פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 67 ועדת החוקה, חוק ומשפט 08/07/2025 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת מושב שלישי פרוטוקול מס' 676 מישיבת ועדת החוק, חוק ומשפט יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 14:20 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד–2024, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אביחי אברהם בוארון חברי הכנסת: איתן גינזבורג מוזמנים: ד"ר תומר-יצחק עמר – עו"ד, הממונה על העזרה המשפטית, משרד המשפטים מרב זוהרי – עו"ד, משרד המשפטים גאל אזריאל – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים רפ"ק ינון מטלון – רמ"ד מחשוב תנועה, המשרד לביטחון לאומי ליאת אליהו סבן – עו"ד, יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ מירב אטינגר – עו"ד, יועמ"ש מחוז ש"י, המשרד לביטחון לאומי אילה רואש אביר – עו"ד, ממונה חקיקה אזרחית בתחום איו״ש, משרד הביטחון קמ"ש שחר שושן כהן – רמ"ד אכיפה ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון סא"ל טל זיסקוביץ – עו"ד, פרקליט איו"ש, משרד הביטחון ענת הר אבן – עו"ד, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה אפרת לב ארי – עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה אושרת דיין אליהו – עו"ד, ממונה בכירה ייעוץ משפטי במג"ק, רשות האכיפה והגביה דור פישר – עו"ד, לשכה משפטית, רשות שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר אוריה סבג – רו"ח, ראש תחום גביה בחשכ"ל, משרד האוצר הילה קדר – עוזרת ליועצת המשפטית, משרד העבודה גדעון שביב – עו"ד, בלשכה המשפטית, המטה לביטחון לאומי אורי כץ – עו"ד, משרד האוצר רוני הרשקוביץ – מרכז המחקר והמידע, הכנסת מרב כהן ברזילי – עו"ד, מנהל תחום טרור במשרד עו"ד מוריס הירש – עו"ד, מנהל היוזמה לאחריות ורפורמה ברש"פ מוזמנים באמצעים מקוונים: רונן ניסים – עוזר ליועצת המשפטית, מחלקה משפטית, בנק ישראל מירי רוזנשטוק – מדיניות והסדרה, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל רס"ן מאור קריאף – סגן רע"ן תיאום אזרחי במפקדת המינהל האזרחי באיו"ש, צה"ל ייעוץ משפטי: טליה ג'מאל מנהלת הוועדה: אבירן יחזקאל – רכז תחום פרלנטרי רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' 30) (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי), התשפ"ד–2024, פ/3384/25 כ/1040 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום חברים, אנחנו בעניין הצעת החוק של המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (פיצויים שהטיל בית משפט צבאי) התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת, כולם כולל כולם. אגב, המציע האחרון על חלק מההצעות היה הראשון והדוחף העיקרי, חבר הכנסת בוארון כמובן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הוא בעצם בגלל המיזוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל המיזוג, כן. אז כך יוצא, אבל כבר מזמן למדנו ומאחר והיו כבר הרבה הצעות חוק שאפילו לא נגעתי בהם עם מקל ואיכשהו פורסמו בתור הצעת חוק של חבר הכנסת רוטמן, אז אני יכול לנחם את חבר הכנסת בוארון שעל אף שהוא רשום אחרון ברשימת המציעים, ההצעה היא כולה שלו, מה שנקרא – בוארון דחף וקידם ומגיע לו על זה הרבה מאוד כבוד. לענייננו, אנחנו בחוק הזה פתחנו תיבת פנדורה מאוד-מאוד גדולה וננסה היום לראות איך אנחנו סוגרים אותה במובן של מנסים להבין מה אנחנו יכולים לטפל כאן ועכשיו; מה אנחנו שומרים ליום אחר; מה אנחנו משפרים; מה נפתר ברמה הנהלית והפרוצדורלית ומה נכנס לחקיקה. בואו ננסה לעשות איזשהו איסוף. בעצם יש את הדברים הפשוטים שהיו בראשונה ובהם לכאורה לא חל כמעט שינוי: הסמכת המרכז לגביית קנסות לגבות גם מה שמטיל בית המשפט הצבאי באזור, שזה לכאורה אחד, clear cut, נורא פשוט. רק השאלה היא, מה שנקרא: אוקיי, הסמכתי אתכם, עכשיו הוסמכתם סרג'יו, כמו שאומרים, אבל עכשיו מה עושים עם ההסמכה הזאת? כי הנכסים והרכוש והכלים שיש לאדם שמורשע בבית משפט צבאי וממנו נגזרים עליו חובות פיצויים, בדרך כלל אינם בישראל, למעט לפעמים יש חובות קנטינה, סכומים בקנטינה, אבל אם הוא בכלא, אבל לא, אני האחרון שיזלזל בקנטינות. אבל זהו, זה הכל אשם בן גביר כידוע, ומאז תחילת 'חרבות ברזל' אין קנטינה, אז אין מה לקחת. אבל מעבר לקנטינה – אגב למרות שלמדתי, למדנו ממש בשבוע-שבועיים האחרונים, שאפשר לקחת דמי הבראה, גם ממי שלא מקבל דמי הבראה. חבר הכנסת בוארון, אני לא יודע אם הסתכלת בתלוש האחרון שלך, אבל יש חקיקה של הכנסת שהורידו יום הבראה גם למי שלא מקבל ימי הבראה. אנחנו קבוצה קטנה ואקסקלוסיבית שלא מקבלים ימי הבראה והורידו אולי ימי הבראה. אבל בסדר, מה שנקרא, לומדים מכל דבר. לענייננו, הנושא של מה כלי האכיפה – אחרי שהחלטנו, קבענו את העיקרון, שהעיקרון הוא חשוב – או הגבייה שעומדים לרשות המרכז לגביית קנסות כאשר מדובר באדם שהוא תושב הרש"פ, איננו תושב או אזרח ישראל? ומתגורר, זו גם שאלה איפה הוא מתגורר. אני אשמח אם תוליכו אותנו אולי, האם בכלל אני יכול לפתוח תיק? לפי איזה מספר תעודת זהות אני פותח את התיק? איך זה מתחיל? נניח שעכשיו אני קיבלתי כזה חוב, בין אם זה נובע מפיצויים או הוצאה לפועל, איך אני יכול לפתוח תיק בתור התחלה על תושב איו"ש, ואז איך מתקדמים הליכי הגבייה ככל שישנם? (הצגת מצגת) << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> שלום, שמי ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה, אענה לאדוני, כי אנחנו עוסקים פה במרכז לגביית קנסות, ואדוני שאל יותר שאלה מהתחום של ההוצאה לפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, כי אנחנו הלכנו - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אנחנו במרכז לגביית קנסות, בוודאי אנחנו צריכים הסמכה בחוק, וזה מהות לב הדיון. בהקשר של ההוצאה לפועל, המזכירות שלנו לא בודקת שאלה של סמכות בין-לאומית. כמובן שיש כללים, אני לא זוכרת אותם על בוריים, לגבי פסק דין של בית דין רבני שניתן באיו"ש, אז יש צורך בחותמת של המפקד. יש כללים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רבני – שרעי. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> שרעי וגם רבני, עד כמה שאני זוכרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש רבני באזור? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כן, באריאל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכוח צו אלוף, כן. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> יש פרוצדורות בתוך התקנות וההסמכות, ואפשר לפתוח אותם בהוצאה לפועל. אם מישהו בא לפתוח צ'ק צרפתי, אני לא בטוחה שאפשר, אני מנסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בואי נלך על הקל. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> נגיד שיש פסק דין ישראלי כנגד פלסטינאי, שזה הכי קל, אז אפשר יהיה לפתוח אותו בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז ירשום את מספר תעודת הזהות של התעודה של הרשות הפלסטינית, שיש לה את המספר. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כן, ולפעול כנגד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - מכסים שרשומים על שמו בישראל בדרך כלשהי. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> היום שוחחתי עם "זקני הרשות", מה שנקרא, לגבי לשכות ההוצאה לפועל היו"שיות, שתיים או שלוש או ארבע כאלה בירושלים, בנתניה או במעלה אדומים כנראה, שהן כבר לא פועלות משנת 2000. לפי אסכולה אחת, הלשכות האלה פעלו רק כנגד ישראלים. בשנת 2000 היה צריך להמציא צווי עיקול בנייר לבנקים, אז יכול להיות שלכן זאת הייתה הפרוצדורה. משנת 2000 אנחנו פועלים בממשקים, אם אני ממציאה צווי עיקול, זה כמובן באמצעות ממשק לבנק המרכזי וכנראה שלא עלתה הסוגיה הזאת. לפי אסכולה אחת כן הייתה פעילות בלשכת נתניה גם כנגד פלסטינאים, אבל לא היה בה שום ממש ושום תועלת. כנראה שבגלל שתי הסיבות האלה, משנת 2000 –אני לא יודעת, אני לא הצבא, ואני חושבת שגם בצבא יהיה מאוד קשה להתחקות מדוע הופסקה הפעלתן של לשכות ההוצאה לפועל ביו"ש, אבל גישתם של רשמי ההוצאה לפועל הישראלים, כמו שאני ראיתי לפחות מתיק אחד ואני מניחה שאותה החלטה של אותו רשם הועברה גם בתיקים אחרים – שככל שמדובר בפעילות כנגד נכסי פלסטינאי בישראל, אין שום מניעה. והגישה של המרכז לגביית קנסות וגם של ההוצאה לפועל, וזה גם נובע, אני לא זוכרת להפנות במיוחד אם מדובר בפעילות נגד נכסים של ישראלי ביישוב יו"ש, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחזיר קצת עטרה ליושנה, התמקדנו בדיונים הקודמים ודיברנו על כמה נכסים שבאופן עקרוני קיימים בישראל, קודם כל בתור התחלה, לחלק מתושבי איו"ש. כמובן אם הם מועסקים אצל מעסיק ישראלי, אז להטיל עיקול אצל המעסיק על המשכורת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הייתה בקשה לקבלת מידע מרשות ההגירה והאוכלוסין וזה בתהליכים. הבקשה שלנו הוגשה ואני מבינה שבסוף החודש הוועדה שלהם למסירת המידע תדון בפנייה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ה' יעזור. יש פה מרשות האוכלוסין? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> כן, רשות האוכלוסין וההגירה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי תעבירו לנו את המידע באופן יותר בלתי אמצעי? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> שמי אפרת לב ארי, אני מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. לפני כמה שבועות הושלמה הבקשה של רשות האכיפה והגבייה לקבלת מידע אודות עובדים פלסטינים שיש להם מעסיקים פלסטינים בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעסיקים? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> מעסיקים ישראלים – סליחה, אני מתנצלת – בעלי היתרים להעסקת עובדים זרים כדין, חשוב לי להדגיש, כי מי שלא כדין לא עובר דרכנו. זו בקשה שתלויה ועומדת, בסוף החודש הזה היא אמורה לדון בוועדה, היא כבר מוכנה, מבושלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יודעים כמה כאלה יש? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> בוודאי. המידע אצלנו, אנחנו הרגולטור. נכון להיום, מאז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי כרגע את השמות וכולי, תעודות זהות, ותעבדי מולם כשיצליבו את הנתונים, אבל ברמה העקרונית – כמה כאלה יש? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> לפני המלחמה, היו נדמה לי, מעל 11,000 מעסיקים בעלי היתרים להעסקת עובדים פלסטינים כדין בישראל. בפועל נכנסו אז מעל 110,000 אלף. תכף נמצא לכם נתונים מדויקים, נוציא אותם מיד, יש לנו אותם. כשפרצה המלחמה התקבלה החלטת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאז המלחמה, אנחנו יודעים את המספרים. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> כיום נכנסים – ואולי נציגי הצבא יכולים יותר לדייק את הנתון – או אמורים להיכנס עד 8,000 עובדים פלסטיניים כדין. שוב אדגיש כדין, כי מי שלא כדין, זה לא דרכנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, מי שלא כדין לא דרככם. אבל בהנחה שהוא לא רוצה להסתבך - - - השאלה אם הממשק הוא כזה שאם הוא יכול להוציא תלוש - - - << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> התלושים כבר לא מוצאים כשירות של רשות האוכלוסין וההגירה. עד שכר דצמבר 2024 אנחנו סיפקנו למעסיקים שירותים של הנפקת דמוי תלוש או סימולציית תלוש. זאת אומרת שמדי חודש המעסיק היה מדווח לנו אודות החודש הקודם דיווחי שכר, יומן העסקה כזה, והיינו עושים לו שירות של חילול או עיבוד שכר. אומרים לו כמה לשלם ואת כל המרכיבים הסוציאליים הוא היה מעביר דרכנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה עד 2024. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> עד סוף 2024. בעקבות החלטת ממשלה ועבודה של צוות בין-משרדי שדן בנושא הזה בשנים האחרונות, משכר ינואר 2025 המעסיק לא מדווח את כל יומן העסקה ומרכיבי השכר דרכנו. המעסיק מדווח כעת רק את המינימום שאנחנו כמדינה צריכים בשביל לגבות את מינימום הרכיבים שצריכים לעבור דרך המדינה, שזה מס הכנסה, ביטוח לאומי ועוד שלושה מרכיבים שמדינת ישראל באמצעות רשות האוכלוסין וההגירה גובה כיום בהתאם לפרוטוקול פריז שהוא נספח כלכלי, נספח הרביעי להסכם עזה ויריחו משנת 1994. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלו? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> שהם: פנסיה באמצעות גוף שנותן שירות למדינה, מיקור חוץ למדינה דרך התקשרות עם חשכ"ל, חברת עמיתים – זאת הפנסיה שעליה אני מניחה שנדבר בהמשך. בנוסף יש עוד שני מרכיבים, אחד נקרא "בול בריאות" והשני הוא "היטל השוואה", שהם נגבים גם מדי חודש מהמעסיקים בגין העובדים שעסקו בחודש הקודם ומועברים באמצעות המדינה, משרד האוצר, לרשות הפלסטינית מדי חודש בחודש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זה היטל השוואה? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> היטל השוואה זה ההפרש בין סכומי ביטוח לאומי שהמעסיק משלם עבור עובד ישראלי, לבין הסכומים שהוא נדרש לשלם עבור עובד פלסטיני מקביל באותה דרגה, אותו ותק, כשעובד פלסטיני כמו עובדים זרים באופן כללי, מבוטחים רק בשלושה רכיבים בביטוח לאומי ולא בכל הרכיבים שעובד מבוטח בהם. אז הדלתא זה היטל ההשוואה, המטרה היא לייקר עלויות - - - למעסיק.. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזים זה יוצא מתוך כלל הביטוח הלאומי? - - - וחוץ היטל ההשוואה? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> מלבד זה יש בול בריאות, בול בריאות זה בעצם סכום קבוע של 93 שקלים לכל עובד שעבד מינימום מסוים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהוא לא מבוטח בביטוח בריאות אצלנו, אבל הוא צריך לשלם כמו מעסיק, כמו ביטוח בריאות מינימלי. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> לא בדיוק, אני חושבת שזה אפילו סכום פחות, אבל הסכום האלה גם ממילא מועברים לרשות הפלסטינית ותמורת הסכומים האלה, העובד הפלסטיני ובני משפחתו הגרעינית יכולים לקבל שירותי בריאות שם ברשות הפלסטינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה ביטוח בריאות פלסטיני בעצם. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> משהו כזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם יודעים שכתוצאה מהעברה של הכסף הזה לרשות הפלסטינית הם באמת נותנים את השירותים האלה לעובדים? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> אנחנו לא ממש בודקים את זה, אבל הם אמורים לספק את זה לפי ההסכם המדיני בינם לביננו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזכויות הסוציאליות של הפלסטינים, נדאג בפעם אחרת. אייכלר בינתיים יושב-ראש הוועדה, ניתן לו לבדוק את זה בעבודה ורווחה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אם תרצה אדוני, אני יכול לתת הסבר מקיף, אבל לא נראה לי שזה נדרש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש-ממש-ממש מוותר. מס הכנסה, ביטוח לאומי, מה שנקרא, זה מה ששלכם, שלכם. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> - - - הולך לרשויות בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רלוונטי, זה גם לא כסף שלו. הפנסיה שמורה עבורו בעמיתים, זאת אומרת שעקרונית, כשהמרכז לגביית קנסות יחליט שהוא רוצה להטיל עיקול על כספי הפנסיה, בהנחה שהוא יכול להטיל כספי עיקול על כספי הפנסיה, הוא צריך לשלוח את העיקול לעמיתים. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> למען האמת, זה כבר קורה היום. מוטלים עיקולים היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יודעים את זה? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה, אבל מעסיקים או כל מיני תובעים אחרים בכל מיני הליכים משפטיים, בהחלט שולחים צווי עיקול. זה גם עוד לפני שזה עבר, גם כשאנחנו ניהלנו את זה. היינו מקבלים ורושמים במערכת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> נכון להיום לא. אנחנו נעשה את זה אחרי שיהיה לנו את הממשק. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> אסביר: הממשק אמור להיות לשני עניינים, אחד – לדעת מי המעסיקים כדי שתוכלו, כמו שהסברתם, להטיל עיקולים על משכורות ותשלומים אחרים שמגיעים מהמעסיק. שניים – הוא שאפשר יהיה - - - אולי אפילו לא צריך את ההסדרה, אלא כבר היום לשלוח צווי עיקול ועמיתים יודעים לרשום את זה במערכת הממוחשבת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> המשמעות של צו העיקול, בהמשך לשיחות שלנו, זה משהו שהוא נרשם, הוא לא ניתן למימוש, אלא אם הפלסטינאי מגיש בקשה למשוך את כל הכספים ורק במועד המשיכה שלו אפשר לממש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה נובע מאיפה? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> מזה שהכספים מיועדים בעצם לקצבה בגיל פרישה או בקרות אירוע מזכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל כשאני מטיל עיקול על ישראלי, זה גם ככה? << אורח >> דור פישר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דין, אי-אפשר להכריח אותי לממש זכויות סוציאליות? << אורח >> דור פישר: << אורח >> אנחנו לא אחראים על הרגולציה על הפנסיה של הפלסטינים, אני אעסוק רק בעיקול של הפנסיה של ישראלים. בנוגע לפנסיה של ישראלים בהתאם לחוק ולפסיקה, כל עוד לא התגבשה הזכות, לא הגיע לגיל פרישה, היה איזשהו מקרה שבו או משך משיכה הונית של הכספים, עדיין אי-אפשר לממש את העיקול בשונה מהרישום, שזה אומר שרושמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שהוא את הפנסיה הזאת, ככל הנראה, אם החוב מספיק משמעותי, או שהוא לא יקבל אף פעם, כי זה בשנייה שיגיע לגיל פרישה זה יימשך, או שהוא יחליט שכדי להיפטר מהחוב, שגם מעיק עליו בהקשרים אחרים, הוא מממש. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> רק חשוב להגיד שעובדים פלסטינים ככלל כמעט כל הזמן מושכים את הכספים כמשיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומשלמים עליהם את המס. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> לא, אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אין מס? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> הם לא ממוסים ב-35%, כי זה לא קופת גמל לפי חוק הפיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אשיר במקום לו הייתי רוטשילד, לו הייתי פלסטיני. שנייה, רק רגע, מי פה ממשרד האוצר: המשפחה שלי פה בארץ מ-1914, יש מצב שאתם מכירים בי כפלסטיני, ואז אני גם לא אהיה חייב ב-35% מס כשאני מושך את הפנסיה שלי? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> וגם תהיה לך פנסיה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה, הם מקבלים פנסיה תקציבית? מה קורה פה חברים? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> זה כרגע, הרעיון שנהפוך את הקרן ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, הם מקבלים פנסיה תקציבית? << אורח >> דור פישר: << אורח >> מהגדרה של פנסיה תקציבית זה לא פנסיה תקציבית כי בחלק מהדברים מנוכה להם מהשכר, זה יותר דומה לקרן פנסיה ותיקה בתנאים של, להבנתי איך שעמיתים מנהלים את זה, היא יותר דומה לקרן פנסיה ותיקה. עוד פעם, זה לא בפיקוח שלנו. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> נכון, זה מדמה קרן פנסיה ותיקה. << דובר_המשך >> דור פישר: << דובר_המשך >> ותיקה, לא תקציבית. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אדוני, ביום השמיני אחרי שנולדת, שללו ממך את האפשרות להיות בפנסיה תקציבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא, זה קרה הרבה קודם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני היושב ראש, שאלה לדור. אתה אומר עליו שרק כשמתגבשת הזכות, אז אפשר לחייב לעקל אותו; אבל אם אתה מטיל עיקול כשהוא צעיר, לצורך העניין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, תעזוב הכול, שנייה, אני מבין את השאלה שלך, אבל. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> ושאלה נוספת, יש לו פה זכות בכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק שנייה, רק שנייה. אם הכסף הזה לא ממוסה ב-35%, כל הרציונל לחכות שתתגבש הזכות פשוט לא קיים. אני אז למה לא לאחד את זה מיידית? << אורח >> דור פישר: << אורח >> זאת לא שאלה אלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אוקיי, אז את זה אנחנו יכולים להסדיר בחקיקה, חברים וחברות? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> השאלה אם זה בחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי בחקיקה הזאת. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מטרת החוק היא בסופו של דבר שתהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מטרת החוק היא שתהיה גבייה יעילה של קנסות וחובות מתושבי רש"פ. נורא פשוט. עכשיו גיליתי שלא רק שאנחנו לא מפלים אותם לרעה במס הכנסה, אנחנו מפלים אותם לטובה. מפלים אותי לרעה כי הפנסיה שלהם מנוקה בלי מס, ואם הם מושכים אותה לפני גיל 65, אין עליהם מס. זה הזיה מוחלטת בעיני. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> נכון, אני רק אציין שזה גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם רווחי הון הם מקבלים פטור? אני הולך להתחיל לעבוד בתור פלסטיני. << דובר_המשך >> דור פישר: << דובר_המשך >> רווחי הון בקרנות ותיקות, עוד פעם אני לא מתייחס לקרנות של הפלסטינים, אני רק אומר בקרן ותיקה אין כזה דבר רווחי הון, כי זה לא מושקע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שאין, כי מההנחה היא שאתה מחויב 35%, אם אתה מושך את זה לפני הזמן, אתה לא צריך פעמיים. << דובר_המשך >> דור פישר: << דובר_המשך >> לא, מבחינת הקרן פנסיה, היא לא קרן פנסיה חדשה שבה החשבון של העמית צובר רווחי הון במסלול השקעה, אלא יש הפקדות, לכן זה פנסיה תקציבית, אלא יש חשבון לעמית שהוא מחושב על בסיס הצבירות שלו, על פי ערכי פדיון מסוימים. אין פה רווחי הון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. מה שהפקיד זה מה שהוא מקבל. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אפילו פחות מזה. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> בניקוי של 4%-5% אחוזים בערך יורדים לו לפי נוסחת ערכי פדיון. << דובר_המשך >> דור פישר: << דובר_המשך >> כדי שזה לא יהיה שווה. הרי נוסחת ערכי הפדיון גורמת לזה שבן אדם לא ירצה למשוך את הכסף הונית אלא ייקח אותו לכיסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מס אין. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אני לא יודע להתייחס למס. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> מס הכנסה אין. כן אגיד שאנחנו בוחנים ברקע, בלי קשר להצעת החוק הזאת, יחד עם רשות המיסים את האפשרות למצוא תיקון חקיקה או פרשנות שתאפשר כן למסות. אבל כפי שאדוני היושב-ראש הציג את התכלית – בסוף בפועל עובדים פלסטינים כל הזמן מושכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נתגבש. זאת אומרת שבפועל זה יקרה. אוקיי, בסדר, בואו ננוח שנייה עם זה. קודם כל העמיתים והמעסיקים זה יטופל ביניכם, אתם צריכים לזה איזה עוגן חקיקתי או שזה יקרה בלי קשר לעוגן חקיקתי, אתם יכולים לפעול. זה יעבוד רק למרכז לגביית קנסות או גם להוצאה לפועל? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם וגם. זאת אומרת, בשנייה ש - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה לא עוגן חקיקתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם צריך, אם לא צריך? לפעמים היופי זה שדיון חקיקה שהפך בדרך לא דרך לדיון פיקוח, מביא - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> יש לנו תיקון חקיקה, והתכתבנו עם טליה עליו ואמרנו שנעשה את זה באחד התיקונים של ההוצאה לפועל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> רגע, אגיד אולי אדוני, לגבי איך שאפיינת את התכלית, אני מבינה שזה כרגע מה שמדברים עליו. אבל אם אנחנו חוזרים להסתכל על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, בעצם התכלית הייתה לאפשר כאן את הגבייה של פלסטינים שמקורם באיו"ש, לאפשר מנכסים ישראלים. והתכלית השנייה הייתה הסיפור של השוואת המצב של נפגעי העבירה לעניין הפיצוי לנפגע עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> עכשיו לעשות תיקונים בחוקים הפנסיוניים, זה יכול גם לעורר שאלות בעולמות של נושא חדש, כי זה בעצם משהו שלא עבר קריאה ראשונה. בנוסף גם דיברנו על זה מראש, בעצם אין לנו הצעה קונקרטית על השולחן, אני לא בטוחה שאפשר לעשות את זה על הדרך במסגרת התיקון הזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אפשר לא ללכת אחורה, אלא לעשות פה בחוק אחד שהוא בעצם כמה חלקים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> השאלה בסוף מהותית, אם אתה רוצה עכשיו לשנות את אופן ההעסקה של הארגון הפנסיוני של מישהו - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שנייה, שנייה - - - המהות היא - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בחוק המרכז יש לי אפשרות לקבל מידע מכל גוף ציבורי, לכן פרטי המידע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו? מונה כדין? אנחנו מברכים ומקבלים בברכה על הצטרפותו. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד לא לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, לוועדה לא? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיין לא לוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כבר חשבתי שאנחנו זכינו בו לוועדה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכנסת כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכנסת אתמול. אנחנו מברכים על חזרתו לכנסת של חבר הכנסת איתן גינזבורג וברוך הבא. ואנחנו מקווים שגם תצטרף אלינו לוועדה. << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> הוועדה הפייבוריטית, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> בגלל הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי בגלל היו"ר. ברוך הבא. וולקאם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אסביר לגבי המידע: בחוק המרכז לגביית קנסות יש סעיף כללי שמסמיך את המרכז לגביית קנסות לקבל מידע מכל גוף ציבורי, ולכן פרטי המידע שאפשר לקבל אותם לכאורה בלתי מוגבלים. בחוק ההוצאה לפועל יש תוספת מסודרת שמגבילה את היכולת של מערכת ההוצאה לפועל לקבל מידע. אנחנו יכולים היום לקבל מידע ממעסיקים מהביטוח הלאומי. כדי לקבל מידע מרשות ההגירה והאוכלוסין על מעסיקים של חייבים פלסטינאים, אני צריכה את שינוי התוספת. כתבתי עם טליה, לשיקולכם. << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> שוב, בחוק המרכז בעצם אתם לא צריכים את זה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> נכון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה מה שאתם אומרים בעצמכם. שאלות על האם לעשות כאן תיקונים להוצאה לפועל, אגב, הדבר הזה, שוב, כשזה לא המהות של ההצעה – אפשר לשקול את זה. אבל אני חושבת שזה מראש שאלות, שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל אם כל התוספות שדיברנו עליהן, שנדון בהן, הן לא נושא חדש, אז - - - << דובר_המשך >> טליה ג'מאל: << דובר_המשך >> אמרתי בעדינות שאנחנו חושבים שזה מעורר שאלות, לא רצינו לסנדל אף אחד. אבל גם אמרנו: אין לנו כרגע הצעות קונקרטיות על הפרק, ולכן לא הבאנו את עמדתנו. אני חושבת שככל שאנחנו מדברים עכשיו על דברים שאנחנו מגלים בהקשרים של אופן העיגון של ההסדר הפנסיוני של עובדים פלסטינים שרוצים לתקן – אני גם לא בטוחה בדיוק איזו חקיקה אנחנו נתקן בהקשר הזה, כי הם הרי לא תחת חוק רשות שוק ההון, אז זה בעצם דברים שלא עברו קריאה לא טרומית ולא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה פחות. השאלה היא האם - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> רק שהמידע על מעסיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בסדר. בואו נתקדם. דיברנו לגבי מה שמוחזק בישראל בכלים האלו. אומר שבעיניי לפחות, – ואני צריך מה שנקרא שנצדיק את זה, מישהו יעלה טענת נושא חדש – כשאני אומר למרכז לגביית קנסות שיש לו עכשיו גוף גבייה חדש, הכלים שהוא צריך במרכז לגביית קנסות לצורך ביצוע הגבייה, זה לב העניין, זה לא נושא חדש. לגבי ההוצאה לפועל, אני מקבל את הטענה שזה קצת יותר מורכב, אבל לגבי המרכז לגביית קנסות עצמו, את אומרת שבשנייה שיש, תוכלי גם לגבות. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אוכל לשלוח עיקול למעסיק ישראלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למעסיק ישראלי ולעמיתים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אין פה גוף חדש, יש פה את המרכז לגביית קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעסיק ישראלי ועמיתים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, יש מקור גבייה חדש, שלא התייחסת אליו עד היום. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> היא לא אומרת שיש לך - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין פה חוק גבייה חדש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מקור, מקור גבייה חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יעורר שאלה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> צריך לבחון על פי מה שתביאו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר שנייה על המאגר, אחר כך נחשוב על זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רק עוד מילה אחת בהקשר הזה, לחזק את מה שהיושב-ראש אומר: הנושא הוא המרכז לגביית קנסות ויכולות הגבייה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל ההוצאה לפועל זה לא מרכז גביית קנסות, זה לא בדיוק העניין. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני לא אומרת לצפות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, יכול להיות שאם נעשה פה הסדר שהוא רלוונטי, לא לייצר שוני בין המרכז לגביית קנסות לבין ההוצאה לפועל, אז השאלה היא שהזנב לא יקשקש בכלב, בסופו של דבר, זה האירוע. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים כרגע על הצעת החוק כפי שהיא הייתה במקור של גבייה בסמכות טריטוריאלית של ישראל, לא האקס טריטוריאלי, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מדברים כרגע בתוך ישראל, ישראל "הקטנה". << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> על הטריטוריאלי, אז בטריטוריאלי זה עיקול של כספים, ככל שיש בישראל, לרבות עיקול אצל מעסיקים ישראלים, וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, ודיברנו על העמיתים, ועם הערה שעמיתים יעבירו את הכסף רק כשמתגבשת עילה. הבא בתור. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> יש את הנושא של מניעת כניסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא מניעת כניסה, שזה כלי אכיפה משמעותי מאוד, הבנו שהייתה החלטת הממשלה. מה הממשק ביניכם לבין החלטת הממשלה הזאת? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> שאנחנו מעבירים לממונה בקשות למניעת כניסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מעבירים בקשות – כאילו אתם מעבירים לו את רשימת בעלי החובות. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בהחלטת הממשלה זה הסמכות של הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה גם המרכז לגביית קנסות וגם הוצאה לפועל, ב"בלק" אחד, אתם מעבירים את זה לממונה שימנע את הכניסה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה שבדיון הקודם-קודם-קודם, לגבי צורת ושיטת העבודה בהקשר הזה. זאת אומרת שאם החלטת הממשלה אומרת שיש לבן אדם חוב, הוא לא נכנס, אז זה אמור להתנהל באוטומט. בסופו של דבר הבנו שזה עובד הפוך, למדנו קודם שהפלסטינים מקבלים פנסיה בלי מס. עכשיו למדנו שהם גם מקבלים עורך דין בלי מס שבודק להם את כל הבקשות. לי אף אחד לא עושה בדיקה כשעושים לי צו עיכוב יציאה מהארץ, אם החוב טוב, החוב נכון, לא עושים דאבל צ'ק על הרשמים וכולי. השאלה ספציפית, לאור מסת החוב החדשה שאנחנו מוסיפים פה למרכז לגביית קנסות והרצון שלנו לגבייה אפקטיבית גם בתוככי ישראל הקטנה; השאלה היא האם הכלי של מניעת כניסה, יש צורך בעיגון חקיקה כדי שהוא יעבוד באופן נורמלי, שזה יעבוד באוטומט או שנגזר עלינו לעבוד בקצב הסמבה? איזה ריקוד זה? סלואו. סלואו יותר מתאים. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> שלום שמי תומר יצחק עמר, השאלה לגבי הכמויות, אין פה מניעה משפטית, זה בעיקר נופל על עניינים של תשתית לוגיסטית או משאבית. דיברנו על זה הרבה, גם העלינו את זה לא אחת, אין איזושהי מניעה משפטית בהחלטת הממשלה הקיימת בהיבט הזה. העניין הוא שאנחנו צריכים כדי להגיע לטיפול מקצה לקצה, צריך מנגנון יותר עבה, והדבר הזה בהחלט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני לא מצליח להבין מה בעיית המנגנון פה? לצורך העניין מעביר המרכז לגביית קנסות רשימה מההוצאה לפועל. כמה היינו בפעם הקודמת? 60,000 חייבים. החייבים האלו צריכים להיות רשומים ברשימת מנועי הכניסה, אלא אם כן הם הגישו בקשה לא להיות ברשימת מנועי הכניסה מאיזושהי סיבה. יכול להיות שאפשר לתת מנגנון; יכול להיות שצריך לתקן את החלטת הממשלה – אני לא מתעסק עכשיו בתיקון החלטת הממשלה, אבל אני אומר: הדבר הזה של מניעת הכניסה, צריך לעבוד באוטומט. אני יכול להוסיף פה: "ולצורך גביית החוב, רשאית להוסיפו לרשימת מנועי הכניסה לישראל". השאלה היא האם יש צורך בזה? יכול להיות שאם יש צורך בזה, וזה יקל על העבודה ועל הפרשנות הנכונה של צורת העבודה – מה טוב. אבל על פניו יש פה כלי שהוא אמור להיות אפקטיבי וכרגע לא עושים בו שימוש. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> עושים שימוש בכלי. רק אתן כרקע – אנחנו נשענים על החלטת ממשלה משנת 1998. ההחלטה משנת 1998 הייתה החלטה הרבה יותר מסורבלת, מורכבת, שכללה העברה של דרישות תשלום דרך המקבילים הפלסטינים או לחלופין דרך הדואר – דבר שלקח הרבה מאוד זמן. ראינו שזה לא עובד, גם המנגנון עצמו היה מאוד מאוד מסורבל; ובגלל זה המלצנו לתקן את החלטת הממשלה, לטייב, לקצר אותה ולעשות בה הליכים גם מחשוביים שיעשו את הדברים מאוד מהירים תוך 24/48 שעות. נקודת הייחוס היא נקודת ייחוס שהדברים בכלל עבדו בדואר, העברת דרישות התשלום ולקחו חודשים. זו נקודת הייחוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת נקודת הייחוס מ-1998, אנחנו בשנת 2025. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> נכון. ולכן היום הדברים האלה עובדים באופן מקוון. אבל גם כשהם עובדים באופן מקוון, כשיש לך מסה של 60,000 תיקים שצריכים להיקלט בצורה נכונה וצריכים לעבור מאיתנו למתפ"ש (מתאם פעולות הממשלה בשטחים) - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ד"ר עמר, יש לי שאלה טכנית: נגיד שיש חייב אחד, 60,000 אלף, לא משנה כמה; יש מספר תעודת זהות, מספר תעודת הזהות הזה מוזן באיזושהי מערכת ממוחשבת ואז כשהוא מגיע לעבור, האור האדום, הנורה האדומה דולקת ואומרים לו: אין לך כניסה. כמו שהבנתי זאת הייתה החלטה הממשלה. עכשיו קרה תהליך הפוך, שבו כולם, כל ה-60,000 האלה, ולא משנה אם זה 60 או 30, כולם יכולים להיכנס, אלא אם כן הם הגישו בקשה שהם? תסביר, כאילו, עשית משהו הפוך מהחלטת הממשלה. השאלה שאני שואל את עצמי עכשיו היא: האם אפשר לעבוד בצורה כזאת שאתה מקבל מענת את מספרי תעודת הזהות של החייבים ובאמת הנורה האדומה דולקת והם לא נכנסים? זאת הפרקטיקה הפשוטה. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> נחזור רגע אחורה. זה הגשת בקשה לממונה על העזרה המשפטית, זה לא קבלת החלטה של המרכז לגביית קנסות בדבר מניעה. זו הגשת בקשה. הבקשה הזאת נקלטת מהר מאוד, יעיל מאוד, במקום להעביר את דרישת התשלום בדואר או דרך המקביל הפלסטיני, דבר שלא היה יעיל ולא היה טוב, יש לנו בעצם אזהרת מניעה. אזהרת המניעה היא היום ממוחשבת, ממוקמת, היא מחליפה את דרישת התשלום שזה בחוק המרכז לגביית קנסות. אזהרת המניעה הזו היא למעשה פוגשת את החייב הפלסטיני או במחסום או מתי שהוא מבקש לקבל היתר. ואז למעשה יש מקרים ותגובות שמתפצלים: אם הוא מבקש היתר הוא לא מקבל היתר והוא לא נכנס; אם עדיין יש לו היתר בתוקף, צריכים לספור 30 יום. זה בנוסח גם הקודם וטייבנו את זה, סופרים 30 יום. אם הוא לא משלם ב-30 יום האלה, אז המניעה, אז הרמזור האדום שאתה מדבר עליו, למעשה הוא נכנס לתוקף. בתוך כדי זה, בתוך האינטרוולים, ותוך כדי זה, יכול להיות שהוא משלם. אנחנו מקבלים את התשלום ואז למעשה צריך לסגור את שורת החוב הספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מקבלים את התשלום? << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> אנחנו מקבלים מהם הזנה ופוש בשורת החוב הספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, להבנתי עכשיו המצב אמור להיות הרבה-הרבה יותר קל ואפשר לעבוד הפוך. נכון להיום, אמרו לנו משרד הפנים, כמה בעלי אישורים כניסה לישראל יש? << דובר >> קריאה: << דובר >> 8,000. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> היום אמורים להיות עד 8,000, אם כי, ואני צריכה לדייק - - - << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אני יודע כמעט בוודאות להגיד, מבלי שאני מכיר כל שם ושם, שאין אף אחד מ-8,000 איש האלה שנכנס לישראל אחרי שהוא הורשע בביצוע עבירת טרור, חויב לשלם בפיצויים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, לא קשור, אתה לא באירוע. עזוב את ההרשעה בטרור, 8,000 האלו עכשיו, הם היחידים שאמור להיות להם עכשיו היתר בתוקף, נכון? << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> תוקף זה דיוק יפה. המינהל האזרחי בתחילת המלחמה לא ביטל את היתרי הכניסה שלהם, אני ממש אשמח אם מישהו מהצבא יוכל להתייחס, כי אני לא הגורם שצריך להסביר את זה, אני רק אתאר עובדתית מה אנחנו יודעים כרשות האוכלוסין וההגירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך, זה כבר לא רלוונטי. את צודקת, אבל זה לא רלוונטי. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> אז ה"בתוקף הזה" יש עוד בתוקף מלבד ה-8,000. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שנכון להיום, מי שהיה לו, והוא לא חידש במהלך השנה האחרונה, כי - - - << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> זה לא הוא חידש, חידשו לו. התוקף המשיך אבל הכרטיס החכם שלו לא אמור לעבור במעבר. הוא מנוע כניסה, אבל ההיתר לכאורה בתוקף. זה דיון אחר שהתקיים בוועדות אחרות על הנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מתפ"ש פה? << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> מתפ"ש, מנהל אזרחים, מי שמטפל בהיתרים, קמ"ט תעסוקה, הם לא פה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> הם אמורים להיות בזום. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> רק אנצל לשנייה כדי להגיד שלפי החלטת הממשלה, לא צריך את המרכז לגביית קנסות, כי עוד פעם, יש את הצעת החוק המקורית ויש את מה שאתם רוצים להרחיב לגבי קנסות תנועה. כדי להזין מניעת כניסה על חובות שמעבר להצעת החוק, לא צריך אותי, כל גורם שלטוני גם באזור, יכול לפנות בבקשה לתומר. לא צריך אותי בשביל האירוע הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. השאלה היא עכשיו מה שנמצא אצלך – מרכז גביית קנסות והוצאה לפועל, החובות שאצלך, את על פי החלטת הממשלה, היית צריכה להעביר לתומר. כל האנשים ששמא 30 יום, עניינים, סיפורים – לא רלוונטי. עכשיו רק צריך להשוות את הרשימה הגדולה הזאת עם ה-8,000. מי שנמצא ב-8,000 צריך להיכנס לרובריקה של – זו השוואה ממוחשבת, לא צריך פה שום כוח אדם. או שמשווים בין 8,000 ל-60,000 או שמשווים בין ה-60,000 ל-8,000 – זה יוצא אותו דבר בסוף. אם אין "פינג", וסיכוי טוב מאוד שאין "פינג", שאין חפיפה בין השם, בין הרשימה הזאת, אז מצוין. מזינים אוטומטית את כל השאר, ונגמר הסיפור, את כל ה-60,000 אלף, כי אין אף אחד שם שצריך לחכות לו 30 יום, ואין אף אחד שצריך שום דבר, ושלום על ישראל. אני לא מבין למה הדבר הזה לא קורה? ואם חסר לזה עוגן בחקיקה, ניתן לזה עוגן בחקיקה. אבל למה הדבר הזה לא קורה? << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> אתה שואל אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ודאי. אלא את מי? אתה ממונה על זה לפי החלטת ממשלה. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> ככל שהם רוצים לבדוק בין הבקשות שמעבירים, לעשות איזושהי בדיקה מקדימה, להעביר את אותם אלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מעבירים בקשות, אתה כל פעם בשיח לא נכון. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> זה הנוסח של החלטת הממשלה. זה העברת בקשות להזנת מניעה, זה גם בנוסח הנוכחי. << דובר_המשך >> אפרת לב ארי: << דובר_המשך >> זה גם לא אצלנו, מניעה לכניסה זה במערכות של רמי"ם (רשות מעברים יבשתיים). << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> זה כן, זה במניעות כניסה, זה מערכות של המינהל האזרחי. << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> משרד הביטחון. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ד"ר עמר, עד שיעלו המתפ"ש – כשאתה מדבר על המודל המעודכן, אתה בעצם מדבר על החלטת הממשלה מ-2017? << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> כן. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן הבנו בשיח מקדים, ואולי כדאי כן להגיד על זה מילה, שבעקבות הדיונים כאן הייתה החלטת ממשלה על ייעול הגבייה הממשלתית שהתעסקה בין היתר בנושא הזה. מהצוות הזה יש איזשהו עדכון? << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> בצוות הזה יש לנו שיח מעמיק בחודשים האחרונים, איך לייעל את הכמויות. אני חושב שגם שם כשהם בדקו את הנושא, יש הבנה שהדבר אפשרי. התשתית היא טובה, הדבר אפשרי, גם ניתן להקצות לכך עוד מעט משאבים, ובעזרת זה גם להתקדם עם הגיבנת שיש. המסגרת הנורמטיבית הזאת היא טובה מאוד, והיא גם עובדת. הגענו אליה אחרי עבודה ארוכה ורבה, גם בעזרת רשות האכיפה והגבייה, והיא טובה. הפער היחיד שיש לנו זה פער משאבי כדי לתת מענה ל-60,000 או 8,000 תיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מצליח להבין למה אתה צריך משאבים? אני באמת לא מצליח להבין. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> אם אתה מקבל 8,000 או 60,000 תיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אבל אתה לא, אתה אמור לבדוק לפי סעיף 5 להחלטת הממשלה שנתקיימו התנאים האמורים, בסעיף 2 או 3. << דובר_המשך >> תומר-יצחק עמר: << דובר_המשך >> אז אתה צריך לבדוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, סעיף 2 או 3, הכוונה היא שרשות שלטונית פנתה אליך וחלף המועד. כלומר פנתה. עם כל הכבוד, כשרשות שלטונית פונה - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ואז מה קורה כתוצאה מזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשנושה פונה אליך , שאיננו רשות שלטונית – נושה זה בעל חוב לרבות המדינה רשות שלטונית – תעשה את הבדיקות שאתה רוצה, בשמחה ובכיף. כשרשות שלטונית, בוודאי מרכז גביית קנסות, פונה אליך, יש דבר בסיסי שקיים בכל מקום שנקרא חזקת התקינות המינהלית. העביר אליך רשימה – קדימה. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> כן, אבל התפעול הוא מקצה לקצה, זה לא רק הקליטה. נגיד אתה עכשיו הזנת אזהרת מניעה ל-8,000 או ל-60,000. מוזנת מניעה; מתקשרים; פונה עורך דין – זה 60,000 פניות לצורך העניין. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא, אבל תומר, אני לא מבין, למה אתה לא עושה קודם כול, מוריד את המחסום, הם לא עוברים. אחרי זה מי שיבקש, נדון בו. אתה הולך הפוך. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה עובד הפוך, אתה מעביר את ה-60,000. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> לא, זו הגשת בקשה. הגשת הבקשה, היא צריכה להיקלט, גם ברמה הפיזית היא צריכה להיקלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אין? אנחנו ב-2025. << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> היא צריכה להיקלט, להיבדק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה בודק? תסביר לי מה אתה בודק,? אומרת לך ענת: פלוני אלמוני חייב לי 50,000 שקל, מה אתה בודק? << אורח >> תומר-יצחק עמר: << אורח >> שזה נקלט תקין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה נקלט תקין? היא אומרת לך תעודת זהות זה וזה, חייב לי 50,000 שקל. אני לא מבין את האירוע, מה יש לבדוק? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אני רוצה להתייחס ברשותכם, שמי אוריה סבג, אני מהחשב הכללי, אנחנו במסגרת הצוות שהוקם מכוח החלטת ממשלה 2292, בחוק ההסדרים האחרון. הקמנו שני צוותים, אחד לגבייה מנהלית ברמ"י – שגם אותו נצטרך ליישר – וגם את הצוות הזה. ישבנו יחד עם נציגי משרד המשפטים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה זה הוקם הצוות פתאום? מה קרה? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אני אומר רק על תחום הגבייה וזיהינו שיש שתי בעיות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה? כתוצאה מהדיון שהיה פה? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> לא, בלי קשר לדיון, אלה דברים שגיבשתי במסגרת שולחנות עגולים, ראיתי שאני רוצה לטפל בשתי סוגיות. יש פה חובות שנאמדים במיליארדים, לא רק מהפלסטינים, כל הנושא של חסרי מעמד, יש לנו דוח של הצוות שאמור לצאת ממש בקרוב, יש שם הרבה המלצות ליישום. חובות שנאמדים במיליארדים. גם בתי החולים סובלים מהם. זו בעיה גדולה מאוד, גם פה וגם גבייה מנהלית ורמ"י – שני צוותים. לגבי הצוות הזה: המלצתי היא שהמנגנון יהיה כמו שיושב-ראש הוועדה הציע. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זה המלצתך? אתה ראש הצוות. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> עוד לא יוצא מסמך, אני יכול להגיד כשיצא. אני חושב שזה המנגנון שצריך להיות. במתפ"ש, מי שבא לחדש אישור כניסה שיינתן לו חסימה. אגב זה יכול להיות גם לחול לגבי חובות של עוד הוצאה לפועל. ניתן להמציא לו את זה במתפ"ש. עברו 30 יום – לא שילם את החוב של הוצאה לפועל? אוטומטית אישור כניסה; חובות מנהלים זה הרבה יותר קל – מניעת כניסה במקום. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כמחוקק, אני רוצה קודם: יש לך חוב? אתה מנוע כניסה. למה לא שילמת את החוב? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אני מסכים איתך, זו המלצתי. אני מבין את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה את החלטת הממשלה. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> החלטת ממשלה 3316, אני מבין אותה שצריך לבקר את זה, להגדיר שמבוגר מעל גיל 60, חולה, לא יודע מה, כן מגיע לממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לממונה יש זכות - - - << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> כך אני מבין את החלטת הממשלה. אני חושב שזה מה שצריך להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש זכות שבן אדם יבוא ויגיד לו: "תקשיב, על חוב של 200 שקל, 'ראבק', אל תמנע ממני כניסה לישראל, אני אעבוד ואשלם את זה. אבל אם אתה לא תיתן לי להיכנס לישראל, אז אני גם אצבור עוד חובות וכולי – בוא, 200 שקל, אל תעשה את זה. אני דואג לך, תוך 30 יום משלם, תן לי אישור". אפשר לעשות את הדבר הזה, אבל הא'-ב' הוא שאם חזקת התקניות המינהלית, בוודאי ובוודאי על חובות שעברו כבר בקרה של רשות מנהלית ישראלית, שאנחנו מתייחסים אליה מאוד ברצינות, של מרכז גביית קנסות – עזוב שנייה אפילו את ההוצל"פ, כי היא אומרת, הוצל"פ, יכול להיות הייתה תקלה, היה הטעיה, זה בא מבחוץ, איזה צ'ק, היה טעות, אני מדבר שנייה רק על המרכז לגביית הקנסות אפילו, בוודאי עם הדבר הזה מי בודק אחרי מרכז גביית קנסות? לא הבנתי, הבנק שלי בודק אותי? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> גם בישראל לא מתבצעת בדיקה. הם שלחו חוב מנהלי, זה מגיע אלי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין מאיפה הבדיקה הזאת? למה יש בה צורך? יכול להיות שנוסיף סעיף שאומר שצריך למנוע כניסה, אלא אם כן הממשלה קבעה נוהל אחר שמסיר את מניעת הכניסה. בבקשה. << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> שמי מרב זוהרי ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה. בסוף כל הסוגיות שעולות פה ועלו גם בדיון הקודם, אכן הביאו אותנו לחשוב וזה התחבר לעבודת הצוות. בעקבות הדיונים פה, גם עניין הפנסיה כמובן התקדם וגם העניין הזה, ואנחנו התחברנו עם זה לעבודת הצוות וזה אכן מתקדם ויש חשיבה. אני חושבת שעכשיו הנוהל עובד ויש לו עוד משמעויות, לא רק למרכז לגביית קנסות, ולכן לפחות בשלב זה היינו רוצים רק לסיים – כמו שאוריה אמר – וההמלצות יוגשו בקרוב, ורגע לסיים את העבודה הזאת, שבאמת בוחנת כרגע מה הפערים. יש פה בסוף פער שאפשר לצמצם אותו לגבי איך מיישמים את הנוהל הזה. אשמח לסיים את ההמלצות ולהציג אותן לפני שאנחנו מתקדמים לאיזשהו שינוי יותר דרמטי. שוב, זה לא רק המרכז לגביית קנסות, יש פה עוד גופים שעובדים בסוף מול הממונה ויש לזה משמעויות יותר רחבות. מה גם שנצטרך לבחון בדיוק איך מיישמים את אותם עקרונות של הנוהל של החלטת הממשלה בחקיקה. זאת אומרת, זה לא יהיה רק סעיף אחד שהיה צריך לבחון ולכן רגע לפני שמתקדמים לשם, הדברים מאוד ברורים וגם לנו הם חשובים, כמו שגם עלה לגבי הצוות, ואנחנו כן נשמח עד הדיון הבא לעדכן איפה הדברים עומדים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק משפט אחד ברשותך, אני חושב שדיברנו על נקודת ייחוס של 1998, לפני 27 שנים. אני חושב שלאור ההתנהלות, לא רוצה להגיד גרירת רגליים, אבל הבעיה הזו מתגלגלת משנה לשנה, מקדנציה לקדנציה, מעשור לעשור כבר. חקיקה פה, דווקא חקיקה היא הכרחית. רצו לפתור את זה בהחלטת ממשלה וראינו שזה לא צלח. אני חושב שפה חקיקה גם בנושא הפנסיה, גם בנושא מניעת כניסה היא הכרחית כדי שיהיו דברים ברורים והנחיות ברורות איך לעשות את זה, וזה יבוצע כמו שצריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, יש לי פה בעיה עם החקיקה כי כל נושא הסדרת הכניסה לא מוסדר בחקיקה. קשה מאוד לעשות חקיקה ראשית על משהו שלא קיים. אנחנו תכף נדבר, בואו נמשיך שנייה, כל זה היה הערת שוליים למצגת של ענת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> המצגת מתייחסת בעצם לחלק השני של ההחלה האקס-טריטוריאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכירה את הסיפור על זה שלקח את הבן שלו ללשכת גיוס? בדרך ללשכת הגיוס, הוא אומר לו: אתה רוצה לאכול משהו? אז הוא אומר לו: אני רוצה לשתות; נותן לו משהו לשתות. ואז כשהוא משתחרר מהצבא, אחרי שלוש שנים, הוא אומר לו: לא אוכלים פירות אחרי ששותים. אז אני אומר: אנחנו עכשיו זוכרים את זה שפנינו אלייך למצגת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אנחנו התייחסנו לחלק הראשון של ההחלה הטריטוריאלית ודיברנו. ככל שרוצים לדון בהחלה אקס-טריטוריאלית, אז אני מוכנה להסביר את הקושי. אם צריך. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני מדבר כרגע על החלה, קודם כל פרסונלית, אנחנו מזהים פה - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הטריטוריאלית לא במצגת, רק האקס-טריטוריאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נדבר על האקס-טריטוריה. בואי נדבר שנייה על מה היה קורה לו החוק פה, כמו שאנחנו בנוסחים הקודמים שדיברנו, היה מדבר על האקס טריטוריה, וצריך גם לבדוק מה הדלתא. הרי בסופו של דבר החסמים האלו, יכול להיות שכמו שאמרנו – גילינו על העובדים, גילינו על הפנסיות, גילינו על מניעת הכניסה, יכול להיות שיש עוד, למשל, הסליקה. הבנתי שסליקת כרטיסי אשראי עוברת דרך ישראל. זה נכון? לא נכון? אפשר? בואי נתקדם בכל זאת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בוא נדבר על הקשיים. בעצם אתם מבקשים להרחיב את הסמכויות של המרכז לגביית קנסות על כלל החובות באזור – כולל פיצויים, הקנסות שהטיל בית משפט צבאי; מתוך מחשבה שצריך לייעל את מערכת גביית החובות, אבל אני רוצה להציג את ההשלכות המעשיות. בנוסח המקורי אנחנו מדברים על 555 תיקים של בתי משפט צבאיים בהיקף של 25 מיליון עד ל-15 מיליון בשנה. לפי ההרחבה הכללית, אם אנחנו מדברים על חובות שאני יודעת אותן, של מחוז ש"י של משטרת ישראל, אז יש מלאי של 400,000 תיקי תנועה, עם זרם של 440,000 תיקים חדשים בכל שנה. מבדיקה שעשינו עם משטרת ישראל, זה פחות או יותר היקף הקנסות הלא משולמים כל שנה. בוודאי יש פה - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> ממש לא. 440,000? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> יש 400,000 במלאי, זה מישיבה שעשינו איתכם לפני מספר שנים, ודיברנו על 40,000 שלא משולמים פחות או יותר כל שנה. וזה פער גדול מאוד - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> שלום, אני מירב אטינגר אני יועמ"שית של מחוז ש"י, אנחנו מדברים על סך הכל בשנה, ב-2022, ניתנו 41,000 דוחות, מתוכם לא שולמו 33,000. ב-2023, ניתנו 23,000, מתוכם לא שולמו 20,000. ב-2024 ניתנו 23,574 ולא שולמו 21,366. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> את יודעת למה לא ניתנים? לא ניתנים דוחות בגלל שיודעים שלא ישולמו. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> ניתנים דוחות, אבל הרוב לא משולם. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני התייחסתי, לקחתי ממוצע מ-2019, אני מקבלת את התיקון שב-2023, 2024 זה פחות, אבל גם הסיבות לכך הן ברורות מן הסתם. ב-2020 היה היקף של ו-50,000 קנסות לא משולמים. אין לי נתונים על חובות נוספים. זה פער עצום בין מה שהייתה ההצעה הראשונית לפער למה שמוצע כרגע. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> מה אחוז על הגבייה בישראל? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> מפלסטינאים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא בישראל, מישראלים. בשביל הידע הכללי. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> 80%, 90% , תלוי לפי סוג הקנס. הקשיים המרכזיים הם שאין לנו כלים מתאימים לגביית חובות מפלסטינאים. לעומת זאת האלוף הסמיך את המשטרה לנקוט בצעדים של תפיסת רכב לרכב שעבר עבירה שנייה. ואם הצעד הזה יופעל אז הוא עשוי להוות הרתעה. אין לנו יכולת להקל כספים – ארחיב בהמשך. ולכן בעצם אפשר להשתמש רק בתפיסה פיזית של נכסים ובכל מה שקשור לירידה לנכסים, אז יש עלות גבוהה, חוסר אפקטיביות וחוסר יכולת של ממש וקושי ביטחוני בביצוע ההליכים האלה. הצבא והמשטרה לא מסרו את העלויות, אז עשינו הערכות משלנו. שקף הבא. מרבית קנסות התנועה מוטלים על פלסטינאים בשטחי C, אבל הם ברובם מתגוררים בשטחי B. וגם כשאנחנו מדברים על היכולת שלנו לפעול, אז זה בוודאי בשטחיC ולא בשטחי B להבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> B ו-A. לא C. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לפי מה שדיברנו, אנחנו נפעל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רובם מתגוררים בשטחי A ו-B. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כן, אבל כשמדברים על היכולת שלנו לפעול היא בשטחי C. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בנוסח שאדוני הוציא זה דיבר על שטחי C. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, היא אמרה שרוב האנשים שנתפסים ב-C, גרים ב-B, אני אומר, שהם גרים ב-B ו-A. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הבנתי. גם אם אנחנו נקדם הסמכה שלנו אז אנחנו נוכל לפעול רק ב-C, אז השאלה אם יש טעם של ממש, כי ממילא הם לא גרים וכל יתר ההליכים לא רלוונטיים, כפי שתכף נדגים, אז השאלה אם יש צורך בזה. האתגר הגדול שלנו זה אתגר ההמצאות. בשטחי ישראל אני יודעת להמציא ל-90% מהחייבים בדואר רשום רגיל. ואם זה לא הולך, אז באמצעות מוסרים. אני יודעת להמציא לפלסטינאים בשטחי C, העלות המוערכת הראשונית שלנו, אמדנו אותה על 500 שקלים. כמובן שאם הם גרים ב-A או B, לא אוכל להמציא להם; אז אם אני לא אוכל להמציא להם, אני גם לא אוכל להמשיך הלאה להליכים נוספים. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> מה עלות המצאה בישראל? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> 60, 70 שקלים. צריך דואר רשום, דואר רשום משפטי, ואז אנחנו עוברים למוסרים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> כביכול לחסוך בהמצאה אישית. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כן. פה זה רק מסירה אישית. בסופו של דבר מרבית המסירות הן במסירה אישית. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל זה חידוש מרענן שאת אומרת שאפשר להמציא אישית לחייבים בשטח C. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> יכול להיות שאנחנו נתחיל ונראה שיש קושי ביטחוני ורוצחים את המוסרים, אני לא יודעת מה יהיה, זה לא משהו שיש לי איזשהו ידע מקצועי בו. אפשר להמציא, ידוע שאפשר להעסיק מוסרים. מדי פעם אנחנו ממציאים לרשות הפלסטינית בשטחי המוקטעה, אבל זה נעשתה במספר מאוד ספור של מקרים. ככל שהמספר יעלה, האלמנט הביטחוני ילך ויגדל, אם יזהו אנשים שהם באים לגבות חובות. בישראל אנחנו עושים מדרג של הליכי גבייה, עושים קודם כל מה שנקרא "הליכים רכים": אנחנו שולחים אס-אם-אס; מעקלים אצל צדדי ג'; בנקים; נכסים, מטילים מגבלות, הולכים במדרג מהקל אל הכבד. בהליכים כלפי פלסטינאים, יש חסמים בכל שלבי ההליך – אין את מספרי הטלפון, אני לא יכולה לשלוח אס-אמ-אס ולהניע לתשלום, שזה משהו מאוד יעיל בשנים האחרונות. אני לא אוכל ליצור איתם קשר טלפוני, אני לא אוכל להפעיל הליכים באופן מדורג, אני בעצם אצטרך לרדת רק לנכסים הפיזיים: מיטלטלין ורכבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עם קרקע? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> במקרקעין יש את אותם הקשיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלבד קושי המצאה, אבל דווקא קרקע, ובוודאי קרקע בשטחי C, לא אמור להיות בעיה. כי לכאורה המרשם של C התנהל אצלנו, עזבי כרגע את A ו-B שזה גם אמור להתנהל אצלנו, אבל זו בעיה אחרת, אבל ב-C המרשם מתנהל אצלנו. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> גם בישראל היכולת לממש מקרקעין בכפרים היא קשה מאוד. הרישום הוא לא רישום, בדרך כלל גרות משפחות בתוך בניין, כל מיני משפחות, שלא לדבר על זה שאין לי שום ממשק עם הטאבו או מנהל מקרקעי ישראל הפלסטינאי. זה לא המקצוע שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרוב לא רשום, בסדר. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> השקף הבא: עיקולי צד ג'. בישראל יש מערכת משוכללת מאוד של ממשקים מול הבנקים, מול חברות הביטוח, מול חברות מטפלות, ששם זה הנכסים הפנסיוניים. זה נעשה ממחשב למחשב, והתשובות מתקבלות במחשב, והעלות לפי תקנות שנקבעו פה בוועדה, עומדות על 3.26 שקלים לעיקול. היעילות גבוהה, זמני הביצוע מהירים. בכל מה שקשור לגורמים שמחזיקים את הכספים בשטחי הרשות הפלסטינאית, אין לי הסמכה לשלוח לבנקים. שום בנק פלסטינאי או אפילו בנק מצרפת לא יענה לי לצווי עיקול. על אחת כמה וכמה, גם אם תהיה הסמכה, זאת אומרת אין לי הסמכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אמנות אם הוא צריך לעקל משהו בצרפת, אבל זה מורכב. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אין לי יכולת לשלוח צו עיקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא. עושים את זה באמצעים אחרים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני מכירה שבישראל יש את חוק אכיפת פסקי חוץ, וכשיש חוק אכיפת פסקי חוץ, אז פסק החוץ המאושר יוגש לביצוע בלשכת הוצאה לפועל ישראלית ויופעלו המנגנונים הישראלים. להבנתי ברמה הבין-לאומית קיים אותו מנגנון. אם יש הוצאה לפועל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לכם קשרי עבודה עם לשכות הוצאה לפועל אחרות? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> ניסיתי לברר, אני לא מכירה שיש הוצאה לפועל פלסטינאית. אבל אם יש, לא היה לנו מפגשי עמיתים. לגבי חוסר ההסמכה דיברנו, לא תהיה לנו מן הסתם היתכנות מעשית לעיקולים, לממשקים, להקמת מערכות דומות. לא יהיה לנו מידע על מידע פיננסי, וזה חסם. דיברנו על עיקולי משכורות בישראל, יש לנו ממשק מול המוסד לביטוח לאומי ובעזרת ה' יהיה לנו גם מידע על מעסיקים של פלסטינאים ואז עיקול המשכורות מתבצע באמצעות פנייה למעסיק. ככל שמדובר במעסיקים בתוך שטחי הרשות, אין לי יכולת לקבל מידע, אני לא יודעת אפילו איפה מתנהל מרשם המעסיקים שלהם ולכן לא אוכל לאתר את המעסיקים שלהם. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אבל אם יש לך עכשיו 400,000 חייבים, ו-8,000 מועסקים בישראל, ואני לוקח בחשבון שיש תנודות במספרים האלה, זה טיפה בים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כן. לכן אני אומרת שמה שיש בהצעת החוק המקורית – הסכמנו. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> גם ה-8,000 מועסקים, זה לא בהכרח - - - << אורח >> אפרת לב ארי: << אורח >> לא בהכרח שהם חייבים. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לא בהכרח שהם חייבים. אפילו אם נניח שכולם חייבים, זה לא מכסה את כל החייבים הקיימים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> נכון. ולכן מה שהצבעתי בהתחלה, ההליך היעיל שהאלוף הסמיך את המשטרה לפעול ולתפוס רכבים, צריך להפעיל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על מה קורה עם זה, נקבל עדכון. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> מבחינת הגבלות, בחוק המרכז יש ארבע הגבלות אפקטיביות. אגב, גם במרכז לא כל כך מפעילים אותן כמו בהוצאה לפועל מסיבות כאלה ואחרות, אבל יש הגבלת קבלת דרכון; עיכוב יציאה מהארץ; הגבלה לפי חוק צ'קים ללא כיסוי והגבלת שימוש בכרטיסי האשראי. צריך דיון בפני רשם המרכז, לרשם המרכז יש גם סמכות לפרוס בשלב הזה. בשטחי C, למי אני אשלח הגבלת דרכון, עיכוב יציאה, הגבלה לפי חוק צ'קים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה עיכוב יציאה את כן יכולה לעשות. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> מניעת כניסה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, עיכוב יציאה. כי זה עובר דרך מעברי הגבול שלנו בסוף, גם אם הם פלסטינים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> בסדר, רק אם הם ייכנסו לישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר, פלסטינים יוצאים לירדן דרך מעברי גבול שבפיקוח שלנו, עקרונית את יכולה לרשום אותם ברשימה שחורה גם שם. זה דבר שאת יכולה לעשות וזה לא דורש ממך כניסה לשטחי הרשות. השאלה אם יש בזה תועלת, אני לא יודע אם בוארון רוצה להיות חתום על מניעת יציאה של פלסטיני. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> לא הבנתי מה זה שונה ממניעת הכניסה שדיברנו עליה מול הממונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא אותו דבר, כי הם לא נכנסים לישראל, הם רק יוצאים מהרשות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לדעתי, צו עיכוב יציאה מן הארץ חל גם על יציאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תתגברי על בעיית ההמצאה. על בעיית ההמצאה לא תתגברי, אבל לכאורה על בעיית ההמצאה לא תתגברי גם לגבי ה-60,000 שהעברת, גם לגבי ה-8,000. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הכלי האפקטיבי הוא מניעת כניסה. וכפי שאמרתי מקודם שאדוני איפשר לי להתערב, בשביל מניעת כניסה, לא צריך את המרכז לגביית קנסות כי לפי החלטת הממשלה, זה רשות שלטונית, זה כל רשות בישראל או באזור. יתכבד קמ"ט אוצר של האזור וישלח לתומר, לא צריך אותי בשביל זה. דיברנו על זה שבעצם כל הממשקים שיש במרכז לגביית קנסות, אין להם שום יעילות, כפי שפירטנו קודם, לא הגבלות ולא עיקול נכסים פיננסיים. מילה אחת על המגמה בישראל – אדוני מודע לזה שאין מאסר חייבים. עיקול מיטלטלין, לאחרונה צמצמנו באופן משמעותי את עיקול המיטלטלין מתוך מחשבה שזה הרבה יותר נכון לרדת לנכסים פיננסיים מאשר לנכסי מיטלטלין. בהקשר של נכסי מיטלטלין, תהיה עלות מאוד גבוהה לבוא ולעקל את המיטלטלין, לא תהיה שום תועלת. אני לא אוכל למכור את המיטלטלין – שולחן, ספה, אין להם שום ערך בעולם המודרני שלנו. מה שהיה לפני 20 ו-30 שנה לא רלוונטי היום, אדוני מכיר את הדיון בהקשר הזה. יש לנו אפשרות לעשות עיקול רכבים, בישראל יש לנו ממשק עם משרד התחבורה הישראלי. אנחנו קודם כל מעקלים, מבינים באיזה רכב של חייב מדובר, מה שנת היצור שלו, ויכולים להעריך את העלות שלו, את השווי שלו, יודעים אם יש עליו שעבודים וכולי. אין לי שום ממשק עם משרד התחבורה הפלסטינאי, אין לי מושג מה זה. עלות התפיסה בישראל נאמדת ב-3,000 שקל, אני מניחה שאם אני צריכה לתפוס רכבים ברשות הפלסטינאית – המשטרה והצבא עוד לא נתנו לי עלויות של דבר כזה, הערכתי את זה על הרף הנמוך ביותר בשביל שמשרד האוצר אולי יוכל לעשות איזושהי הצעה תקציבית לפי עלות של עשרה שוטרים בשכר, שזה מה שנדרש ממני הרבה מאוד בהליכים טיפה מורכבים בישראל. הלכתי רק על המינימום הזה כדי לא להגיד דברים מחוסר ידיעה, זה מוערך בכ-12,000 שקלים. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> יש לי שאלה אלייך: כל הרכבים של החייבים האלה עוברים בשטח C. לו יצויר שיש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ב-90% מהמקרים. כל הרכבים הפלסטינים ביהודה ושומרון עוברים בציר 60. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. לא מסכים עם ההנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחה לא תלושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח. << דובר >> קריאה: << דובר >> כשהמערכת פתוחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, שמערכת פתוחה, כן. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> בסדר, בעולם רגיל. לא יצויר שיש לך איזשהו צוות ישראלי, משטרה, צבא, מה שזה לא יהיה, שעובד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא מחסומי דרכים, מה שפעם היו עושים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני מכירה את בג"ץ עאדל מנאע שמונע מרשות גבייה ישראלית לעמוד לצד מחסום משטרתי ולתפוס שמה רכבים. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, יהודי אלייך, יהודי אלייך, את מאתרת, יש לך 40,000 חייבים בשנה או 23,000 אפס חייבים בשנה, לא משנה, את יודעת לשלוח את הצוות שלך, שעובד איתך, לא יצויר שהיה לך דבר כזה, הייתה החלטת ממשלה לצורך העניין, את יודעת לשלוח את הצוות שלך? הוא עוצר את הרכב, יש לך מה לעשות עם הרכב הזה? זה בעולמות שלך? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> היום את לא מעקלת רכבים? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> פלסטינאים? לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני חושבת שאדוני מדבר על סעיף 49 לצו בדבר תעבורה, שזה היום חל באיו"ש בלי קשר לעבודה של ענת שזו עבודה בתוך שטח ישראל. על פי סעיף 49 לצו בדבר התעבורה, היום בדין האזור, אם שוטר תופס אדם עושה עבירת תנועה ובמקום מגלה שיש לו קנס קודם שלא שולם, יש סמכות לתפוס את הרכב ולשלול רישיון נהיגה. יתקנו אותי מהצבא אם אני טועה באיפיון של הדבר הזה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> במשטרה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במשטרה או צבא. זה צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו משטרה שפועלת מכוח הצבא או להיפך. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה הסעיף בצו בדבר תעבורה, שהוא כמובן לא חל בדין הישראלי, אלא רק בדין האזור. שם גם באמת היו הדיונים שדיברנו עליהם בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון, שהמשטרה אמרה שבעצם הסיבה שעד היום או עד נכון למועד הדיון לפני כשנה, לא נעשה באמת שימוש בפועל בסעיף הזה, נגע לזה שלא היה שטח שאליו אפשר לתפוס לקלוט את הרכבים. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא רק זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה העיקר. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> יש כמה סיבות. זה לא רק הסיבות. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אז מה הסיבות? למה אתם לא עושים את זה? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> הסיבות הן רבות. הסיבה הראשונה היא שאנחנו תופסים היום רכב ובודקים במערכות שלנו, אין לנו אפשרות לדעת אם הבן אדם באמת שילם את הקנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשפט הזה דורש הסבר, << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> הקנסות שפלסטינאי משלם היום מעודכנות בכל מיני מערכות, אחת במערכת של המינהל האזרחי, אחת במערכת של הדואר, אחת במערכת של בנק עמאן, והמערכות האלה לא מסונכרנות. אנחנו לא מצליחים להגיע לסנכרון בין המערכות האלה לבין המערכת המשטרתית. זה בטיפול של כמה שנים וזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה שנים? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> כן, זה התנאי הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ברור. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> רגע, בישראל אתם יודעים לקבל מהמרכז לגביית קנסות את הרכבים? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> זה לא אגף התנועה, זה משטרת ש"י. דוחות התנועה בישראל מועברים על ידי אגף התנועה, אנחנו יודעים היטב מי שילם, הם מועברים למרכז לגביית קנסות. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> ואגף תנועה לא יכול לעבוד עם משטרת ש"י? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> הבעיה היא שהפלסטינאים משלמים את הקנסות האלה לכל מיני גופים, והגופים האלה לא מסונכרנים ולא מגיעים למשטרת ישראל. אוקיי? חלק מגיעים לדואר, חלק מגיעים למינהל האזרחי, חלק מגיעים לבנק עמאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסוף מישהו צריך לדעת שהחוב נגבה. אין מישהו שיודע שהחוב נגבה? << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אז ענת לא יודעת אם החוב של החייב שולם לדואר? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> ענת לא יכולה לדעת. גם אנחנו לא יודעים. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> לפעמים שוטר יכול למצוא בן אדם, מופיע לו שהוא לא שילם את הדוח, והוא מראה לו קבלה משולמת שהוא שילם, נגיד בבנק. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לצורך העניין, אם יש חייב ברמאללה, שחייב למרכז לגביית קנסות. << דובר_המשך >> ליאת אליהו סבן: << דובר_המשך >> הוא לא חייב למרכז לגביית קנסות. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> הוא חייב למדינת ישראל. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> והוא יכול לשלם את זה בכמה מקומות שלא מעבירים את המידע, כלומר היזון חוזר למשטרה. ואז המשטרה לא יכולה לתפוס לו את הרכב, כי יכול להיות שהוא שילם, יכול להיות שהוא לא שילם. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> כבר קרו מקרים כאלה. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> למה לא תשלמו בעמדות תשלום, שישלם ישירות לישראל. << דובר_המשך >> ליאת אליהו סבן: << דובר_המשך >> שבנק עמאן ייתן מידע למדינת ישראל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה בנק עמאן? בעמאן הוא משלם את החובות? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> בבנק עמאן יש אפשרות לפלסטינאים לשלם בבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. ואז הכסף מגיע אלינו בסוף או שגם מוותרים על המס? << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> היא אמרה "אמור". אמור זה שם של דג. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> אמור להגיע. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> מטעם המינהל האזרחי, קמ"ט אוצר, אני לא יודעת בדיוק איך זה עובד, אבל אני יודעת שיש להם אפשרות. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> למה לא תחסמו את אפשרות התשלום, תשלחו אותם למתפ"ש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר את הקמ"ט להעלות בזום, בבקשה? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> משפט פתיחה שהייתי צריכה להגיד: משטרת ישראל לא עוסקת באכיפת חובות ואכיפת קנסות בארץ. ברגע שאנחנו נותנים את הקנס, נגמר הסיפור. אנחנו לא מתעסקים עם האכיפה. נאמר סנכרנו, הכל מסונכרן, אנחנו תופסים מישהו במחסום, אנחנו יכולים לדעת אם הוא שילם את הקנס או לא. אחרי זה הסמכות שקבועה בסעיף 49 מאפשרת לנו להחרים את הרכב, לגרור אותו, לתפוס אותו. ואם בן אדם לא משלם תוך 40 יום את הקנס, גם לחלט את הרכב ולמכור אותו. קודם כל צריך להקים פה אופרציה של גרירת רכבים למגרשים; שמירה עליהם; מכירה שלהם, אני לא יודעת בכלל אם אפשר למכור רכב של פלסטיני לישראלים. למי הם ימכרו את הרכבים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, פלסטינים לא רוצים רכבים? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> משטרת ישראל עוסקת באכיפת חוק, לא בניהול מגרשים, במכירת רכבים. זו לא אופרציה שמשטרת ישראל יכולה לעמוד בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תשנו את הצו, שזה ילך לגריטה אחרי 40 יום. מה אכפת לי? הרעיון הוא שבן אדם ישלם את החוב שלו. תשימו על זה "מ" ותשתמשו בזה כניידת. מה אכפת לי מה תעשו עם זה? בסופו של דבר אני רוצה שתהיה גבייה אפקטיבית. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> גם אני רוצה מאוד שיהיה, אבל משטרת ישראל היום לא יכולה להקצות את כל 800 השוטרים שיש לנו במחוז ש"י כדי להקים פה אופרציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקמת אופרציה? מי ישמע? כל עיריית מעלה ישובעם ד' מקימה מגרש כשהיא תופסת רכבים כשאתה חונה מקום אסור. מה האירוע הגדול? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אין שום אירוע גדול, זה רק לתפוס איזה 100,000 רכבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 100,000 רכבים? כבר החלטת ש-100,000 לא שילמו? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> יש לנו קנסות לא משולמים של ארבע השנים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע הסברת לי שאת לא יודעת שהם קנסות לא משולמים. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> לא, אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הסברתם שהמערכת שלכם לא מסונכרנת, אולי הוא שילם בבנק עמאן. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> יש כמה עשרות אלפי רכבים שלא שולמו, את זה אנחנו יודעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אספר לך סוד, אל תתפסו 100,000, תתפסו 50,000, הם ישלמו את הקנסות שלהם, ותראי איזה יופי, יהיה לך כסף בשביל עוד שלושה מגרשים. העניין הוא פשוט, אם לא עושים - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זה לא כזה פשוט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי תסבירי לי. ראשית, מותר לי לשאול שאלה? הבנתי שהתקיים בנושא הזה דיון לא לפני הרבה זמן, לפני שנה. דיון בוועדת המשנה, בנושא של החזקת רכבים ואחסנתם וכל הדברים האלה עלה. הקסם הזה שלא יודעים מי חייב כסף – את זה פעם ראשונה אני שומע. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זה עלה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בדיון אז. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זה עלה בדיון של צבי סוכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, תפני אותי, לא ראיתי את זה, עברתי על הדיון. אני שמעתי מדני לוי על הנושא של המכרזים והגרירות והאחסנה ועל הכול. אגיד יותר מזה: תופסים את הרכב אם יהיה את אותו אחד שמראה שהוא שילם – אז ראשית זו דרך מאוד טובה, ככה אולי המערכות ילמדו להתעדכן, כי אז יגלו למה אותו טכנאי מחשבים גאון לא הצליח לסנכרן את המערכות האלו במשך כמה שנים. זה נשמע לי קצת מופרך, אבל בסדר, נו, אוקיי. ובנוסף אולי שבנק עמאן לא לוקח לנו את כל הכסף בדרך, אולי עלינו על איזה אגף תקציבים, אולי יש לנו קופה קטנה לטובת מדינת ישראל. כל הנושא הזה שלא יודעים – לא ברור לי, ואני לא מקבל אותו. יש צו, התפקיד של כולם לדעת לסנכרן את המערכות. אני לא מבין את האירוע. אני אומר מעבר לזה, מה הסיפור? תופסים כמה רכבים, בא בן אדם, מראה או משכנע שהוא כן שילם, וזה רק טעות מיחשובית שבגללה הוא לא שילם, אומרים לו: סע לשלום חביבי, המפתחות בפנים, ובעזרת השם גם יהיה מנוע באוטו. זה לא כזה אירוע, עושים מה זה - - - ולעומת זאת, אותם 400,000 שלא שילמו – וואלה, ישלמו. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אבל זה לא הסיפור רק לתפוס את הרכבים, ובן אדם מגיע לשחרר לו את הרכב – זה למכור את הרכבים האלה; זה לקחת את הכסף; זה לממן את עלויות הגרירה, האחסון, זו אופרציה שלמה ומטורפת שמשטרת ישראל, מחוז ש"י, לא מסוגלת לעשות אותה היום. זה לא כזה פשוט. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רק אומר לך שב-30 במאי 2024 התנהלה הישיבה שאתה מדבר עליה. ושם אמר רב פקד דני לוי: יש לנו מגרש אחד בכל יו"ש, אנחנו הוצאנו למכרזים ואנחנו אמורים לקבל עכשיו מגרשים, והכל יבוא על מקומו בשלום. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לגריטה, זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, זה מה שהוא אומר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהקשר של סעיף 49, אז כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על אותו סעיף. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אולי מדברים פה על משטובות. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, לא מדברים על משטובות, בהקשר הזה. הנה: ממה שאני יודע, הנושא הזה לא נאכף, מבחינת הבעייתיות, יש את הנושא של המכרזים, גרירות, אחסנה של אותם מקומות. זה לא גריטה, זה אחסנה. מהפרוטוקול של ועדת משנה לענייני איו"ש, 3 במאי, 2024, שואל אותו עמית הלוי: יש חוסר של מקום בקרית ארבע? אומר לו רב פקד דני לוי: לחלוטין, יש לנו מגרש אחד בכל מחוזיות, וזה אחד הפערים שאנחנו העלינו. יש לנו מגרש אחד וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראו, עכשיו אחרי שהשר סמוטריץ' עשה כל כך הרבה הריסות בשטחי C - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד לכם שהתחושה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - פינינו לכם מגרשים – בכבוד. אני באמת אומר, יש צו אלוף, זה לא אני. במקרה הזה יש לכם מחוקק, אני לא המחוקק שלכם. המחוקק שלכם הוא האלוף. הוא חוקק לכם חוק. הטיל עליכם משימה – או שאתם עושים אותה, או שאתם מביאים הסבר מאוד טוב למה אתם לא עושים אותה. על פניו, לא מצאתי פה הסבר טוב. לקיחת רכב, גם בתחומי ישראל "הקטנה", בדרך כלל מטרתה הוא פחות למכור את הרכב. כשמכרת זה תאונה, זה סימן שלא עשית את העבודה כמו שצריך או שבאמת מדובר בבן אדם שקנה רכב פאר ואין לו כסף. בדרך כלל כשאתה לוקח לבן אדם את הרכב, הוא מהר מאוד משלם את החוב. הוא צריך את הרכב. לכן אם תיקחו ותעשו פיילוט, יש לכם מגרש אחד, תעשו עוד מגרש, דברו עם הרשויות ביהודה ושומרון, תשיגו עוד מגרש. לא חסרים מגרשים באיו"ש. עזבי, אני רואה כמה משטובות יש לי ליד הבית, יש מקום לאחסן משטובות. מה שאני מגלה בינתיים הוא שנורא קשה להוציא רכב מהרשות הפלסטינית לישראל, אבל מאוד קל להוציא רכבים מישראל לרשות הפלסטינית, את זה הם עושים עם אופרציה פשוטה מאוד. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> קודם כול, אין מקום להשוואה על האכיפה של המשטובות. משטובות, אלה רכבים, אלה גרוטאות, פלסטיני כשאתה לוקח ממנו משטובה, הוא מבין את הרציונל שהרכב לא יחזור אליו ושהוא גם יושמד, ואנחנו תוך כמה ימים משמידים אותו. כאן מדובר ברכבים שמישים, רכבים טובים, אנשים לא שילמו עליהם קנסות. אנחנו נגרור את הרכב הזה, ייגרם לו נזק, מי ישמור על הרכבים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל אם אני חונה פה בחניה שאסור לי, גוררים לי את הרכב, כל רשות מקומית הכי מסכנה יודעת להתמודד עם זה. אתם משטרה, אם חוסם אותי רכב ביציאה מהבית ואני מתקשר למשטרה, המשטרה מתקשרת, אומרת כך וכך. משטרה בכל מקום יש לה גרר שעובד עם המשטרה בחברה קבלנית. המשטרה לא צריכה לעשות את זה בעצמה, היא מוציאה מכרז. חברים, אני צריך ללמד אתכם? אפילו פטרתי אתכם ממכרז עד 400,000 שקל או 200,000 שקל. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לפני האופרציה, את יועמ"שית איו"ש במשטרה במחוז ש"י, וצו זה חוק, נכון? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> צו זה חוק. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> צו זה חוק, אז החוק קובע – סעיף 49: רכב שנתפס בהתאם לסעיף קטן ב', זאת אומרת בפעם השנייה, יוחזק על ידי המשטרה במקום אשר יקבע על ידה עד שישולמו הקנסות הקודמים וכן ההוצאות הכרוכות בהחזקת הרכב. אתם לא עושים את זה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> כבר 25 שנה הצו הזה בתוקף ולא עושים את זה. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> זאת אומרת, אתם מפרים את החוק 25 שנה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> 25 שנה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> טוב, שייכתב לפרוטוקול שמשטרת ישראל מפרה את החוק 25 שנה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> לא מפרה את החוק, משטרת ישראל לא משתמשת בסמכות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא סמכות, לא כתוב סמכות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא סמכות, זה מה שאתם צריכים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סמכות, לא כתוב "רשאית", כתוב "יוחזק". << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זו סמכות שאנחנו לא משתמשים בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סמכות שאתם משתמשים בה, אתם לא מקיימים את החוק. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לא סמכות, הבטחת תשלום קנס. נמסרה לאדם הודעה, וכולי וכולי. ואחרי זה נמסרה גם הודעת תשלום קנס - - - << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כתוב רשאי לתפוס את הרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב רשאי? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לתפוס את הרכב, כן, רשאי לתפוס את הרכב. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לא, יוחזק על ידי המשטרה במקום שיקבע על ידה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה אחרי שהחליט לתפוס, אם אני לא טועה, אדוני, אבל הנוסח שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את הצו? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אין פה חובה למשטרה, יש פה סמכות. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> - - - נמסרה לאדם, והתברר כי החשוד לא שילם במועד יותר מקנס קודם אחד בגין עבירת תעבורה, יהיה השוטר רשאי לפעול על פי סעיף קטן א', וכן רשאי לתפוס את כלי הרכב ולשלול את רישיון הנהיגה. בסדר? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> סמכות שלא משתמשים בה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> ברגע שהוא תפס, הוא צריך באמת להחזיק את זה, אבל הסמכות לתפוס את הרכב זו סמכות ברשות. אגיד לגברתי שהדיון הזה בוועדת המשנה שהזכיר חבר הכנסת, יש פה איזה 30,20 עמודים של פרוטוקול שממש יושב שם רב פקד דני לוי, ומסביר שהסיבה המרכזית לזה שזה לא נעשה, זה הסיפור של המכרז והיעדר המגרש, וממש נאמר שם מפורשות שזה נושא שהוא מטופל. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אבל אני לא חושבת שהדיון הזה עכשיו יקדם אותנו למשהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חבל מאוד. לא, אני - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> המשטרה היום לא מסוגלת להשתמש בסמכות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> א', אנחנו לא יודעים באמת אם אנשים שילמו את הקנסות או לא. דבר שני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אגב חמור בפני עצמו. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> - - - תפקיד, ואין למשטרה היום אפשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', זה כן תפקיד, כי המחוקק אמר לכם שזה תפקיד, את לא יכולה להגיד זה לא תפקיד. זה תפקיד, רק שהחלטתם לא לעשות אותו, אבל התפקיד הוטל עליכם על ידי המחוקק שלכם. אני לא מבין. את אומרת לי: זה לא תפקיד; זה כן תפקיד. המחוקק שלכם אמר לכם, זה כן תפקיד שלכם. כתוצאה מחוסר המעש שלכם, מסתובבים עברייני תנועה בכבישי יהודה ושומרון, החיים שלי, של חבר הכנסת בוארון, של עוד כמה אנשים פה מסביב לשולחן שאני מזהה את מקום מגורם על פי פרצופם, ועוד כחצי מיליון אזרחים מופקרים – וזה התפקיד שלך, כן, לשמור על החיים שלי – כי כשמסתובב עבריין תנועה שלא משלם את הדוחות ועושה וחוזר וחוזר וחוזר, אז זה מסוכן. יש הרבה הרבה יותר תאונות דרכים ביהודה ושומרון. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> אנחנו אוכפים את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם אוכפים? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> אנחנו נותנים קנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם הוא לא משלם? ואז הוא לא משלם. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> שנייה, בארץ מי שגובה - - - << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> את יודעת שאני ביטלתי ככה דוח? אני עבריין תנועה מאיו"ש, שפטרתם אותי מדוח בגלל חוסר המעש שלכם. << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> רוטמן, זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה? << דובר_המשך >> מירב אטינגר: << דובר_המשך >> בסדר, אבל אתה יכול לתת לי לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> תודה רבה. בארץ המרכז לגביית קנסות גובה את הקנסות. משטרת ישראל לא גובה קנסות. ביהודה ושומרון יש את המינהל האזרחי, שזה אמור להיות התפקיד שלו. משטרת ישראל לא אמורה לנהל אופרציה כזאת של גביית קנסות, כמו שבארץ המשטרה לא עושה את זה, אוקיי? ואם המדינה מאוד רוצה שהמשטרה תעשה את זה, אז צריך להקים פה אופרציה אזרחית שתגרור את הרכבים, תאכסן אותם, תמכור אותם, זה לא תפקיד של המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, התפקיד של המשטרה הוא אכיפת חוק. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> המשטרה עושה את זה ולא מנסה לברוח מהתפקיד הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע, לא הבנתי, קודם כשאני דיברתי תוך כדי שאת דיברת, אמרת לי: חבר הכנסת רוטמן, תן לי לדבר. עכשיו סיימת לדבר, התחלתי לענות לך, ואז את מתפרצת. התפקיד של המשטרה הוא לאכוף את החוק. כשאני נוסע בכבישי ישראל "הקטנה" אפילו, אם אני עושה עבירות תנועה מספיק חמורות, משטרת ישראל אומרת לי: אני מורידה אותך מהכביש כאן ועכשיו, יושב קצין, מוריד אותי מהכביש ולוקח לי את האוטו, כי אין מי שינהג את האוטו. אומר: או שיש לך מישהו שיבוא עם מונית לקחת את האוטו, אם לא, אני מזמין גרר. הגרר ייקח את האוטו, והאוטו יישב עד שתשלח מישהו שיביא אותו, כי אני מוריד אותך מהכביש באופן מיידי. את האופרציה הזאת משטרת ישראל יודעת לעשות, למצוא מישהו שיגרר, ייקח את האוטו, יגרור אותו, יאחסן אותו במגרש האחסנה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> גם באיו"ש זה נעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם באיו"ש אם עשיתי עבירת תנועה מספיק חמורה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> רגע, ובאיו"ש יש יותר עבירות בסל הזה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. זאת אומרת שאתם יודעים כשאתם תופסים בן אדם באיו"ש, אם עולה צורך בגלל סיבה פלונית, לקחת את האוטו ולשים אותו במחסן לאחסון, אתם יודעים לעשות את זה. עכשיו אמר לכם המפקד, תעשו את זה בעוד מקרה, חוץ מרשימת העבירות, גם במקרה שיש חוב שלא שולם. למה? כי גם אם עבירה היא לא מאוד חמורה, אבל אם בן אדם הוא עבריין סדרתי של תנועה והוא לא משלם את הדוחות שלו, זה מסוכן. זה גם מסוכן בנסיעה, וזה גם מסוכן למשילות במדינת ישראל, שזה ערך מאוד מאוד חשוב, גם באיו"ש. זה מה שאמר לכם המפקד הצבאי לעשות, אתם אומרים: לא בא לנו, אין לנו יכולת לעשות את זה, לא זה, הבטחתם לפני שנה שתעשו את זה, לא עושים את זה. את חוזרת בך ממה שאמר רב פקד דני לוי בדיון אצל סוכות. לא בסדר, לא מקובל. אשאיר לסוכות לעשות את דיוני הפיקוח, אעדכן אותו בתוצאות הדיון הזה, ואני אגיד לו: תקשיב אדוני, לפני שנה משטרת ישראל ישבה אצלך בדיון ועבדה עליך. בסדר, שיתמודד עם זה הוא, זה ועדה שלו. אני אומר כאן: לא ייתכן בשום פנים ואופן, האופרציה קיימת, הטכנולוגיה קיימת, הגרר קיים, הכול קיים, והחלטתם שעל הדבר הזה אתם לא עושים. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זה לא נכון. כי בשונה מתפיסה של רכב שעשה עבירת תנועה, שאנחנו משחררים אותו אחרי 30 יום באופן אוטומטי, כאן אנחנו נצטרך לתפוס את הרכבים, לעקוב אחרי התשלומים, למכור את הרכבים האלה, לחלק אותם – זאת לא אופרציה שמשטרה יכולה לעשות אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, קוראים לזה קבלן משנה, והוא עושה את זה תמורת סכום צנוע. אתם לא חייבים לעשות את זה בעצמכם, אתם לא חייבים להעסיק בשביל זה שוטר. זה דבר שהוא כלכלי, שכרו בצידו, ומאחר והרכב כבר נמצא בישראל, או שאני מקווה שאמנת הפליטים לא חלה על רכבים שאתם תעבירו מיהודה ושומרון לישראל. אגב, יכול מאוד להיות שזו דווקא הזדמנות. זה דווקא – עכשיו אני חוזר אלייך – הזדמנות טובה למרכז לגביית קנסות ולהוצאה לפועל, כי הרכב כבר נמצא בהחזקת משטרת ישראל, ועכשיו אל תעקל לי רכב ביהודה ושומרון, תעקל לי מהמגרש שלהם. מה דעתך? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> למי אני אמכור? איך אני ארשום? יש מנהל אזרחי שיקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, אני אומר לך, עכשיו הרכב כבר אצלך, הוא מוחזק על ידי רשות שלטונית ישראלית. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> למי אמכור? למי אמכור אותו? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? לישראלי, לישראלים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> ישראלי יקנה רכב פלסטינאי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא, יש להם ב.מ.וו מודל ממש חדש, הם קנו אותם בלי מיסים. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הוא יודע להעביר את הרישום ממשרד התחבורה הפלסטינאי למשרד התחבורה הישראלי? עוד פעם, זה לא הביזנס שלי ואני לא מכירה איך מוכרים רכבים של - - - יש לנו 80 או 90 עובדים, פחות מ-800 שוטרים, יש לנו 80 עובדים במרכז לגביית קנסות. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> ענת, שאלה קטנה ברשותך: אם את מקבלת רכב ויש לך קונסטרוקציה חוקית להמיר את הרכב הזה לרכב ישראלי ולמכור אותו בשוק הישראלי ואלה רכבים טובים – יש מניעה לעשות את זה? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> ברמה תאורטית לכאורה, ברמה המעשית זה לא יקרה. זה כמו שבישראל אין לי כל כך הרבה תפיסות של רכבים. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> לא את תופסת, המשטרה תופסת ומעבירה אלייך. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כמו שחבר הכנסת רוטמן אמר, אין בישראל כל כך הרבה תפיסות רכבים. יש מדרג הליכים שכשאני מגיעה בסופו של דבר - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הבנתי, זה לא נקי. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> - - כשבא בעל התפקיד שלי ורואה רכב שלא שווה לתפוס אותו כי אין לו ערך, אז הוא לא יתפוס אותו, החייב ישלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נחסוך ככה את תקציבי הרכבים של המרכז לגביית קנסות. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אין שם שורת תקציב כל כך רבה. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אנחנו לא צריכים לתפוס את כל הרכבים, כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בשביל זה יש סמכויות למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נשמע את הממ"מ. << דובר >> רוני הרשקוביץ: << דובר >> תודה היושב-ראש, רוני הרשקוביץ, מרכז המחקר והמידע, מאחר וציינו פה כל מיני נתונים משנים עברו, נייר האחרון שלנו מלפני שלוש שנים, מנתונים שאספנו אז וכן העבירו לנו: בשנים 2020 ו-2021, בכל שנה כ-50,000 אלף קנסות חדשים נוספו שלא שילמו נהגים פלסטינים ושולמו כ-15,000 אלף קנסות כאלו בשנה, כלומר כשלושה רבעים מהקנסות של נהגים פלסטינים לא שולמו. לגבי מספר הקנסות שנגבו, נמצאה מגמת ירידה בין השנים 2019 עד 2021 וגם מספר הדוחות שהמשטרה רשמה אז. אציין שגם הוועדה וגם חבר הכנסת בוארון, לבקשתכם, אנחנו הוצאנו בקשת מידע למשרד לביטחון לאומי ולמשרד הביטחון, בהקשר למספר הקנסות, לגבי חילוט רכבים שהרגע דיברנו עליו, וגם לגבי גביית הקנסות – לא קיבלנו תשובות משני המשרדים. << אורח >> מרב כהן ברזילאי: << אורח >> אני יכולה את רשות הדיבור? עורך הדין מרב כהן ברזילאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאיפה? ממה? << דובר_המשך >> מרב כהן ברזילאי: << דובר_המשך >> אני עורכת דין מייצגת נפגעי טרור, ואני רוצה רגע להסיט את הדיון החשוב הזה בענייני הקנסות ולהגיד רגע שהשם של החוק היום שאמור להשתנות, זה "הצעת חוק למרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות לפועל, פיצויים שהטיל בית המשפט הצבאי". המטרה בחוק הזה ובתיקון המבורך שחבר הכנסת בוארון מבקש לעשות, הוא להשוות את מעמדם של נפגעי טרור שיש בידם פסק דין כספי שניתן במסגרת הליכים פליליים בבית המשפט האזרחי במדינת ישראל, לכזה שניתן במסגרת הליך פלילי בבית המשפט הצבאי. זו המטרה של החוק, זו בעצם אחת המטרות של החוק. כמו שאני רואה, יש פה שני דברים שהם בעצם שונים לחלוטין: יש את כל הנושא של גביית הקנסות, של כל דיני התעבורה, וזה חשוב וזה דיון מצוין שטוב שיעשה ויש בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק מה זה יעזור עם המרכז לגביית קנסות יוסמך לגבות אותם, אם הוא לא יכול לגבות אותם? << אורח >> מרב כהן ברזילאי: << אורח >> יפה. הדיון הוא מאוד פשוט, מניסיון שלנו שאנחנו מייצגים הרבה מאוד נפגעי טרור ויש לנו ביד, ללקוחות שלנו, הרבה מאוד פסקי דין שניתנו בבתי המשפט הצבאיים, היכולת שלהם לגבות את הכסף הזה במסגרת המרכז לגביית קנסות היא אפס. שקל הם לא מצליחים לגבות במסגרת גביית הקנסות, שזה דומה בעצם למה שהמדינה לא מצליחה לגבות. סליחה, אני מאוד מעריכה את העבודה של כולם פה, אבל אני אומרת לכם שבפועל אין שום יכולת של גבייה. אני חושבת שמה שצריך לעשות במסגרת החוק הזה, בהתייחס לנפגעי טרור – ואני כרגע לא מדברת על כל נושא דיני התעבורה, זה עניין שלכם, של החילוטים – זה לא רלוונטי לנפגעי הטרור. לגבי נפגעי הטרור, אותו מחבל שיושב בכלא כתוצאה מפסק דין בבית המשפט הצבאי, הוא לא מטייל בכלא, אין לו מעסיק, אי-אפשר לגבות מעמיתים שום דבר, ואי-אפשר לחלט לו רכב כי הוא מרצה מאסר. כל הפתרונות האלה הם לחלוטין לא רלוונטיים. מה שאני חושבת שכן צריך לעשות זה במסגרת החוק הזה לאפשר גבייה כפולה – סליחה שאני אומרת – מנגנון גבייה כפול, או במסגרת ההוצאה לפועל או במסגרת אגף לגביית קנסות, ומכיוון שהאגף לגביית קנסות כן מאפשר, כן נותן תגמול או פיצוי מקדמי כזה של 10,000 שקל. הבעיה היא שברגע שנפגע טרור מבקש לגבות את זה במסגרת המרכז לגביית קנסות, הוא לא יכול לפתוח תיק הוצאה לפועל. הוא קיבל 10,000 שקל, פרס השתקה מהמדינה, ואין לו שום יכולת לפתוח תיק הוצאה לפועל ולנסות לגבות בכוחות עצמו. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הוא כן יכול. << אורח >> מרב כהן ברזילאי: << אורח >> הוא לא יכול. הוא יכול אם הוא מחזיר את ה-10,000 שקל. זו מקדמה, אז זאת אומרת שהוא לא יכול. והוא קיבל מתנה, מקדמה, 10,000 שקל, הוא לא יכול מכיוון - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הדבר היחיד שאפשר לעשות כדי לגבות כספים כאלה, זה לגבות אותם ישירות מהרשות הפלסטינית. מה שעושים בהוצאה לפועל, וגם במרכז לגביית קנסות, יש מהלכים, זה לוקח זמן, זה לעשות עיקול כספים אצל הרשות הפלסטינאית, כי הם משלמים לו קצבה, הם לא עונים ואז לחייב אותם באופן אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני יודע, נגבו גם סכומים די גדולים לאחרונה בדרך המסלול הזה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> נגבים. אנחנו גם יודעים לעשות את זה, גם לנו, רק לנו זה לוקח זמן. << אורח >> מרב כהן ברזילאי: << אורח >> אבל אתם לא עושים את זה. זה לא נעשה באמצעותכם. אתם לא עושים את זה, יש לכם את אותו - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אנחנו גם. לא, לא, אנחנו יודעים לעשות את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, רק רגע, קודם כל בואו נסגור שנייה את הנושא של התעבורה, ובכלל הגבייה של החובות. הבנתי ממך, אתם ביקשתם ממשטרת ישראל ומהמנהל האזרחי מידע ולא קיבלתם. << דובר >> רוני הרשקוביץ: << דובר >> כן, אנחנו ביקשנו מהמשרד לביטחון לאומי וממשרד הביטחון, הן לגבי מספרי הקנסות, הן לגבי חילוט רכבים. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> אנחנו לא מכירות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתם מכירים את זה כי דיברנו גם עם הלשכה של המשרד וגם איתכם לפני שבוע כדי להזכיר את זה שוב. רק אגיד שאלה בקשות חוזרות ונשנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אני רואה את המייל, אני גם קיבלתי העתק מהמייל הזה. << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> משטרת ישראל לא מוציאה מידע על כסף, זה אמור להיות דרך משרד הבל"ם. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אז אתן כן מכירות את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> דרך המשרד, בסדר גמור, אבל אתם מכירים את זה כי הדבר הועבר אליכם והובא לידיעתכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשכת השר לא מכירה את הפנייה למידע הזה? << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> נבדוק עם לשכת השר. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם מלשכת השר דיברו איתי על זה לפני שבועיים. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> אבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכירים, מכירים, חד וחלק מכירים. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> אני אומרת שאני ברמה אישית לא נתקלתי בזה, אני אבדוק עם לשכת השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מבקש באופן ישיר, תעבירו בבקשה. בכל מקרה תעבירו את המידע, תעבירו דרך לשכת השר, הכל בסדר, רק תעבירו את המידע. ואפילו אל תעבירו לי את המידע, רק תעבירו ללשכת השר ותעדכנו אותי שהעברתם ללשכת השר. אני מלשכת השר כבר אדע להתמודד. אני לא מקבל את זה שאין לי מידע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אדוני, רק אקשר את זה לנושא של הדיון: גם אם אנחנו רגע יוצאים מהאירוע של האקס- טריטוריה, אלא כשאנחנו מדברים על מה נכלל בנוסח לקריאה ראשונה, אנחנו דיברנו עד פה על פיצוי לנפגע עבירה ועל קנס שהוטלו בבית משפט צבאי. הסיבה שכל הנושא הזה בעצם עלה זאת הייתה בגלל שחברי הכנסת, היוזמים, רצו לשקול להכניס לתוך החוק לגבי הסמכות לגבות גם בישראל, בנכסים בישראל, לגבות גם חובות שמקורם בקנסות שהוטלו באזור. אם אנחנו עושים את זה, אנחנו בעצם צריכים לתקן את ההגדרה "חוב" בחוק המרכז לגביית קנסות ולהוסיף לו גם קנס שהוטל מכוח אותו סעיף 43 לצו התעבורה באיו"ש. הבנתי שאתם ביקשתם את הנתונים כדי לדעת האם זה נדרש או לא, האם אתם רוצים לעבור מדין איו"ש לדין הישראלי, לפחות כרגע אני מבינה שהכיוון הוא כן לכלול את זה בנוסח לדיון הבא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איבדתי אותך. אני חייב לומר, << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> האם אתה רוצה שקנסות תעבורה שמוטלות באיו"ש יכללו בנוסח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כן, אני רוצה את זה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בנוסח שנקריא, כן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני מבקש שנייה, גם יש פה את מתפ"ש, גם מתפ"ש ביקשתם מידע, נכון? << דובר >> רוני הרשקוביץ: << דובר >> כן, ממשרד הביטחון. << אורח >> ליאת אליהו סבן: << אורח >> הנתונים הם משש השנים האחרונות של מספר הקנסות שניתנו, והאחוז לא תשלום שלהם. אם אתם רוצים אנחנו יכולים להקריא אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמח, אבל עוד שנייה. בואו נשמע שנייה את מתפ"ש. יש פה כמה וכמה סוגיות שעלו, עקבת אחר הדיון? << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> הצטרפתי מאוחר. שמי מאור קריאף, אני משמש כסגן רע"ן תיאום אזרחי במפקדת המינהל האזרחי באיו"ש. לא ירדתי לנתונים, אני יכול לבדוק אותם במקביל ולעלות חזרה ולהגיד לכם. חוץ מזה, לא הכרנו חומרים שאנחנו צריכים להרחיב לגביהם, לכן קשה לי קצת לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, השאלה היא מהנתונים שהתבקשתם על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. << דובר_המשך >> מאור קריאף: << דובר_המשך >> אנחנו לא קיבלנו שום בקשה כזאת להתייחסות, יכול להיות שמשרד הביטחון קיבל וזה לא ירד אלינו. כמובן אעשה את הבדיקה הזאת. << דובר >> רוני הרשקוביץ: << דובר >> משרד הביטחון אמר שזה בטיפול. << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> אצלנו לא התקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משרד הביטחון אמר שזה בטיפול. טוב, נו, אוקיי. ולגבי זה שקנסות תעבורה לא נאכפים? מה אתם עושים בנושא? כמה מגרשים הקצאתם למשטרת ישראל לטובת העניין << דובר_המשך >> מאור קריאף: << דובר_המשך >> אין לנו את היכולת לגבות קנסות מהפלסטינים, בטח לא באופן ישיר, אין לנו איזה שהוא מנגנון כזה. אעשה בדיקה, אפשר לפתח משהו כזה, אבל אני לא חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שנגזר עליי לנסוע עם עברייני תנועה שלא משלמים את הקנסות שלהם לנצח. << דובר_המשך >> מאור קריאף: << דובר_המשך >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או עד שנחיל ריבונות. << דובר_המשך >> מאור קריאף: << דובר_המשך >> גם זה לא מה שאמרתי כמובן. עוד פעם, אפשר לשאול אולי במשרד האוצר. << דובר_המשך >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר_המשך >> אם תחל ריבונות נצטרך לסגור את מתפ"ש. הוא לא ידע איפה לעבוד אחרי זה. << דובר_המשך >> מאור קריאף: << דובר_המשך >> - - - כן לגבות את הסכומים האלה מהרשות. אבל כרגע אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני שואל אותך על תושב רשות ספציפי, אתה יודע להגיד לי כמה כסף הוא חייב למדינת ישראל בכל הכובעים השונים? << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> לא, אין שום מושג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין אף גורם ביהודה ושומרון שיודע להגיד לי דבר כזה? << דובר_המשך >> מאור קריאף: << דובר_המשך >> אני לא חושב שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וואלה תענוג, יופי, כל הזמן אומרים לי שיש גן עדן לחייבים ומי ידע שהגן עדן נמצא כל כך קרוב. טוב, זה קצת לא מרגיע אותי, אני לא יודע אם אתה קולט את הבעת חוסר הרוגע שלי. << דובר_המשך >> מאור קריאף: << דובר_המשך >> אני מבין את הבעיה, אני גם נמצא פה זמן רב. עוד פעם זה מורכב שצריך לעקוב אחרי כל הדבר הזה. עוד פעם, אצלנו במינהל אין משהו שיכול לבצע את המעקב הזה או יכול לבוא ולגבות מהפלסטינים. נצטרך לבדוק ולחזור עם תשובה ברורה יותר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שאלה למאור: אתם קשורים באיזשהו אופן למניעת כניסה של חייבים לישראל, או מניעת כניסה של חייבים לישראל? << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> יכול להיות מצב שאדם כזה או אחר שהוגשה עליו תלונה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לעבודה של ד"ר תומר עמר, אתם קשורים? << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> אני לא מכיר. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לך קשר לפלסטינאים שרוצים להיכנס לישראל או אישורים שאתה נותן? << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> באופן אישי אני לא זה שמנפיק את האישורים, אני כן מכיר את זה מתפקידים קודמים שלי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא אישי, כמערכת. << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> כמערכת באופן אישי הייתי קצין תיאום אזרחי במת"ק חברון. הייתי אחראי על כל ההיתרים בגזרת חברון. אני יכול להגיד שכשפלסטיני מגיש בקשה ויש עליו מניעה כזו או אחרת, לדוגמה אדם הגיש עליו תלונה ונכנסה לו מניעת משטרה, אז הוא סורב במעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וחוב? ואם הוא חייב כסף למינהל האזרחי? << דובר >> מאור קריאף: << דובר >> אני לא יודע להגיד לכם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> יושב פה פרקליט איו"ש לשעבר, אני חושבת שבדיון הקודם - - - אפנה לנוכחי, אני חושבת שבדיונים הקודמים אתה כן דיברת על זה שאתם עושים את הפעולה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> יש לי מה להוסיף לכם על זה, לפני 25 שנה הייתי ראש הדסק לעבירות ביטחוניות ביועמ"ש איו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה אחראי למה שקרה ב-1998. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> לקחתי את הדבר הזה יחד עם המשטרה, לא היו הערות, הם אמרו שהם יכולים לבצע, לא הייתה שום בעיה. למה הפסיקו הוצאות לפועל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, למה ללכת 25 שנה אחורה, לפני שנה הם אמרו לוועדה המשנה שהם יכולים לבצע. << דובר_המשך >> מוריס הירש: << דובר_המשך >> - - באיו"ש? ספטמבר 2000, המלחמה התחילה, כולם ברחו כמו עכברים. השאירו את הצבא ואת המתיישבים לבד, ושלום על ישראל. התשובות הם מאוד פשוטות, לא נעימות לפעמים, אבל פשוטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת כואבת. אמת מטרידה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני פונה לפרקליט איו"ש, אם אני זוכרת נכון, בשני הדיונים הקודמים בהצעת החוק הזו, דווקא אתה כן דיברת על זה שאתם עושים שימוש בסיפור של המניעה האג"מית כדי למנוע - - - להיכנס. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו בוודאי שלא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא אתה אישית, אבל הם, הצבא. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> הצבא? אני לא יודע. אולי - - - ידעו להגיד. אנחנו בוודאי לא עוסקים בזה. בסיטואציה שלי, האנשים שאני מתעסק איתם נמצאים בכלא. לכן המניעה שמוזנת להם אחר כך היא תהיה מניעה אגמ"ית, לא בגלל החוב שלהם, אלא בגלל העבר הפלילי שלהם. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אם אני זוכרת נכון, שוב, יכול להיות בשילוב בין בינך לבין יועמ"ש איו"ש וזאת טעות שלי, הבנתי שאתם דיברתם על כמה אמצעים שאתם משתמשים בהם כבר היום, במסגרת הכלים - - - אחד זה הסיפור של הסדרי - - - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אנחנו משתמשים בכלים בתוך ההליך הפלילי עצמו, אם להשתמש בתמריצים קיימים לנאשם בהליך פלילי, לנסות לדחוף אותו לתשלום קנס. אמרנו שהיעילות שלהם היא מוגבלת מאוד, היא למקרים מאוד מסוימים. אמרנו גם בדיונים קודמים, ראיתי שזה גם כתוב בצורה מפורשת בפרוטוקול, שכל החקיקה הזו אולי תבטל את היכולת שיש בכלים האלה. ושוב, ממילא האפקטיביות שלהם נמוכה. אני יכול לומר שהגוף שבסוף אחראי על הדבר הזה, זה קמ"ט אוצר במינהל האזרחי. בסוף זה הגוף שאליו מגיע כסף מאותו בנק עמאן שדובר עליו מקודם. בסוף הכסף אמור להגיע לקמ"ט אוצר. הכול אמור לזרום אליו. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> קמ"ט אוצר אמור להיות מנגנון קיים למכירה של כל מיני דברים. זה נושא שהוסדר בזמנו ב-2013,2014, במסגרת המלחמה נגד החמאס, כשתפסנו כל מיני דברים שווי ערך לכספי טרור, וקמ"ט אוצר, לפחות אז היה לו את המנגנון הזה. אז הוא אמור אולי לפעול בשיתוף פעולה עם המשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. דיברנו על רכבים; דיברנו על פיצויים – תכף נרחיב יותר על הדבר הזה שדיברתם על ה-10,000 שקל, מי בעד, מי נגד, למה ואיך. בואו ספרו לי על הסליקה. האם מתנהלת סליקה? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> דיברנו על עיקולי מיטלטלין בשקף הלפני אחרון, שזה אותו דבר כמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאתם לא יכולים. בסדר. קלטתי את הוויב. אני לא בא בטענות. מה שנקרא, אם אני מדבר פה עם המשטרה באיו"ש והם אומרים שהם לא יכולים, אני מדבר עם המינהל האזרחי והם אומרים שהם לא יכולים. אם בארזים נפלה שלהבת – מה יעשו אזובי הקיר. אני בכל זאת רוצה לנסות להבין: הבנתי שסליקה של כרטיסי אשראי, ככל שיש, אני יודע שאין הרבה שימוש באשראי כמו שקיים בישראל בשטחי איו"ש. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני יודע שהם עובדים הרבה יותר במזומנים מאשר אתה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> במרכזי הערים, במקומות האורבניים, בית לחם, רמאללה וכולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא אומר שזה לא קיים, אנחנו מדברים באחוזים. גם במגזר הערבי בישראל האחוזים הם יותר נמוכים מאשר במגזר היהודי בישראל. מה, כבר לא? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> לגבי כרטיסי אשראי, זה לא שלי, אבל עשיתי קצת שיעורי בית לקראת הוועדה, לפי מה שהבנתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי קמ"ט אוצר יאיר את עניינו ביום שנגלה איפה הוא ולמה הוא לא בזום. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> - - כרטיס אשראי, אם זה עסקה בין פלסטיני לפלסטיני, שניהם מנהלים חשבון בנק בבנק ערבי, אין לך יכולת לתפוס את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> למה? זה לא עובר דרך חברת סליקה בישראל. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> לא לפי מה שהבנתי. מה שקורה הוא שלחלקם יש עמלות מט"ח כי זה יוצא למטבע חוץ וחוזר לישראל. חלקם עושים קומבינה יפה, יש להם בן דוד ברמאללה, לוקח לו מסופון שיש לו בעסק, שמים אצלם בעסק ברמאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז זה כן עובר, אבל זה לא רשום על שמם. אתה לא תדע. << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> אתה לא תדע. זה מה שהבנתי מהבדיקה שעשיתי. אבל יש מומחים ממני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה מישהו לנושא הזה? << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> היקף השימוש בכרטיסי אשראי ברשות הפלסטינית הוא נמוך מאוד, בוודאי ביחס לישראל. אבל יש את כל הנושא של הסליקה של הכספים מהבנקים הפלסטיניים בבנקים הישראליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא אם הם מזוהים. יש את הקורספונדנטים, שגם על זה ביקשנו את בנק ישראל שיהיו פה. אנחנו הולכים מהקל אל הכבד, כרטיסי אשראי שמענו. עכשיו סליקה בנקאית, בנק ישראל, אל מול הקורספונדנטים. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> שלום, שמי מירי רוזנשטוק מהפיקוח על הבנקים, כדי שנוכל לדייק בתשובות שלנו, נבקש להבין מהו בדיוק המנגנון שאליו כיוונתם דרך מנגנוני הסליקה כדי שנוכל להתייחס בצורה עניינית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתאר לעצמי שכזה בתוך אותו בנק, אין סליקה בישראל, זה לא קשור. כשיש אדם שמחזיק כסף בבנק פלסטיני א', רוצה להעביר כסף לאדם באותו בנק, אז זה דבר שעובר באותו הבנק, הוא לא יוצא לשום מערכת, אתם לא מכירים את זה ולא יודעים את זה ואין מישהו בישראל שמכיר ורואה. השאלה היא האם כאשר יש העברה בין בנקים ברשות או כמובן בין בנקים ברשות לבנק בישראל ולהפך, האם בסליקה הזאת יש מידע שאם תבוא אליך ענת ותגיד לך או לבנק שסולק בישראל או למישהו אחר: יש עיקול על פלוני אלמוני והוא עכשיו מעביר כסף – את תדעי לתפוס את הכסף? לא את, אלא מי שסולק, את מפקחת, אני יודע. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> בהתייחס לשאלה הראשונה, בנוגע להעברות כספים בין הבנקים הפלסטיניים – זה לא נעשה דרך מערכות הסליקה הישראליות, זה נעלם מעניינו. בעצם הבנקים קורספונדנטים, רק כדי ליישר קו לגבי התפקיד שלהם, הם פלסטינים, לא מנהלים חשבונות ללקוחות פלסטינים, מנהלים חשבונות לבנקים הפלסטינים. ורק כאשר מתבצעת העברה בנקאית בין בנק ישראל לבנק פלסטיני והפוך, בעצם העברה נעשית כאיזה מקשה אחת דרך הבנקים הפלסטיניים. יש שאלה גם מבחינת קניין, האם באמת הכסף הזה הוא כסף שבאמת הבנק הקורספונדנט יכול לתפוס. אגיד גם שברמה המעשית והטיפולית, כספים בתוך החשבונות או שעוברים דרך הבנקים הקורספונדנטים, הם לא באמת יכולים לבוא ולצבוע את הכסף מסוים ללקוח קצה פלסטיני, זה לא אופן שבו המערכת פועלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אם אני רוצה להעביר כסף, אני צריך לתת מספר מסלקה מסוים, שאומר שזה יגיע בסופו של דבר לאדם מסוים. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> הסליקה היא בעצם דרך מערכות התשלום. לצורך העניין מערכת סליקה שנעשית דרך מס"ב, מבוצעת איזושהי העברת כספים, היא עוברת דרך הבנק הקורספונדנט, והבנק הקורספונדנט מקבל, בין אם זה מכמה בנקים ישראליים, עושה אצלו איזשהו זיכוי חשבונות, מבין בסוף יום איזה כספים הוא צריך להעביר לאיזה בנק. זה איזשהו סל של כספים. מאחורה כן יש קובץ של למי מיועדים הכספים, שזה קובץ שמעביר אותו as is לבנק הפלסטיני, כדי שהוא אצלו ידע את הקיזוזים ואת ההעברות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ואם בקובץ הזה הוא רואה עשרה זכאים, הקובץ עובר עם עשר שמות לבנק הפלסטיני, אז שם הוא לא יכול ברמת השמות לדעת שלשם הראשון הוא מעביר 500, ולשם השני 30 וכולי? הבנק הישראלי חשוף למידע הזה? הוא יודע? << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> הוא חשוף למידע על עצם מטרת ההעברה, אבל האם השאלה היא בסוף באמת היקף הכסף הזה יגיע בצורה סופית למוטב שלו הוא נועד – הוא לא ידע. הוא יודע שהוא מעביר את הכספים לתוך הבנק הפלסטיני, הבנק הפלסטיני הוא זה שעושה את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנק הפלסטיני יעשה מה שהוא רוצה, אבל אני שואל - - - << דובר_המשך >> מירי רוזנשטוק: << דובר_המשך >> עוד דבר חשוב להדגיש: הבנק הקורספונדנט עצמו הוא לא. אלה לא באמת כספים ששייכים לו, הוא רק רגע מייצג או - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף בנק שמעביר כסף, הכסף לא שייך לו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בדיוק. את נוגעת עכשיו בשאלה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכסף של כל הבנקים שייך לנו, הם רק משחקים על הכסף שלנו. אבל אני שואל: הוא יודע שכסף עובר לאדם פלוני? אז אם הוא יודע, אז לכאורה הוא יכול לתפוס את הכסף, לא? << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> פה זה אירוע יותר מורכב, ואני רוצה פה להתייחס להיבטים משפטיים שיש לעניין הזה. רונן, אולי פה אתה רוצה להתייחס יותר? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> עזבי שנייה את השיקול המשפטי, עוד מעט ניגע ביכולת המשפטית לגעת בכסף; השאלה היא עכשיו רק מבחינה טכנית – אם לבנק קוראים לצורך העניין בנק מזרחי, הוא מקבל 1,000 שקלים, הוא צריך להעביר אותם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעדכן לפרוטוקול שקיבלנו חצי שעה הארכה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> - - לבנק פלסטיני, והוא יודע שב-1,000 שקלים האלו יש לו עשרה חייבים, מכל אחד נצטרך לקבל את הסכום שלו. טכנית, רק טכנית, הוא יכול לעצור את הכסף הזה אצלו בכיס? << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> טכנית זה מנגנון שלא קיים. יותר מזה, במסגרת קשרים קורספונדנטים - - - זה לא מנגנון קיים, כי שוב, הבנקים הקורספונדנטים פה הם רק שולחים, הם רק צנרת. זה לא האופן שבו הם מתפקדים. וברמה היותר רחבה, זה משהו שמאוד מנוגד לצורה שבה בנקים קורספונדנטים פועלים. וככל שבנק ישראלי בכובע של קורספונדנט, יבוא ויאצול איזשהו מנגנון כזה, יהיה לזה סיגנל שלילי מאוד לעניין של איך בנקים קורספונדנטים פועלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני מנסה להעביר עכשיו כסף, אנסה לעשות העברה לחשבון הבנק של איסמעיל הנייה כשהיה חי, כי אם איסמעיל הנייה אז יצא עכשיו צו עיזבון - - - << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> בעזה אתה לא יכול, חבר הכנסת רוטמן, אתה יכול רק באיו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, איסמעיל הנייה של איו"ש. בהנחה ואני רוצה להעביר לו כסף, אני רושם בתיאור ההעברה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבו מאזן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבו מאזן. אני רוצה להעביר כסף לאבו מאזן, ואני כותב שזה עבור פיגועי הטרור האחרונים שיוציאו גדודי חללי אל-אקצה. אני רושם את זה בתיאור העברה. אני רוצה להעביר את זה באמצעות הבנק הקורספונדנט – האם אתם תאפשרו את ההעברה? האם הבנק הקורספונדנט יאשר את ההעברה? למרות שהוא נמצא ברשימה שחורה. או שיבואו ויגידו: הלו, אתה לא יכול להעביר את הכסף ויכול להיות אפילו, תעדכנו את רשל"ה ואולי גם את השב"כ ואת משטרת ישראל לטובת החרמת הכסף וחילוט כספי טרור. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> יש פער בין לאסור על מניעת כספים שנובעת מניהול סיכונים, וגם פה יש הסכמה והבנה בין כל השחקנים שכל מה שמיועד להעברת כספים מול מוכרזי טרור לא יעבור, לבין מצב של תפיסה של כספים לצורך עיקול. זה מנגנון אחר. אסביר איך עובד מנגנון של רשימות, גם בעצם הבנק המעביר עצמו, לפני שזה עובר לקורספונדנט, עליו יש גם חובה לבוא ולהבטיח שהוא לא מעביר כספים לגורם מוכרז. ואם חלילה זה מגיע לקורספונדנט, גם הקורספונדנט בניהול סיכונים שלו יכול לבדוק ולהבטיח שהוא לא מעביר כספים למוכרז טרור. ככל שהוא מזהה שכספים מועברים למוכרז טרור, הוא עוצר את ההעברה, הוא לא תופס כספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא מחזיר את הכסף לטרוריסט שהעביר? הוא מחזיר את הכסף? << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> אתה מניח שהגורם המוכרז ניסה בעצמו להעביר כספים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. אם ניסיתי להעביר כסף למוכרז טרור, ואז זה נעצר – מחזירים לי את הכסף? << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> ההעברה נעצרת, היא חוזרת למי שהעביר את הכספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא חוזרת. פשוט יש לי כמה אנשים שחטפו סנקציות אמריקאיות ועד היום לא ראו את הכסף ממי שניסה להעביר להם. לכן אני שואל. האם היחס שלנו למי שחטף סנקציה אמריקאית או בריטית יותר חמור מאשר לטרוריסט? << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> הכספים נעצרו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכספים עדיין יושבים כבר הרבה מאוד זמן בבנקים על זה שהם אספו כסף לטובת אנשים שחטפו סנקציות מארצות הברית בימים שארצות הברית עוד עשתה את המעשה האיום והנורא הזה ועד היום הכסף תקוע. << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> אבל לא בחשבונות הקורספונדנטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הכסף תקוע. לא מחזירים כסף. אם חושבים שהיה אירוע של הפרת סנקציות, לא מחזירים את הכסף, אלא עוצרים ומבררים ובינתיים מחזיקים את הכסף. אני חושב שאפשר לעשות את זה ואפילו עושים את זה. לא מחזירים את הכסף. וממילא אם מישהו לא מחזיר את הכסף, מחזיקים אותו איפשהו. גם על סנקציות, אפילו לא עם סנקציות טרור, עושים את זה. נראה לא רק הגיוני שאם אנחנו יודעים שזו הדרך היחידה לגבות כספים, אז אם מנסים להעביר כסף למישהו שחייב כסף, אני יכול לבקש מהבנקים הקורספונדנטים לעשות "הולד" על הכסף, ולהמתין להוראות. מה הבעיה בזה? בנק קורספונדנט הוא חסין עיקול? הבנו שסנקציות טרור הוא לא חסין. סנקציות טרור, עוצרים. אבל למה שלא יכיר - - - << אורח >> מירי רוזנשטוק: << אורח >> כן שנייה - - - לעשות איזשהו יישור קו גם על המנגנון המשפטי. אתן לרונן את הבמה להסביר ברמה המשפטית, הוא חשוב גם בהקשר הזה, מעבר להיבט התפעולי. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> שלום, שמי רונן ניסים מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל, ההיבטים המשפטיים וההיבטים התפעוליים שזורים אחד בשני. רק ליישור קו: חשבון קורספונדנט למעשה הוא חשבון שבנק מנהל עבור בנק אחר. הלקוחות של אותו בנק אחר, הם לא במערכת יחסים עם הבנק הקורספונדנט. הם לא יכולים לבוא בתביעה לאותו בנק קורספונדנט, ומן הסתם אין שום הסכם התקשרות עם הבנק הקורספונדנט. אני מקדים ואומר את זה כי זה משליך על השאלה המשפטית: האם יש פה בכלל נכסים של החייב שמנוהלים בבנק הקורספונדנט בשעה שהכספים עוברים דרכו. כמו שמירי תיארה, בסופו של דבר, הבנק הקורספונדנט הוא סוג של צינור שדרכו עוברים כספים מבנק בקצה אחד לבנק בקצה שני. הבנק הקורספונדנט גם לא יודע מה מערכת היחסים בין המעביר לבנק שלו ובין המוטב והבנק שלו. כך שיכול להיות שכספים שעוברים דרכו, הם בכלל לא נכסים של החייב; כי למשל יש לחייב חוב כלפי הבנק שלו, ואותם כספים יקוזזו. זו מערכת יחסים מורכבת ולא ניתן מראש להניח בדומה, אפילו בחשבון רגיל שאני מנהל בבנק שלי, אז נכון שיש חזקה שהכספים הם שלי כי החשבון בבעלותי, אבל עדיין יש מקרים חריגים שבהם יכולים לבוא צדדים שלישיים ולומר שזכויות הכספים הם שלהם, למשל אם הייתה העברה שגויה או דוגמאות אחרות. קל וחומר כספים שנמצאים בחשבון קורספונדנט, שהוא כאמור, החשבון הוא לא על שם אותו לקוח קצה או על שם אותו חייב, אלא על שם הבנק שלו. ומהתפיסה הזו המשפטית, יחסי שליחות של הקורספונדנט מול הרספונדנט, כך גם הפן התפעולי. הבנק הקורספונדנט, לא מנהל את זה ברמת הלקוחות של הבנק שלו. האפשרות של לבוא ולרדת לנכסי חייבים בבנק הקורספונדנט, מציפה קשיים לא מבוטלים על עצם בכלל כל הקשרים הקורספונדנטים שאמורים לייצר סוג של ודאות בנוגע לאפשרות לקיים קשרי תשלומים וסליקה. רק לרקע כללי, הזכירה אפרת מרשות האוכלוסין בתחילת הישיבה את פרוטוקול פריז, היום כתוצאה מפרוטוקול פריז, כל קשרי התשלומים והסליקה בין ישראל והרש"פ, נשענים על אותם קשרים קורספונדנטים. יש איזשהו חשש שברגע אותם חשבונות יהיו נקרא לזה "פלטפורמות" "ברי עיקולים", שזה יפגע בקשרים הללו, עם כל החשיבות של איך אנחנו מנסים כבר כמה שנים, הבנקים הישראליים - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש חשיבות יותר גדולה לחיים של אנשים ביהודה ושומרון. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> - - - ויש אינטרס להמשיך ולקיים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן איך עובד המנגנון הקורספונדנט, תודה על ההרחבה לגבי יחסי השליחות והכול טוב ויפה – השאלה היא האם מדינת ישראל יכולה לבוא ולהגיד: כמו שאנחנו מונעים העברת כסף למוכרזי טרור, אנחנו מונעים העברת כסף למי שחייב כסף לאזרחי ישראל ולא משלם, באמצעות הקורספונדנטים. האם זהו דבר אפשרי? ומהי האפקטיביות שלו? << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> יש פה איזון אינטרסים, ויש פה חשיבות לשמר את הקשרים הקורספונדנטים, ולכן צריך להסתכל מי הגורם היעיל שאצלו ניתן לעקל את הכספים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על השלכות כלכליות, לא על בחינה משפטית. אתה אומר: אנחנו צריכים לשמר את היחסים עם הבנקים הפלסטינאים, ולכן עדיף שלא, אבל זו לא תשובה משפטית אם זה אפשרי או לא אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא חושב שהוא אומר שזה לא אפשרי, הוא רק אומר שבמערכת היחסים הנוכחית זה יהיה מנוגד להסכמים שלנו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא מנוגד, זה לא כדאי לעשות את זה, תהיה חשיפה והוודאות תקטן – זה מה שהוא אומר. << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> זה גם שיקולי מדיניות וגם כרגע זה המצב המשפטי מבחינת המערכת ההסכמית, וכמו שמירי ציינה, היא מקובלת בכל - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> בהסכמי פריז כתוב שאסור לגעת בכספים האלה? << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> אני יכול לבדוק את זה. קיבלנו את הזימון לישיבה שלשום, אפשר לבדוק את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא חושב שיש בהסכמי פריז התייחסות ליכולת לרדת לנכסי חייבים בחשבונות בנק קורספונדנטים. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> אם זה היה כתוב שם, אז שר האוצר לא היה צריך לתת כתבי חסינות לבנקים כל שנה-שנתיים, כפי שהוא נדרש לעשות בנובמבר שנה שעברה, כפי שהוא ביטל עכשיו. למי שלא מכיר, שר האוצר עכשיו ביטל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם הוא ביטל, זה רק אומר - - - << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> הוא לא ביטל בסוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא ביטל בסוף כי היה משהו אחר, אבל זה לא משנה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> מה שכאן זה בנק לסליקה, כל הנושא הזה של הקורספונדנט, הוא Red herring, זה לא קשור. בנק הפועלים ובנק דיסקונט עובדים כסליקה עבור הבנקים הפלסטינים. תבין, בימים אלה, יש בעיה חמורה ברשות הפלסטינית של הצטברות של שקלים בגלל העצירה של שר האוצר של האפשרות להפקיד את הכספים האלה. בכל זאת יש 16 מיליארד שקל שמופקדים בבנק הפועלים ובבנק דיסקונט לפי הפלסטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם הם רשומים על שם לקוחות ספציפיים? זו השאלה. << אורח >> מוריס הירש: << אורח >> זו כל השאלה. ולא בטוח שזה נכון לבנק ישראל. הרי בנק הפועלים ובנק דיסקונט ביקשו את כתבי החסינות ושיפוי, בגלל שהם חשופים לכל עסקאות הטרור. לכן יש כנראה יכולת להגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מרחיב הרבה יותר את ה-red herring - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רונן, אתה יכול להגיד כמה לקוחות קצה או כמה כסף של לקוחות קצה עובר דרך הבנקים הקורספונדנטים? << אורח >> רונן ניסים: << אורח >> אני צריך לבדוק את זה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש לך הערכה? אם תגיד שזה עשרות, מן הסתם זה לא מתממשק עם החייבים. כדאי לבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר שנייה אליכן, אל ענת: לו יצויר שהקורספונדנטים כן יכולים לתפוס כספים, לפי החוק, לפי הקונסטרוקציה או לפי הקונסטרוקציה שתשתנה, מבחינתכם אתם יכולים לשלוח עיקול לקורספונדנטים ואם מבחינה משפטית הם צריכים לתפוס לכם את הכסף, אז הם אמורים לתפוס לכם את הכסף, נכון? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> יש לי ממשקים עם בנק הפועלים ובנק דיסקונט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה לא דורש ממך איזה עוגן חקיקתי, זה דורש עוגן חקיקתי רק אם אנחנו אומרים שיש איזה חוק היום שאוסר על הקורספונדנטים לתפוס את הכסף. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הם לא מנהלים חשבון של החייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם יודעים שהם מחזיקים כסף עבור חייב. זאת השאלה, אם הם יודעים שהם מחזיקים כסף עבור ועל פניו אם את שולחת להם עיקול, הם צריכים לתפוס את זה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה הייעוץ המשפטי שלהם צריך להגיד, לא אנחנו. הממשקים בנויים לפי זה שהם מנהלים חשבון על שם חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שזה לא רשום אצלכם ככה, אז הם לא יודעים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא התייחסתי לרמה המשפטית. על זה רונן ניסים מן הסתם ישיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. בואו נחזור לסיפור של אותם 10,000 שקלים ומה קורה איתם, ומה המשמעות של התיקון הזה בעניין אותם 10,000 שקלים והגבייה וכולי – תסבירי לי את זה בבקשה ענת. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> מה שהיא מתארת הוא שפסקי דין כנגד מחבלים שניתנים בערכאות אזרחיות נגבים בהוצאה לפועל. במסגרת תהליכי ההוצאה לפועל, פותחה שיטה, אנחנו מכירים אותה, של הטלת עיקול על כספים ברשות הפלסטינאית. ואז הרשות הפלסטינאית ברוב המקרים לא עונה ואז עושים חיוב אישי של הרשות הפלסטינאית. כבר התחלנו את התהליך הזה במרכז לגביית קנסות, נכון, בפאזה אחת אחרי עורכי דין שפיתחו את השיטה. ובעזרת ה' זה יעבוד. יש חסמים מדיניים, כמו שבהוצאה לפועל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה לי גם חוק כזה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> - - זה לא קרה ברגע אחד, זאת שיטה שפותחה והיא מוכרת. היא תעבוד גם במרכז לגביית קנסות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז כשזה יעבוד גם במרכז לגביית קנסות, את ה-10,000 שקל - - -? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> לא, לא, אז גם אוכל לגבות, יש 60, 70, 80, תיקים לטובת נפגעי עבירה שהמעוול הוא מחבל שיושב בכלא ומקבל כספים מהרשות הפלסטינאית. בעזרת ה' יום אחד נגבה אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יום אחד. << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >> יום אחד. אבל אצלנו זה כבר היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, עכשיו את אומרת שזה כבר היה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כשאנחנו נעשה את זה, נעשה את זה בבת אחת על כל ה-80 תיקים והעבודה מתקדמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נשאלת השאלה - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני לא מכירה את הנוהל הזה, אבל אם את אומרת, אני מבינה את ההיגיון שלו. כשיש לי תיק של נפגע עבירה, הוא רשאי לקחת אותו להוצאה לפועל, כי זה נפסק בתוך דין פלילי, אבל יש לזה משמעויות אזרחיות. כל נפגע אם הוא רוצה, הוא יכול ללכת להוצאה לפועל. אבל אם הוא קיבל מקדמה, הוא צריך להחזיר את המקדמה, אם זה מה שאומר הנוהל. כל כסף ראשון שאני גובה מהחייב עובר לכיסוי המקדמה, זה לפי החוק. << דובר >> מרב כהן ברזילי: << דובר >> מה שאני מבקשת הוא שלאותו נפגע עבירה יתאפשר לפתוח תיק ברשות הגבייה והאכיפה, לקבל את ה-10,000 שקל. אם הם יוכיחו את עצמם שהם עושים באמת עבודה, מצוין, הם יגבו; אבל אם בתוך תקופה הם לא גבו שום דבר, שתתאפשר לו, שתהיה לו האופציה ללכת להוצאה לפועל ולגבות בכוחות עצמו באמצעות עורכי דין שיש להם תמריץ לעשות את זה. וברגע שתהיה גבייה ראשונה, יחזיר את ה-10,000 שקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בשביל מה המקדמה? שיפתח את זה ישר שם. הרי היום עם כל התוספות וה-5 מיליון - - - << אורח >> מרב כהן ברזילאי: << אורח >> אני מתנצלת שזה מה שאני ממליצה ללקוחות שלי, אני מעדיפה שהמדינה תגבה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה לעשות שיהיה "גם וגם". כל אחד יעשה את החושבים שלו, יש כאלה שיעדיפו שהמדינה תגבה עבורם, מקבלים מקדמה, שגר ושכח, אין שכר טרחת עורכי דין. << אורח >> מרב כהן ברזילאי: << אורח >> אבל המדינה לא עושה את זה עבורם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם אומרים שהם עובדים על זה. וחזקה על הגורמים הרלוונטיים שדוחפים בנושא הזה ורוצים. יותר שמהעגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק. אני חושב שזה אינטרס של כולם. אין פה שאלה. כמו שאמרתי בתחילת הדברים, עשינו טיול ארוך מאוד. יהיו גם דיוני המשך, מעבר לדיוני חקיקה, צריך גם דיון מעקב. אבל אני חושב שנשארנו בסופו של דבר עם הגרעין שחשוב מאוד שנקדם שזה להוסיף את הדברים למסת החובות ולהוסיף גם את התעבורה לגביות באמצעים שאפשר לגבות. לא מבקש שתמציאו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אתה יכול לחזור על ההתחלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהגדרת החוב להוסיף את הפיצוי שהטיל בית משפט צבאי וגם תעבורה. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה תקציבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה תקציבי? << אורח >> אוריה סבג: << אורח >> 400,000 תיקים, יש עלויות לזה. אראה אם מישהו מאגף תקציבים יכול להתייחס בזום, אם לא, אגיד את העמדה מטעמי. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> מה הטעם להעביר אלי משהו ששום דבר לא עובד: מניעת כניסה אני לא יכולה להזין, לחייבים שיש לי אני לא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תוכלי להזין מניעת כניסה, בעזרת ה'. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אני לא עומדת בדוחות שמוטלים על פלסטינאים בישראל, אני לא עומדת בתפוסה הזו. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> ענת, אי-מניעת כניסה תכניס לך עוד כסף, מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את הדבר הזה כבר סוכם שפותרים עוד שנייה. הנושא הזה של מניעת - - - זה יעבור. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא שמעתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, לא הבנתי? אני שמעתי שיש דוח ושמעתי שיעבירו את זה לאוטומט ואם צריך גם - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> קודם כל אנחנו לא מקבלים דוחות של גוף שלא יודע לטייב את הכספים שלו. אתם יכולים לחוקק את זה, כל עוד - - - לא תתטייב, אם הם לא יודעים מי שילם, לא שילם – אני לא יכולה לחצי מיליון - - - << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> זה במינהל האזרחי, קמ"ט אוצר. אנחנו לא - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> בסדר, אני לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עם קמ"ט אוצר בהקשר הזה? לא נמצא בזום בסוף? << אורח >> מירב אטינגר: << אורח >> הדוחות מגיעים לקמ"ט אוצר, לא מגיעים אלינו. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא אקבל דוח שאני לא יודעת שאין לי את מי לשאול אם כן שולם או לא שולם. קודם כל שלא יתחילו להעביר משהו שהם לא יודעים אם שולם או לא שולם. זה יפה שאנחנו מדברים פה, אבל הגורמים המעוניינים לא עושים את העבודה שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, את סוגיית התעבורה נשאיר לדיון הבא. אבל לגבי שאר הדברים שכן, כי קמ"ט אוצר היה צריך להגיע לדיון הזה ולא הגיע. את סוגיית התעבורה נשאיר, אבל בואי נקריא מה שכן יש לנו. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אנסה כדי לסגור את הקצוות, אבל בסיס הנוסח של היו"ר, אבל זה כבר לא כל כך קרוב למה שדיברנו. זה בכפוף לנוסח ועוד להצבעות ולהמשך הדיונים. רק כדי שנבהיר על מה אנחנו מדברים כרגע: חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' ...), התשפ"ה– 2025 תיקון סעיף 1 1. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995 - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> טליה, מאיפה את קוראת? ממסמך ההכנה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אין לך מאיפה לעקוב, כי זה בהערות בכתב יד תוך כדי הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיקרון זה הנוסח של היו"ר שהופץ בפעם הקודמת בתוספת השינויים שעלו במהלך הדיונים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> אני מקריאה שינויים תוך כדי וזה על בסיס הנוסח שהופץ. חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון מס' ...), התשפ"ה– 2025 תיקון סעיף 1 1. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה–1995, להלן החוק העיקרי, בסעיף 1 – (1) לפני ההגדרה "בית משפט" יבוא "אזור" – כהגדרתו בתקנות שעת חירום; (2) בהגדרת "בית משפט", אחרי ("להלן – חוק ההוצאה לפועל") יבוא "ובית משפט צבאי, כהגדרתו בתקנות שעת חירום"; בעצם כאן אנחנו מתחילים לאפשר את הגבייה בישראל, מייחסים בישראל, של חובות שמקורן בפסיקה של בתי המשפט הצבאיים שעד כה לא היו בתוך ההגדרה. בסעיף 2 יש לנו תיקונים חדשים להגדרה "חוב": (2) בהגדרה "חוב" – נעשה פה א' כנראה – בפסקה 1, על זה עוד לא דיברנו רק אסביר: אחרי "אוצר המדינה" יבוא "לקופת האזור" כמשמעותה בסעיף 12 לצו בדבר אמצעי אכיפה מינהליים יהודה ושומרון מס' 2158, התשפ"ד–2023. זאת בעצם הצעת נוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה, עוד לא דיברנו בה, הכנסנו את זה למסמך הכנה. מה שקורה היום, אם אנחנו רק מתקנים את ההגדרה של בית משפט צבאי, ההגדרה בחוק המרכז לגביית קנסות מדבר על קנסות ופיצויים שהטיל בית משפט שמגיעים לאוצר המדינה. בגלל שהקנסות שמטיל בית משפט צבאי לא מגיעים לאוצר המדינה אלא לקופת האזור, צריך פשוט לעשות את התיקון הזה כתיקון טכני. (ב) בפסקה (6) אחרי פסקת משנה (ג), יבוא: "(ד) בסעיף 182 לצו בדבר הוראות ביטחון (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (1651), התש"ע–2009. כאן אנחנו מוסיפים את הסיפור של הפיצוי לנפגע עבירה על צו אלוף. המשמעות – כמו שדיברו פה – היא בין היתר, לא רק שאפשר לגבות, אלא שגם צריך לתת להם אחר כך את המקדמה של ה-10,000 שקלים. וכאן עוד תוספת שאני מוסיפה בעקבות הדברים שנאמרו כאן: בסופו יבוא – בסוף הגדרת חוב: 16(ג), קנס מכוח סעיף 43 לצו בדבר תעבורה (נוסח משולב) (יהודה והשומרון) (1805), התשע"ט–2019. שוב, הדברים האלה ייבדקו אחר כך, אבל אלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירות התעבורה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> להכניס את קנסות התעבורה שלא עוברים דרך בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הבא קמ"ט אוצר יואיל בטובו להגיע. ולא אתן לו שחרור על בסיס הנחה שהוא יהיה בזום, כמו שנתתי לו היום, והוא פשוט החליט שהוא לא מגיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בינתיים אני מבינה מכם שאתם רוצים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בנוסח תפיצי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> (4) בסופו יבוא: תקנות שעת חירום – תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית) התשכ"ז–1967, כפי שהוארך תוקפן ותוקן נוסחן מעת לעת. שוב ההגדרה של האזור, ששם אנחנו מכניסים את הקנסות. אדוני והיוזם, אני מבינה שאנחנו יורדים מתיקון סעיף 2 וסעיף 6א שהוצעו פה. וגם בעקבות זאת סעיף הדיווח פחות רלוונטי. אנחנו עוברים לתיקון התוספת השלישית. תיקון התוספת השלישית (2) בתוספת השלישית לחוק העיקרי, אחרי פרט (4) יבוא: התוספת השלישית היא התוספת בחוק המרכז לגביית הקנסות שקובעת מהם העבירות שבגינם אדם זכאי לאותה מקדמה של עד 10,000 שקלים, על פי הפיצוי לנפגע עבירה. היום התוספת הזאת כוללת עבירות שנעברו בקטין ועבירות מחוק העונשין, עבירות אלימות חמורה ועבירות הריגה ורצח. מן הסתם אנחנו צריכים כאן להוסיף את הסעיפים שבגינם נאשמים מועמדים לדין באיו"ש כדי שבכלל יהיה לזה אפקטיביות. זה מה שאנחנו באים לעשות כאן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רגע, אבל נאשמים לא מועמדים באיו"ש גם לפי חוק העונשין? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, לא לפי חוק העונשין הישראלי, אלא הם מועמדים על פי החוק הירדני ולפי הצו בדבר הוראות ביטחון ולכן אנחנו לוקחים את הסעיפים המקבילים משם. (5) עבירה לפי סעיפים 209 ו-210 בצו דבר הוראות ביטחון [נוסח משולב](יהודה והשומרון) (1651), התש"ע–2009; (6) עבירה לפי סעיפים 285, 305, 339(א),343, 367(ב) עד (ו), ו-367(י), לחוק הפלילי הירדני (מס' 16) לשנת 1960; אגיד פה אדוני וזאת אולי קריאה באישורכם, נבקש את שיתוף הפעולה של אנשי יועמ"ש איו"ש או המינהל האזרחי, אלה לא הסעיפים שהכנסנו בנוסח לראשונה. עשינו עוד בדיקה אחר כך וראינו שלפחות פרק של עבירות מין – וציינו את זה במסמך הכנה כהערת נוסח – שהיה כתוב כאן, בוטל והוחלף. הצענו פה סעיפים אחרים, אבל אני מציעה לבקש עזרה בלוודא שאלה כל העבירות, גם כל מה שכתוב פה אלה עבירות רלוונטיות שמקבילות לתוספת השלישית, וגם שאלה באמת כל העבירות. לפחות לעניין הריגה ברשלנות בנהיגה וכאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שלי יותר פשוטה. אני חייב לומר שאני קצת מתקשה עם - - - << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> זה גם סעיף תחילה, כי הם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, בסופו של דבר השאלה היא האם זה סעיפי חוק שבגינם נקבע פיצוי לנפגעי עבירה, נכון? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא, זה סעיפי חוק שבגינם מעמידים לדין באזור, בעבירות אלימות חמורה ובהריגה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> המקדמה ניתנת רק לנפגעי עבירות מין, קטינים - - - << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> יש עוד עבירות אלימות חמורה שלא כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי הכול, חברים, אני רק רוצה לשאול שאלה ספציפית: האם יש מקרים שבית משפט צבאי פוסק פיצוי לנפגעי עבירה בעבירות אחרות? לא בתאוריה, בפרקטיקה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> יש וזה קורה. יש עבירות נוספות שלא מופיעות כאן. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יש רשימה כזו? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> כן, אבל אז הם לא זכאים למקדמה בישראל. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> אין לי רשימה של כל העבירות שאי-פעם קיבלו פיצויים. מבחינת הפרקטיקה, יש עוד עבירות שגרתיות שבגינן - - - פיצויים. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> הסעיפים האלה הם רק לעניין המקדמה. המקדמה בישראל היא רק לקטינים, נפגעי עבירות המתה ונפגעי עבירות מין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמיני לי שהבנתי. << אורח >> מרב כהן ברזילאי: << אורח >> לא רק להמתה, גם לפציעה חמורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה את הבלבול, אני רוצה שאלות ממוקדות מאוד. אני שואל האם קיימות? << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> התשובה היא כן. יש נוספות שהן לא עבירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבגינם בית משפט פוסק. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> כדי למסגר את זה, יש גם עבירות התנהגותיות כאלה, בעיקר נזק מחפצים, שבגינם לפעמים מטילים פיצוי. זריקת חפצים כדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבנים. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> כן. העבירה היא זריקת חפצים. בהם יש לפעמים נפגע בקצה ואנחנו פוסקים פיצויים. בדרך כלל המדיניות שלנו היא כשיש נפגע, אנחנו מייחסים עבירה תוצאתית, כי יש תוצאה. לכן זה פחות שגרתי, אבל זה בהחלט קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה יחול רק כאשר הנפגע הוא אזרח ישראל או תושב ישראל? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> לא. דיברנו על זה גם בקריאה הראשונה ואמרנו שנמשיך לדבר על הדברים האלה לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא ממש פתחנו את זה כאן או בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בייחוד לאור העובדה שאני לא יכול גבות, ממש לא בא לי לתת מקדמות לפלסטינים. השאלה אם זה קורה? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> באופן כללי, דיברנו על זה בקריאה הראשונה, גם נאמר לפרוטוקול שזה קורה, ביקשנו נתונים מה היקף התיקים. אוסיף שצריך לקחת בחשבון שהסיפור הזה של המקדמה, לפחות כשהוא נחקק בחוק הישראלי, הביאו לוועדה נתונים של יחסית אחוזי גבייה גבוהים בתוך שטח ישראל מן הסתם, של המרכז לגביית קנסות, כשנפגעי עבירות טרור, הם היו מן הסתם השוליים של השוליים, ששם לא מצליחים לאכוף. ככל שאנחנו מוסיפים פה את הדבר הזה, צריך לקחת בחשבון שזה בעצם הופך למעין מענק נוסף שאנחנו נותנים גם לנפגעי עבירות טרור, שמחוץ למסגרת שהמדינה גם ככה כבר לקחה על עצמה בחוק התגמולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. קודם כל אני רוצה שתוודאי בנוסח, שיהיה כתוב שהסעיפים האלו זה כאשר הנפגע הוא אזרח או תושב ישראל. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה שינוי, אתם רציתם שזה גם וגם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר הנפגע. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> כן, כן, דיברנו על הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה? אני לא זוכר שבקריאה הראשונה – חבר הכנסת בוארון, אתה רצית לדאוג למקדמה לפלסטינים? << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה נאמר מפורשות. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> לא, זה נאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר שזה עלה ואמרנו שנדון בזה. << אורח >> טל זיסקוביץ: << אורח >> גם עבירות מין לפעמים, זה נדיר מאוד אמנם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאנחנו ניתן מקדמות? << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> לא מקדמות. אני הבנתי שאני מעמיד לדין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר כרגע על המקדמה. << דובר_המשך >> טל זיסקוביץ: << דובר_המשך >> - - מקדמות זה לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי שיפתחו במג"'ק, אין לי שום בעיה. לא מפריע לי. אני מדבר על המקדמה. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זה נאמר מפורשות לפרוטוקול שההבנה היא שזה חל עליהם. אם אתה רוצה לשנות את זה, אז צריך לדון בדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסביר – לגבי שיוכלו לפתוח במג"ק: לא מפריע לי. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> גם המקדמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל בסדר, עכשיו אני אומר, הבנתי. אמרת שלוש פעמים, אמרת שדיברנו. צריך לייצר הפרדה. מקדמה אינני, גם לעבירות שהחלטתי שאני מוכן לתת מקדמה לאזרחי ישראל או תושבי ישראל שנפגעו מתושב איו"ש והדבר התנהל בבית משפט צבאי באיו"ש ונפסק להם פיצוי, ואני רוצה לתת למקדמה מתוך דאגתי לתושבי ואזרחי מדינת ישראל, בלי הבדל דת, גזע ומין, וגם אני הופך להיות למעשה הגורם האחרון שישלם להם, בגלל הדבר שנאמר פה על סיכויי הגבייה; אני בוודאי ובוודאי לא רוצה להרחיב את זה לאנשים שאין להם בעיות גבייה בתחומי יהודה ושומרון, קרי, תושבי הרש"פ – לא מעניין אותי לדאוג להם, לא מעניין אותי לדאוג להם למקדמה. מעניין אותי לאזרחים שלי ולתושבים שלי מקופת המדינה שלי. זה הכול. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> במחילה אדוני, אגיד שגם היום – ואולי משרד המשפטים פה ישלים – בחוק הישראלי, יכול לקבל מישהו שהוא לא אזרח או תושב ישראלי, את המקדמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אבל אני לא מנסה - - - << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> נראה שזאת שאלה שצריך לבחון אותה, בפעם הבאה אתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני מבקש בנוסח את ההבהרה מאוד מאוד ברור. אני לא מדבר על מה מדינת ישראל עושה כאשר בית המשפט הישראלי פוסק פיצויים, אני לא עוסק בזה, אני מדבר על התוספת החדשה של חבר הכנסת בוארון, שבא ואמר: גם כשבית משפט באזור פוסק פיצויים לנפגע עבירה ישראלי, זה רק לאזרח ישראלי ותושב ישראל. מה קורה כאשר אזרח ישראלי או תושב ישראלי פוגע ונפסק ונפגע ובית משפט פסק? זה השארתי. בואי נסיים. << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> זאת הייתה הבהרה, אם אתם רוצים להוסיף עוד סעיף תחולה כמו שהתבקש, אבל על זה באמת נדון בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, סעיף תחולה בפעם הבאה. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> לא הצלחתי להבין מאיפה הוספת את עבירות התעבורה, באיזו מסגרת? << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >> בהגדרה של חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, נוסח כאמור יופץ. בדיון הבא, קמ"ט אוצר, בלי שחרורים, בלי בלת"מים. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:31. << סיום >>