פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



115
ועדת הבריאות
14/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 09:30



סדר-היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (דימות רפואי) (תיקון), התשפ"ה–2025. << נושא >>   
 << נושא >> 2. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025. << נושא >>   
 << נושא >> 3. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה–2025. << נושא >>   
 << נושא >> 4. הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025. << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
רון כץ
טטיאנה מזרסקי


מוזמנים: 
	פרופ' אסנת לוקסנבורג
	–
	ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

	מירה רווה
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

	מישל סומך
	–
	דימותן רפואי ראשי, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אתי נעים
	–
	ממונה בכירה, תחום מדעי הטבע, רפואה והנדסה, המועצה להשכלה גבוהה

	עמרי גולן
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

	אריה הרשקוביץ
	–
	יו"ר, איגוד הדימותנים הרפואיים בהסתדרות, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

	ליאור כץ
	–
	עו"ד, יועץ משפטי איגוד הדימותנים בהסתדרות, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

	עמנואל מעודד
	–
	ראש חטיבת הכללית באיגוד הדימותנים, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

	פרופ' אריה בלשר
	–
	יו״ר המועצה הלאומית לדימות, בית החולים איכילוב

	פרופ' יעקב סוסנה
	–
	מנהל אגף הדימות, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	רינה גורביץ
	–
	מנהלת בית הספר לדימות, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	אריאל בראון
	–
	רמ"ט מנכ"ל, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	שלומי חזון
	–
	דימותן ראשי, המרכז הרפואי שערי צדק

	רונן ברקוביץ
	–
	מנהל בית הספר לדימות ורכז תכנית ההסבה, המרכז הרפואי שיבא, תל השומר

	ויטלי שמולביץ
	–
	דימותן, לאומית שירותי בריאות

	ד"ר לילך צולר
	–
	ראש אגף טכנולוגיות רפואיות, שרותי בריאות כללית

	תמיר נחמיאס
	–
	דימותן רפואי ארצי, שרותי בריאות כללית

	עידו בר מאיר
	–
	מנכ"ל, מכון מאר

	לאה האריס
	–
	ארגון אימהות הלוחמים

	לי סיגל
	–
	אח של קית' סיגל, מטה החזרת החטופים

	ישראל שור
	–
	אח שכול






נכחו באמצעים מקוונים: 
	ניקי רות פירן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רוית מנדלסון
	–
	ראש חטיבה עובדי המדינה באיגוד הדימותנים, איגוד הדימותנים הרפואיים בישראל

	יורי פרידמן
	–
	מנהל בית הספר לדימות, בית החולים איכילוב

	מוריאל ווב
	–
	מנהלת מחלקת דימות, מכבי שירותי בריאות

	רוני חיות
	–
	ממונה קשרי ממשל ותוכן, מכבי שירותי בריאות

	יורם מזוז
	–
	ראש תחום דימות, קופת חולים מאוחדת

	ד"ר ניקי ליברמן
	–
	מנהל רפואי, מכון מור

	חגית צלליכין
	–
	מנהלת משאבי אנוש, מכון מור





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר-כרמל

רישום פרלמנטרי:
אביבה יובל מויאל



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.







 << נושא >> הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (דימות רפואי) (תיקון), התשפ"ה–2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתעסוק בנושאים: הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי), התשפ"ה–2025; הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצוע הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה–2025; הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות) (דימות רפואי) (תיקון), התשפ"ה–2025; והצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025. אלו הנושאים שעל סדר-היום. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו נוהגים תמיד, בתפילה להשבתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופה. מי לשיקום ומי לקבורה ראויה כפי שמגיע להם ולמשפחות. וכמובן, בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה המאוד קשה והארוכה הזו. נפתח עם דבר המשפחות. ראשון הדוברים יהיה לי סיגל, בבקשה.

 << דובר >> לי סיגל: << דובר >>   

שלום לכולם. אנחנו מכירים, הוועדה מתנהלת בכבוד, מתייחסת לנושאים כל כך חשובים וגם בכובד ראש. והעבודה היא חשובה ביותר, בלי בריאות, מה יש לנו? בלי אנשי מקצוע בעולם הבריאות, מי אנחנו? איפה אנחנו? מה יש לנו? אין לנו. בלי בריאות בנפש ובגוף, אפשר להגיד, אנחנו לא קיימים. יש 50 חטופים בעזה כבר הרבה יותר מדי זמן. ומי שלא בחיים, כמובן שאין, אין להם, אין לה, בריאות. ובמשפחה של כל אחד ואחת אין בריאות, אין בריאות לא בגוף ולא בנפש. 

חטוף, חטופה, חלל ללא קבר, ללא קבורה ראויה, זה כתם על כולנו. כתם שאי-אפשר לשאת אותו. גם כשנשיב אותם, אי-אפשר יהיה לשאת את הדבר הזה. שאנחנו, בהחלטות שלנו, של כולנו, לא רק נבחרי הציבור, נתנו לדבר הזה להמשיך ולהמשיך. המשפחה של הדר גולדין – 4,000 יום המשפחה מחכה. חייל, חייל בצבא הגנה לישראל, 4,000 יום והוא עדיין לא חזר. האחריות היא בראש ובראשונה, כמובן, על הממשלה, הממשלות. אבל גם האחריות היא של כולנו, אנחנו נותנים לזה להמשיך. כמו שאנחנו נותנים ל-50 חטופים להישאר ועל זה אין מלחמה. 

להתעצם, להירגע, להתעצם, להירגע, להתעצם, להתעצם, להתעצם. חיילים נהרגים, עוד ועוד, ומטרת המלחמה שסיפרו לנו, ניצחון מוחלט כולל השבת חטופים, וניצחון צבאי. ניצחונות צבאיים – חווינו הרבה, בכל מיני גזרות. להשיב את כל החטופים – לא חווינו. וכל זמן שיש מלחמה, קשה לשמוע, אבל מלחמה לא מחזירה חטופים. לא עכשיו. 

אח שלי קית' ואשתו, גיסתי אביבה, נחטפו מקיבוץ כפר עזה. 51 יום אביבה הייתה חטופה בעזה. הסכם הפסקת אש – אביבה חזרה. קית' חיכה 484 יום לחזור. הסכם הפסקת אש – קית' חזר. להסכם שלושה שלבים. אנחנו החלטנו להפר את ההסכם – חזרנו למלחמה. מי חזר מאז? ענבר חזרה לקבורה? לא. קית' חמישה וחצי חודשים לא בעזה, פיזית. הלב שלו, הראש שלו, עדיין בעזה. עם מתן אנגרסט, חייל פצוע שאמור להיות בחיים, מי יודע? עמרי מירן, אבא לשתי בנות, שהצעירה מבין הבנות מכירה אותו דרך תמונה. היא הייתה בת חצי שנה כשעמרי נחטף. גלי וזיו ברמן, תאומים מקיבוץ כפר עזה, עדיין שם. ויש אחים, שאחד, יאיר הורן – כן כאן, ואחד, איתן – לא כאן. זה עלינו, זה עלינו וזה על הקואליציה. 

אני לא מספר לך משהו חדש, אתה מבין עניין, אתה איתנו. המפלגה – יש לה כוח, ואם היה לה רצון מספיק אפשר היה לשנות את המציאות. ראש ממשלה שמעדיף להיות מובל הוא לא ראש ממשלה, ראש ממשלה צריך להוביל. ראש הממשלה והמפלגה הכי גדולה בקואליציה, הליכוד, משום מה, נוח להם לתת לאחרים להוליך אותם שולל. 

המלחמה מיצתה את עצמה. נשיב 50 חטופים. אם יהיה צורך לחזור, נדע לחזור ולהילחם. היום אנחנו נלחמים בסרק. אנחנו שולחים חיילים למציאות בלתי אפשרית. וכשנגמרים לחיילים או למשרתים הימים – בסדר, נוסיף עוד שנה לסדיר, נוסיף עוד ימי מילואים למילואימניקים. זה פלסטר. זה פלסטר מגעיל, זה פלסטר לא מכבד. זה לא מכבד את החיילים, זה לא מכבד את עצמנו. 

בקשה מכל מי שיושב מסביב לשולחן, לא רק מאלה שנבחרו כדי לבצע משימות. לכולנו יש משימה, המשימה היא להשיב את כל החטופים וקצת קצת התחלה של שפיות למדינה. וזה יקרה כשהמלחמה תסתיים. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה, לי. ישראל שור, בבקשה.

