סמכות לדון בחברי הכנסת. אנחנו דנים על שרים, על ראש הממשלה, על נשיא המדינה, על נושאי משרה, על מבקר המדינה – על חברי כנסת דנים בוועדת הכנסת. אני סבור שמדינה מתוקנת צריכה לדאוג לכך שיבוא מבקר מדינה משכמו ומעלה. לא אחד שברגע שהוא מסיים את עבודתו, אז הוא יצטרך להתגלגל עם העניין הזה, ואז לא יבואו טובים, יבואו כאלה שהם ברמה יותר נמוכה. ולכן אני ביקשתי להגיע למצב הנורמלי שיהיה כמו כולם, אבל שיהיה מכובד ויהיה נורמלי, ושאנשים ירצו לבוא למשרה הזאת. שלומית, בבקשה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אז אני אתייחס, ואני גם אסביר למה נכנסים פה לתמונה חברי הכנסת או השוואה להסדר שנקבע ביחס לחברי הכנסת. אבל נתחיל אולי צעד קודם. חוק-יסוד: מבקר המדינה קובע לעניין משכורת וגמלאות, שמשכורתו של מבקר המדינה ותשלומים אחרים שישולמו לו בתקופת כהונתו או לאחריה ייקבעו בחוק או בהחלטה של הכנסת או של ועדה מוועדות שהכנסת הסמיכה לכך. בהחלטת משכורת מבקר המדינה נקבע שלמבקר המדינה ישולמו משכורת ותשלומים אחרים כפי שנקבעו לשרים בהחלטת שכר שרים. זו נקודת המוצא שעמדה לנגד עיניי כשיואל פנה אליי ודיבר איתי בעניין. יואל הציע את ההצעה שמביא המבקר. 

אני חזרתי אחורה והסתכלתי על מה דובר בעת הליכי חקיקת חוק המבקר, ושם ראיתי שבאמת נדונה סוגיית הצינון של המבקר, ובאמת הוחלט לקבוע הסדר שהוא דומה להסדר שנקבע ביחס לשרים. היום בהתאם לחוק חסינות חברי הכנסת, מי שהיה ראש הממשלה או שר, וזה חל גם לגבי סגן שר, אסור לו שלוש שנים לאחר תום כהונתו כראש הממשלה או כשר להיות חבר בהנהלת חברה או איגוד אחר שקיבלו בזמן כהונתו זיכיון מהמדינה. סעיף 7 לחוק המבקר בעצם קובע הסדר דומה. הוא קובע שתוך תקופת כהונתו המבקר לא יהיה פעיל בחיים הפוליטיים, וכן שמי שהיה מבקר אסור לו למשך תקופה של שלוש שנים מתום כהונתו להיות חבר בהנהלת חבר בני אדם, המנהל עסקים לשם השגת רווחים, ושהוא גוף מבוקר, למעט משרדי ממשלה או מפעלים שלה וכן רשויות מקומיות. 

עכשיו, ביחס לפיצוי, נאמר בעת חקיקת חוק המבקר, שצריך להינתן פיצוי מסוים, אבל לא הורחב מעבר לזה. אם מסתכלים ביחס למה שנקבע לשרים, אז לשרים לא נקבעה הוראה שעניינה מענק פרישה, אבל רובם של השרים הם חברי כנסת, ובהתאם לסעיף 15 להחלטת גימלאות לנושא משרה ברשויות השלטון (חברי כנסת ושאיריהם), ופה מתחבר העניין של חברי הכנסת, חבר כנסת לשעבר שכיהן תקופה רצופה של למעלה משנה זכאי למענק פרישה בשיעור של המשכורת הקובעת לכל שנת כהונה, החל מהשנה השנייה כהונתו, ובלבד שסכום המענק לא יעלה על שש פעמים המשכורת הקובעת. חבר הכנסת שירי, מכאן הגיע שש הפעמים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כלומר, עד חצי שנה הוא יכול לקבל? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כן, שש משכורות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם אם הוא היה 30 שנה הוא יקבל רק שש משכורות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כן. על אף האמור בסעיף 9(2), שבעצם זה סעיף שקובע - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה רק אם הוא כיהן שנה שלמה רצופה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כן, הוא צריך לכהן תקופה רצופה של למעלה משנה, והוא יהיה זכאי למענק לכל שנת כהונה החל מהשנה השנייה. הסכום לא יעלה על שש פעמים המשכורת הקובעת. אבל נקבע הוראה שבעצם מאפשרת לו לקבל את זה גם באופן יחסי, בעד חלק של שנת כהונה. 

תקופת כהונתו של מבקר המדינה היא שבע שנים. הוא יכול לכהן פעם אחת בלבד. לכן כששוחחתי עם יואל, מה שאני הצעתי לו זה לעשות איזושהי הוראה שהיא דומה, אם יהיה מקובל על חברי הכנסת, שבעצם תקבע שמבקר המדינה יהיה זכאי למענק פרישה. אפשר להתייחס, בדומה למה שנקבע ביחס להסדר של חברי הכנסת, לכך שהוא צריך יהיה לכהן תקופה רצופה של למעלה משנה, ואז אפשר לנסח את זה בכל מיני דרכים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל מה מקביל למבקר המדינה? לא חברי כנסת.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

שוב, לכן הלכתי קודם ואמרתי, שבעצם כשנקבעה החלטת השכר היא נקבעה בדומה לשרים. והשרים היום מקבלים מכוח היותם חברי כנסת. אין משהו שדומה למבקר המדינה, למעט גופים עצמאיים, נגיד נגיד בנק ישראל. שם בדקנו, חלות שם הוראות שונות. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

הוראות חוק הפרישה הרגילות של שנה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר שאלה? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

