פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 41 ועדת הכלכלה 08/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 727 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה- 2025 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אברהם בצלאל שלי טל מירון חברי הכנסת: אליהו ברוכי מוזמנים: איגי פז – המחלקה למשפט אזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יערה למברגר – ראש האשכול האזרחי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אוהד מרדכי – רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר רוני בקמן – משפטנית, רשות ניירות ערך חן פליישר – מחלקה משפטית, בנק ישראל אילנה מזרחי – ראש צוות אזרחי, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן לירן אביטן – מנהל רגולציה, איגוד לשכות המסחר אסף גביזון – יועץ משפטי, רשת רמי לוי אהרון קאופמן – סמנכ"ל ויועץ משפטי, שופרסל שגית עבדי – משנה למנכ"ל, חברת נופשונית זיו רוזן – מנכ"ל חברת Buyme גיא הס – יועמ"ש, חברת Buyme משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 אלה תמיר שלמה – אחראית תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 ליאור נסים – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות עדו מלין – שדלן/ית, מייצג/ת את נופשונית צח בורוביץ – שדלן/ית (חברת הקבינט), מייצג את Buyme ייעוץ משפטי: איתי עצמון מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה- 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הנושא הצעת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה-2025. איפה אנחנו עומדים פה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו מביאים לאישור הוועדה היום תקנות שירותי תשלום, תקנות שמדברות על פטור מחלק מהוראות החוק לגבי אמצעי תשלום מסוים, אנחנו מדברים בעיקר על תווי קנייה ושוברי מתנה. התקנות האלה אושרו פה מלכתחילה בוועדה מתוך הבנה שאנחנו מדברים על אמצעי תשלום שיש לו מאפיינים מיוחדים. התקנות מנסות לייצר איזון בין מצד אחד לייצר הגנות על הצרכן, לאפשר לו הגנות שקיימות ביחס לכל אמצעי תשלום אחר, כמו כרטיסי אשראי וכו', לבין הצורך שעלה גם מהשטח למנוע הכבדה ורגולציה ומחויבויות עודפות במקום שזה לא נדרש בגלל המאפיינים המיוחדים של אותם אמצעי תשלום שהם לא מיועדים למשלם מסוים. במובן מסוים הם קצת דומים לכסף מזומן, הם איפה שהוא באמצע ואנחנו בתקנות האלה מנסים למצוא את האיזון בתפר הדק הזה בין הרצון להגן על הצרכן לבין הרצון להימנע מהכבדה עודפת. התקנות האלה הותקנו מלכתחילה כהוראת שעה לתקופה מסוימת, לתקופה של שנה וחצי, אחרי זה הארכנו אותן פה בוועדה לתקופה של עוד שנה וחצי והוועדה גם ביקשה מאיתנו להתכנס ולעשות חשיבה ולחשוב האם ההוראות שהותקנו מלכתחילה, האם הן מתאימות והאם אפשר לשפר אותן עוד יותר ולבחון את ההוראות. ובאמת בעקבות הבקשה הזו של הוועדה יצאנו בתהליך, הוצאנו קול קורא, ביקשנו התייחסויות מהציבור להבין איפה אנחנו עומדים בשטח וקיבלנו הרבה מאוד התייחסויות גם מארגונים צרכניים, גם מהציבור וגם מהגופים עצמם שמפעילים את השירותים האלה. בעקבות ההערות האלה גיבשנו נוסח של תקנות שמשנה את האיזון והולך עוד שלושה או ארבעה קליקים לכיוון הצרכני, זאת אומרת אנחנו משנים את האיזון. אני בטוח שאנחנו נשמע פה את כל הגופים ואת כל החברים ויהיו פה הרבה מאוד טענות ביחס לאיזון הזה שאנחנו חושבים שהוא נכון, ואני יכול להגיד לך, אדוני היושב ראש שאני חושב שאף אחד מהגורמים פה לא יצא ו כל תאוותו בידו, זאת אומרת אף אחד לא יצא מרוצה לגמרי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה טוב מאוד שאף אחד לא יצא – זאת אומרת קיבלתם הערות והתייחסתם אליהן ברצינות? היועץ המשפטי אומר שעשיתם עבודה יפה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> ההליך פה של השיתוף היה הליך מאוד אינטנסיבי, גם ישבנו פה עם כמעט כל הגופים וחלקם יותר מפעם אחת. חלק מהדברים הסכמנו, חלק מהדברים לא הסכמנו ואנחנו נשמע את הדברים פה, אני מאמין, גם היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק נקודה קטנה אם תוכל לחדד בפני הוועדה, ההבחנה בין התקנות האלה של פטור מהוראות החוק לבין תקנות הפטור מכוח חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום מכיוון שהוועדה נדרשה גם לתקנות הפטור האחרות, שגם הן הוראת שעה, אם תוכל לחדד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכמה זמן הוראת השעה הזאת? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראת השעה בתקנות המוצעות כעת היא עד 2028. << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש לנו שני דברי חקיקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה זה הוראת שעה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תיכף הוא יסביר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> חוק אחד הוא חוק שירותי תשלום, הוא חוק צרכני, הוא החליף את חוק כרטיסי חיוב. עניינו של החוק הזה ביחסים החוזיים המשולשים, מצד אחד בין המשלם לבין נותן שירותי התשלום, שהוא הגורם באמצע המתווך, והסט השני של החוזים זה בין נותן שירותי התשלום לבין המוטב, לבין בית העסק. החוק אמר: אתם לא יכולים להסכים ביניכם על איזה חוזה שאתם רוצים, יש כמה חובות שאתם חייבים להכניס בתוך החוזה, מתוך הבנה שיש פה פערי כוחות שבסוף המשלם נמצא בעמדת נחיתות ולכן אנחנו צריכים לקבוע הוראות קוגנטיות שחייב נותן שירותי התשלום להכניס בתוך ההסכם הזה. זה חוק אחד ואלה התקנות שמכוחו אנחנו מסדירים היום. יש חוק אחר שהוא חוק הסדרת העיסוק בשירותי תשלום, שהוא חוק רגולטורי, הוא מכיל חובת רישוי על אותם נותני שירותי תשלום וגם מכוחו יש תקנות של פטור מרישוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה החפיפה של הפטור בתקנות האלה לעומת הפטור כאן מבחינת הגופים? << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש לנו תקנה בתקנות הפטור מרישוי שמפנות לתקנות שלנו וקובעות פטור זמני, פטור מרישוי, הפטור הזמני הזה הוא עד יוני 2027, זאת אומרת שמבחינתנו אנחנו רוצים לקבוע את ההוראה הזאת כהוראת שעה לשלוש שנים. למה לשלוש שנים? מכיוון שהוראת הפטור מרישוי תפקע בעוד שנתיים ואז בעוד שנתיים אותם גופים יהיו מחויבים ברישיון וההנחה היא שאחרי שיהיה להם כבר חובת רישיון והם יהיו מחויבים להביא דוחות לרגולטור הייעודי, רשות ניירות ערך, אז אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים ונוכל לדעת האם ההסדר הזה הוא הסדר טוב. יכול להיות שבעוד שלוש שנים אנחנו נבוא לפה לוועדה ואנחנו נבקש מהוועדה לעגן את הוראת השעה הזאת כהוראת קבע. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו בעשור האחרון בוועדה פה במספר גלגולים של התקנות האלה ולאורך השנים גם הוועדה הרבה פעמים רצתה שזה יהיה הוראת שעה ולתקופות מסוימות כי התחום היה אולי בחוסר ודאות מסוים עד להסדרתו ושיהיה מידע מלא, גם רגולטורי וגם שאנחנו נוכל להתאים את הדברים בין שני הסטים. אנחנו מחכים להגיע למצב שבו תהיה ודאות בעולם הרישוי. לרשות ניירות ערך כרגולטור יהיה מידע מלא, יהיה ידוע מי השחקנים, יקבלו מידעים ודיווחים מהכוח שלהם כרגולטור ואז אנחנו נוכל לראות מה הדלתא. החוק הצרכני גם בהקשרים מסוימים יכול להשלים דברים שחסרים ולכן אנחנו מנסים לקחת משהו ריאלי, הזמן שבו רשות ניירות ערך כבר יהיה בפניה מידע שלם ועוד זמן קצר שנוכל להתאים את התקנות ולהגיע לוועדה ולאשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתחיל מפה, אבל בקיצור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הערות כלליות ואפילו הערות לתקנות גם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו רוצה פה לדבר? דברו לפי הסדר. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> עורך דין עדו מלין, ממשרד גורניצקי ושות', מייצג את חברת נופשונית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה נופשונית? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> קבוצת נופשונית זו קבוצה שעוסקת שנים בניהול תוכניות נאמנות למועדוני צרכנות, בין יתר המועדונים שנמצאים זה מועדונים של מועדון 'בהצדעה' של חיילי המילואים היקרים שלנו, מאות אלפי חיילים משרתים, ומועדונים אחרים כמו מועדון ההסתדרות 'ביחד בשבילך', מועדון של לשכת עורכי הדין ורואי חשבון ומועדונים נוספים. למעשה למעלה ממיליון בתי אב שמשתמשים בשירותים של נופשונית. אחד המוצרים שנופשונית פיתחה ומשרתת כבר שנים רבות זה המוצר של שובר נטען רב פעמי, מוגבל בסכום שמיועד לטעינה ולשימוש ברשתות מסוימות וספציפיות, מה שנקרא closed loop, רשתות סגורות. המוצר הזה הוא מוצר שבו הרבה משתמשים, הוא נוח, הוא קל למשתמש והוא אפילו מוגבל בסכום. מה שאנחנו רואים, ההצעה בתקנות למעשה יוצרת מצב שבו ניתן להשתמש בהרבה שוברים חד פעמיים, אנחנו לא אומרים אם הדבר הזה הוא לא בסדר, אנחנו אומרים שבסיטואציה הזאת צריך לאפשר גם לכרטיס נטען, כרטיס שהוא שובר רב פעמי נטען, את האפשרות ליהנות מאותו הפטור של שובר חד פעמי. אני לא יודע אם אדוני מכיר, אני ואחרים משתמשים כשמגיעים לכל מיני רשתות, יש בידיך שתי אפשרויות, אפשרות אחת לפתוח אפליקציה ולטעון בה שובר חד פעמי והאפשרות השנייה היא לטעון שובר רב פעמי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אומר לי היועץ המשפטי שתעיר כשנקרא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אם יש לך הערות קונקרטיות לנוסח, כשנקרא את התקנות תעירו לגבי כל תקנה מוצעת או כל תיקון. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> כן, אבל המוצר הזה לא נמצא בתוך התקנות כי כתוב שאינו מיועד למשלם מסוים ולא ניתן לטעינה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מעיר לגבי נוסח שעוד לא הקראנו ועוד לא הוצג ועוד לא הוסבר. אני מציע למען הסדר, משרד המשפטים יקרא את התקנות, יציג אותן, יסביר אותן בפני הוועדה ואז נשמע הערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשנגיע לתקנה תעיר. חוץ מזה יש לך טענות לגבי הנוסח? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני עוד רגע אתייחס לנוסח עצמו, אני רק אומר שהתקנות כמו שהן בצורה הכללית שלהן יוצרות אפליה למוצר שבו מרבית והרבה אנשים בישראל משתמשים ואין שום סיבה שהוא לא יהיה כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כרטיס טעינה רב פעמי? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> כרטיס טעינה שמיועד לרשתות סגורות ומיועד למועדוני צרכנות לחיילי המילואים היקרים שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה רשתות סגורות? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> זה לא מוצר שבו אתה יכול לשלם בכל מקום שאתה רוצה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל כל המוצרים הם כאלה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> נכון ולכן אין שום סיבה שיהיה הבדל כלפי כרטיס רב טעינה מוגבל בסכום שהוא לא יהיה בתוך התקנות. אנחנו טוענים את זה כבר מהתקנות הקודמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התשובה שלכם? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אחד הדברים שרצינו לבדוק בקול קורא זה מה קורה כשהכרטיס הפיזי שנמצא אצלי בארנק, הכרטיס שיכול להיות שקיבלתי אותו מהעבודה או מהחברים, או יכול להיות שאפילו קניתי את הכרטיס הזה לעצמי בחלק מהמקרים, מה קורה כשהכרטיס הזה שנמצא פה עכשיו פיזית בארנק הופך להיות דיגיטלי, איך זה משנה את התכונות שלו. אחת השאלות ששאלנו את עצמנו זה האם עדיין מתקיים הכלל שהוא אינו מיועד למשלם מסוים, וניסינו בתקנות האלה כמה שיותר לדמות את המצב גם בעולם הדיגיטלי לעולם הפיזי. אחד הדברים שהפריעו לנו בהקשר הזה, יש את ההגבלה של 1,500 שקלים, כדי לגדר את הסיכון מבחינת הצרכן, אבל אז ראינו שבעולם הדיגיטלי בן אדם יכול לקנות עוד תו ועוד תו ועוד תו ואז בסוף להציג את זה ביחד באפליקציה בצורה אחת ואז בעצם גם אין משמעות להגבלה של 1,500 שקלים וגם אנחנו מאבדים את כל הייחודיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתם מתנגדים לטיעון הזה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני אשלים את דבריי. ולכן מה שרצינו לקבוע שכשאנחנו מגיעים לעולם הדיגיטלי, כמו שהיום בארנק שלי כל כרטיס הוא כרטיס נפרד וברור לי שיש לי כרטיס של 500 ועוד כרטיס של 500 והם לא הופכים להיות כרטיס אחד אחר כך בעולם הדיגיטלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תן לי דוגמה לכרטיס נטען כזה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> יש כרטיס של חברי 'בהצדעה', הוא דיגיטלי בדיוק כמו הדיגיטליות של שוברים חד פעמיים, אתה יכול לשלם בו בשתי צורות, אתה יכול לשלם כשאתה נותן לילד שלך את 16 הספרות שלו ואתה יכול גם להדפיס פתקית והוא יכול לשלם, ילד, חבר, או כל אחד אחר יכול לקבל פתקית ולשלם יחד עם זה. לכן זה לא מיועד דווקא למשלם מסוים, למרות שהבעלים של אותו שובר, בדיוק כמו שכשאני רכשתי שובר אני רכשתי את השובר ונתתי לחבר, אז אני משתמש בתשלום הרב פעמים, נכון, אני זה שטוען אותו, ואני נותן אותו לגורם שהוא אינו משלם מסוים. דרך אגב היום אנחנו כבר מאפשרים להכניס מספר טלפון של כל מי שאתה רוצה ולשלם באותו מוצר, כך שהעניין של משלם מסוים לא קיים פה. מצד שני אתם פוגעים בציבור שמשתמש באופן קבוע, ציבור שנהנה מאותן הנחות ומשתמש באופן קבוע בסופרים ובמקומות אחרים ואתם פוגעים בו כי הוא לא יכול להשתמש בזה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני חייב להגיד שזה בדיוק הפוך, אנחנו רוצים להגן על הצרכן. אני חושב, אדוני היושב ראש, שיש פה איזה טעות. בתקנות האלה אנחנו רוצים להחיל יותר חובות צרכניות. מה שעורך דין מלין מציע, הוא אומר תורידו את הדברים, אני רוצה שתכניסו גם את המוצר שלי לפטור. אם הוא נכנס לפטור המשמעות היא שיהיו פחות הגנות צרכניות והמגמה שלנו בתקנות היא דווקא ללכת כמה קליקים לכיוון הצרכני. לכן אנחנו לא קיבלנו את ההערה הזאת. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> החלוקה בבסיס היא לא הגיונית. יש לנו הערות כמו אחרים אולי לתקנה הזאת או תקנה אחרת, לא התנגדנו מעולם לכל ההגנות הצרכניות שקיימות. הגנה צרכנית לא יכולה להיות על מוצר שנראה אותו דבר, נשמע אותו דבר ומתנהג אותו דבר, ולהיפך, המוח הישראלי יחפש פתרונות איך להשתמש באותו מוצר בלי שהוא יהיה אותו מוצר, אבל זה לא נכון לעבוד ככה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה גם לא תנאי חדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. נשמע את השאר. מי עוד רוצה לדבר? << אורח >> צח בורוביץ: << אורח >> אנחנו באמירות כלליות כרגע, אז סך הכול אני רוצה להגיד שמאז הדיון הקודם עשינו תהליך מאוד מאוד מסודר, גם עם הח"כים, גם עם משרד המשפטים, גם עם כל הגופים הרלוונטיים, בסך הכול עשינו הרבה מאוד פשרות והגענו להסכמות ומבחינתנו גם הנושא שמדובר בהוראת שעה זה סך הכול מצוין כי החוק הזה הוא בהלימה לחוק הגדול שאמור להיכנס לתוקף וגם שם ועדת הכלכלה נתנה הנחיה להיכנס לאיזה שהוא מתווה ייעודי עבור עולם שוברי המתנה, לכן מבחינתנו זה מצוין. בהתייחס למה שהדובר הקודם אמר, אנחנו מתנגדים לאמירה הזאת בתוקף, אנחנו כל הזמן טוענים ששובר מתנה הוא אינו ארנק דיגיטלי, הוא שונה מאוד משאר עולמות אמצעי התשלום, הוא יותר דומה למתנה פיזית ולכן ההרחבה הזו פוגעת בנו, היא פוגעת במהות של עולם שוברי המתנה ואנחנו מתנגדים לה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במה היא פוגעת? << אורח >> צח בורוביץ: << אורח >> כי אנחנו אומרים שהמוצר שלנו הוא לא מוצר נטען, הוא לא ארנק דיגיטלי, הוא לא דומה לאמצעי תשלום כמו חשבון עו"ש, כמו אפליקציות התשלומים ביט ופייבוקס וכן הלאה, אלא זה מוצר שהוא סגור ומגודר. ברגע שקיבלתי שובר של 300 שקלים, הוא לעולם יהיה 300 שקלים ומטה, אני לעולם לא אוכל להפוך אותו ל-305 שקלים, וכשהוא יירד ל-150 שקלים אני לא אוכל לטעון אותו ל-160 שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בנק ישראל, מה אתם אומרים על הטענה הזאת? יש לכם עמדה? << אורח >> חן פליישר: << אורח >> אני לא יודעת אם בנק ישראל צריך להתייחס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מדברים על סוג של נטען אשראי כזה. << אורח >> חן פליישר: << אורח >> הוא דיבר על נטען במובן שאפשר להוסיף את היתרה בפלוס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לכם עמדה פה. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> אני מנכ"ל של Buyme. חברת Buyme מספקת שוברים, בעיקרם דיגיטליים באמצעות אפליקציה למתנות, גם לקהל המוסדי, לארגונים, וגם לקהל הפרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה בתחום שלו? << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> ודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחליטו, זה שובר מתנה או שובר אחר? << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> זו מתנה דיגיטלית שאתה מקבל, לעתים זה שובר כספי ולעתים זה שובר ספציפי למתנה ייעודית ועל זה אני רוצה להגיד משהו. אחת, אני מקבל בהבנה ומברך על ההסדרה, חשוב לי שזה ייאמר, יש לנו עניין ומטרה שהלקוחות שלנו שמקבלים Buyme יממשו את ה- Buyme שלהם ולכן כל הארכה או תזכורת, אני לא משוכנע שצריך את ה-15 שנה, נשמע לי ממש הרבה, אבל זה בסדר, מקבל, כל תזכורת אין בעיה ובלבד שיממש. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, יושב ראש הוועדה שאל והשאלה לדעתי מופנית לנציגי משרד המשפטים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה פטורים אתם נותנים בעקבות ההגנה שאתם משחררים אותם מהפטור הזה? איזה הגנות צרכניות לא חל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה יחול ומה לא יחול ככלל? << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש הוראות למשל לגבי עריכת חוזה בכתב, שמחייבות עריכת חוזה בכתב, לזהות את הלקוח, יש הוראות לגבי שימוש לרעה באמצעי תשלום. צריך להגיד בכנות שאנחנו מציעים להחיל פה עוד ועוד סעיפים, למעשה הפטור הזה הולך ומצטמצם. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו מתאימים אותם, זה לא רק להחיל. יש סעיפים שאי אפשר להחיל אותם כמו שהם, כי זה לא אותו שימוש, אז עשינו התאמה כדי שהחלק מתוך ה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה שובר שהוא נטען כל הזמן לא זכאי לפטורים כאלה? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אמרתי קודם שצריך להעביר את קו הגבול, אם הוא הולך ומיטשטש ואנחנו מכניסים גם שובר נטען אני רוצה לשאול אותך מה ההבדל בין זה לבין כרטיס אשראי או אמצעי תשלום אחר? << אורח >> איגי פז: << אורח >> כרטיס דביט, פייבוקס, ביט. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסוף אנחנו נמצאים באיזה שהוא ספקטרום, כמו ספקטרום של גוונים, אז איפה שאתה מעביר את הקו תמיד ייראה שרירותי, אבל צריך להעביר אותו איפה שהוא ואם אתה אומר לא, בוא נזיז את הקו עוד ועוד ועוד, אז אולי לבטל את הקו, אולי על הכול יחול חוק שירותי תשלום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשביל זה ביקשתי את ההתייחסות של בנק ישראל. אם זה כמו כרטיס אשראי של הדואר, שהיינו מקבלים אותו, דביט, אם זה אותו דבר אז לא מגיע לו הגנה כזאת. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה לא בדיוק אותו דבר כמו דביט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הרעיון הוא, לפי מה שהבנתי מהתקנות האלה, שמדובר פה על כרטיסים חד פעמיים, וכרטיס שהוא נטען כל פעם מחדש, הוא לא חד פעמי. אתם עושים את זה חד פעמי, כל פעם שטוענים אותו הוא נהיה חד פעמי, זו הטענה שלכם בעצם? << אורח >> שגית עבדי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא כוונת המחוקק. << אורח >> שגית עבדי: << אורח >> אני רק רוצה לחדד. להבדיל מכרטיס אשראי, אי אפשר לקחת את זה ולהשתמש בזה בכל מקום, זה בהחלט, כמו שאמרנו, לרשימה סגורה, בדיוק כמו בגיפט קארד הרגיל ולנו יש גם גיפט קארד חד פעמי. אז אני יכולה להגיד שזה בדיוק אותה רשימה ובמקומות ספציפיים בלבד אפשר להשתמש בזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תסבירי לי למה את צריכה לכרטיס כזה פטור מכל מיני הגנות צרכניות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ותוקף מוגבל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חוץ מתוקף מוגבל, למה את צריכה את ההגנות האלה? אני מקבל ממך כרטיס, הולך לשורה של עסקים, למה אני צריך הגנה צרכנית? תסבירי לי את הרעיון, למה זה צריך לקבל הגנה? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> גם למוצר החד פעמי אין הגנות מוחלטות, בדיוק כמו שהתקנות כאן מבקשות לבסס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאני מקבל מתנה 1,000 שקל מהמעביד, אני מקבל כרטיס כזה, זה באמת כמו כרטיס אשראי. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אבל הוא מוגבל בסכום. כשאני מקבל את זה כהטבה דרך משרד הביטחון, שרק אם אני חבר משרד הביטחון אני יכול להשתמש בזה ולא כל אחד יכול לרכוש מוצר כזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אבל זה הרבה עסקים. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> זה אותם עסקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה מחבר את כל הגורמים שמשתמשים אתה מגיע למספרים גדולים, זה לא אותו דבר. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אם נסתכל על השוברים, חברת נופשונית גם עושה שוברים, זה אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מקבל את הטיעון הזה, אני מאוד מצטער, זה לא נראה לי להרחיב את זה לכיוון הזה. מדובר על כרטיסים מיועדים, כמו מתנות חד פעמיות, זה נראה לי הכי סביר שלהם כן ניתן פטור מסוים, לגביכם זה ממש כמו כרטיס אשראי, מצומצם, מוגבל לאפשרויות השימוש שלו אבל הוא עדיין כרטיס אשראי כזה, נטען כל פעם מחדש. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אי אפשר לשלם בו כמו בכרטיס אשראי, השימוש בו הוא בדיוק אותו דבר כמו שימוש בכרטיסים חד פעמיים, הסליקה נעשית בדיוק באותה צורה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם כרטיס שאתה מקבל מהדואר, הדביט, אתה לא יכול להשתמש באופן כללי. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אתה יכול להשתמש בו בכל מקום, כולל בחו"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אתה מקבל חיוב מיידי. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> זה אותן רשתות, אדוני, אותם מוצרים, וחבל על הפגיעה בחיילי מילואים ובהסתדרות שצריכים להשתמש במוצר אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חבל על הפגיעה? אתה רוצה לשלול הגנות צרכניות אז חבל על הפגיעה? << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני לא שולל הגנות צרכניות, הם יקבלו את אותן הגנות צרכניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, לא שכנעתם אותי, אני לא מקבל את הטיעונים האלה. << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> מספר סוגיות כוללניות. אני קודם כל מבקש להודות למשרד המשפטים על שיתוף הפעולה הפורה, אנחנו באמת מעריכים את זה מאוד. סוגיה ראשונה זה עדכון המחזיק ביתרת התו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תדבר איתי על התקנה עצמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קונקרטית תעירו כשנגיע לתקנות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לך משהו כללי להגיד? אני רוצה להתחיל לקרוא. << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> דברים קונקרטיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק דברים כלליים, רבותיי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> קודם כל באמת משרד המשפטים כן עשה פה כברת דרך וכן קיבל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מספיק לכם כברת הדרך הזאת? את לא מסוגלת להגיד דברים טובים עד הסוף. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא, אין מה לעשות, תמיד יש מה לשפר, זה התפקיד שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, התפקיד שלך כשזה בסדר להגיד שזה בסדר. את מייצגת את הציבור, את לא מייצגת את עצמך. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני אגיד מה בסדר ומה לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם משרד המשפטים נהג נכון בעקבות הערות של הוועדה תגידי כל הכבוד ותעברי הלאה. אם יש לך דברים שאת חושבת שלא קיבלו מבחינת טענות בקול קורא, אז תגידי אותם, זה כן. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מעולה, זה מה שאני עושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הדרך הייתה טובה, כברת דרך לא מתאימה, כי הדרך היא נכונה. לא קיבלו את כל הטיעונים זה כבר טיעון אחר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> הכניסו הרבה הגנות צרכניות שאנחנו כבר מספר שנים קוראים להכניס, שזה כל מה שקשור לכשל תמורה וכל מה שקשור לעוסק שהוא מפר בנסיבות מחמירות וזה דברים מאוד מאוד חשובים שכן התעדכנו גם בחוק שירותי תשלום ונכון היה מאוד להכניס אותם. זה החלק של הדרך שהיא נכונה בעינינו. החלק שהוא לא נכון בעינינו, קודם כל נוספו פה תנאים שאנחנו חושבים שהם גרועים יותר, כי הם נותנים רק מוטיבציה לשנות את האופן שבו מוצגים הכרטיסים, כמו שאתה בעצמך עכשיו אמרת, שהמטרה הזאת שכרטיס יהיה בכוונה מוצג כאילו הוא חד פעמי, זה מה שנוצר פה, כי נוסף פה תנאי כזה. דבר שני, שאלת התוקף, שחברי הכנסת שבים וכל פעם מדברים עליה, שהיא מנותקת משאלת העדכון. גם אתה, כבוד היושב ראש, בדיון הקודם, כן אמרת שההנחיה שלך זה שלא יהיה פג תוקף, בטח כמו שאתה אמרת לשוברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, לא יהיה, נגיע לסעיף ונתייחס לזה. אנחנו רוצים שלא ימחקו את הסכומים. נגיע לסעיף ונתייחס לזה. זה מה שביקשנו מכם בזמנו. אז יכול להיות שאם נשארו שלושה-ארבעה שקלים אין טעם להתעסק בזה, אבל בעיקרון חברות גדולות כמו שופרסל וכו' פתאום מרוויחות מיליונים על זה שמוחקים להם את היתרות. זה לא מקובל ובזה צריך להגן על הצרכן. ברור שאם נשארו שקלים בודדים את לא יכולה עכשיו – זה מעיק אפילו עם שקלים בודדים, הבן אדם לא משתמש בזה. אם עברו שנתיים-שלוש שהוא לא השתמש, אז ברור שהוא זנח את זה. אז אלה שתי האופציות, או שהכרטיס יבוטל עם החיוב, או ששופרסל יחזירו את הכסף למי שנתן לעובדים. נגיע לזה ונדבר על זה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מעולה. זו רגולציה שהסתכלנו על מה שיש באירופה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו? אפשר לקרוא. << אורח >> איגי פז: << אורח >> טיוטת תקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק) (תיקון), התשפ"ה-2025 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 48(ב) ו- 54(ב) לחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 2 1. בתקנות שירותי תשלום (פטור מהוראות החוק), התשפ"ב-2022 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 2 – (1) בתקנת משנה (א) – (1) ברישה- (1) אחרי "9" יבוא "13"; (2) אחרי "15(א)" יבוא "17"; (3) אחרי "18" יבוא "18א"; (4) אחרי "20" יבוא "28". << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תעצור כאן ותסביר אילו סעיפים הוספתם להחרגה מהפטור. בעצם המבנה של התקנה הוא 'אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים להלן בפסקאות (1) ו-(2) פטור מהוראות החוק, למעט לפי סעיפים', וכאן אתם מונים את סעיפי החוק שכן יחולו לגבי אמצעי התשלום האלה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש פה ארבעה סעיפים שעד היום היו אותם נותני שירותי תשלום פטורים מהם ואנחנו מציעים להחיל אותם. הסעיף הראשון הוא סעיף 13 לחוק שירותי תשלום. סעיף 13 לחוק שירותי מדבר על קבלת פירוט חיובים על ידי המשלם, משלם שירצה גם ביחס לתווי קנייה יוכל לקבל את פירוט החיובים, איפה עשיתי עסקאות, עשיתי עסקה בחנות פלונית, אני רוצה לדעת מתי עשיתי את העסקה, על כמה הייתה העסקה וכו'. זה דבר שאנחנו מכניסים והוא חשוב מאוד. סעיף 17 הוא סעיף מאוד משמעותי. סעיף 17 לחוק שירותי תשלום עוסק בכשל תמורה. מה הכוונה כשל תמורה? משלם הזמין מוצר או שירות מסוים והמוצר לא הגיע. לא הגיע אליו המוצר, חלף המועד לאספקת המוצר והמוצר לא הגיע. המשלם יכול לפנות לנותן שירותי תשלום ולומר לנותן שירותי תשלום: אני מבקש שתעצור את העברת התשלום כי אני לא קיבלתי את המוצר. הוא כמובן צריך לפנות לבית העסק, להודיע לבית העסק שהוא לא קיבל את המוצר והוא מבקש לבטל את העסקה, והתנאי פה כמובן שהתשלום עדיין לא עבר. כל עוד התשלום לא עבר זכאי המשלם לבקש את עצירת התשלומים. כשאנחנו עוברים לעולמות של תשלומים דיגיטליים באמצעות תווי הקנייה אז הסעיף הזה יכול להיות רלוונטי, זאת אומרת בן אדם יכול לשלם עם תו קנייה דיגיטלי, זה נכון שבן אדם נמצא, קונה חולצה והוא כבר לוקח את החולצה, אז ברור שאין פה כשל תמורה, אבל אם בן אדם מבקש שהמוצר יגיע אליו בעוד שלושה ימים והמוצר לא הגיע אז - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או שהוא מזמין אונליין. << אורח >> איגי פז: << אורח >> או הזמנה אונליין, אז עולה השאלה למה לא להחיל את אותו סעיף גם על תווי קנייה. אנחנו מציעים פה להחיל את הסעיף הזה. יש כמה שינויים שהם מתחייבים מהייחודיות של תווי הקנייה, אנחנו נגיע לזה ואנחנו נדבר על ההתאמות בהמשך. סעיף 18א מדבר על עוסק מפר בנסיבות מחמירות. זה תיקון שאושר פה בוועדה, תיקון לחוק הגנת הצרכן ולחוק שירותי תשלום שמדבר על אפשרות של הרשות להגנת הצרכן להכריז על עוסק שהוא מרמה באופן שיטתי לקוחות כעוסק מפר בנסיבות מחמירות ואז במצב כזה כל התשלומים לאותו עוסק, כל נותני שירותי תשלום צריכים לעצור את העברת התשלומים לאותו עוסק ולהחזיר את התשלומים למשלמים, ללקוחות. גם פה אנחנו חושבים שאין שום סיבה להבחין בין נותני שירותי תשלום אחרים כמו חברות אשראי לבין נותני שירותי התשלום המיוחדים שפה, לגבי תווי קנייה וכו'. גם שם אנחנו חושבים שבנסיבות מסוימות צריך להחזיר את הכסף ללקוחות. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> שזה גם לא יהיה דרך לעקוף. << אורח >> איגי פז: << אורח >> סעיף 28 מדבר על שינוי חיוב ללא הרשאה, זאת אומרת לקוח חשב שהוא משלם ב-30 שקלים וגילה שחייבו אותו על 300 שקלים בטעות, עשו טעות והכניסו עוד אפס. במצב כזה נותן שירותי תשלום צריך להחזיר את התשלום העודף שאותו לקוח חויב, להחזיר אותו למשלם, וגם פה אנחנו מציעים להחיל את הסעיף הזה על נותני שירותי התשלום הייחודיים שעד היום היו בפטור מהסעיף הזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לפני מספר שנים רכשתי קפה בשבעה שקלים ובמקום ללחוץ שזה קפה אחד רכשתי 111 כוסות קפה ובהתאם חויבתי על 111 כוסות קפה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו מאוד אוהבים את מזנון הכנסת אבל לא עד כדי כך. << אורח >> גיא הס: << אורח >> ככלל אין לנו בעיה עם החלת כלל ההוראות האלה, אבל אנחנו חושבים שלגבי סעיף 17 נדרש תיקון קטן שמבהיר לגבי סעיף (ב), שוחחנו על זה גם עם משרד המשפטים שהיה מאוד קשוב להערות ומאוד פתוח לקיים שיחות על העניין הזה. סעיף 17(ב) דורש הודעה עם נימוקים 15 ימים לפני חיוב בפועל. בעולם של שוברים דיגיטליים החיוב למעשה מתבצע כמעט מיידית כשאני מוריד כסף משובר, זה לא כמו כרטיס אשראי שאתה יכול להיכנס למינוס. לכן הבקשה שלי שההתאמה לעולם השוברים תהיה שהודעה שנמסרת עם הנימוקים היא בד בבד למעשה עם החיוב בפועל. << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> הערה לגבי סעיף מספר 28, חיוב יתר של בית העסק. אדוני, חשוב מאוד להבין שהחברות שמנפיקות את התווים הן לא חברות כרטיסי אשראי, הן לא חברות אשראי, זאת אומרת אם יש צרכן שקרתה טעות כמו שהוזכר פה על ידי בית עסק, על אחריות הצרכן ליצור קשר ישירות עם אותו בית עסק ולקבל זיכוי. אין טעם לפנות למנפיקת התו שהיא רק הגורם המקשר פה לקבל זיכוי או לא. אנחנו לא חברות אשראי, הצרכן מספיק בוגר ועל העסק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא כולם. זאת אופציה מבחינתו, הוא יכול לפנות גם לזה וגם לזה. << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> העסק שרוצה לשמור על המוניטין שלו יטפל כמו שצריך בצרכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. העמדה של משרד המשפטים נשמעת הגיונית. זה לא מונע ממנו לפנות לבית העסק ולא מונע ממנו - - - << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> כמובן שזה במידה שהתשלום כבר הועבר. << אורח >> אסף גביזון: << אורח >> אני רוצה להתייחס לסעיף 28. עדיין גם היום חוקי הגנת הצרכן, כל הדינים מגנים על אותו צרכן, אנחנו לא רואים סיבה שגם אנחנו ניכנס כעוד גורם בינו לבין בית העסק ונתחיל עכשיו לברר מי צודק. אתם בעצם שמים אותנו סוג של איזה שהוא שוטר או עוד חסם, לא בטוח שיש לי את האפשרות הזאת. אם בית העסק יבוא ויגיד, לא, עם כל הכבוד לא הייתה טעות, לא מגיע לו החזר, מה אני אמור לעשות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל חוק הגנת הצרכן לא חל על נותן שירותי עסק. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה החקיקה הצרכנית בהקשר הזה. אם אומרים חקיקה כוללת שהיא חלק מהגנת הצרכן, החוק הזה והתקנות האלה הם חלק מלהגן על הצרכן. << אורח >> אסף גביזון: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה התשובה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני דווקא אתחיל מרמי לוי, ברגע שאתה לוקח על עצמך לתת שירותי תשלום אז אתה לוקח על עצמך גם חובות, אין מה לעשות. כמו שמישהו שעכשיו מנפיק כרטיס דביט או ארנק או חשבון דיגיטלי כזה או אחר, בסוף אתה לוקח על עצמך חובות וזו אחת החובות שאתה צריך לקחת על עצמך כמו כל נותן שירותי תשלום. זו עמדתנו. לגבי ההערה של Buyme, אנחנו חושבים שהמקרים האלה יהיו מקרים מאוד מאוד נדירים. בסופו של דבר כשאנחנו יודעים שבפרקטיקה כשבא לקוח ואומר שהוא לא קיבל מוצר, נעשה איזה שהוא בירור ראשוני אל מול בית העסק. אם באמת הוא לא קיבל את המוצר ואחרי הבירור התברר שהוא לא קיבל את המוצר, אז אותו לקוח מזוכה. גם מה שאנחנו בדקנו אל מול בנק ישראל, ביישום של הסעיף הזה אנחנו לא מדברים על הרבה מאוד מקרים שהגיעו אלינו, אבל יחד עם זאת, למרות שאנחנו יודעים שזה משהו מאוד נדיר אין לנו התנגדות עקרונית להכניס את ההצעה הזאת ובלבד שזה באמת יהיה הקפאה זמנית ל-15 יום, כי אנחנו מבינים את החשש שעכשיו הם מודיעים ללקוח: תשמע אנחנו הולכים לחייב אותך ב-300 שקלים האלה אז הוא ישר ירוץ ויבזבז את כל אמצעי התשלום, ולכן אין לנו התנגדות לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להגיד מה התיקון שאתם מקבלים בעניין הזה, לעניין החלת סעיף 17. << אורח >> איגי פז: << אורח >> התיקון לא יהיה פה, אני חושב שהוא יותר מתאים שיהיה בתיקון תקנה 3 ולא בסעיף הזה. בתיקון תקנה 3 אנחנו נעשה בשינויים המחויבים, שנכתוב שלגבי סעיף 17 בתקופת 15 הימים הסכום יוקפא. אנחנו נחשוב על הניסוח הנכון ונכניס אותו, אם זה מקובל על הוועדה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זה יוצא מין הקפאה זמנית כזאת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל יהיה ברור שסעיף 17 לא יחול כלשונו? כי כאן התקנה שמחילה את הסעיפים בחוק. << אורח >> איגי פז: << אורח >> סליחה, זה לא בתקנה 3, יש לנו בהמשך את תקנת משנה (ב). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעשו את התיקון עם הזמן. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אני רוצה לחזור לסעיף 28. לגבי סעיף 28, אין לנו בעיה עקרונית איתו, הבעיה היחידה שיש זה סיטואציה שבה אותו לקוח חויב ביתר, אנחנו העברנו את הכסף לבית העסק, זאת אומרת הלקוח לא הודיע לנו בזמן, העברנו את הכסף לבית העסק ואחרי שהכסף עבר בא הלקוח ואומר שהוא חויב ביתר. בסיטואציה הזאת הסעיף אומר תחזיר את הכסף ללקוח. זאת אומרת אני נשאר בסיטואציה הזאת עם חסרון כיס, העברתי את הכסף לבית העסק ועכשיו אני צריך להחזיר את אותו סכום ללקוח, אני צריך לשלם פעמיים, ואז אם יתברר לי בדיעבד שהלקוח טעה או יותר גרוע רימה, אני צריך לרדוף עכשיו אחרי הלקוח להחזיר ממנו את הכסף. זאת סיטואציה לא סבירה. אין לי בעיה שכל עוד הכסף אצלי אני אעצור אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מדברים כאילו שכל היום יש טעויות. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> לא משנה, אבל זה הסעיף, כבוד היו"ר. אנחנו מתייחסים לסעיף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מדובר פה על מקרה חריג. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אז אם זה מקרה חריג למה אנחנו צריכים אותו בתקנות? אנחנו כבר בתקנות, אז בוא נעשה אותו נכון. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אתה צריך בדיוק כמו כל נותן שירות תשלום אחר, כמו שחברות אשראי עושות - - - << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אבל אנחנו לא חברת כרטיסי אשראי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אתה משיקולים עסקיים מחליט לקחת את הכרטיסים האלה, זה טוב לך, אז יש גם בעיה פה ושם חריגה שאתה צריך לטפל בה, לא קרה כלום. לא מדובר פה על סכומי עתק ששופרסל לא יכולה לחיות איתם. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> מה זה קשור אם זה סכומי עתק? זה לא משנה אם זה סכומי עתק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תיקח את הכרטיסים האלה, אל תעבוד איתם. יש לך שתי אופציות. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אדוני, זאת לא הדרך לחוקק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אני אומר לך, אל תיקח את זה. אתה לוקח, יש לזה כל מיני דברים. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> הדרך צריכה להיות שזה יהיה תיקון נכון. התיקון הנכון הוא שאנחנו נעצור את התשלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה, שלא יחזירו את הכסף? << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אם הלקוח פונה בזמן אנחנו נעצור את התשלום ונחזיר לו את הכסף. זה בסדר. אבל אם הכסף כבר עבר, אז שיפנה לבית העסק ישירות, לא אלינו. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זה לא האיזון שהמחוקק בחר בחוק שירותי תשלום. המחוקק אמר שבמקרה הספציפי הזה שהלקוח חויב - - - << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אבל אנחנו מבינים שהתווים זה מכשיר אחר. לי אין קשר עם הלקוח, אין לי יכולת לגבות ממנו. בניגוד לחברת כרטיסי אשראי שיכולה לגבות ממנו את הכסף חזרה לי אין את היכולת הזאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה מקרים כאלה יש? ניקח אתכם, שופרסל, כדוגמה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> המקרים הם מקרים בודדים, אבל זה לא משנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אתה יכול לחיות עם זה ולטפל בזה אחר כך. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אז בשביל מה להכניס את זה, אדוני? מחר המקרים האלה יהיו יותר כי אנשים ינצלו את הדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אנחנו נשאיר את ההגנה הזאת ואני אומר לך, לא טוב לך? אל תיקח את הכרטיסים. אתה לא יכול ליהנות מכל העולמות. להמשיך לקרוא. << אורח >> איגי פז: << אורח >> (2) בפסקה (1), אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: "(ב1) כל אמצעי תשלום כאמור בפסקה זו מוצג על ידי נותן שירותי התשלום או מי מטעמו באופן נפרד והתשלום בכל אמצעי תשלום נעשה בנפרד." אני אסביר. אחד מהתנאים היום, דיברנו על זה קצת בתחילת הדברים, זה שהסכום בכל אמצעי תשלום צריך להיות מוגבל עד 1,500 שקלים. אחד הדברים שאנחנו בדקנו במסגרת השיתוף שעשינו, מה קורה כשזה הופך להיות דיגיטלי. כשהכרטיסים נמצאים בתוך הארנק אז מאוד מאוד ברור שכל כרטיס הוא כרטיס נפרד, אבל מה קורה כשמציגים באפליקציה, למשל באפליקציה מסוימת יש אפליקציות שראינו שמציגים עוד אמצעי תשלום ועוד אמצעי תשלום וזה מוצג כאיזה סכום כולל. זה מתחבר להערה שנאמרה קודם, שאתה אומר רגע, אז זה לא אמצעי תשלום שהוא מוגבל ושהוא פוקע, זה בעצם הופך להיות סוג של חשבון שאתה יכול לטעון אותו, או שלפעמים הסכום הכולל שמוצג הוא גבוה מ-1,500 שקלים. כדי להימנע מהדבר הזה, שאגב יכול לייצר ממש הטעיה של הצרכן, כי לפעמים יש כמה כרטיסים שלכל אחד מהם יש תנאים שונים, לכל אחד מהם תוקף שונה, לכל אחד מהם יש חנויות שונות שאתה יכול לעשות בהם שימוש ואם אתה מציג את כולם ביחד זה עלול להטעות את הצרכן, כדי להימנע מהדבר הזה אנחנו מציעים להוסיף פה תנאי, נותן שירותי תשלום שרוצה לקבל את הפטור יהיה חייב שכל אמצעי תשלום, גם כשזה מוצג בצורה דיגיטלית, זה בסדר שאנחנו עוברים לעולם הדיגיטלי והעולם מתקדם ואנחנו כמובן בעד הדבר הזה, אבל עדיין חייבים לשמר את המאפיינים הבסיסיים שאחד מהם זה זה, שכל אמצעי תשלום מוצג בנפרד וברור ללקוח המשלם שזה תו אחד וזה תו שני ואני עושה תשלום עם תו אחד וסיימתי אותו והוא נגמר והגיע לאפס, ועכשיו אני עובר לתו השני ועושה איתו את המשך החיוב ולא עושים איזה חיוב גלובלי עם כמה אמצעי תשלום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר לצורך העניין אם יש ללקוח כמה כרטיסים כאלה, למשל חמישה כרטיסים שכל אחד מהם בסך 300 שקלים, אז כל אחד מהם צריך להיות מוצג באופן נפרד וגם התשלום צריך לרדת בנפרד? << אורח >> איגי פז: << אורח >> נכון. זאת אומרת שאם יש לי עכשיו כרטיס של 300 שקלים ועוד כרטיס של 200 שקלים ואני עכשיו רוצה לקנות מוצר שהוא עולה 400 שקלים, אז אני אעשה קודם כל תשלום עם הכרטיס של 300 שקלים, נגמר, אני עובר, עושה עוד תשלום בכרטיס של ה-200 שקלים ויישארו לי בו 100 שקלים. זו המשמעות של הדבר הזה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אני חושבת שהסעיף הזה לא מעלה ולא מוריד מבחינת המצב הנוכחי את מי שבפנים ואת מי שבחוץ, אבל לעומת זאת הוא יכול ליצור תמריץ למי שהיום למשל מציג את זה כסכום אחד, להציג את זה בנפרד, רק בשביל להיכנס לתחולת הפטור, ששוב, גם עם ההגנות הצרכניות, כמו שאמרתי, נעדר האיזון שנעשה כרגע. סעיף התוקף, שנדבר עליו אחר כך, הוא הסעיף המשמעותי ביותר. מכל הבדיקות שאנחנו עשינו, גם אחרי שדיברנו עם משרד המשפטים, היום אין מישהו שזה מה שמשנה לגבי להיכנס או לצאת, אבל התמריץ הפסול שזה עשוי ליצור רק בשביל להיכנס לתחולת הפטור הזה זה דבר שאין בו שום תכלית שהיא תכלית צרכנית. אני לא מבינה בכלל את התועלת בדבר הזה, ממילא אם אנחנו מדברים על Buyme שהם רוב כרגע מי שיישארו בפנים, הם ממילא מציגים את זה בנפרד, אז אני לא מצליחה להבין את התועלת כאן, התמריץ הוא תמריץ לא טוב ולא נכון. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו חושבים שיש מקומות שבהם הכרטיסים מוצגים ביחד, במאוחד, ומקומות שהיום נהנים מהפטור. אנחנו רוצים להגיד להם, אם אתם רוצים להמשיך ליהנות מהפטור אתם תהיו חייבים לייצר את ההפרדה הזאת שלדעתנו היא לטובת העניין. צריך להגיד פה שחשבנו ללכת לכיוון אחר. בהתחלה בטיוטת התקנות שפרסמנו להערות הציבור אמרנו: אתה רוצה לקבל את הפטור? אז כשיש לך 1,500 ועוד 1,500 ועוד 1,500 זה יהיה מוגבל לתקרה של 5,000 שקלים. להצעה הזאת קיבלנו הרבה מאוד התנגדויות מהציבור, מכל הכיוונים, כולם אמרו לנו שזה בסוף יפגע בצרכן, למה? כי אם יש לו עכשיו 4,500 שקלים והוא מקבל עכשיו מהעבודה עוד 1,000 שקלים, אז מה הוא יעשה? הוא לא יוכל לקבל את ה-1,000 שקלים האלה עכשיו? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> יהיה לו איזה אירוע, הוא קיבל הרבה, אז הוא לא יוכל לקבל פטור? << אורח >> איגי פז: << אורח >> בעקבות ההערות האלה הלכנו על הסעיף הזה שהוא יותר מרוכך. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> סעיף התקנה המקורי, סעיף (ב), הסכום המרבי שניתן לצבור בו הוא 1,500 שקלים חדשים והוא ניתן לטעינה חוזרת של ערך צבור ועל גבי זה הוספתם את התוספת שכל דבר יוצג בנפרד. אנחנו אומרים שוב, אם כל דבר מוצג בנפרד ויכול להיות מעל 1,500 שקלים, אין שום סיבה שאני לא אאפשר טעינה חוזרת. הדבר הזה הוא עיקר העניין פה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבל לטעון טענות שרק מחזירות אותנו אחורה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> כן, אבל אני רוצה להתייחס ספציפית לאור הדבר הזה ואני רוצה להציג לאדוני את האפליה והלא הגיוניוּת שיש בדבר הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך לחתוך את זה באיזה שהוא מקום. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אני מבין, אדוני, שצריך לחתוך, אבל בסופו של דבר אני לא דיברתי על לא לחתוך אותו, החיתוך צריך להיות שתהיה אפשרות גם לערך צבור בסכום מוגבל מסוים, כי ממילא זאת התוצאה. אם אני יכול לעמוד כרגע בסופר או בכל מקום אחר ולרכוש עוד מוצר כזה ב-500 שקלים ו-500 שקלים ו-500 שקלים, יצרתי למעשה שלושה שוברים שבעצם טענתי אותם כרב פעמי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל זה לא דבר קבוע, זה יכול לקרות, זה לא שכל הכרטיסים הם כאלה. אצלך זה באופן קבוע, יש הבדל, אז לכן על המקרה החריג הזה - - - << אורח >> עדו מלין: << אורח >> זה לא מקרה חריג קטן, אדוני, זה החברה השנייה בגדולה בתחום הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי שהצרכן לא יפסיד אז עדכנו את זה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אין שום בעיה, הצרכן לא יפסיד כי באותן הגנות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאני מתכוון להגיד, שאי אפשר להקיש מזה לכיוון שלך. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> דווקא מהבחינה הזאת, ואני מתייחס למה שאמר איגי מקודם, כאן ההגדרות בדיוק במה הוא יכול להשתמש הן מאוד ברורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה גם שזו הוראת שעה. אם עם זה הזמן יראו שצדקת אז בעוד שלוש שנים יביאו את זה ויסדרו את זה. << אורח >> עדו מלין: << אורח >> אם זה ברב נטען אז יש רשימת מוצרים קבועה ואתה לא צריך לדלג בין שובר לשובר לשובר כדי לראות במה אתה יכול להשתמש. המוצר הוא אותו מוצר, הוא מוצר סגור, בתוך רשתות. אני מבין את צורת הדמיון, דרך אגב גם ב-PSD באנגליה יש הבדל בין רשתות סגורות ומיועד לצרכנים מסוימים לבין שימוש בכרטיס דביט או כרטיס אשראי רגיל ומה שיקרה כתוצאה מכך, ופה אני טיפה מתחבר למה שאת אומרת, למרות שאני לא חולק על יתר הטענה על שוברים, אני לא חושב שצריך לשנות עכשיו שום מוצר אחר שהוא מוצר שמשתמשים בו כל חיילי המילואים, שמשתמשים בו כל חברי ההסתדרות, שמשתמשים בו גורמים אחרים טובים במשק, רק מה שנקרא אנחנו נציג אותו עכשיו במשורה כדי לקבל את ההטבה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה חוזר על אותה טענה 100 פעם. לא צריך לענות, נתקדם הלאה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> (2) במקום תקנת משנה (ב) יבוא: "(ב) (1) על אף האמור בתקנת משנה (א), הוראות סעיפים 17, 18(ד) – לעניין מסירת הודעה למשלם, 18א(ג)(2) ו-28 לחוק יחולו על אמצעי תשלום כאמור באותה תקנת משנה רק אם יש ביכולתו של נותן שירותי התשלום לזהות את המשלם ואת אמצעי התשלום במאמצים סבירים. אנחנו מבינים שיש פה ייחודיות לאמצעי תשלום האלה. הסעיף הזה מתחבר לסעיפים שדיברנו עליהם קודם שאנחנו מחילים אותם, אבל אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להחיל אותם בשינויים מסוימים, למה? כי יש לנו תווי קנייה מסוגים שונים, יש תווי קנייה שהם מוצגים באפליקציה, שנותן שירותי התשלום יכול בקלות למסור הודעה למשלם ולאתר אותו, אבל יש אמצעי תשלום שיותר קשה לזהות את המשלם. מתי זה קורה? למשל בכרטיסים פיזיים, שהם עדיין קיימים. אנחנו יודעים שלמרות המעבר לעולם הדיגיטלי יש עדיין לא מעט כרטיסים שהם עדיין כרטיסים פיזיים, בין אם מבחירה של הציבור שמעדיף להשתמש בכרטיסים הפיזיים, ובין אם מסיבות אחרות של המעסיק שמעדיף לעבוד ככה. בכרטיסים הפיזיים יש קושי עדיין, אנחנו מבינים שזה לא אותו דבר כמו אמצעי תשלום אחרים, כמו כרטיסי אשראי שבקלות נותן שירותי תשלום יכול לאתר את המשלם ולשלוח לו הודעה, יש קושי. אם יש אצלי כרטיס פיזי בכיס ואני העברתי אותו לאוהד, לחברה עצמה אין דרך לדעת שאני העברתי לאוהד כי אין לזה שום רישום. לכן הכנסנו את הסעיף הזה כדי להבהיר שמסירת ההודעה בכל אותם מקרים תחול רק כשיש אפשרות לזהות את המשלם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כאן צריך להוסיף את התיקון ש - - - << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן, פה אנחנו נוסיף שעל אף האמור בתקנת משנה (א) הוראות סעיף 17 לחוק יחולו כך שבתקופה של 15 הימים הסכום יוקפא, אי אפשר יהיה לעשות בו שימוש, המשלם לא יוכל לעשות בו שימוש ובתום 15 ימים הוא יוחזר למשלם. אנחנו נכניס את ההוראה הזאת. << דובר >> קריאה: << דובר >> תקריא את זה שוב. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו נדבר על העקרונות ואנחנו ננסח, על אף האמור בתקנת משנה (א) הוראות סעיף 17 לחוק יחולו כך שבתקופה של 15 ימים בהתאם לסעיף קטן (ב) הסכום יוקפא והמשלם לא יוכל לעשות בו שימוש ובתום 15 הימים הסכום יעבור למשלם. << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> אני מחזק את מה שאומר משרד המשפטים לגבי הקושי לאתר תווים שהם אנונימיים. אני רק אציין שכל הסוגיה של עדכון שנתי ועדכון חודש לפני, גם כשמדובר בשקלים בודדים, 21 שקלים, 30, 50 שקלים, יש לזה משמעויות תפעוליות של עלות למנפיקי התווים. יש להסתכל על הצרכן כבן אדם בוגר, כמו שנאמר פה, יש לו אפשרות גם להיכנס ליישומון וגם להיכנס לאתר ולראות את הפרטים ואת היתרה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> (2) הוראות סעיפים 18(ב) ו-18א(ג)(3) לחוק יחולו על אמצעי תשלום כאמור בתקנת משנה (א) כך שהשבת הכספים תהיה כיתרה לאמצעי התשלום שבאמצעותו חויב המשלם; פסקה זו לא תחול על אמצעי תשלום מבוסס נייר." פה נסביר. דיברנו קודם על סעיפים שמחייבים להחזיר תשלום למשלם. יש לנו שתי דוגמאות לכך, אחת זה במקרה של עוסק מפר בנסיבות מחמירות, שאז אמרנו שעוצרים את כל התשלומים לאותו עוסק ומחזירים אותם למשלמים. המקרה השני זה סעיף 18 שמדבר על חדלות פירעון של מוטב, של בית עסק. בית עסק שפושט את הרגל ואז יש תשלומים שהיו צריכים לעבור אליו, יש הוראה בחוק שמדברת על זה שמחזירים את התשלומים למשלם. איך זה ייעשה במקרים של תווי קנייה? אם אנחנו מדברים על תווי קנייה, גם כרטיסי חיוב שנמצאים בארנק, אין בעיה, החברות יכולות להוסיף יתרה, זאת אומרת הם יודעים שכרטיס שמספרו כך וכך, היו בו 300 שקלים, שילמו 100 שקלים, עכשיו נשארו 200 וצריך להחזיר, אז מוסיפים את אותם 100 שקלים כיתרה. אנחנו מבינים שבגלל שהכרטיס הזה לא מיועד למשלם מסוים יכול להיות שבינתיים הכרטיס הזה עבר למישהו אחר, אבל עדיין אנחנו מניחים שיהיה פרוקסי. ההנחה היא שברוב המקרים אותו בן אדם שעשה את התשלום הוא גם הבן אדם שהיום מחזיק את אמצעי התשלום וההוראה הזו לא תחול על אמצעי תשלום מבוססי נייר שברור שאי אפשר לטעון אותם מחדש. כשאנחנו מדברים על נייר אנחנו מדברים ממש על נייר. נראה לי שזה כבר כמעט לא קיים הדבר הזה, אבל בכל מקרה היה חשוב להחריג את הדבר הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ומה קורה אם פג תוקפו של אותו כרטיס ושהוא כבר לא ברשותו של הלקוח? << אורח >> איגי פז: << אורח >> לגבי מקרים שבהם הכרטיס פג תוקף, אלה מקרים שיהיו די נדירים, שדווקא בדיוק בתקופה הזאת שהכרטיס פג תוקף אז היה צריך לעשות את ההחזרה הזאת, אבל המקרה הבאמת יותר שכיח הוא המקרה השני שאתה ציינת, שהמשלם סיים את הכרטיס ואז הוא זרק אותו לפח. במקרה כזה אנחנו לא יכולים לפתור את כל המקרים. אנחנו חושבים שזה יעזור לרוב המקרים, אבל במקרה הספציפי הזה - - - << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> ניסינו לחשוב על כל הפינות, בסוף יש פה מאפיינים ש - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם הכוונה שהיה לי כרטיס של חברה מסוימת והוא כבר לא ברשותי אבל יש לי כרטיס אחר, אפשר להחזיר את זה לכרטיס אחר "מאותו סוג"? << אורח >> איגי פז: << אורח >> מה שכן אפשר לעשות, יש את תקנה 3 שמדברת על זה שאם המשלם עדיין מחזיק את הכרטיס, למרות שהוא התאפס יחזור הסכום, אבל אם הוא כבר זרק אותו, יש אפשרות לפי תקנה 3 לפנות לנותן שירותי תשלום לגבי כרטיס שאבד או נגנב ולבקש לשחזר את היתרה הצבורה בו, ואז לקוח משלם יוכל לפנות לנותן שירותי התשלום ולבקש לשחזר, בהנחה שהוא יודע שהיה פה זיכוי לאמצעי התשלום. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> זאת אומרת זה לא לכרטיס אחר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל הוא צריך לדעת את המספר הסידורי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן, שאפשר לזהות אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, הלאה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> תיקון תקנה 3 1. בתקנה 3 לתקנות העיקריות – (1) בתקנת משנה (א)- (1) בפסקה (2), אחרי "כדין באמצעי תשלום" יבוא "וכן יקפיא את השימוש באמצעי התשלום לבקשת מי שנחזה כמחזיק כאמור"; זה תיקון שהוא יחסית די טכני, די ברור מאליו. כמו שאתה יכול לבטל את האמצעי, הרבה פעמים משלם לא ירצה לבטל, כי הוא עדיין לא יודע אם הוא ימצא את הכרטיס או לא, אז הוא מבקש כרגע להקפיא. אנחנו רוצים להוסיף את האפשרות הזאת, זה נראה לנו די מובן מאליו שאם אתה יכול לבטל אז ברור שאתה יכול לבקש להקפיא. אז אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה. (2) בפסקה (4)- (1) במקום פסקת משנה (א) יבוא: "(א) לא יגביל את תוקפו של אמצעי התשלום לתקופה שתפחת מחמש שנים; ואולם, לגבי אמצעי תשלום שהוא שובר לרכישת מוצר או שירות מסוים שלא נקוב סכום כספי בצידו – לא יוגבל תוקף אמצעי התשלום לתקופה שתפחת משנתיים."; (2) בפסקת משנה (ב), אחרי "לפי העניין" יבוא "שיימנו מתום תוקפו של אמצעי התשלום"; (3) אחרי פסקת משנה (ב), יבוא: "(ג) על אף האמור בפסקת משנה (ב), עלה הסכום הצבור באמצעי תשלום כאמור בפסקת משנה (א) שתוקפו פג על 300 ש"ח, יחדש נותן שירותי התשלום לבקשת המחזיק את תוקפו של אמצעי התשלום שתוקפו פג לתקופה של 10 שנים שיימנו מתום תוקפו של אמצעי התשלום. (ד) ישלח הודעה למחזיק באמצעי התשלום שניתן לאתרו במאמצים סבירים על קיומו של אמצעי התשלום, הסכום הצבור בו ותוקפו, ובלבד שהסכום הצבור בו עולה על 20 ש"ח; הודעה כאמור תישלח פעם בשנה לפחות ובנוסף חודש לפני תום תוקף אמצעי התשלום וחודש לפני תום התקופה שניתן לבקש להאריך את תוקף אמצעי התשלום כאמור בפסקת משנה (ב)." אנחנו מדברים פה על סעיף התוקף של השוברים. היום התקנות קובעות שאי אפשר להגביל את התוקף של אותם תווי קנייה, אמצעי תשלום, לתקופה מינימלית כאשר התקנות מפנות להוראות בחוק הגנת הצרכן, שמדברות על או שנתיים פלוס שנתיים לגבי שובר מתנה, או חמש שנים פלוס חמש שנים לגבי תו קנייה. אנחנו חושבים שההוראות בחוק הגנת הצרכן, ההפניה אליהן היא לא מספיק ברורה ורצינו לאחד את ההוראות האלה ביחס לכל אמצעי תשלום שמתייחסים בתקנות האלה ולקבוע את התוקף כפי שהוא קיים היום. אחרי שעשינו את זה, היינו פה בדיון לפני חודש וחצי ושמענו את ההערות של חברי הכנסת הנכבדים, ובאמת חשבנו שיש הרבה טעם בדברים האלה ורצינו ללכת לכיוון הזה והכנסנו פה שני תיקונים בעקבות ההערות ששמענו פה מהכנסת, שני תיקונים משמעותיים שאנחנו חושבים שאלה הוראות שיסייעו מאוד לצרכנים. תיקון אחד מדבר על הארכה של התוקף לתקופה נוספת לגבי תווים שיש בהם סכום מאוד משמעותי, שהוא מעל 300 שקלים. אנחנו נותנים הארכת תקופה של עד עשר שנים, עד מקסימום 15 שנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רק מ-300 שקלים? << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> תיכף אני אסביר. תיקון נוסף שאנחנו מכניסים שאני חושב שהוא אפילו יותר משמעותי מהתיקון הראשון זה חובת משלוח תזכורות, מה שלא היה עד היום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה שביקשתי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> כן, מה שאת ביקשת, חברת הכנסת. אנחנו מחייבים את נותני שירותי התשלום לשלוח הודעה עיתית פעם בשנה למשלם: דע לך, יש לך אמצעי תשלום, צבור פה כך וכך והתוקף שלו אמור לפקוע בתאריך כך וכך וכך. הלקוח, יכול להיות שהוא שכח מזה שיש לו את אמצעי התשלום, פתאום הוא ייזכר בזה שיש לו את אמצעי התשלום וזה יעודד את המשלמים לעשות את התשלום. אנחנו חושבים ששם הבשורה הגדולה של התיקון, זה מה שיעודד אנשים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לכולם התזכורת? << אורח >> איגי פז: << אורח >> מעל 20 שקלים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> סליחה שאני מתעקשת, אבל חשוב לי להבין, למה צריך לעשות את ההפרדה בסכומים? למה לא כולם? גם מי שיש לו 15 שקלים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בסוף יש פה איזון. אנחנו מבינים שגם ההודעה הזאת, זה לא בלי מחיר. לכל חובה פה שאנחנו קובעים יש מחיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הארכת התקופה על 300, זה לא – << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, לכולם, למה ל-300? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה סעיף שיהיה כתוב, במקום כל הדברים האלה, שהחברות יחזירו את הכסף למי שעשה את הכרטיסים האלה. הרי אלה כרטיסי מתנות, אז אם למשל ועד העובדים של התעשייה האווירית נתן את הכרטיסים האלה לשופרסל אז שיחזירו לוועד העובדים והוא יחלק את זה עוד פעם. למה זה יישאר בשופרסל? אני לא מוכן לזה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לא תמיד יש ועדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> על הכיפק, איפה שיש. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני קניתי מתנה לחברה שיש לה יום הולדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה שמאריכים לעוד עשר שנים והכסף נשאר בשופרסל, אני סתם אומר שופרסל, כי אתה פה, אל תיקח את זה קשה, אני רוצה שהכסף יחזור. נקבע, זה האיזון הראוי, שזה יחזור והם יחלקו את זה עוד פעם לעובדים. למה זה צריך להישאר בשופרסל? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אי שימוש בכלל או גם חלקי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הם מחזירים הם יכולים להחזיר כל דבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עלויות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איזה עלויות? לעשות העברה בנקאית זה עלות? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני אתן דוגמה מתחום אחר של תובענות ייצוגיות. גם בתובענות ייצוגיות למשל, העמדה שאנחנו מציגים בסביבות 20 שקל כסכום שבו אם הלקוחות שלך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מדבר על ההודעה, אני מדבר כרגע במכלול, במכלול תצטרכו להחזיר את הכסף למי שהוציא את הכרטיסים. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה אם זה מתנה שאנשים קנו לחבר לחתונה? << דובר >> קריאה: << דובר >> כשהכרטיס מועבר לצד שלישי, איך אפשר לאתר אותו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נכתוב סעיף שאומר, במצבים כאלה הם יחזירו, איפה שאי אפשר להחזיר אז אי אפשר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> גם באירופה, ממה שראינו, איפה שזה נרכש כמתנה, וזה מאוד חריג שיש את פג תוקף, אם יש פג תוקף יש אפשרות לפני סיום התקופה לפדות את הכסף. אם הכרטיס נקנה בהנחה אז באירופה מציעים שזה יהיה בניכוי ההנחה ואפילו מאפשרים לגבות על זה עמלה מסוימת. << אורח >> גיא הס: << אורח >> באירופה יש תשלום של דמי ביטול, באירופה ההחזרה היא בשנה הראשונה - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מודיעים לך שהשובר עומד לפוג ומאפשרים לך לפדות את הכסף. << אורח >> גיא הס: << אורח >> לא, באירופה אין חובת תזכורת. באירופה ניתן לדרוש דמי ביטול על העניין הזה - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא נכון. אמרתי שיכול להיות בעמלה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> יש עוד בעיה פרקטית, יש עכשיו כרטיס של מתנה של 300 שקלים, המעסיק שילם עליו 250 שקלים, בינתיים הלקוח כבר הוציא 150 או 250, כמה אתה מחזיר? זה מייצר המון מורכבויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> ולמי להחזיר? << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> או למי ששילם, או למי שמחזיק בשובר. אז למי שמחזיק בשובר. כמו שאפשר להחזיר - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה לא מי שמחזיק. זה אני אחזיר לך, זה אותו דבר. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> כמו שאפשר להחזיר כסף, אפשר גם להחזיר לשובר. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> לאורך שנים זה עלה, אנחנו מחפשים איזון, מצד אחד לא לייקר יותר מדי את המכשיר הזה, לעשות אותו שהוא יהיה עדיין פרקטי, שהוא יהיה אטרקטיבי גם לוועדים ולתת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, פה מדובר על הרבה כסף, אני מאוד מצטער. << אורח >> איגי פז: << אורח >> עשינו פה שתי בשורות גדולות. בשורה אחת זה חובת ההודעה. בוא ניתן להוראה הזאת לרוץ, בוא נראה איך זה משפיע על השוק בשלב ראשון. אתה מציע ללכת שלושה צעדים קדימה, אנחנו אומרים בואו נתחיל - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר שנים בסיפור הזה, למה צריך לחכות? בואו נקבל החלטות. אם יש דבר שנמאס לי בבית הזה זה זה. די, מספיק, כמה טחנות רוח אפשר? אפשר לייצר עבודה אמיתית שתשפיע על האזרחים, יאללה, נו די. נעשה צעד, נחכה, נלך אחורה, נתכנס שוב. די. ההודעה זה אחלה ואני מודה לכם על זה, זה היה רעיון שלי, תודה רבה, זה מעולה, זה טוב ללקוחות. יש פה אנשים ששנים עובדים על הדבר הזה, בואו נתקדם, די לקחת אחורה. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> יש פה שאלה בסיסית שאני לא בטוח שאנחנו מבינים אותה עד הסוף, יש פה בן אדם שקיבל מתנה או מחבר שלו, או מהמעסיק, יש לו 15 שנים לממש את המתנה, יש לו תזכורת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, הכסף עדיין נשאר ב - - - << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> אני מבין, אבל יש לו 15 שנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, לא, זה לא יעזור. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> תן לי להשמיע את הטיעון. יש פה 15 שנים לממש את התקנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, הכסף יחזור וזה הכול. << דובר >> קריאה: << דובר >> למי הוא יחזור, אדוני? << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> כשאתה מקבל זיכוי מהחנות על מתנה שקנית יש איזה שהוא תוקף. התוקף הזה הוא לא כי אני רוצה להשאיר את הכסף אצלי, כי יש פה איזה שהוא צורך - - - << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אז שלא יהיה פג תוקף. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> יש פה צורך לנהל משהו והדבר הזה שאתה יוצר כרגע הוא חוסר איזון מטורף. זה לא הדבר הנכון, זו גם לא הבעיה. בסופו של דבר לקוחות מממשים ואם כבודו מקבל מתנה ו-15 שנה, אחרי 15 תזכורות פלוס תזכורת חודש לפני, בחר לא לממש עשרה שקלים שנשארו שם, אני לא חושב שמישהו צריך להתעסק בהחזר הכספי בניכוי ההנחה שהמעסיק שילם שהעובד כבר לא עובד שם בכלל. זה לא בר מימוש וזה גם לא פותר שום דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, לא בר מימוש, הכסף אצלכם בינתיים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר דיוק קטן? הדיוק אומר שרק מי שיש לו 300 שקלים בשובר, אחרי חמש שנים מאריכים לו את זה ל-15? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, כל מי שיש לו אפילו שקל אחד זכאי להארכה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לגבי כרטיס שיש בו פחות מ-300 שקלים זה חמש פלוס חמש. ה-300 שקלים זה חמש פלוס עשר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה אתם עושים את הדיפרנציאציה הזאת? << אורח >> איגי פז: << אורח >> כי רצינו ללכת על סכום שהוא בכל זאת סכום משמעותי, שמעל אליו זה הפסד גדול יותר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מי קבע את סדר הגודל? יש אנשים ש-300 שקלים זה המון כסף עבורם. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זו ההצעה שלנו. אם הכנסת חושבת - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה צריך את הדיפרנציאציה, אני לא מבינה למה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו שלא הוזכר פה. בסוף יש נתונים, אני לא יודעת אם הם הוצגו לוועדה, יש נתונים על המימוש. 90% ומשהו מממשים בשנה הראשונה, עוד כ-5% בשנה השנייה, בסוף אחרי שנתיים את מגיעה ל-90 והרבה אחוזים. אם את מסתכלת על עשר שנים שאנחנו נותנים, בסוף כמה אנשים אחרי עשר שנים לא מממשים? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אני לא צריכה להגן עליהם? הם צרכנים ישראלים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אם זה כל כך מעט שלא יהיה פג תוקף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה את זה 200 שקל. לגבי הנושא של החזר כסף, אני לא מוותר את זה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> למי מחזירים את הכסף, אדוני? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לחברה שנתנה לך. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אבל היא לא רלוונטית לעניין בכלל, זה כמו שאני אחזיר את זה לסתם מישהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היה ברור לי ששופרסל תילחם ב - - - << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אדוני, המספרים אצלנו הם כלום, אם כבר יש פה גורמים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> זה פשוט מחסל את הכדאיות בלהוציא תווים וזה יפגע בכלל העובדים. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אבל למי להחזיר? שמישהו יגיד למי להחזיר. אין דרך להחזיר למי שמחזיק את התו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא להחזיר לבן אדם. אם הוועד של התעשייה האווירית הוציא תווים כאלה והעובדים ניצלו חלק מהתווים, תחזירו לוועד. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אדוני, העובדים לא רלוונטיים, העובדים כבר מזמן העבירו את הכרטיסים לחברים, לבני משפחה, מה זה רלוונטי לעובדים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא. אני מדבר על המקרים האלה. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> איזה מקרים? איך תדע, אדוני? אתה לא יודע אפילו. אדוני, אחרי 15 שנה אתה לא יכול למצוא מיהו אותו בן אדם. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> אתה יוצר משהו שהוא לא נותן צורך, הבעיה לא קיימת. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אם הבעיה לא קיימת למה יש פג תוקף? << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> בסופו של דבר אחרי 15 שנה, מי שבחר לממש, יישארו כמה שקלים בודדים. מה שאתם יוצרים פה הוא אנדרלמוסיה שלמה שבסוף תגרום לעובדים לא לקבל את המתנות השוות ולקבל דברים אחרים כי לא יוכלו להתמודד עם זה, ובסוף יש את ההנחה, מה נחזיר ולמי נחזיר. אם הייתה הבעיה קיימת, אני מבין את הדיון, אבל אתם נוגעים פה בנקודה שהיא לא בעיה קיימת אחרי 15 שנה ואחרי 16 תזכורות. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> מה שאתם עושים, אתם גורמים לסיטואציה אנחנו ניקח את הכסף ללקוח ונחזיר אותו לוועד. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> בסוף הארגונים יביאו מתנות סירים ולא מתנה אחרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בעיניי צריך להגן על הלקוח פה, אם הוא קיבל שובר זה שלו. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> את לא מגנה על הלקוח, את לוקחת ממנו את הכסף. << אורח >> אסף גביזון: << אורח >> את קיבלת תו והעברת אותו למישהו, איך אני יכול לשלוט בזה? והוא העביר למישהו שלישי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הבנתי מצוין ואתם ממשיכים להסביר לי את אותו דבר, אני חושבת שלא צריך לקחת את זה חזרה, אני חושבת שצריך לתת לצרכן את כל היכולת לממש. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> יש לו 15 שנים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתם כנראה חושבים שאני לא מבינה. הבנתי מצוין את האירוע. בניגוד ליושב ראש, יש לו את הדעה שלו, הכול בסדר, אני לא חושבת שצריך למשוך חזרה את הדבר לוועדים, לחברות וכו', אני חושבת שהצרכן צריך לקבל את מלוא זכויותיו. אני מתנגדת ל-300, זה בטוח, רוצים להגיע לאיזה שהיא פשרה, גם זה כואב לי. כואב לי כי כסף זה כסף לאנשים וזכותם לממש אותו. אני רוצה בהצלחתכם, שלא תהיה אי הבנה, זה טוב לנו שיש חברות כמוכם, אני רוצה שתעשו - - - << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> את רוצה שהעובדים יקבלו מתנה והדבר הזה יגרום להם לא לקבל את המתנה. זה בסוף מה שיקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכיוון שהרשות להגנת הצרכן ביקשה ממני לוותר על העניין הזה וגם היועץ המשפטי, אני מוותר על זה. וגם שלי מתנגדת, שלא תתראיין ב - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מעריכה את זה מאוד. נגדך אני בחיים לא אתראיין. חברים שלך זה משהו אחר. סליחה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מצד אחד הם אומרים שאין בעיה וזה כלום כסף, מצד שני הם לא מוכנים שיהיה ללא תוקף מוגבל. אם זה כל כך מעט כסף אז בוא נוותר על התוקף המוגבל, ואני אשמח להתייחסות גם של היועץ המשפטי לוועדה. גם ככה החל מעוד שנתיים אמור לחול עליהם חוק הסדרת העיסוק שדורש מהם לשמור את הכסף הזה בנפרד ועולה כאן שאלה, אני רוצה הבהרה לפרוטוקול, מה קורה כשהשובר פג תוקף, הכסף צריך להישמר בחשבון נפרד, השובר פג תוקף, עברה שנה, אני הלקוחה התקשרתי לחדש, איפה הכסף הזה? << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> השובר פג תוקף אחרי 15 שנה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> לא נכון, אפשר לחדש אותו אחרי שהוא פג תוקף. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> אני מכיר את הסעיף, זה אחרי 15 שנה, זה לא אחרי שנה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אחרי חמש שנים הכסף הזה, לפי חוק הסדרת העיסוק, צריך להישאר בחשבון נפרד. אני מבקשת הבהרה לפרוטוקול, בשביל הלקוחות שלא מבינים איך הדבר הזה בכלל חל. אני רוצה להבין מה קורה. אנחנו ישבנו פה כשחוקקו את חוק הסדרת העיסוק, גם היועץ המשפטי, איך אפשר מצד אחד להגיד שאין בעיה, מצד שני להגיד שיש בעיה, מה קורה עם חוק הסדרת העיסוק? יש פה לאקונה משפטית שאף אחד לא מתייחס אליה, לא רשות ניירות ערך, לא בנק ישראל שעמד על הרגליים האחוריות ודרש שהכסף ינוהל בנפרד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הטיעון שלך הובן, תודה. אנחנו מכירים את הטענה לגבי סעיף 24 לחוק הסדרת העיסוק. הטענה הזאת לא רלוונטית כרגע מכיוון שאין כרגע חובת רישוי, סעיף 24 חל על חברת תשלומים. הדבר הזה עלה גם בדיונים פנימיים שקיימנו עם נציגי הממשלה ונציגי רשות ניירות ערך, כמובן שכשיגיעו תקנות שמאריכות את הפטור או משנות את הפטור לפי חוק הסדרת העיסוק יהיה צורך לתת לכך את הדעת. עכשיו כרגע בנקודת הזמן הזו זה פחות רלוונטי. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לניסוח. אחת, לעניין ההודעות, בהמשך לשיח שלנו עם משרד המשפטים, ביקשנו הבהרה לפרוטוקול שהודעות כאלה, מכיוון שבסוף הן הודעות שיווקיות, הן לא הודעות שעוברות על חוק התקשורת ולכן אינן הודעות ספאם. זה דבר ראשון. הדבר השני זה הבהרה שההודעה נשלחת למי שנחזה כמחזיק, לא מחזיק באמצעי התשלום. אני חושב שזו לשון שצריכה לחזור על עצמה בכל התקנות פה. עוד שני דברים קטנים. אחת, אני חושב שכדי לעמוד בתפעול של משלוח הודעות אנחנו צריכים כמה חודשים. מכיוון שאנחנו עכשיו בחופשת הקיץ ומבחינתי לא נמצאים - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמה חודשים? << אורח >> גיא הס: << אורח >> אנחנו רוצים חצי שנה כדי שנוכל להתחיל לעבוד על התכנות של לשלוח את ההודעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הגענו לזה. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אין בעיה. והדבר האחרון שאני רוצה להבהיר פה, יש בתוך התיקון הזה את ההפיכה של חלק מהקופונים לשנתיים. אני רק רוצה להעלות פה סוגיה, אנחנו רואים צורך מאוד גדול בשוק למשל לסופגניות ברולדין, לא יודע מה, בחנוכה. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> עכשיו במלחמה, פיצה, גלידה ומארז, המון ארגונים נתנו את זה וזה מתנה נקודתית בשווי מסוים, אבל המתנה היא מוגדרת, לא שווי כספי. << אורח >> גיא הס: << אורח >> בהוראה הזאת, ברגע שאת אומרת שאותם קופונים עבור סופגניות בחנוכה צריכים תוקף של שנתיים, זה לא מעשי. לקוח לא יכול להגיע ביולי לסניף של רולדין ולבקש סופגנייה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> הוא יכול לקנות או בחנוכה הבא או לקנות משהו חלופי. זו בעיה של הלקוח אם הוא לא מימש משהו. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> כרגע המוצר הוא, בניגוד לשובר כספי, שזה הרוב, אבל יש מוצר שהוא מתנה וספציפית למשל במלחמה לא מעט ארגונים נתנו לעובדים שלהם אתר בחירה, תבחרו פיצה משפחתית או גלידה או פיצוחים, בלי לנקוב בסכום הכספי. << אורח >> גיא הס: << אורח >> התוקף משתנה בהתאם ליכולת של אותו - - - << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> ואתם דורשים להחיל פה תוקף של שנתיים פלוס שנתיים. אנחנו טוענים שהדבר יגרום לביטול הדבר הזה כי אותן פיצריות שכונתיות ואותן גלידות לא יוכלו להתמודד עם מחיר שיש לו התחייבות לשנתיים פלוס שנתיים. הם מוכרים את המוצר, לא את המחיר, בניגוד לשובר כספי. כלומר אם מחיר הפיצה עולה בעוד שנה הם כבר לא יכולים ב-70 שקלים, ובגלל שהוא לא קיבל סכום כספי אלא את המוצר, הם מחויבים לספק אותו. אז הדבר נכון גם לאירוע נקודתי כמו סופגניות בחנוכה ואוזני המן בפורים, וגם למשל מה שאמרתי כרגע. העצה שלי, או הבקשה שלי, היא להבדיל בין שובר כספי לבין מוצר, וכשנותנים את המוצר להחיל עליו תוקף הרבה יותר נמוך כדי שעסקים, במיוחד הקטנים, יוכלו לספק אותו. << אורח >> צח בורוביץ: << אורח >> בשיח שלנו עם נציג משרד המשפטים דיברנו על הניסיון לייצר הבחנה בין שובר שמיועד למוצר ספציפי בתקופה עיתית, לצורך העניין חנוכה או תחילת קיץ או כאלה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אבל אנחנו חושבים שיש משלם שעכשיו היה חולה בזמן הזה, למה שהוא ייפגע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, הגשתם המון הערות למשרד המשפטים. לא צריך לחזור על כל ההערות. חלק הם לא קיבלו ועכשיו אתם חוזרים על הכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק לגבי פסקה (3), אני מבין שהסכום לא יהיה 300. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 200 שקל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הערה נוספת, גם היום כתוב שהחידוש אמור להיעשות באופן פשוט ונוח. אני חושב שצריך לכתוב את זה גם כאן בתקנת משנה (ג), יחדש באופן פשוט ונוח לבקשת המחזיק וכו'. << אורח >> איגי פז: << אורח >> זו הייתה הכוונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי פסקה (ד), ישלח הודעה למחזיק באמצעי תשלום שניתן לאתרו במאמצים סבירים. לא התחדד כאן איך נשלחת ההודעה. אני חושב שכדאי להוסיף שההודעה תישלח בדרך שמאפשרת תקשורת נגישה ככל האפשר, כלומר שלא ישלחו לו בדואר והוא בכלל לא יהיה מודע להודעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שולחים היום ב-SMS. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לכן אני חושב שכדאי לכתוב שההודעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיף את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח שאני מציע הוא שההודעה תישלח בדרך שמאפשרת תקשורת נגישה ככל האפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוסיף את זה. << אורח >> גיא הס: << אורח >> לא קיבלתי התייחסות להערות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני גמרתי. << אורח >> גיא הס: << אורח >> רק לגבי מי שנחזה, שלא מדובר בהודעת ספאם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך אלף הערות. << דובר >> אליהו ברוכי (בשם ועדת הכלכלה): << דובר >> בסעיף 2(א)(2)(ב), אני מקריא את הנוסח, 'הוא הונפק על ידי נותן שירותי תשלום לשימוש של משלם שאינו משלם מסוים ונמסר למשלם מסוים באמצעות גוף ממשלתי או תאגיד ללא מטרות רווח'. רציתי לוודא שהתקנות החדשות שעכשיו מובאות לפה, הגופים האלה יהיו פטורים מהתקנות החדשות. << אורח >> איגי פז: << אורח >> הפטור ממשיך לחול, אנחנו מאריכים את התוקף של הפטור הזה. << דובר >> אליהו ברוכי (בשם ועדת הכלכלה): << דובר >> והפטור יכלול גם את מה שמובא פה להצבעה על התקנות האלה של חובת היידוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא חל לגבי אמצעי התשלום מהסוג הזה. כלומר בתקנה 3 יש כאן חובות שחלות רק על נותן שירותי תשלום שמנפיק אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 2(א)(1). אתה מדבר על 2(א)(2). << אורח >> איגי פז: << אורח >> חלק מהסעיפים שדיברנו עליהם קודם הם כן מוּחלים. << דובר >> אליהו ברוכי (בשם ועדת הכלכלה): << דובר >> איזה סעיפים כן מוּחלים עליהם? << אורח >> איגי פז: << אורח >> דיברנו קודם על פירוט חיובים, לקבל פירוט איפה עשיתי חיובים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם היום יש חובות לגבי אמצעי התשלום האלה, אבל ההוראות לגבי מסירת הודעה וכו' לא רלוונטיות. << אורח >> אסף גביזון: << אורח >> סליחה, היו פה שתי הערות שלא התייחסו אליהן, לגבי הנושא של הספאם, חשוב שזה יוסדר בחוק. וגם הנושא שהוא דיבר על מי שנחזה, זה גם עניין מהותי. << אורח >> איגי פז: << אורח >> לגבי חוק הספאם, חוק התקשורת בשם שלו, בעצם החוק מגדיר דבר פרסומת וההודעה שתישלח לפי הפרשנות שלנו היא לא נחשבת דבר פרסומת, למה? בגלל שדבר פרסומת מוגדר כמסר המופץ באופן מסחרי שמטרתו לעודד מוצר או שירות. פה המטרה היא לא לעודד רכישת מוצר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם צריכים להיות מוגנים בהיבט הזה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בסופו של דבר לקיים את הוראות החוק, מעבר לזה יש גם הגנות, אבל אנחנו לא חושבים שצריך להגיע לסעיף ההגנות, כי אנחנו לא בתוך ההגדרה של דבר פרסומת. לגבי מי שנחזה אין לנו התנגדות להוסיף. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אין לנו התנגדות ל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל העמותה כשהיא נותנת כסף כזה זה כמו מתנה. מה ההבדל? כמו שמפעל נותן מתנה לעובדים. << אורח >> גיא הס: << אורח >> מה ששוחחנו לגבי אירועים עיתיים כמו חנוכה. << אורח >> איגי פז: << אורח >> פה יש בינינו פער, אנחנו חושבים שהלקוח לא צריך להיפגע. לא כל כרטיס להופעה הוא בהכרח שירות בתשלום, צריך לבחון את המאפיינים. במצבים שבהם מדובר בשירות תשלום אתם תצטרכו לתת פתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, מספיק. נתנו פלורליזם בטיעונים, פלורליזם בדיבור, בואו נתקדם. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני אני רק מנסה להבין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, תמשיך לקרוא. אני צריך לסיים את הישיבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התיקון לגבי נחזה כמחזיק אתם לא מקבלים? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מסכימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מסכימים? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> מסכימים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> (3) אחרי פסקה (4) יבוא: "(5) הודיע מוטב לנותן שירותי תשלום על ביטול עסקה בהתאם לחוק הגנת הצרכן, יאפשר נותן שירותי התשלום את השבת התשלום למשלם עקב ביטול העסקה בהתאם להודעת המוטב כיתרה לאמצעי התשלום; ההוראה לא תחול על אמצעי תשלום מבוסס נייר.". << דובר >> קריאה: << דובר >> נייר או פלסטיק? << אורח >> איגי פז: << אורח >> נייר. יש לנו מצבים שבהם לקוח זכאי לקבל החזר לפי חוק הגנת הצרכן, למשל הוא החזיר את המוצר, הוא אמר שהמוצר לא מתאים לו ועומדת לו זכות להחזיר את המוצר ולקבל זיכוי. מה שקורה היום, וזו הערה שאנחנו נצטרך להגיד את הקרדיט לרשות להגנת הצרכן שקיבלנו מהם את ההערה הזאת, הם מקבלים מהשטח ריקושטים, שכשלקוח עושה רכישה באמצעות שובר תשלום כזה או אחר, תו קנייה, ואז הוא מחזיר את המוצר, הוא רוצה לקבל את הכסף בחזרה. הוא לא מקבל אותו כיתרה לאמצעי התשלום, בתי העסק נותנים רק זיכוי לאותה חנות ואז אנחנו לא מחזירים את המצב לקדמותו. אנחנו רוצים לעשות את הדבר הזה. התיקון הזה מטפל בצד של נותני שירותי התשלום. יכול להיות שיידרש עוד תיקון משלים בתקנות הגנת הצרכן שיחייב את בתי העסק. פה אנחנו לא מחייבים את בתי העסק כי החוק הזה מתעסק בנותני שירותי תשלום. מה אנחנו נותנים פה? אתה כנותן שירותי תשלום צריך לאפשר את המנגנון שכשבא אליך בית עסק ואומר לך לקוח ביטל אצלי עסקה, אני רוצה שאתה תזכה אותו באמצעי תשלום ואז הוא יקבל את הזיכוי לאמצעי תשלום שממנו הוא עשה את התשלום. זה חידוש שאנחנו חושבים שהוא מאוד חשוב והוא לטובת הצרכנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רק שני חידודים נוסחיים קטנים, אני חושב שצריך לכתוב בהתאם לחוק הגנת הצרכן, על פי חוק הגנת הצרכן, כי מדובר, כמו שאמרת, על תקנות ביטול עסקה. בסיפה, 'עקב ביטול העסקה בהתאם להודעת המוטב כיתרה לאמצעי תשלום' צריך לחדד שבאמצעותו בוצע התשלום. << אורח >> איגי פז: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. תמשיך לקרוא. << אורח >> איגי פז: << אורח >> תיקון תקנה 5 2. במקום תקנה 5 לתקנות העיקריות יבוא: "תוקף 5. תוקפן של תקנות 2 ו-3 לעניין אמצעי תשלום שמתקיימים לגביו התנאים המפורטים בתקנה 2(א)(1) או (2) – עד יום כ' בתמוז התשפ"ח (14 ביולי 2028).". אנחנו מבקשים את מכלול ההוראות של התקנות האלה להאריך לתקופה של שלוש שנים, ולמה שלוש שנים? אנחנו עושים פה שינויים משמעותיים, כדי לבדוק את הישימות שלהם לאורך זמן אנחנו צריכים לפחות שתהיה תקופה משמעותית. זו סיבה אחת. סיבה שנייה, בעוד שנתיים תקנות הפטור מחובת הרישוי אמורות לפקוע ואז תחול חובת רישוי. אנחנו נהיה הרבה יותר חכמים בעוד שלוש שנים כשאנחנו נהיה שנה בתוך חובת הרישיון ולכן אנחנו מבקשים שלוש שנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הסברתם את זה בתחילת הדיון. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אדוני, אני חוזר רק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, מה הולך איתכם? אתם רוצים שאני לא אאשר את התקנות? אני לא אאשר את התקנות, אין בעיה. אי אפשר על כל דבר לטעון טענות. << אורח >> צח בורוביץ: << אורח >> ביקשת שנתייחס לזה כשיגיע הסעיף, הגיע הסעיף. << אורח >> גיא הס: << אורח >> סעיף התחולה. התיקון של תקנה של 3 מצריך היערכות טכנולוגית גם מבחינת היכולת לבטל הסכמים כאלה שמוכרים סופגניות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד לא הקראנו אותו. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אני מקריא. תחילה 3. תחילתן של תקנות 1 ו- 2 ארבעה חודשים מיום פרסומן. אנחנו רוצים שההוראות החדשות האלה ייכנסו אחרי ארבעה חודשים כדי לאפשר תקופת היערכות מסוימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה עם זה? אתה צריך ארבע שנים? << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> מינימום שנה, אדוני. << אורח >> גיא הס: << אורח >> אנחנו צריכים חצי שנה כדי ל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הבעיה פה? << אורח >> גיא הס: << אורח >> אתה צריך ללכת למתכנתים שלך ולייצר את המערכות ששולחות את ההודעות האלה באופן אוטומטי, לבטל הסכמים עם בתי עסק. << אורח >> זיו רוזן: << אורח >> המשמעות של הדבר הזה היא פיתוח, ובהינתן החגים והקיץ חצי שנה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אם זה חצי שנה זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, יש לך את זה. << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> אנחנו היינו שמחים ליותר, היינו שמחים לעד שנה. כמו שצוין, נדרשת הכנה טכנולוגית ופיתוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אתה רואה למה אני לא רוצה להתחיל עם זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, בקשה סבירה אפשר לקבל. שנה זה נראה לי לא סביר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שופרסל, אתם אלופים בפיתוחים. << אורח >> אהרון קאופמן: << אורח >> אני שופרסל, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מייצג את מי? << אורח >> לירן אביטן: << אורח >> איגוד לשכות המסחר, את כלל הרשתות אצלנו. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אפשר בבקשה רק להבין 'הודיע המוטב'? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שהלקוח ביקש לבטל עסקה. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אבל אם אני עכשיו בבית העסק ומבטלת? מה זה הודיע? אני עכשיו באתי, קניתי בשילב עם Buyme. שילב, בדרך כלל מה שהם עושים במקרה כזה זה נותנים לי זיכוי לשילב. מה זה 'הודיע'? מה קורה ברגע הזה? << אורח >> גיא הס: << אורח >> לדעתי המוטב במקרה הזה זה בית העסק. << אורח >> איגי פז: << אורח >> ההודעה הזאת תיעשה בצורה מקוונת, מן הסתם, ברוב המקרים. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> מתי אני אסיים עם הזיכוי שיש לי? יש לי זיכוי לשילב, איך עכשיו - - - << אורח >> גיא הס: << אורח >> המוטב הוא בית העסק, הוא לא מחזיק בשובר. << אורח >> איגי פז: << אורח >> מה שהסברתי זה שאנחנו נצטרך גם תיקון משלים שמחייב את בית העסק - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מה שהיום, התקנות לא משנות את המצב הקיים. גם מה שקיים זה אחרי שהיו דיונים ותיקנו. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אז שילב יודיע ל-Buyme? באותו רגע לא יהיה לי כלום ביד, אחרי זה הוא יודיע לו? << אורח >> איגי פז: << אורח >> לא, הוא יודיע לו, הכול יהיה מקוון. ככה זה קורה באשראי. << אורח >> אלה תמיר שלמה: << אורח >> אין בעיה, אז הוא מעביר את ההודעה הזאת ואז אני מקבלת יתרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד משהו? מישהו רוצה להגיד משהו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לי יש עוד הערה. דיברנו כאן על תחולה שישה חודשים מיום פרסומן, השאלה אם יש צורך בסעיף תחולה או הוראת מעבר שאנחנו מבהירים על אלו אמצעי תשלום יחולו התיקונים, האם גם על אמצעי תשלום שהונפקו לפני תחילת התיקון הזה? כלומר גם כרטיסים קיימים לצורך העניין. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> כן, כי אחרת לא תהיה משמעות ל - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אני חושב שיש מקום לכתוב את זה במפורש. בדקתם את השאלה? << אורח >> איגי פז: << אורח >> לא בדקנו ואין לנו התנגדות לכתוב את זה במפורש. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אנחנו נברר עם הנסחות אצלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל הוועדה צריכה לקבל החלטה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> אז אפשר לעשות בדיקה עם הנסחות אם יש הכרח לכתוב את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בעיניי צריך לכתוב את זה כי אם לא כותבים אז יכולה להיות פרשנות שזה חל רק על אמצעים שהונפקו לאחר התחילה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נכתוב את זה. << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> וגם הם מסכימים, בשביל מה להתווכח. חמש דקות הפסקה. בעוד חמש דקות נתכנס להצביע. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:35 ונתחדשה בשעה 10:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני פותח את הישיבה. יש לנו תיקון אחד ל-150 שקל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בתקנה 2, תיקון תקנה 3, לעניין החידוש לתקופה של עשר שנים. דיברנו קודם על 200, אז זה 150? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 150. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש עוד הבהרה לעניין אמצעי תשלום שהוא שובר לרכישת מוצר או שירות מסוים שלא נקוב סכום כספי בצדו. זו שאלה שעלתה כאן בדיון, נציגי משרד המשפטים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> אנחנו דיברנו ארוכות עם הנציגים של Buyme ואנחנו חושבים שלא נכון לקבל את ההערה הזאת. קודם כל לא כל מוצר שהחברה נותנת זה בהכרח שירות תשלום, לגבי מה שהוא כן שירות תשלום אנחנו לא חושבים שהלקוח צריך להיפגע אם יש עכשיו אירוע עיתי. הדוגמה של הסופגניות בחנוכה, שזה אולי דוגמה קצת נישתית, אבל בסוף קיבל המשלם אפשרות לרכוש סופגניות ברשת מסוימת בחנוכה והוא לא מימש אותה מסיבות שונות, היה במילואים, היה חולה, לא מימש, למה שהוא ייפגע? למה שהוא לא יקבל משהו חלופי? או יכול לקבל בשנה הבאה, יכול לקבל מוצר שווה ערך לאותו דבר. שיהיה תקף לתקופה יותר ארוכה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה אמצעי תשלום לשיטתך? << אורח >> יערה למברגר: << אורח >> צריך לראות את המאפיינים. << אורח >> איגי פז: << אורח >> השאלה בסופו של דבר מה החברה נותנת, אם היא מוכרת לו את המוצר עצמו, את השירות עצמו, ואז זה לא שובר תשלום, או שהיא נותנת לו שירות תשלום וזה משנה את על מי האחריות, האם התשלום נעשה מראש או בדיעבד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכפוף לתיקונים שעלו בישיבה, מי בעד התקנות? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התקנות עברו, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:53. << סיום >>