 << דובר >> ישראל שור: << דובר >>   

בוקר טוב, אני אח שכול מאוד ותיק. תודה רבה לך, חבר הכנסת מישרקי, שאתה מאפשר לנו לדבר ולהעלות את הנושא החשוב הזה. אני מבלה בוועדות מדי שבוע, בכמה וכמה ועדות, ורואה את הרצון הגדול של העם ושל הוועדות ושל אנשי המקצוע לחזור לשגרה. זה מה – אומר את זה בשקט – שמוציא אותי מדעתי, השגרה הזו. השגרה הזו אומרת ששוכחים את החטופים, השגרה הזו אומרת שלא מטפלים במשפחות שנפגעו, השגרה הזו אומרת שלא מטפלים במשפחות השכולות. אני מכיר את המסע הזה של משפחות שכולות. כל הותר לפרסום – המשפחה שלו מתחילה מסע ארוך מאוד וכואב מאוד שלא נגמר. לצערי הרב, יש הותרו לפרסום הרבה מאוד בבתי הקברות. ויש גם הרבה הותרו לפרסום שעדיין מסתובבים בעזה ואוטוטו, מחר או מוחרתיים, ההותרו לפרסום האלה יקפצו לחדשות. 

אני מרגיש שהמשימה הראשונה והחשובה ביותר של הממשלה הזו ושל הקואליציה הזו, זה קודם כול, לעסוק בהשבת החטופים והפסקת המלחמה הנוראה הזאת. כשאוטוטו אנחנו מגיעים כבר ל-1,000 הרוגים במלחמה הזו. אני רוצה לוודא שעבודת הוועדות החשובה הזו, מאין כמוה, שמסמלת עבורי את הרצון האדיר לחזור לשגרה, תימנע מזה. שלא נחזור לשגרה ומדי בוקר המשפחות יחזרו לוועדות ולכנסת ולכל מקום שאפשר, וימנעו מהעם הזה ומהעבודות הללו לחזור לשגרה. 

הייתי מאוד מצפה מחברי הכנסת, מיושבי-ראש הוועדות, מהשרים ומראש הממשלה. אבל מראש הממשלה, אני מוכרח לומר, שכבר הרבה תקוות אין לי. אני בהחלט מחזיק אותו כאחראי ואשם לכל מה שקורה במדינה הזאת. אבל הייתי שמח אם כל יושב-ראש ועדה יתחיל את ישיבת הוועדה, מדי פעם, במסירת דוח קצר מה הוא עשה למען החזרת החטופים, למען עצירת המלחמה, למען מניעת ההרוגים הבאים שברור לכולנו שיגיעו. ורק אחר כך יחזור לעבודת הוועדה. 

לא, אין פה שגרה במדינה הזו. לא, אנחנו במלחמה נוראית. אנחנו מאבדים בנים, אנחנו מאבדים משפחות, אנחנו מכניסים אנשים – אני שומע את זה בכל הוועדות – למסלול נוראי של שכול, של כאב, של טיפול, ובעיקר להיעדר טיפול. והדבר הזה חייב להיעצר. להיעצר אתמול, להיעצר היום, להיעצר מחר. ורק אז, רק אז, ליצור שגרה של עם שמטפל בעצמו ועובד, אחר כך, בכל הדברים האחרים, שיכולים לחכות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה, ישראל. כמובן שאומר את הברור מאליו. הוועדה עסוקה, ועדת הבריאות בוודאי עסוקה, תמיד, אך ורק בנושאים שקשורים לבריאות הציבור. לא תמצא כאן דיונים פופוליסטיים או דיונים כאלה שיושבים על מחלוקות בחברה הישראלית. אפשר לראות את זה גם בתוצאות ההצבעות. תמיד אנחנו מעבירים פה את רוב ההחלטות והחקיקות והתקנות והצווים, או כל הנושאים לדיון, בשיתוף פעולה מלא של קואליציה ואופוזיציה. מתוך אחריות לאומית לבריאות הציבור. תודה על הדברים. לאה האריס, בבקשה.
 
 << דובר >> ישראל שור: << דובר >>   

סליחה, רציתי להגיד עוד מילה אחת. שכחתי, כנראה שהתרגשתי קצת כי הנושא הזה הוא, כמובן, מדם ליבי. בשבוע שעבר הופעתי בוועדת החוץ וביטחון וישבתי ליד אח שלך, קית' סיגל, וכל החבורה שהופיעה סביבו. אחר כך קצת לא שלטתי ברוחי והתפרצתי על בועז, שאמר אני ואני. אמרתי לו בועז, זה לא שלך, זה של החטופים עכשיו. ואז נפגשנו בשירותים והתנצלתי בפני בועז. אבל פגשתי את קית', וחיבקתי אותו ואמרתי לו כמה שהוא היה מרשים וכמה אני משתתף במה שהוא עבר שם. וחיבקתי עלה נידף, עלה נידף. הוא שאל אותי אם הוא היה בסדר והוא אמר את הדברים הנכונים. עלה נידף. זה מה שרציתי לומר הבוקר, האנשים האלה שחוזרים מהשבי הם עלים נידפים, תעשו משהו שהם יחזרו היום.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. לאה, בבקשה.
 
 << דובר >> לאה האריס: << דובר >>   

תודה. אני מארגון אימהות הלוחמים. אני אימא לחמישה לוחמים וחמות לעוד שניים. ברגע זה, יש לי בנים בלבנון, בסוריה ובעזה. לא קל לי. כבר עברו מעל שנה ותשעה חודשים מאז התקפת חמאס האכזרית בשמחת תורה, בה נרצחו מעל 1,200 איש ו-250 איש נלקחו בשבי, ומאז ילדינו נמצאים בחזית. אנחנו, מארגון אימהות הלוחמים, ממשיכות לבקש מכם, מקבלי ההחלטות, את הדבר הכי בסיסי ואלמנטרי: תעשו הכול, הכול, כדי לנצח את הרוע ולדאוג לכך שחמאס יעלם מהמפה. ובו בזמן, תשמרו על חיילינו. 

זה אמור להיות פשוט, מובן מאליו, אבל משום מה הממשלה הזאת, שמדברת על ניצחון, ממשיכה אחרי מעל 600 ימים להכיל ולחזק את האויב בזמן מלחמה. מאות משאיות ממשיכות להגיע ישר לזרועותיהם של מחבלי החמאס בכל יום. בשבוע שעבר, באישור הדרג המדיני, 150,000 ליטר דלק הוכנסו לרצועה. למי זה מועיל? לחטופים? לחיילים? למי זה מועיל? איזו עוד מדינה שפויה בעולם מאכילה ומחזקת את האויב בזמן מלחמה? 

כל מי שרואה את סרטוני הזוועה שחמאס מפרסם – ואני לא ממליצה לראות אותם – שמראים את התעוזה שלו מול חיילי צה"ל, תעוזה שלא ראינו לפני שנה. אבל עכשיו הם כל כך התרגלו לקבל את כל מה שהם רוצים שהם מעיזים לעשות הכול. והתעוזה הזאת מתגברת מיום ליום. הוא רואה בעיניו איך הממשלה הזאת מסייעת לחמאס להרוג את החיילים ולא שומרת על החטופים. ידעתם להילחם באיראן, ידעתם להילחם בלבנון ובסוריה, הגיע הזמן להילחם בחמאס כמו שצריך. 

אם אנחנו מדברים על גורמים שמסכנים את החיילים, ואני יודעת שאני הולכת להגיד פה משהו לא פופולרי אבל אני מדברת בשמם של אלפים, אין דבר מסוכן יותר מהפסקת אש. ראש הממשלה אומר, מעל כל במה אפשרית, שאנחנו חותרים להפסקת אש ואם חמאס לא יכבד את זה מקסימום נחזור ללחימה. מי בדיוק יחזור ללחימה? על הגב של מי הוא אומר את זה? החיילים שלנו חדורי מוטיבציה ורוצים להגן על הבית. אבל הם לא נאיביים, הם יודעים היטב שהפסקת אש פירושה רישות אזורי הלחימה במצלמות, כמו שראינו בעבר. 

בן של חברים טובים שלנו, ב-6 בינואר, אחרי הפסקת האש, נכנס לבית חאנון עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. חמאס פרסם סרטון – הם פרסמו את זה, לא אנחנו –  איך הם ראו אותו. הוא היה בסיירת נח"ל והם רישתו את האזור במטענים, במצלמות, וככה פוצצו אותו. שבוע אחרי שבן של השכנים שלנו נהרג באותו מקום בבית חאנון. רישות אזורי הלחימה במצלמות, הכנסת מטענים וחיילים פצועים והרוגים חלילה, ושלא לדבר על החטופים שיישארו. 