רגע, רק אני מסיימת. אז לכן חשבנו לעשות איזושהי הוראה שאומרת, שמבקר המדינה לשעבר בעצם יהיה זכאי למענק פרישה בשיעור של השכר, כולל לכל שנת כהונה שהשלים. אם הוא מכהן שבע שנים, אז זה יאפשר לו שכר מלא. אפשר לעשות את זה באופן יחסי, אפשר לקבוע שהוא צריך יהיה לכהן תקופה רצופה של למעלה משנה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגב, שאלה: למה לא להשוות אותו כמו שהוא מבקש לכולם?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לא נהוג לקבוע הוראה בתוך החלטה שמפנה להחלטת ממשלה או לכל החלטת ממשלה אחרת שתחליף אותה. גם לגבי בעלי נושאי המשרה המוקבלים לא מצאנו באמת איזשהו דמיון שקושר את זה. פה לפחות יש איזושהי זיקה מבחינת השכר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למה לא? יש פה קדנציה מול קדנציה. לא שרים וסגני שרים. סתם להבין את זה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

לשיקולכם. שוב, להפנות בתוך החלטה להחלטה שהיא החלטת ממשלה, ולהשוות לדרג בכיר א' בממשלה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כאילו את לא קוראת לחברי הכנסת דרג בכיר?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, רק לדעת. בסדר. הבנתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה יש לך עם חברי הכנסת?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

היא אומרת שאנחנו, חברי הכנסת, לא דרג בכיר. אתה מבין למה הפרצוף שלנו ככה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תלוי מי. אתה כן.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שר הוא נבחר ציבור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יש חברי כנסת שהם כן בכירים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מי? בבצ'יק?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אי-אפשר להגיד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר שאלה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

בסוף זה להשוות את זה למה שנקבע ביחס לחברי הכנסת בתיקונים כאלה או אחרים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שנייה, נאור, תכף אני נותן לך. אני רואה שאתה רוצה לשאול משהו מהבוקר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל השאלה היא אם אתה תענה לי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

יואל, מה התגובה שלך?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אמרתי מראש, אני מכבד גם את העמדה הזאת, אני מבין את העמדה הזאת. אם יציעו גם חודש תמורת כל שנה זה גם מקובל לחלוטין. זה הגיוני. שני הדברים מקובלים. מה שתחליטו מקובל. אני חושב שצריך למצוא פתרון, ושני הפתרונות - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ואם מבקר המדינה מגיע כשיש לו כבר פנסיה תקציבית ממקום אחר?

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אז הוא לא יקבל. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להגיד משהו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, נאור קודם.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

השעה 10:20. יש עדכון?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

10:21.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

10:21. יש עדכון קואליציה, גפני, ינון?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה אתה רוצה? מה אתה צריך? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתם הולכים לעשות? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בוא הנה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, לא, אתה יכול להגיד אין עדכון, זה בסדר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, יש עדכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

גם אם יש, לא באמצע הדיון פה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

רק אם אפשר לשאול את ינון, האם ש"ס יצטרפו אוטומטית לעדכון של גפני?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני שאלתי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

האם אתה עדיין נשאר הבאנקר של גפני גם בכל החלטה שתהיה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

במה זה תלוי? מה אתם רוצים לדעת? באיזה נושא? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לדעת, האם יהדות התורה יישארו לבד?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אל תתפתה.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

באיזה נושא? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בכל נושא. זה צריך להיות גורף. אתם הרי ביחד. האם זה הולך להיות גם בהחלטות על הישארות?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הינה, אני אומר לך: מה שתחליט עכשיו במבקר המדינה אני איתך.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

איזה אחדות. מה עשית ככה? אלוהים גדול?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

צבי זרחיה. הוא היה בחור מצוין.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה היה? הוא עדיין פה, הוא עדיין בחור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ושם הוא התחבר לכל מיני כאלה - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למירב ארלוזורוב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

צבי, אתה בחור מצוין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא בא להגיד שפעם העיתונות הייתה הוגנת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כשהיא אוהדת אותו – אתה מצוין. ואם אתה מבקר, יש לך המון בעיות. חלילה, למה להגיד את האמת?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רוצה לסיים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה רוצה לסיים את הממשלה? אין בעיה. אני אשאל בקצרה. הבנתי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יש לי גם שאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מקבל את הרמזים שלך. ב-29 בדצמבר 2004 התקבלה החלטת ממשלה בנוגע לסמנכ"לים, מנכ"לים, משנה למנכ"לים, על מענק פרישה, רבע מיליון שקלים. אתם מכירים את זה? אני דיברתי על זה. למה אתה לא מקשיב לי אף פעם, גפני?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

באותו זמן שדיברת אני החלפתי אותו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא נכון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תבדוק.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני יודע. אתה לא החלפת אותו. שלומית, את זוכרת את זה? – טוב, נו, אני לא עכשיו במשחק – התקבלה החלטת ממשלה. זה לא הגיע בכלל לוועדה. ואמרתי לכם שזה עולה 13 מיליון שקל, ובאו נציגי האוצר ואמרו: יש לנו את זה בתקציב, אנחנו נעשה חלק מהקיצוץ. אתה זוכר, ינון? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. איך זה מתיישב עם האירוע הזה? מה ההצמדה של מנכ"לים, סמנכ"לים? זה מענק פרישה? זה בנוסף לתנאי הפרישה שלהם?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זה מענק פרישה. אבל למה יש קשר בין מה שנקבע ביחס למבקר לבין מה שנקבע ביחס למנכ"לים וסמנכ"לים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כי אם אנחנו נשווה אותו עכשיו למנכ"ל משרד ממשלתי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אני מציעה לא להשוות אותו למנכ"ל משרד ממשלתי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני יודע. אבל הוא ביקש להצמיד - - -

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

זה לא יחול אוטומטית. מה פתאום.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הוא קיבל את העמדה, להצמיד את זה לחברי הכנסת.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא, זה לא יחול.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כשאתם ביקשתם להצמיד למנכ"לי משרד, אז זה יחול. 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא, לא ביקשנו להצמיד את התנאים. אנחנו ביקשנו רק לנושא של צינון, לא לשום תנאי אחר. רק לנושא הזה של הצינון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם זה צינון.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא, זה הסתגלות. זה לא אותו דבר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הם מקבלים צינון גם כך. זה בנוסף על ההסתגלות.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אבל אנחנו לא ביקשנו את זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא אומר לך: אני רוצה צינון רק בנושא מסוים.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

רק לזה. לא עוד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

250,000.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

לא, ממש לא. רק הנושא הזה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אם אין החלטה שלנו הוא לא מקבל.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

נכון. זה רק שלכם. זה לא אוטומטית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו נקראים "המעסיק" שלו. והתברר שהוא לא מקבל את זה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני יכולה לשאול שאלה מהותית בנושא הזה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תראו, הימים הם לא ימים כתיקונם. הם ימים מורכבים, עם סוגיות לאומיות מורכבות. במקרה הזה מבקר מדינה שהתבקש כרגע במקום ועדת חקירה ממלכתית לחקור את אירועי 7 באוקטובר. הוא כרגע בודק את תפקוד כל משרדי הממשלה, כל הדרג הממשלתי. ואני חייבת להגיד שיש פה טעם לפגם בהיבט הזה. שוב, לא ימים כתיקונם, ואולי הדיון הזה היה מתנהל אחרת לגמרי, בלי שאני מציפה את זה, אם זה היה בסיטואציה נקייה, סטרילית ואחרת. פה מדובר במענק פרישה לבן אדם שהוא אמור לתת חוות דעת לממשלה על התפקוד והכשלים באסון הכי נורא, ממשלה שלא מוכנה להביא לוועדת חקירה אובייקטיבית לאומית ממלכתית. 

אני חושבת שיש כאן סיטואציה שהיא חריגה לא רק בגלל הגיל שלו, עם כל הכבוד, גם בגלל מה שקורה כאן עכשיו, גם בגלל דוחות המבקר שהוא מוציא למשרדי ממשלה, ויש כאן משהו שהוא מטריד. סליחה, אני אגיד אפילו משהו יותר קשה: זה כאילו יש פה איזה יחסי סחר. ככה אני רוצה לומר את זה. ואני לא הייתי אומרת את זה במצב אחר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני רק רוצה להגיד שמה שאת אמרת זה בדיוק הפוך. אנחנו לא ממשלה, אנחנו יכולים לקבל החלטה, יכולים לא לקבל החלטה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

אני אגיד לך על זה משהו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע. אין דיון עלינו. אני חושב שההתנהגות שלנו בעניין הזה צריכה להיות הגונה. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

גפני, אז אני רוצה להגיד לך על זה משהו: אם יש משהו שראינו בתקופה הזאת, שהממשלה פה לא רק חולשת על הכול, אלא שהכול מתואם, שאין כאן שום עצמאות פרלמנטרית.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני חולק על זה.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

לזה גם היועצת המשפטית תסכים כנראה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היא לא יכולה להסכים לדבר שהוא עובדתית לא נכון.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

עובדתית בוודאי שנכון. יש פה שליטה מוחלטת וריסוק מעמד הכנסת בהפרדת הרשויות. אל תגיד לי אנחנו לא הממשלה פתאום. לא היה דבר אחד שערערתם על הממשלה פה עד עכשיו. ופה יש בן אדם שהוא אמור לחקור את האסון הכי גדול שקרה לנו במצב לא סטרילי. תגיד אתה עכשיו: אני בעד ועדת חקירה ממלכתית, אני אגיד: וואלה, יש פה משהו אחר. אתם נגד כל ועדה אמיתית לחקור. הוא אמור להחליף את הוועדה, ואז אנחנו נותנים לו מענק. זה בעייתי, ואני אומרת את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה קשור - - -

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

הייתי עושה את הדיון הזה אחרת לחלוטין - - - סטרילית. זהו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אוקיי. תודה. הבנתי. בבקשה, ולדימיר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לצערי לא הייתי בדקות הראשונות של דיון, אז אני רוצה לשאול שאלה, יכול להיות שכבר זה עלה. עברו שש שנים מאז שהמבקר נבחר לכהונתו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

למה עכשיו?

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אני חושב שב-2019 הוא ידע שהוא יסיים את כהונתו בגיל 60, והוא ידע שיש לו תקופת צינון של שלוש שנים, אז למה זה עלה עכשיו? 

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אני יכול לענות? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אם היושב-ראש מרשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

כל עוד היושב-ראש יושב-ראש הוא מנהל את סדר-יומה של ועדת הכספים, ובכלל את סדר-יומה של מדינת ישראל. תודה. אתה רק לא מנהל את אישורי הכניסה להר הבית, אני מסייג.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

א', אני לא פונה בשם מישהו, אני פונה בשם המוסד של משרד מבקר המדינה לדורות מפה ואילך. פשוט עד עכשיו כל מבקרי המדינה היו יותר מבוגרים, ולכן זה לא עלה בכלל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

למעט אחד שסיים בגיל 65.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

מי זה?

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

יעקב מלץ.