אבל למה שאני אדבר? אני מביאה פה את דבריו של לוחם מילואים, שהוא פרסם אתמול ברשתות. חשוב לשמוע את מה שהוא אומר ולהפנים: "אני חוזר מהלחימה בבית חאנון. לפני חצי שנה לחמנו על אותם צירים ואותן מנהרות. אחרי ששילמנו מחירים כבדים והשארנו חללים קדושים, עצרו אותנו באמצע, להפסקת אש. וחצי שנה אחרי, אותו דבר בדיוק. לוחמים, כובשים, משטחים, מקריבים חללים ופצועים, ובכל רגע עסקה מרחפת לנו מעל הראש. מרוב דיבורים על עסקה אף אחד בכלל לא חושב שהמטרה היא ניצחון". 

ושוב אני מצטטת את אותו חייל: "מספיק עם הזלזול הזה בצבא היבשה. שיטת לחימת העסקאות הזאת לא תביא אותנו להכרעה. אנחנו מרגישים זלזול בדם, ביזע ובחיים שאנחנו משאירים מאחור. אנשי היבשה דורשים את הניצחון שלהם. מספיק עם העסקאות, חייבים הכרעה". ואני מוסיפה, אין לנו בנים מיותרים. כפי שאמרתי, הבנים שלי נותנים את הכול. הבנים שלי, רובם נשואים, אבות לילדים. המחירים שהם ומשפחותיהם משלמים כבדים מאוד. הפסקת אש למען חלק מהחטופים עלולה לעלות לנו בדמים רבים. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה, לאה. 

נעבור, ברשותכם, לנושא שעל סדר-היום. אנחנו מבינים כולנו ורוצים כולנו את אותה מטרה, כולנו רוצים להגדיל את מספר העוסקים בדימות. כידוע, החוק עבר לפני שנה. התקנות שמונחות פה באות להסדיר, כדי שיקבלו תוקף כל אותם סטודנטים שלומדים ואלו שילמדו בעתיד. 

אנחנו מודעים, ואני מודע, לכך שיש מחלוקת סביב השולחן. שמעתי את חלק מהנוכחים גם באופן אישי, ואת חלקם האחר אשמע כאן בדיון הזה. כמובן שאבקש מכולם לשמור על תרבות דיון, כדי שנוכל באמת להוציא מתוך ידינו דבר מתוקן בצורה הכי מיטבית שיש. לא תמיד כולם מרוצים במאה אחוז, אבל אם כולם מרוצים בגדול אז זה בסדר מבחינתי. 

אני רוצה לברך אותך, פרופסור אסנת לוקסנבורג, על התואר החדש. אני מאחל לך הרבה מאוד המשך הצלחה במה שאת עושה, בצורה שבה את עושה את הדברים תמיד. וגם אכבד אותך לפתוח את הצגת הדברים פה בישיבה הזו, בבקשה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

תודה רבה. באמת קשה לעשות את הסוויץ' הזה מהאמירות המאוד נוגעות ללב והמורכבות ששמענו. אבל כדי שנוכל להיות מערכת בריאות שתומכת בכל מי שחוזר, בכל מי שנמצא, צריך לקדם את המערכת קדימה. ואתם עושים פה בוועדה באמת עבודה מאוד מרשימה בתחום הזה, אנחנו נשמח לסייע בכל מה שאפשר. 

היום אנחנו הולכים לדון בשלב נוסף בנושא של הדימותנים הרפואיים. אני רוצה לומר שאנחנו תמיד ראינו, ורואים גם היום, את הדימותנים כתחום מקצועי חשוב לתפקוד של מערכת הבריאות. אנחנו יודעים שבכלל, תחום הדימות הופך להיות ציר מרכזי יותר ויותר בכל העולמות שתומכים ועושים ברפואה. והדימותנים הם, כמובן, מרכיב מאוד קריטי בתוך התהליך הזה. 

חוק הדימותנים עבר וכרגע אנחנו דנים גם בתוכניות הסבה וגם בתקנות נוספות. לפני שהגענו לפה עשינו מספר דברים. קודם כול, ישבנו ולמדנו את הדברים מהשטח. קיימנו הרבה מאוד דיונים עם אנשי מקצוע. כתבנו איזושהי טיוטה, פרסמנו אותה להערות. אחרי שפרסמנו אותה להערות ישבנו גם בפגישות עם הגורמים שנתנו הערות ודנו וחשבנו על ההערות שהתקבלו. לאחר מכן, העברנו את הדברים לוועדה מייעצת שהוקמה לפי החוק ודנה בדברים, ואת ההמלצות של אותה ועדה מקצועית הבאנו בפני המנכ"ל, מנכ"ל משרד הבריאות, שלמד את הנושא ואישר את התקנות. 

זה בעצם מה שהבאנו ואנחנו מגישים פה. אני רוצה לומר שגם השתמשנו בידע שהצטבר במשרד בתחום של הסבה של תחום הסיעוד. יש לנו כבר ניסיון בתוכניות הסבה קודמות, שבאמת מאוד הצליחו, בתחום של האחיות. כמובן שגם הלכנו ולמדנו מהניסיון המצטבר. בעצם, מה שאנחנו מביאים פה לוועדה זו בקשה לאשר את התקנות. יש לנו ארבעה סטים. כמובן, נתחיל לפי ההחלטה של יושב-ראש הוועדה. איך אתה רוצה? איזה סטים בדיוק?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני מהלשכה משפטית במשרד הבריאות. ארבעה סטים אנחנו מביאים לכאן, שלושה מתוכם, בעצם, להסדיר את כל הנושא של ההכשרות ומתן הרישיונות לסטודנטים חדשים. כן חשוב לנו, לפחות היום, להספיק את שני הסטים שאין עליהם מחלוקת, בעיקרון, נושא בחינה וסדרי בחינה, כדי שנוכל להיערך לבחינת הרישוי. יש סטודנטים שמסיימים שנה שלישית באקדמיה, בקרוב, עכשיו, ולכן אלה היותר דחופים לנו. כמובן שהכול מוכן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. יש פה סוגיה עקרונית שאני רוצה לפתור לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה. בנושא הוועדה, מה שהזכרת קודם. אני בכוונה פותח עם זה כדי שנעבור את השלב הזה כשאנחנו מוסכמים וישרים ולא נצטרך לחזור על זה במהלך הדיונים. בסדר? אבקש מאריה הרשקוביץ, יושב-ראש איגוד הדימותנים הרפואיים. בבקשה.

 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

אולי, ברשות אדוני היושב-ראש, אני היועץ משפטי של איגוד הדימותנים.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם זה מקובל על אריה, אז זה מקובל גם עליי. בבקשה.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

אומר כמה מילים בנושא הזה של הוועדה המייעצת. אנחנו, איגוד הדימותנים, חושבים שהתהליך שנעשה בוועדה המייעצת אמור להיות תהליך מקצועי שבסופו, בקצה, אמור להביא לכאן, לשולחן הוועדה בכנסת, תקנות שעברו מסננת מקצועית על מנת שהוועדה בכנסת תוכל לדון בתקנות ולשמוע ולדון בהיבטים הציבוריים שלהם. 

לא קרה תהליך מקצועי. מדוע? הוועדה המייעצת, על פי החוק, מורכבת מחמישה אנשים: היושב-ראש – עובד משרד הבריאות, שני נציגים של האיגוד המקצועי – שבפועל, לא מונו על ידי האיגוד המקצועי כפי שהחוק דורש. רק לאחר שהחלו הדיונים בוועדה המייעצת ולאחר שהדבר התגלה לאיגוד המקצועי והוא פנה בדרישה להציב בוועדה שני נציגים מטעמו ולא שני אנשים שהם לא מטעמו. רק לאחר מכן תיקנו את הדבר הזה, אחרי שכבר התחילו הדיונים בוועדה המייעצת בהרכב לא נכון. 

אני ממשיך הלאה. הוועדה המייעצת אמרוה לכלול, כוללת, גם שני נציגי אקדמיה שליבת העיסוק המקצועי שלהם צריכה להיות, לענייננו, בתחום הדימות הרפואי. בפועל, זה לא קורה. יושבים שם שני נציגי אקדמיה שזאת לא ליבת עיסוקם. לא יושבים שם, כפי שהמל"ג רצה, ביקש, שני רדיולוגים. ולכן, למעשה, נוצר מצב שהדיונים בוועדה המייעצת לא נעשו על ידי אנשי המקצוע, כפי שהם אמורים להיות לפי החוק. 