 << דובר_המשך >> יואל הדר: << דובר_המשך >> 

כן, אבל הוא עבר להיות שופט בית המשפט העליון, אז זה לא היה רלוונטי בכלל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

המבקרים לדורותיהם היו מבוגרים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בדקתי.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

אני הגעתי יותר מאוחר למבקר המדינה, ורציתי להתחיל את זה יותר מוקדם. לפני שלוש שנים התחלתי את השיחות. מה לעשות, היה קורונה, ואז זה לא התאים כי היה קורונה; התחילה המלחמה – לא היה מתאים כי יש מלחמה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גם עכשיו יש מלחמה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה זה התחילה? היו שנתיים בין הקורונה למלחמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה שאתה אומר מאוד מטריד. אתה אומר ששלוש שנים אתם בשיחות על המענק של המבקר, ובינתיים נכתבים דוחות מבקר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, נשמע אותו. לא צריך להפריע באמצע. שאלו אותו, הוא מבקש להתייחס.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

ביקשו גם בכל פעם שהוועדה דנה בתקציב, אז לא מתאים עכשיו להעלות את הנושא הזה, כי אתם עסוקים בדברים אחרים. עכשיו אנחנו שנה לפני תום תקופת המבקר הנוכחי, אני חושב שזה ראוי להעלות. אם הייתי פונה בעוד חצי שנה הייתם אומרים: מה, אתה ממש דואג לפנסיה שלו. אז כל מועד שהייתי פונה, הייתם אומרים לי שזה לא מתאים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כשהוא כותב דוחות מבקר שלוש שנים אתה בשיח על המענק שלו, ואתה רוצה להגיד לי שהדוחות האלה היו אובייקטיביים? אני עכשיו רוצה להגיד שיש פה משהו שהוא מאוד בעייתי. יש פה אדם שרוצה מענק, והוא בינתיים כותב דוחות על המדינה. זה מבקר המדינה זה לא תפקיד רגיל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

נעמה, אמרת את דעתך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל הוא הוסיף פרט נוסף ששלוש שנים הוא בדיאלוג על זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאה אחוז. יואל, אני מקבל את עמדתך. זה נשמע הגיוני לחלוטין. אין לי שום דבר עם מבקר המדינה ואין לי שום דבר עם העניין הזה. אני חושב שהיות שאנחנו מופקדים עליו, אנחנו צריכים לסדר את זה. מה זה משנה אם זה היה בא לפני שלוש שנים או שזה בא היום? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רוצה לומר כמה משפטים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולדימיר, בבקשה.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אתה רוצה לעדכן אותנו?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אחרי שתסיים אני אעדכן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר התייעצות סיעתית?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אפשר.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בחדר שלך?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה מפריע לאיש מהסיעה שלך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, ולדימיר.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

יש פה אווירת סוף קורס. אתה גם מרגיש?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אס"ק, כן. אבל הוא לא יודע מה זה אס"E.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תראו, אני חייב לומר שאני מכבד את מבקר המדינה ברמה האישית. יצא לי לשבת איתו ולעבוד איתו, שנינו רואי חשבון, יש לנו איזו אחווה מקצועית קולגיאלית מסוימת. ויחד עם זאת אני מרגיש לא מאוד בנוח עם ההצעה הזאת מכמה סיבות. קודם כול אני חושב שאני פטור מחובת ההוכחה, דיברתי על זה לא פעם. אחת ההחלטות הראשונות של המבקר ב-2019 הייתה ההחלטה לפרק את האגף למאבק בשחיתות ציבורית, ואני התנגדתי לזה עוד לפני שהייתי בכנסת, ודיברתי על זה גם בכנסת לא פעם, ולא בכדי מאז ממשרד המבקר, להבדיל מתקופות אחרות, לא יצאה חקירה אחת בתחום השחיתות הציבורית, ותאמינו לי, כנראה יש מה לחקור.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כנראה.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא יצאה ולא במקרה. אני חושב שזה היה פועל יוצא של אותה החלטה אומללה בעיניי, לפרק את האגף הזה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יוסי מזרחי החליף את המבקר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן, יוסי מזרחי, המבקר האמיתי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

דבר שני, שוב, אפשר להתווכח על הביקורת שמתבצעת עכשיו בעניין אירועי 7 באוקטובר וכל מה שקרה לאחר מכן, אבל לדעת רבים הביקורת הזאת או החקירה הזאת פוגעת בסיכוי להקים ועדת חקירה ממלכתית. יתרה מזאת, לפני כמה שבועות התקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה, והמבקר נשאל באופן ישיר, האם הוא תומך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית? והוא נמנע מלהשיב פעם אחר פעם. מה קורה פה? אנשים מדברים בטלפון, אתה לא מקשיב.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מקשיב לכל מילה.

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

תודה. אז אני חושב שלאור מה שאמרתי, אי-אפשר להתעלם מהעובדות, ואי-אפשר להתעלם מהאווירה הציבורית שקיימת, ולכן אני חושב שההחלטה הזאת בעת הזאת היא החלטה לא נכונה. יכול להיות שהיא נכונה ברמה העניינית והמקצועית וצריך להכיל אותה החל מהמבקר הבא שייבחר בשנה הבאה. תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן, בבקשה, ינון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני כן מקבל את הבקשה. אני חושב שצריך להישמע גם קולה של היועצת המשפטית של הוועדה, ולדון על הנושא שאולי כמו חברי הכנסת. אני לא חושב שתפקידנו להעניש את מבקר המדינה, בגלל שאחד לא מתאים לו פוליטית אמירה כזו או אחרת או סגירה של אגף.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין לי מושג על איזו אמירה אתה מדבר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