נוסיף לכל אלה עוד נדבך נוסף. בוועדה המייעצת, באופן מפתיע, ישב משקיף שהוא לא אחד מחמשת חברי הוועדה ואותו משקיף הוא נציג המרכז הלאומי לדימות בשיבא תל השומר. על פי החוק אין אפשרות, החוק לא מכיר באפשרות, לשתף משקיף בדיוני הוועדה המייעצת. בסייג אחד, שמנכ"ל המשרד יכול להשתתף בדיוני הוועדה בנוסף לחמשת חברי הוועדה. פה שיתפו את נציג המרכז הלאומי לדימות בתל השומר, כאשר הוא השפיע באופן ניכר על מהלך הדיונים, על הצגת הנושאים, על הצגת הדברים ועל הבישול של התוצר הסופי של התקנות שיצאו משולחנה של הוועדה המייעצת ומגיעות לשולחן הזה. 

נוסיף על כך שלאותו נציג של המרכז לדימות בשיבא תל השומר יש, לגבי התקנות האלה, פגם של ניגוד אינטרסים. למה ניגוד אינטרסים? מכיוון שהתקנות האלה נותנות ומכוונות למצב מונופוליסטי של המרכז הלאומי לדימות בתל השומר, בכל מיני דרכים ואמצעים, כאשר נגיע לתקנות נדבר על זה. למשל חובה לרכוש סימולטורים, חובה שמרכזי לימוד והכשרה אחרים לא יכולים לעמוד בה כלכלית ורק המרכז בתל השומר יכול לעמוד בה. וכן הלאה וכן הלאה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תכף נגיע לדברים.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

אני מגיע לסיכום, אדוני היושב-ראש. 

לכן הפגם של ניגוד האינטרסים של אותו נציג שיבא תל השומר, שבכלל לא אמור לשבת בוועדה, דבק בוועדה עצמה ובדיונים של הוועדה. מה שאנחנו מבקשים, ומה שצריך לקרות, זה להחזיר את הדיונים בחזרה לשולחנה של הוועדה המייעצת – דיונים בארבעת הסטים של התקנות – על מנת שהדיון יהיה מקצועי, ענייני, בהרכב נכון ובלי השפעות של ניגוד אינטרסים. ולאחר מכן, להביא לכאן, לשולחן הוועדה, תקנות מאוזנות שעברו את המסננת המקצועית לעומק. דברים שלא ניתן, מטבע הדברים, לעשות כאן על שולחן ועדת הבריאות. תודה רבה.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. תגובה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן, אני רוצה להתייחס.
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מירה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

קודם כול, שמענו כאן טענות פרוצדורליות. אני דווקא רוצה להתחיל מהסוף, כי נאמרה פה אמירה להביא את זה שוב לוועדה מייעצת בשביל שההמלצות תהיינה במסננת הנכונה. כבר אומר שאם נשים את הדברים בפרופורציה, אנחנו מדברים, בעצם, על שתי ועדות שהיו כאן. תכף אסביר מה היה, אבל המסננת, כלומר, כל התקנות, עברו את שתי הוועדות. זאת אומרת, הנקודה במחלוקת, כשמדברים על להעביר מסננת, גם עברה את הוועדה הנכונה. כלומר, עם האיגוד, עם הנציגים שהם רוצים. 

במה דברים אמורים? למעשה, כשהתחלנו את התהליך הקמנו ועדה לפי החוק עם נציגים מהארגון היציג, שניים מההנהלה. רק שאחר כך, כשישבנו איתם בהערות ציבור, בעצם עלתה טענה שלא הייתה פנייה ישירות ליושב-ראש הארגון. למרות ששני חברי האיגוד הם נציגים מהנהלת האיגוד. הסכמנו לשנות את הרכב הוועדה והבאנו את שלושת הסטים האחרים לוועדה. לגבי הסט שכבר נידון, אמרנו מראש, יש את סעיף 21ב לחוק שבעצם מאפשר זאת. פעלנו באופן חוקי. לא הבאנו את זה פעם נוספת. אבל כן אומר שמה שיש שם, מדובר בתקנות של הכשרה מעשית. 

הנקודה שבמחלוקת היא אם ההכשרה תהיה רק בבתי החולים, כמו שאנחנו מבקשים – נתייחס לזה, לגופו של עניין, בהמשך – או גם בקהילה. כשנציג של האיגוד, שאולי יותר מייצג את האינטרסים של הקהילה כי הוא בא מהכללית, אפרופו ניגוד אינטרסים, ממש מתעקש שזה לא חייב להיות רק בבתי החולים. היו שם חברי הוועדה המייעצת החדשה, כולם, עם הנציגים שלהם שבאו ואמרו למה? אם אפשר רולס-רויס, למה להסתפק בפחות? זה מבחינה עניינית. זאת אומרת, זה עבר את המסננת, זו הנקודה של המסננת. 

לשאר הטענות, כבר הסברתי בעצם, יש את סעיף 21ב. אין שום בעיה עם הפרוצדורה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נוכחותו של המשקיף.

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >>   

נכון. 

מה עוד נאמר לנו פה? נציגים של האקדמיה, יש לנו סעיף. קודם כול, צריך להבין שכשחוקקנו את החוק יש סעיפים. הרי כשמקימים ועדה מייעצת, עוד לפני, ומתקינים את התקנות, היא מתחילה לעבוד במקביל או תוך כדי או עד שהחוק נכנס גם לתוקף. ולכן, היה בחוק סעיף שתמיד אומר, סעיף 18(ד): "לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) או (2)" – כי לאף אחד עדיין לא הייתה תעודה אפילו – "שבסעיף קטן (ב)". 

והוספנו, הוספנו במכוון כי ידענו מראש את הבעיה, שמי שמלמד באקדמיה את מקצוע הדימות הרפואי הם לא דימותנים, אמרנו: "לעניין מקצוע בריאות דימות רפואי – גם בפסקה (3)", שמתייחסת לאנשי האקדמיה. כלומר, אלו בעיות שצפינו כשחוקקנו את החוק, והנדסנו את החוק בצורה כזאת שנוכל לקיים את רוחו. 

שתי נציגות האקדמיה מלמדות בחוגים באקדמיה, מלמדות סטודנטים, כותבות בחינות. מבחינה מקצועית אין עוררין על המקצועיות שלהן. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בחוג לדימות.

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >>   

בחוג לדימות. זה דבר אחד, כל הנושא של התייחסות למשקיף והטענות כאילו החוק אוסר. רק אומר שאין התייחסות בחוק וכל מה שהחוק לא אוסר או לא אומר במפורש, כמובן, מותר.
 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הרעיון היה ללמוד מהניסיון של מרכז הלימודים.

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >>   

וכמובן, כמו שגם פרופסור לוקסנבורג אסנת אמרה, שהתייעצנו עם גורמים מקצועיים ושיתפנו אותם בתהליך. כמו שעשינו גם בהערות הציבור. רק אזכיר שמדובר בוועדה מייעצת ובסופו של דבר היא מייעצת. זאת אומרת, אנחנו פה וגם דברים שהיא המליצה או שאנחנו חושבים שהם נכונים או לא נכונים, בשביל זה אנחנו מקיימים את הדיון היום, עם כלל המשתתפים. קיימנו את חובת ההתייעצות, כמובן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה, מירה. אני מזכיר שאנחנו כאן לא ערכאה שיפוטית, אנחנו בוועדת בריאות של הכנסת. אנחנו מנסים ורוצים, נשתדל גם, להביא בסופו של דבר כמה שיותר הסכמה בצורה רחבה. ככל ויש לכם רצון או, אני לא יודע, איזושהי שאיפה להגיש עתירה נגד הליך לא תקין, אתם מוזמנים לעשות את זה. אבל בטח לא כאן, אנחנו לא נתמקד כאן בטיעונים משפטיים ברגע שנאמרה התשובה שנאמרה. אני בכל זאת אאפשר לך, אריה, לומר את הדברים אחרי ששמענו את התגובה של מירה, בבקשה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם. ברכות לפרופסור לוקסנבורג על הפרופסורה, תיהני.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

תודה רבה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

ניכנס לעובי הקורה. קודם כול, האנשים שנבחרו בוועדה כדימותנים רפואיים הם נציגים בתוך האיגוד. הם לא נבחרו על ידי איגוד ונבחרו על ידי יושב-ראש הוועדה, שזה גם ניגוד אינטרסים כי הוא לא יושב-ראש האיגוד והוא לא יכול לבחור אנשים. אחרי שטענו ודרשנו את האנשים שמייצגים את האיגוד זה בסופו של דבר שונה. היו שלוש פגישות של הוועדה המייעצת. באופן מפתיע, משתמשים בוועדה כשיש הסכמה לגבי הדימותנים – אנחנו נגיע גם לאקדמיה – שזה לא ההרכב הנכון כי שינו את האנשים לפי דרישה. אבל משתמשים במסקנות של הוועדה, לוקחים את הפגישה הזאת, שהיו שם נציגים שאני לא בטוח שהיו בכלל, ויוצרים את זה. מעבר לזה, ניהול תקין. לא מוציאים תוכנית לדיון בתוך הוועדה ולא מוציאים פרוטוקול, וכשכבר הוציאו פעם אחת פרוטוקול אז משמיטים דברים שלא נעשו. 

עכשיו, ברשותך כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעבור לנושא האקדמיה. גברת תורג'מן, שהיא פרופסור והכל טוב, היא בתחום החינוך, היא לא בתחום הדימות. היא לא עונה על הקריטריונים שמשרד הבריאות קבע, לא אני קבעתי.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>   

היא חברה בוועדה הזאת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נציגת אקדמיה.

 << דובר_המשך >> אריה בלשר: << דובר_המשך >>   

גם השנייה. הייתי מבקש, אם פרופסור סוסנה רוצה, בתחום האקדמי – כשהוא שולט הרבה יותר – אם יש לו מה להגיד בעניין הזה, להוסיף. הייתי מאוד שמח. אפשר, כבוד היושב-ראש?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אפשר. אם הוא רוצה, בשמחה. 
 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני מ"הדסה". חברת הוועדה שצוינה לא מלמדת כרגע בחוג לדימות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מנהל אגף דימות. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני מנהל אגף הדימות ב"הדסה,, בחוג לדימות באקדמיה. לגבי חוגים לדימות בכלל, הייתי יושב-ראש חוג לדימות; באוניברסיטת תל אביב יש חוג לדימות שמלמדים רופאים. הידע בחוגים לדימות קיים, אפשר היה גם להתייעץ עם החוגים לדימות שקיימים בכל הפקולטות לרפואה. נכון שחוגים לדימות לדימותנים יש מעטים, אבל יש עשרות שנות ניסיון בחוגים לדימות ואפשר היה להתייעץ.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. כן, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מה הייתה הטענה לגבי חברת ועדה? לא הבנתי מה הייתה האמירה המהותית.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

האמירה המהותית הייתה שהיא לא מלמדת היום בחוג לדימות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא מלמדת. היא לימדה בחוג לדימות? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

היא לימדה, נכון. היא לימדה אבל היא עזבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כשהיא מונתה היא למדה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

חבר הכנסת, אני רוצה להבהיר. עד לספטמבר 2024 חברת הוועדה, דוקטור רחלה תורג'מן, הייתה חברת החוג לדימות רפואי במכללת שערי מדע ומשפט. עד לספטמבר 2024. בספטמבר 2024 החברות שלה שם הופסקה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רבותיי, אמרתי את הדברים קודם. הוועדה כאן שמעה את הטענות, קיבלנו גם את התשובות. התשובות, לכאורה, כפי שאנחנו מבינים, הן מספקות. על כך שהוועדה מונתה כדין. שוב פעם, אמרתי שיש לכם את הזכות, אם אתם רוצים לעתור, אבל לא כאן המקום ללבן את הסוגיה הזו. השתכנעתי שהוועדה, לפחות כפי שהיא בסופו של דבר הייתה, לא בגלגול הראשון שלה, מנתה חברים שהיו ראויים לטובת העניין הזה. בכוונה פתחתי את הדיון עם הטענות הללו, מכיוון שאם לא נעבור את השלב הזה לא נוכל או להתחיל הקראה או לדון בתקנות עצמן. לכן היה חשוב לי לשים את הנושא הזה על השולחן, לפתוח אותו ולסגור אותו, כדי שנדע שאנחנו יכולים להמשיך קדימה. 

אני מציע, נעה, שנתחיל עם התקנות, עם הקלות ביניהן.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

נושאי בחינות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נושאי בחינות, אוקיי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"טיוטת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, (נושאי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025. 

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(א), 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	תיקון תקנה 1
	1. 
	בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושאי בחינות), התש"ע–2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 8" יבוא " 1 עד 9"."



זה מכליל את גם מקצוע הדימות הרפואי בתוך המקצועות של הגדרת מקצוע הבריאות.

	"הוספת תקנה 10
	2. 
	אחרי תקנה 9 לתקנות העיקריות יבוא:

	
	
	"נושאי הבחינה בדימות רפואי
	10.
	הבחינה בדימות רפואי תהיה בנושאים אלה:

	
	
	
	
	
	
	(1)  אנטומיה דימותית ופתלוגיה דימותית;

	
	
	
	
	
	
	(2)  רדיוגרפיה;

	
	
	
	
	
	
	(3)  פיסיקה דימותית (פוטוגרפיה);

	
	
	
	
	
	
	(4) בטיחות בקרינה;

	
	
	
	
	
	
	(5) רפואה גרעינית ((NM;

	
	
	
	
	
	
	(6) פיסיקת קרינה;

	
	
	
	
	
	
	(7) רדיותרפיה- טיפול בהקרנות (RO);

	
	
	
	
	
	
	(8) רדיולוגיה פולשנית (IR)

	
	
	
	
	
	
	(9)  על שמע (אולטרסאונד) אבחוני (US);

	
	
	
	
	
	
	(10)  דימות בתהודה מגנטית (MRI);

	
	
	
	
	
	
	(11)  טומוגרפיה ממוחשבת (CT);

	
	
	
	
	
	
	(12)  דימות השד (BI);

	
	
	
	
	
	
	(13)  סוגיות משפטיות וחקיקה הנוגעת לדימות רפואי;

	
	
	
	
	
	
	(14)  אתיקה."



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הערות. בבקשה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

נושא הסוגיות המשפטיות לא נלמד, הוא לא חלק ממה שנלמד במכללות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עד היום? 

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

עד היום. זה לא חלק מהסילבוס.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בחינת רישוי היא בחינה ממשלתית. אנחנו מוסיפים את זה על רקע - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רק רוצה להבין. יש לך התנגדות מהותית או שאתה אומר סתם טכנית.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

זה פשוט לא נלמד. הסטודנטים שמסיימים עכשיו – אין להם את הידע, לא נדרשנו ללמד אותם.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

גם כשניגשים לבחינת הרישוי בלשכת עורכי הדין לא נבחנים על דברים שלומדים. בחינת רישוי ממשלתית – ברגע שנרצה או נוסיף שאלות שקשורות בנושא אנחנו לא רוצים אחר כך - - - זה על סמך ניסיון עבר, שבעצם באו ואמרו זה לא מופיע בתקנות. לכן חשוב שזה יהיה בתקנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את יכולה להסביר לאיזה סוגיות משפטיות אתם מתכוונים? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

למשל, סוגי תעודות שיש בחוק או ייחוד פעולות. דברים שהסדרנו בחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את רואה בייחוד פעולות סוגיה משפטית, ולכן את חושבת שבגלל שהוא ייחודי כרגע ל - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

או בחוק הסדרת העיסוק, זאת אומרת, אנחנו חלק מחוק הסדרת העיסוק. כל נושא האתיקה שבחוק הסדרת העיסוק. לא כתבנו את השאלות, אבל זה הרעיון.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אין לי סילבוס שאפשר לתת לסטודנטים, להגיד, אוקיי, על זה תיבחנו. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

ברור שהם ייתנו הסברים ודוגמאות, לא? מישל.
 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

יש סילבוס כתוב שאפשר לקבל?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה לא קשור לסילבוס. עוד פעם, זה לא בהכרח חייב להילמד במוסדות הלימוד. אבל אני אומרת, כדי לאפשר לנו בבחינה ממשלתית. זה לא בחינה של מוסד לימודי, זו בחינה ממשלתית ונהוג ששואלים שאלות כאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תציג את עצמך. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אני הדימותן הכללי של כללית. בהכרח כל 14 הנושאים יופיעו?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא יודעת, אני לא חושבת שזה בהכרח.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

לכן חשוב לציין את זה. כי זו הייתה הערה בתוך הוועדה, שנלמדה מסוגיה אחרת, מאחד הנושאים שבאו לידי שאלה מאוחרת. כששאלו למה אין סוגיות משפטיות, ולכן רגדה, בחוכמתה, הציעה את זה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אבל זה לא בהכרח מחייב שיהיו שאלות בנושא הזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון, כמו שלא בהכרח חייבות להיות שאלות בכל נושא. זאת אומרת, אלה התחומים שנבחנים, אף אחד לא בא ואומר איזה שאלות וכמה תהיינה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אנחנו באים ואומרים שיש הסדרה, מראש נשים את זה שם.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אם בעתיד יהיו דברים, אז נוכל להשתמש בזה כסוגיות משפטיות או - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מה זה אם בעתיד? אם עכשיו ירצו בבחינה הממשלתית להוסיף שאלות שקשורות לחוק, אז אפשר יהיה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

זה בהמשך למה שפרופסור סוסנה אומר, אלה אותן סוגיות שלא נלמדו עד היום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה אולי למקד את השאלה. בנושא הבחינה במקצועות האחרים, יש לנו מקצוע אחד שבו מוזכר הנושא המשפטי, שזה בסוגיה של קרימינולוגיה קלינית. כששם לנושא באמת יש גם פנים משפטיות. עכשיו השאלה אם אנחנו יכולים לדייק או לצמצם. כי אני מבינה שמה שמפריע פה זה שאולי אנחנו נכנסים לסוגיות משפטיות, זה אולי משהו מאוד גדול, אולי זה מחייב עכשיו את הסילבוסים של הקורסים, אולי זה משהו שהוא מאוד רחב. לא יודעים בעצם מה התוכן שלו. 