וזה בסדר, גם אני לא חושב שהיה צריך אולי לסגור את האגף הזה. אבל אני חושב שלהגיד שלמבקר הזה לא מגיע, אנחנו נוציא אותו עם עונש בגלל שהוא - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מענישים אותו?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן. זה מענישים אותו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו מורידים מהזכויות שלו? לא.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כי כרגע המצב הקיים הוא - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה רוצה לתת לו הטבה. אנחנו אומרים לך - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא רוצה לתת לו הטבה, אני רוצה להשוות אותו למה שיש לכולם כיום.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא מבקר מדינה, לא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר. אני רוצה להשוות את התנאים שלו כשהוא פורש, מה שלא היה בעבר, שיוכל עדיין להמשיך את החיים שלו ולפרנס את המשפחה שלו. ולכן אני חושב שכן צריך לעשות את מה שאפשר בשביל להשוות את תנאי הפרישה שלו. אגב, זו גם אמירה לאחרים, ולכן לא סתם שאלתי, האם זה טוב צעירים או לא? אני חושב שצעירים בשירות המדינה זה טוב, גם כמבקר מדינה. ולכן חשוב שגם נסתכל על הבא בתור שיהיה מבקר המדינה, שגם יבוא דווקא בחור צעיר, נמרץ, שיוכל לעשות את זה בשיא כוחותיו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מציע את עצמך לתפקיד הבא? צעיר, נמרץ. נתתי לך רעיון.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> 

אני לא בטוח, אני לא יודע אם יש לי את התארים המתאימים לזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

יש לך ניסיון. רק מהלילה האחרון יש לך ניסיון - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מקסימום גולדקנופ יהיה מבקר המדינה. אני חושב שיש לו את הניסיון. הוא יהיה אחראי על חריגות בנייה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, הוא מדבר.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

רק אומר. הצעתי רעיון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מסכים למה שאמרת, שצריך לתת את האפשרות הזאת למבקר המדינה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני כמו תמיד נאלץ להסכים לחלוטין עם ינון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתם מסונכרנים ככה בשאר הדברים? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אנחנו לא מסונכרנים בכלל ולא דיברנו בכלל על הנושא הזה. 


 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אמרת: כתמיד אנחנו תמיד מסכימים. אז אני שואל אם יש סנכרון גם ביתר אגפי - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

זה מה שקורה בסוף. ההסכמה היא בלי סנכרון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסוף ההיגיון הוא אותו היגיון. יש לי בקשה אליך, אם אתה יכול לא להפריע לי. אני רוצה לדבר, וכשאתה מפריע לי אני מתבלבל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בטח. סליחה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז לא להפריע. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא מתבלבל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שום בלבול אין לך. אני רק מסייע לך לומר את הדברים הנכונים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו כאילו באים היום, זה מונח לפתחנו, וזה ברור לגמרי, זה מה שהגמרא אומרת: הכישה – נתחייב בה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הגמרא גם אומרת שאין מצווה חשובה מלהשיב את החטופים. גם את זה הגמרא אומרת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ולכן המציאות היא שאנחנו מופקדים על מבקר המדינה – בין היתר, לא רק עליו – אנחנו מופקדים על הנושא שלו, ואנחנו יודעים שהאיש הזה יצא – וזה לא האיש הזה, אנחנו מדברים על כל המבקרים. זה נכון שההשלכה היא השלכה כמובן לכל מבקר שיביאו. יביאו אחד בלי רמה, או שיביאו אחד כזה שהוא יודע שהוא מסיים פה את העבודה והוא נזרק לרחוב, מבלי שתהיה שום - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בוא, אף אחד לא נזרק לרחוב. לא צריך דרמטיזציית יתר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. והוא היחיד שלא מקבל את ההסתגלות. ועכשיו לבוא ולהגיד שהוא קיבל החלטה על נושא מסוים? הוא קיבל החלטה, הוא עשה את עבודתו, הוא איש מקצוע, אני יכול לחלוק עליו, אנחנו כולנו יכולים לחלוק עליו. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אני חולק עליו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

 אמרנו דברים אחרים לגמרי, אתה מדבר על דברים לא קשורים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסך הכול אנחנו מדברים פה על קדנציה שלמה, שחסרה שנה לקדנציה הזאת או משהו כזה. על כל פנים מדובר על זמן רב. והוא עשה את עבודתו במקצועיות, ותפקידנו זה לדאוג, כמו שדאגנו לכל האחרים. אנחנו במציאות הזאת נמצאים עכשיו. אני רוצה לדעת אם מישהו נמצא פה ממינהל הגמלאות. אני מבקש מהיועצת המשפטית: תכיני נוסח, שהנוסח יהיה הנוסח הטוב שדובר, כמו שינון אמר.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אז אנחנו נעשה תיקון, נוסיף סעיף להחלטת הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (מבקר המדינה ושאיריו), שבעצם עניינו יהיה מענק פרישה, ונקבע שמבקר המדינה לשעבר יהיה זכאי למענק פרישה. בעצם יש פה כמה שאלות, אני אשאל ונראה מה הוועדה – נעשה את זה פחות או יותר בהלימה להחלטה שחלה היום לגבי חברי הכנסת. והכוונה היא להחיל את זה גם למבקר הנוכחי, נכון? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

להחיל על כולם על כולם, גם על הבאים בעתיד.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >> 

על כולם מכאן ואילך. בעצם היום החלטת חברי הכנסת אומרת שזה ביחס לחבר כנסת לשעבר שכיהן תקופה רצופה של למעלה משנה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >> 

נעשה את זה כך גם ביחס למבקר. היום חבר הכנסת זכאי לכל שנת כהונה, החל מהשנה השנייה לכהונתו. השאלה אם גם כאן רוצים להגביל את זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני חושב שלא.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >> 

להוריד את ההגבלה לשנה שנייה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זו הגבלה שלא מתאימה למבקר המדינה, זה מתאים לחברי כנסת. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

היה איזה מבקר שכיהן פחות משנה בהיסטוריה, נכון? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

פחות משנה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

הלאה.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >> 

אני רק אומר במילה, הוועדה הציבורית לעניין חברי הכנסת, היה לנגד עיניה הנושא הזה של האם צריך באמת לעשות את זה החל מהשנה השנייה לכהונתו? בסוף לא התקבלה החלטה, אבל נוריד את זה כאן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את אומרת שאם הוא כל שבע השנים כמה משכורות יהיו לו?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב מלץ.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

זהו, זה בדיוק העניין הבא. בעצם היום ביחס לחבר הכנסת זה לא עולה על שש פעמים המשכורת הקובעת. אפשר לקבוע הוראה שאומרת שזה יהיה לכל - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הקדנציה שלו גם ככה שבע שנים, אפשר לתת את זה לכל שבע השנים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

אוקיי, אז לכל שבע השנים. והשאלה היא האם לעשות את זה לכל שנת כהונה שהשלים או לאפשר, כמו ביחס לחברי הכנסת, בעד חלק של שנת כהונה, לשלם מענק בשיעור יחסי?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

זה לא לעניין.

 << דובר_המשך >> שלומית ארליך: << דובר_המשך >> 

לא לאפשר באופן יחסי? לעשות את זה לכל שנת כהונה שהשלים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה פתאום? שש שנים?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

הוא מכהן שבע שנים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שבע שנים, על כל שנת כהונה - - -

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

כל שנה זה בעצם - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתם אמרתם שאתם רוצים כמו חברי כנסת.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> 

חברי כנסת זה שש משכורות. אבל אצל המבקר ממילא נקבעה תקופה קצובה של שבע שנים, אז השאלה אם כבר - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הפוך, אז זה לטובת המבקר, כי אם יש לו תקופה קצובה, אז המינימום של המינימום זה שבע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר. יש לו שבע. זה המינימום וזה המקסימום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אז אני אנסח ברוח הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תנסחי, ובישיבה הבאה תביאי את הנוסח הזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אגב, אם מותר לי להוסיף עוד משפט, אני חושב שלמבקר עצמו יהיה טוב יותר אם הוא יפעל למשוך את ההצעה הזאת. זה מה שאני חושב, כדי למנוע ולו - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני חושב שגם אם המבקר יפעל למשוך את זה אנחנו צריכים לפעול להמשיך עם זה, כי זה לא תיקון למבקר הזה זה תיקון לדורות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בסדר, אז נסתכל גם על דוחות המבקר על 7 באוקטובר בהתאם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אה, זה מה שיקבע את המשכורת שלו? אולי לתת לו אחוזים על פי הדוחות שלו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא את המשכורת. אבל אם יש פה יחסי הון שלטון באופן כזה – לא הון שלטון אלא יחסי פקידות שלטון.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב, אני מבקש את הנוסח, והוועדה תחליט מה שהיא תחליט.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מזל שהוא לא מבקר אותנו, עוד יחשבו שאנחנו צריכים את - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

טוב, ינון. כאילו הכול פה נקי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בטח שהוא מבקר - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה פתאום? מבקר המדינה לא מבקר את הכנסת.

 << אורח >> יואל הדר: << אורח >> 

רק את המינהל של הכנסת, לא את החקיקה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כאילו הכול פה נקי. אין קשר בין הכנסת לממשלה בכלל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה שאת אומרת זו התערבות בעבודת המבקר. את מחליטה מה שהוא אומר על 7 באוקטובר, לא טוב או כן טוב. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

לא מחליטה, אני אומרת שהוא שם פה משהו - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

את לא מבקר המדינה, עם כל הכבוד.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

טוב, גפני, רק אתה יודע מה עם טוהר המידות ואיך צריך להיות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני לא יודע. אני לא אמרתי. אני חושב שצריך לתת לבן אדם את התנאים שלו.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

בסדר, עזוב, הכול טוב. אני גם אמרתי ופתחתי ואמרתי, שבמצב אחר וסטרילי לא הייתי מגיבה ככה. תחת זה שאתם מסרבים להקים ועדת חקירה ממלכתית ומטייחים כל מיני דברים אחרים, זה מאוד מטריד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאה אחוז. לשמחתנו, אנחנו לא חושבים כמוך. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

לצערנו. לשמחתך, לצער כל השאר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לשמחתנו לא חושבים כמוך. ובן אדם שעובד ועושה את מלאכתו נאמנה, צריך להעמיד לו את התנאים כמו שיש לכולם. ולהגיד שהוא עושה ככה, לא מקימים ועדת חקירה ממלכתית - - -

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

גפני, אתם תעשו הרי מה שאתם רוצים. מה זה משנה? תעשה מה שאתה רוצה, אבל לא תגררו אותנו לזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. מספיק כבר. אנחנו לא מנסים לגרור אותך. 

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >> 

נו, הכול טוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקש שתכיני את הנוסח הזה, ואני מבקש להצביע עליו בישיבה הבאה. אני רוצה שיהיה נוסח שהחברים יראו אותו. תודה רבה. רצית, יזהר?

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

קודם כול, גפני, תודה שאתה נותן לי את זכות הדיבור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

האמת היא שאני הסתכלתי בבוקר על הרשימה, וראיתי שאין אף משפחה שנמצאת פה, אז אמרתי שאני חייב להגיע. ושאלתי: למה? מותשות. המשפחות מותשות. המצב גמר אותן, אני חייב להגיד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

היו פה כל השבוע.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

אני יודע.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

"כל השבוע" – היה רק דיון אתמול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא משנה. אבל היה גם בשבוע שעבר. כל הזמן. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

זה לא כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא מנעתי מאף אחד. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

זה לא היה משהו אישי, גפני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, יש - - -

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

אבל אני לא אמרתי משהו אישי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

ודיבר עליי באופן אישי. הכול בסדר. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

אמרתי שלא היו משפחות, זה כל מה שניסיתי להגיד. 