את דיברת על נושא, למשל, של ייחוד פעולות, שהוא באמת ייחודי לנושא של דימות רפואי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון. גם הנושא של אתיקה מושתת על החוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אבל אתיקה מופיעה בפני עצמה. השאלה היא אם אפשר לכוון ולהגיד במקום הסוגיות המשפטיות, שזה אולי משהו רחב - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אפשר להגיד מחוק או על סמך החוק והתקנות. הרי מה שיש לנו, חקיקה בתחום, מופיע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק תני לי להשלים, בבקשה, מירה. אני רוצה להציע שהאמירה תהיה, בעצם, הנושא של ייחוד פעולות. ממש ייחוד פעולות, לא הסוגיות המשפטיות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני לא מגבילה את זה למשהו מאוד מאוד ספציפי, אני חושבת שזה משהו מאוד צר. אני חושבת שמה שהיה במקור, בלי התוספת שהוספתם, סוגיות משפטיות. כדי להתאים לנושא רשמנו במקור חקיקה הנוגעת לדימות רפואי, זה בעצם מתייחס לחוק ולתקנות. זה מספיק ואפשר להוריד סוגיות משפטיות, אם זה מלחיץ, כי אין פה יותר מידי, יש פה את החוק ואת התקנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

פרופסור סוסנה, נחזור לנוסח המקורי. לא סוגיות משפטיות אלא חקיקה בתחום דימות רפואי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה מה שהצענו מלכתחילה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר? זה מה שהיה מלכתחילה. 
 
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו עוד שאלה. קביעת נושא הבחינות, זה אומר שתהיה חובת בחינה? זאת אומרת, החוק בתוספת קבע שהבחינה היא אם קבע השר. ברגע שאנחנו קובעים עכשיו את נושא הבחינה, זה אומר שיש חובת בחינה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון. הבחינה שאנחנו מייעדים אותה היא הבחינה באוקטובר הקרוב, אחרי שנעביר את הסט הבא, סדרי בחינות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שזאת ההשלכה של הסט הזה. שאומנם הוא מוסכם, אבל המשמעות שלו היא שקמה חובת בחינה - -  

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יחד עם סדרי בחינה, נעה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

- - דבר שבחוק הקודם היה אפשרות לקיים אותו, אפשרות שהשר יקבע. אבל כרגע הוא קובע את חובת הבחינה.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. הערות נוספות? לא. אז אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (נושא בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025, כפי שהקריאה היועצת המשפטית? מי נגד? מי נמנע? 


הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי, אושר. 



 << נושא >> הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נמשיך הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התקנות הבאות הן תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025. 

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 15(ב) ו-17 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה  המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"

התקנות האלה הן תקנות של המנהל הכללי של המשרד. 

	"תיקון תקנה 1
	1. 
	בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות), התש"ע-2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות", במקום "1 עד 8" יבוא "1 עד 9".  

	תיקון תקנה 4
	2. 
	בתקנה 4 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ב1) יבוא:

	
	
	
	"(ב2) על אף הוראות תקנת משנה (א), הבחינה במקצוע הדימות הרפואי תהיה בכתב בשפות העברית, הערבית, האנגלית והרוסית; המנהל רשאי במקרים חריגים ומטעמים מיוחדים לאשר לנבחן מסוים עריכת בחינה בשפה נוספת."



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רק אומר שמי שרוצה להעיר הערה שירים את ידו, שיגיד לי, ופר סעיף. בסדר? כדי שלא נצא מבולבלים. אפשר פשוט תוך כדי. אתם חושבים שהשפות זה מספיק? בבקשה.

 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

הערה בהקשר לוועדת הבחינות. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

עוד לא הגענו לוועדת הבחינות. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

ועדת הבחינות זו התקנה הבאה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד לא הגענו.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

סליחה, הקדמתי את זמני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין הערות לגבי השפות? בסדר? אפשר להמשיך.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	"תיקון תקנה 6
	3. 
	בתקנה 6 לתקנות העיקריות, 

(1) בתקנת משנה (א)(2) אחרי "מוכרים" יבוא "השכלה גבוהה";

(2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא:

(א1)   על אף הוראות תקנת משנה (א), חברי ודעת הבחינה במקצוע הבריאות   דימות רפואי האמורים בפסקה (2) לאותה תקנת משנה, יהיו שניים מתוך       רשימת חברי סגל הוראה שהם בדרגת מרצה בכיר לפחות, אף שאינם בעלי      תעודה במקצוע הבריאות, שהגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג         לדימות רפואי במוסד מוכר להשכלה גבוהה."



אגיד שההתגברות פה היא על דרישה בוועדת הבחינה. היום ההוראה שמופיעה ב-6(א)(2) היא ששניים או ארבעה לכל העניין, מתוך רשימת חברי סגל הוראה בדרגת מרצה בכיר לפחות, שהגיש לו כל אחד מראשי פקולטה או חוג באותו מקצוע במוסדות מוכרים. 

אולי תוכלו להסביר למה רציתם להדגיש שהם לא חייבים להיות בעלי תעודה במקצוע, כי זה הריישה שנדרשת לפי סעיף 6(א), הם צריכים להיות בעלי תעודה במקצוע הבריאות באופן רגיל.

<< אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה מה שהסברנו קודם. הבעיה היא שלא קיימים כאלו באקדמיה, בעלי תעודת דימותן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

במקצוע הזה - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, במקצוע הדימות רפואי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

באקדמיה לא מלמדים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

- - הדימות הרפואי.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אתם פוסלים רדיולוגים? מנהלי מכונים? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

רדיולוגים זה לא.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

למה לא? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כי הם לא בעלי תעודה במקצוע הדימות הרפואי. אנחנו דימותנים רפואיים, אנחנו לא רדיולוגים.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אבל בגדול, מבחינת אקדמיה כשאתה מחפש. ומינית, או מונו, אנשים שגם לא עונים על הקריטריונים שאתם פרסמתם ובחרת אנשי אקדמיה. סליחה, אם אנחנו מדברים, שמים על המשקל, אז אם תשאל אותי מקצועית, רדיולוג מבין הרבה יותר ממישהו שמתעסק בחינוך.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אבל התיקון הזה יאפשר גם למי שאינו בעל תעודה במקצוע הבריאות, זאת אומרת בדימות רפואי, להיות מטעם הסגל האקדמי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כלומר, גם רדיולוג.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה יכול להיות גם רדיולוג, אבל יכולים להיות גם גורמים אחרים.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתה רוצה לצמצם לרק רדיולוג?

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אני לא רוצה לצמצם, אני לא מחפש לעשות קשיים.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא. מה אתה מנסה להגיד?

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

מה שאני מנסה להגיד זה שבסופו של דבר, הוועדה המייעצת הייתה אמורה להכיל בתוכה אנשי מקצוע מהשורה הראשונה כדי שיעלו את המקצוע. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זו לא ועדה מייעצת, זו הוועדה שכותבת את הבחינות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו לא מדברים כרגע על ועדה מייעצת, אנחנו מדברים על תקנה שמדברת על חברי ועדת הבחינה - - 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מי שאמור לכתוב את הבחינות זה אנשים מהתחום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

- - מי שאמור לכתוב את הבחינה, מי יהיו האנשים האלה. פה אומרים שבגלל שאין עדיין – זה זמני, כי עוד מעט כן יהיו אנשים שהם במקצוע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל עדיין, זה נוסח שמאפשר. הרי מה אומרים פה? חברי ועדת הבחינה במקצוע הבריאות דימות רפואי, "יהיו שניים מתוך רשימת חברי סגל הוראה שהם בדרגת מרצה בכיר לפחות, אף שאינם בעלי      תעודה במקצוע הבריאות, שהגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג לדימות רפואי במוסד מוכר להשכלה גבוהה". זאת אומרת שזה מאפשר. כל מי שמרצה בחוג לא חייב להיות בעל תעודה. אם יש לו תעודה, עד רבה, אבל זה מתגבר על הבעיה הזאת. זאת אומרת, אנחנו רוצים אנשים שמלמדים בחוג לדימות ובעצם קיבלו המלצה של מנהל מוסד רפואי והם יכתבו את הבחינה. זה מתבקש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נשמע לי סביר.  