לגבי החטופים – תראה מה קורה לנו פה. הממשלה תכף נופלת, וזה לא על החטופים, ולא על המלחמה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאיפה אתה יודע? בגלל שזה לא מתפרסם בעיתונים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בגלל שאנחנו קוראים יתד נאמן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אז תקראו.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

את מה אתה רוצה שאני אקרא, המודיע?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

שום דבר. זה עלה כמה פעמים וגם עכשיו.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אז אתה אומר שהכול על החטופים בעצם?

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

רגע, אתה יכול לא להעיר, שירי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

סליחה. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

קודם כול אני לא בא לנגח. אני אשמח - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא מפסיקים עם העניין הזה.

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

לא, אבל אני לא באתי לנגח אותך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אנחנו כבר נהיינו ידידים. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

אחד, כן. ושתיים, אני אומר: תסביר לי, אני פשוט קורא שחוק הגיוס כרגע זה מה שהולך להפיל את הממשלה, מה שיכניס אותנו לתקופה ארוכה שיהיו פה הרבה ריבים פנימיים בתוכנו. חטופים – אין. תגיד לי אתה, הינה אמרת שזה לא, ואני שואל אותך ברמה אישית: תסביר לי שזה כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה אתם מבקשים ממני כל הזמן, מאיתנו? מבקשים שנפרוש מהקואליציה אם הוא לא מחזיר את החטופים.

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

אז אני אגיד לך מה אני מבקש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

הינה, שאלת. קודם כול המשפחה של אימא שלי באה מחסידות גור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

התחלת לא טוב.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

רגע, תקשיב. מהצד השני אנחנו שייכים יותר למפד"ל שהגיעו. כולם הושמדו ואנחנו פה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאיפה הם באו? מאיזו מדינה? 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

פולניה. כולם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

פולניה. גור. טוב. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

מה לעשות? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אף אחד לא מושלם, אתה אומר. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

קורה במשפחות הכי טובות כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אני גם מבית של חסידי גור. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

באמת? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בטח.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

גפני, כל יום אני לומד עליך משהו חדש.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אני הולך עם הספודיק בשבת בגלל אימא שלי.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

אז אתה יכול לבדוק על הסבא שלי, גפני. סבא שלי היה חזן והיה פה, והרב לאו רצה שיהיה החזן הראשי פה. תבדוק. והוא התפקר כשהוא הבין שכל משפחתו הושמדה. אנחנו באנו מאותן מקורות כנראה, מהגערעלאך.

בתוך הסיפור הזה שאלת מה מפריע לי, ואני אומר עוד הפעם: אני לא שומע את הסיפור שאנחנו עולים בתור משפחות חטופים. מה אני הייתי רוצה ממך? שזה יעלה. שהפדיון שבויים, שדיברנו עליו המון בשנה הראשונה, מדברים עליו פחות. אני לא שומע שהוא הדבר שמאחד אותי ואותך, שאומרים: לא משנה מה יהיה במדינה, זה משהו שמחבר בין שנינו. אני שומע דיון גדול. וזה מה ששאלת אותי, מה מפריע לי. ברמה האישית אצלך בוועדה תמיד חטופים קיבלו את האפשרות לדבר. זה לא יצא ממני. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

טוב. אני מקבל את מה שאתה אומר. אני כמעט אמרתי את זה היום. אבל בהתייעצות עם כמה חברים החלטתי לא לדבר על זה.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, נדבר על זה פעם. אני יודע מה שזה יגרום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נקרא על זה בספר שלו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

החטופים לא יורדים מסדר-יומי, וגם עכשיו זה יהיה על סדר-היום כל הזמן. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

אני, ברשותכם, אוסיף משפט אחד. הנושא השני זה ה"הותר לפרסומים", שגם עוברים אותנו. קשה להסביר את זה. אנחנו בתור חטופים – אני לפחות חי את כל העולמות: יש לי ילד שעכשיו נמצא בפנים, בתוך עזה, יוצא, נכנס, יש לי את החטופים, אני רואה את הייאוש בתוך המשפחות, אני שומע את הדיבורים שלהם. אני רואה שהמדינה שלנו נלחמת להביא עסקה שהיא חצי עסקה. נלחמת, ממש נלחמת, ונעמדת על הרגליים האחוריות כדי להשאיר חצי בפנים ולהמשיך את הסיפור הזה. ואני שואל: איפה אנחנו אומרים די בתוך הסיפור הזה? די, כי באמת אחרי שנה ושמונה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מה זה די? אתה מדבר על המלחמה או על החטופים? על מה אמרת די?

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

אני חושב שהם ביחד. שאנחנו לא אומרים שהחטופים זה הדבר הראשון, ואנחנו מוכנים גם להפסיק את המלחמה. האם היא תיפסק לגמרי? זה בכלל לא קשור. יכול להיות שהם ישאירו ארבעה ונחזור להילחם. אבל אני ואתה נגיד: החטופים הם בפרונט, ואת זה אני לא שומע. אני שומע לחימה, אני שומע להישאר, אני שומע תוכנית אלופים, שנעשה אותה סוף סוף אחרי שנה ושמונה. ואני שומע שהם אוטוטו קורסים, את זה אני שומע כבר שנתיים, ומ-67' כמעט השמדנו את הטרור. אני לא שומע שכרגע אנחנו כחברה אומרים: החטופים, זה מה שאנחנו עומדים עליו פה, זה הכוח הפנימי שלנו, שהוא לא פחות מלימוד תורה, איך שאתה רואה את זה. זאת אומרת, האם אנחנו יכולים לוותר עליהם או להשאיר משפחות במצב שהם נמצאים פה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בשום אופן לא.

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

וזה לא בסדר-היום בתוך כל הסיפור. וזה מה שאני אומר לך. אני נמצא פה עכשיו לבד, אין פה משפחות חטופים. אני הבנתי שאני לבד הגעתי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

חצי מהוועדות חסויות. אבל לא שמעתי פה שום דבר שבאמת שם את הדבר הזה. וזה הסיפור שהתרגלנו להגיד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

כנראה תשמע. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

אני אשמח לשמוע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר. מאה אחוז. 

 << דובר >> דן פולק: << דובר >> 

ברשותך, כבוד היושב ראש, אני אצטט משפט אחד, ואני אצטט אותך. אמרת בנוגע למבקר המדינה - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

רגע, לא הבנתי. 

 << דובר_המשך >> דן פולק: << דובר_המשך >> 

אני מבקש להוסיף משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

על מבקר המדינה? 

 << דובר_המשך >> דן פולק: << דובר_המשך >> 

אמרת על מבקר המדינה בדיון: נדאג לו כמו שדאגנו לכל האחרים. ואני מבקש שנדאג לחטופים, לחיילים ולאזרחים, כפי שאנחנו צריכים לדאוג להם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

מקבל את זה. בסדר. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

אתה יודע, ובאמת בנושא הפרדוקס, אם כבר במענקים עסקינן, אז ברמה האישית, כשאבא שלי היה חטוף, קיבלתי מענק מהמדינה. מהרגע שהוא חזר, הכול הופסק. ושאלתי: מה זה הדבר הזה? עוד יש לי 14 חטופים מהקיבוץ, צריך להמשיך להילחם, צריך להישאר פה. למה אין איזה מינימום? אתה יודע מה, היה 5,000 בחודש, שירד ל-2,000. למה אין שקל? כלום. ואז הסבירו לי את הכול, ואמרו לי: בגלל שאבא שלך חזר, אבל את אבא של החבר שלי עוד לא מצאו, אז הוא ממשיך לקבל את ה-28 בחודש. זאת אומרת, אמרו: ככה זה עובד. 

ואז אמרתי: מתי אני אקבל? ואז אמרו לי: תקשיב, גם האימא שלך נחטפה וגם האבא שלך נחטף. מכיוון שאבא שלך מת, לא מגיע לך כלום, לאימא שלך מגיע. אבל אם אימא שלך תמות, רחמנה ליצלן, מגיע לך מענק, כי שני ההורים שלך נחטפו בפעולות איבה, ואז מגיע לך מענק. זאת אומרת, זה שהחזירו לי את האבא פגעו לי בכסף, ועכשיו אני צריך – כאילו, אני אומר לך, אם היית מבין איפה חיות משפחות החטופים, איזה דיונים יש בפנים. ברמה האישית אני יכול להסתדר בלי המענק, אבל אני חי בתוך הקהילה הזאת. מכים אותה, משפילים אותה. ואני אומר לך שזה לא יהודי, ועדיין זה לא מה שמנהל את השיח. זה מה שאמרתי לך התרגלנו. יש פה בעיה יהודית. אם אתה באת מחסידות גור, מהגערעלאך, גם הסבא שלי, והדיונים שלו היו כאלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אל תכניס את זה בתור - - -

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

מה לעשות? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, מדבר על עצמו, הוא מחק את זה מהקורות חיים.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

אם היינו בשומר הצעיר ביחד - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

אבל לא צריך לחזור על זה כל הזמן. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

למה לא? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא מדבר על החסידות גור. עליו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

על מה חשבת שאמרתי? 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

לא, למה לא לחזור על זה שאתה בחסידות גור והסבא שלי בחסידות גור?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

עליו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, אתה יכול.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

לא, יש משהו להתבייש?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא. הכול בסדר. טוב. אתה תשמע ממני. 

 << דובר_המשך >> יזהר ליפשיץ: << דובר_המשך >> 

אני אשמח. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מתי? עוד שנה? 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> 

אין לי בעיה, אני אשמח להיפגש איתך היום אפילו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. אני מודה לכם על הדברים. תודה רבה. אנחנו נמשיך את הדיון הזה לאחר שיהיה נוסח שהיועצת המשפטית תכין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אני מקווה שיהיו עוד ישיבות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בינתיים אני עוד עושה. גם מי שבא אחריי - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

השם ישמור. ולדי יבוא אחריך, יעשה עבודה נהדרת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קודם כול שבוע הבא הוועדות עדיין מתקיימות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בלי נדר, ינון. אתה יודע מה קורה בבתי הכנסת בשבת? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אל תגיד דברים שאתה לא - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

קודם כול כשאני אומר משהו אני יודע מה אני אומר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

בדיוק. תנו כבוד. היחיד פה שיודע באמת.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, זו סוג של כותרת. אולי נעשה דיון שבוע הבא על מה שיזהר אמר בנוגע למשפחות החטופים?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מי שיודע זה טמיר. יש עוד ועדות? 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גפני, אמיתי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

בסדר, אני אחליט.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בסדר, תחליט. הרי גם ככה זה כולה השבוע האחרון, נכון? אנחנו כבר הבנו את זה. אז בוא נעשה משהו טוב לסיום. להחזיר את החטופים לא הצלחנו, את כולם.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לא תודה. שנייה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

לא, עזוב.

 << דובר_המשך >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

בוא נעשה דיון רק על זה. משהו פרקטי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:52. << סיום >>