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

מה זה המלצה של מנהל מוסד רפואי? לא הבנתי. סליחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה מה שכתוב היום. היום זה גם כתוב לגבי התקנות הכלליות, הם דורשים שניים. אקריא שוב את הנוסח הקיים: "שניים או ארבעה לפי העניין, מתוך רשימת חברי סגל הוראה בדרגת מרצה בכיר לפחות, שהגיש לו כל אחד מראשי פקולטה או חוג באותו מקצוע במוסדות המוכרים". זאת אומרת, כבר היום זה אותו מנגנון של הצעה של מרצים בכירים לפחות, חברי סגל ההוראה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה הבעיה עם זה? למה לא? 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

הבנו שרדיולוגים יכולים להיות בזה, זה מה שאנחנו מבינים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אם הם מרצים. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אם הם מרצים בדרגת מרצה בכיר.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

סליחה, אני רק רוצה למקד, באיזה חוג? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בחוג לדימות. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

בחוג לדימות בכל פקולטה או חוג לדימות רפואי במכללה או בבר אילן?

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

אולי לדייק, בתחום הדימות בחוג לדימות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נראה לי שזה כתוב. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אם זה בכל חוג, אז אין בעיה, בסדר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

שהגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג לדימות רפואי. מה הבעיה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, רגע. אתם מדברים על ראשי הפקולטה שבה נמצא החוג לדימות או החוג לדימות?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

חברי הוועדה במקצוע הזה יהיו שניים מתוך רשימת חברי סגל הוראה שהם מרצה בכיר, שמי שהגיש אותם זה - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

פקולטה או חוג לדימות במוסד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל למה או? למה לא בחוג לדימות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כך כתוב בנוסח הקיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מנסה לתרגם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

החוק אומר ככה: הגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או חוג באותו מקצוע במוסדות המוכרים. כאן אולי באמת העניין הוא שלפעמים זה פקולטה ולפעמים זה חוג. אם יש לנו לדימות רפואי, זה לא אמור להיות בפקולטה, נגיד, למקצועות הרפואה או משהו כזה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לא להיסטוריה או לכימיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יפה. אפשר לחדד את זה, בבקשה, בנוסח? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן, אפשר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אפשר לחדד את הנוסח, רק תציעי נוסח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מראשי פקולטה או חוג.
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

שניים מתוך רשימת חברי סגל הוראה בחוג לדימות שהם בדרגת מרצה בכיר לפחות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, מה הצעת? סליחה. שימו לב לנוסח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר להגיד שהגיש לו מראשי החוג. אם אתם אומרים שזה חוג ולא פקולטה, אפשר להגיד, כי אנחנו מתייחסים למקצוע המסוים הזה. נגיד: יהיו שניים מתוך חברי סגל ההוראה בחוג לדימות רפואי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רק רגע. הם לא איתנו, אני רוצה שהם יהיו. רצית להעיר משהו בינתיים? 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

אני ממונה בתחום מטעם המועצה להשכלה גבוהה. רק אבהיר את הסיפור הזה, פקולטה היא מסגרת ארגונית שבתוכה יש מסגרות ארגוניות שנקראות חוגים. חוג לדימות, יכול להיות שהוא כרגע בפני עצמו במוסד שהוא יחסית קטן כמו מכללה. למשל, באוניברסיטת חיפה זה נמצא בתוך פקולטה גדולה יותר, שנקראת פקולטה למקצועות הבריאות. זאת אומרת, זה לא יכול להיות, מן הסתם, בפקולטה לחינוך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רק נדייק את זה, אין בעיה. 

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

אם רוצים לחדד, כמובן, זה קשור אבל זה שני תפקידים שונים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי. או פקולטה וחוג, ושניהם חייבים להיות קשורים לתחום הבריאות. 

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

זו מסגרת בתוך מסגרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל השאלה אם במקור התכוונו לתת גם למטריה היותר גבוהה, או לרמה היותר גבוהה, שיקול דעת לשניהם. או שאמרו אם זה פקולטה אז זה בפקולטה, ואם זה בחוג אז זה בחוג. תלוי מה החוג.

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

נכון. לנו זה לא משנה אבל צריך לחדד את העניין. אם רוצים לומר פקולטה שקשורה, מן הסתם, לחוג.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רגע. הבעיה שלי היא לא מי ממליץ, הבעיה היא בתוספת. ברגע שאנחנו מוסיפים סגל הוראה בחוג לדימות, השאלה אם אנחנו לא מפספסים את מה שאמרת, שיש כאלה שאין בהם את החוגים. הנוסח מתאים לכל המצבים? 

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

מן הסתם, את צריכה לחדד שזאת הפקולטה הרלוונטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר להגיד בפקולטה או בחוג לדימות רפואי. אפשר להגיד כזה דבר?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

צריך לתקן את מה שהוספת. 

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

צריך להבין שהפקולטה היא לא לדימות, היא יכולה להיות גם הפקולטה למקצועות הבריאות באופן כללי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני חושבת שאין צורך בתוספת הזאת כי ברור שמי שממליץ – בגלל זה גם אפשרנו לעצמנו – ברור שאם ההמלצה מגיעה מראש החוג לדימות, או הפקולטה לצורך העניין, אז זה ברור, זה אנשים שאמורים לכתוב את הבחינה. הוא לא יביא משפטן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני רוצה לשאול אם בתוך הפקולטה שדיברת עליה באוניברסיטת חיפה יש עדיין חוג לדימות רפואי.

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

כן, יש חוג.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למה אנחנו צריכים להזכיר גם את הפקולטה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בגלל שאמרת שיש מקומות שזה קטן. אמרת שיש מקומות שאין את החוג.

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

לא. מה זה אין חוג? יש חוג, החוגים הם בתוך הפקולטה. זאת אומרת, זו מסגרת בתוך מסגרת.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל יש ראש חוג תמיד? 

 << דובר_המשך >> אתי נעים: << דובר_המשך >>   

יש ראש חוג, בטח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל אנחנו רוצים לאפשר גם לראש של הפקולטה, ככה אני מבין מכם, נכון? אתם המשרד, אתם תגידו מה אתם רוצים ונוכל להגיב לפי זה. 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני ראש אגף טכנולוגיות רפואיות בכללית. לגבי הנושא של ראש חוג ופקולטה – אם את באמת לוקחת את הדוגמה של אוניברסיטת חיפה, אז בפקולטה למקצועות הבריאות יש שם ריפוי בעיסוק ועבודה סוציאלית, ואנחנו לא רוצים שיימנו מתוך הפקולטה, מחוגים אחרים. לכן לצמצם לחוג, שזה יהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי. מקובל עליכם? אוקיי. פרופסור סוסנה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

רק הערה אחת. אני חושב שאפשר שמישהו מהפקולטה ימליץ על מישהו מהחוג, כי יכול להיות מצב שראש החוג עצמו הוא המומלץ אז הוא לא יכול להמליץ על עצמו אם הוא יושב-ראש חוג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יפה. חזרנו קצת אחורה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע, אבל כן יש תיקון.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לא, אבל מישהו צריך להמליץ עליו, הוא לא יכול להמליץ על עצמו.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אז ההמלצה היא רק לאנשים שמלמדים בחוג, זו נקודה מהותית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעצם אולי נציע, בהמשך למה שנאמר פה, שרשימת חברי סגל ההוראה תהיה בחוג לדימות רפואי ומי שיגיש לו את זה, יגיש לו כל אחד מראשי החוג לדימות רפואי או ראשי הפקולטה שבה נמצא החוג. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה מה שכתוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. אנחנו נכתוב אבל אחרת, אנחנו נכתוב אחרת בשני דברים. דבר ראשון, ברשימת חברי סגל ההוראה אנחנו נכתוב בחוג לדימות רפואית. ואחר כך, "שהגיש לו", אנחנו לא נגיד כל אחד מראשי הפקולטה או החוג. אבל הבעיה היא שאתם צריכים לקבל רשימה מכל אחד מהפקולטות והחוגים שבהם – אתם צריכים לפנות גם לכל ראשי הפקולטות וגם לכל ראשי החוגים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אנחנו נפנה לכל מקום שבו יש חוג לדימות רפואי שהמל"ג אישר, נבקש שיציעו ומתוכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

תצטרכו לפנות גם לראשי הפקולטות וגם לראשי החוגים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אם החוג הזה תחת הפקולטה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל אם החוג הוא תחת הפקולטה, אז מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם אנחנו רוצים את ראש החוג, כפי שאמר פרופסור סוסנה, אז אתה צריך שמי שימליץ עליו יהיה ראש הפקולטה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בסדר, אז הנוסח מאפשר, הוא פונה לראש הפקולטה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

קודם כול, אנחנו רוצים שגם בפועל זה מה שיקרה, שהפנייה תהיה לכולם. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

למה הוא לא יכול להגיש את עצמו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הוא יכול, הוא יכול להגיש את עצמו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה הבעיה? זה לא הולך? - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אין שום בעיה עם זה.

<< אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אין בעיה, הוא יציג את הרזומה שלו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

חבר'ה, זה האנשים שכותבים את הבחינות. זאת אומרת, הם חייבים להיות מקצועיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

- - זה לא מקובל בפרקטיקה? מה? מה אתה חושב? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

הוא לא ממליץ על עצמו לפרס ישראל, אנחנו רוצים אותו בתור - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הוא רוצה לעבוד קשה ולהתנדב ולעזור בבחינת הרישוי.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הצוות שעובד על הבחינות זה אחת, שתיים, שלוש ארבע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין בעיה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אגב, גם אנשים שהם לא מהתחום, מן הסתם, לא יתנדבו או ימונו להיות כותבי שאלות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר. מירה, מתקדמים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את הריישה נתקן: סגל הוראה בחוג לדימות רפואי. והגיש לו כל אחד מראשי הפקולטה או החוג לדימות רפואי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אז זה לא שונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את הסייפה לא נשנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הסייפה לא שונתה, טוב. אין הערות? אני יכול להראות להעלות להצבעה?

 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

יש עוד הערה אחת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

בהקשר לוועדת הבחינות, משהו שלא כתוב בנוסח של התקנות שהובא אלינו. ההערה היא, אנחנו באיגוד מבקשים שהשאלות בבחינה ייכתבו על ידי כל ששת בתי הספר לדימות ויובאו לוועדת הבחינות. ועדת הבחינות תיקח את השאלות שהכינו כולם כדי לוודא שלא מפספסים שום דבר, ותחליט איזה מבין כלל השאלות יכללו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע. מאיפה בא הרעיון הזה, באופן עקרוני? זה קיים איפשהו, באיזשהו מקצוע? 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

החקיקה. דין הרציפות דיבר על בית ספר אחד, אנחנו עמדנו על העיקרון שיש שישה במספר, שאותם אני מייצג, ולא יוצרים מונופול. הבחירה של האיגוד זה לא לתת תיעדוף לשום בית ספר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים כרגע על שיטה של קביעת סדרי בחינה, ויש פה מקצועות שונים שבהם קבועים סדרי בחינה. אין שיטה כזאת - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שאוספים שאלות מכל בתי הספר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - באף אחד מהמקצועות, שאוספים שאלות בכל בית ספר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לכן שאלתי את זה.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

רגע, אני גם אתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל לשאלה הזאת ספציפית.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

לשאלה הזאת ספציפית, כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אם תוכלו להפנות אותי בתקנות לראות את זה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

להכניס איזה מנגנון של איך לעשות את הבחינה.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

שוב, אני פה כראש אגף בכללית. כללית, אתם יודעים שזה ארגון ענק, יש לו בתי חולים, יש לו קהילה, יש לו חברות בת שעוסקות בדימות רפואי. אמרו פה כבר שהדימותנים חשובים מאוד. בטח עכשיו, גם בזמן מלחמה. אני רוצה להקביל את זה, למשל, למקצוע הרפואה. יש הרבה מחלקות בארץ בכל מקצוע ברפואה, ובתהליך ההכנה של בחינות שותפים מכל המחלקות. בונים איזשהו בנק שאלות, כשבסופו של דבר ועדה שאחראית על בחינות שלב א' בוחרת את השאלות. כנ"ל לגבי בחינות שלב ב'. באופן הזה, בעצם מיוצג המגוון של כל בתי נספר או המחלקות שמלמדות בישראל. אני חושבת שיש בזה דבר שהוא נכון וראוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

איך זה קורה ברדיולוגיה, פרופסור?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

חבר'ה, יש לנו סט תקנות, כשאנחנו רק עושים שינוי לגבי הוועדה, שהיינו צריכים את התיקון הזה בשביל חברי האקדמיה. זאת אומרת, כל סט תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינה), רלוונטי לכל מקצועות הבריאות שיש. אנחנו עכשיו במקצוע התשיעי, אף אחד לא יורד לרזולוציה של איך כותבים את הבחינה ומאיפה לוקחים את השאלות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי. אבל זה קיים?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מקימים ועדת בחינה, שמדברים על ההרכב שלה בתקנות. יש את הסמכויות של הוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דרך אגב, רעיון כזה, היא תוכל לבחון? לקבל שאלות מכל - - - 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא נגענו בתקנה 7, התפקידים שלה. יש לה סמכות להקים ועדות משנה, אם צריך, לכל מקצוע, או לבחור שאלות או כל דבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה יהיה חלק מסמכות ועדת הבחינה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הסמכות של הוועדה מופיעה בתקנה 7. לא נגענו בה, והיא רלוונטית לכל מקצועות הבריאות. השינוי היחיד שבאנו ועשינו זה הרכב הוועדה. אנחנו לא נכנסים לרזולוציות של איך מרכיבים בחינה, זו סמכות של ועדת בחינות ויש לה סמכות שקבועה בתקנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, בבקשה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>    

אני יושב-ראש המועצה הלאומית. פשוט בהמשך למה שהיא אמרה, הצורה שבה נכתבות הבחינות של הרופאים היא כזאת בדיוק. זאת אומרת, יש יום שבו מתכנסים רופאים, לפי תת-תחומים בכל אחד מהתחומים של הרדיולוגיה, כאשר בכל אחד מהתחומים יש ועדה. בוועדה יש נציגים ממגוון רחב של בתי חולים בישראל ובכל ועדה כזאת מנסחים את השאלות ביחד, כאשר את השאלות מכינים מראש ממגוון בתי החולים. ככה זה מבוצע ברדיולוגיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם אני מבין מהתשובה של מירה עכשיו, אותם חברי ועדת בחינה שאנחנו ממנים עכשיו פה, בתקנות האלה, יוכלו להחליט שככה הם אוספים את השאלות. דרך פנייה לכל הפקולטות, לכל מי שמלמד, לכל החוגים וכו'. זה לא גורע מהסמכות שלהם. אבל לא כאן בתקנות נקבע מראש מה תהיה שיטת העבודה שלהם לאיסוף השאלות – הם רוצים לחבר אותן עצמאית, הם רוצים לחבר אותן בשיתוף עם חלק, עם רוב. יש חברי ועדה שאנחנו ממנים פה – אם זה מקובל עליכם, אז אנחנו נצביע על זה – ואותם חברי ועדה שאנחנו מסמכים עכשיו יוכלו לבחור את השיטה שבה אתם רוצים שהם יעבדו.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

השאלה אם הם מייצגים מגוון מספיק גדול של בתי הספר כדי לקבל את ההחלטה הזאת. כי אם מראש אנחנו קובעים קבוצה מסוימת שמכוונת לכיוון, ואנחנו נראה את זה גם ב - - - 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו לא קובעים שמות, אנחנו קובעים מה הם הכללים, מי יהיו המומלצים. אני רוצה להניח שמי שימליץ יהיו ראשי החוגים או הפקולטות, על אותם מרצים בכירים מאותם תחומים, שייצגו, בין היתר, גם את מי שאתם מבקשים. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אנחנו רוצים לסמוך על בתי הספר שלימדו עד היום דימות במדינת ישראל. אנחנו עושים שדרוג למקצוע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

שדרוג? אז אתה פונה לכל ראש פקולטה. אתה לא סומך על הפקולטה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מירה, אבל צריך לשמוע את מה שהוא אומר.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אני סומך. אני סומך יותר על מנהלי בתי הספר לדימות, נמצא פה אחד מהם, שהם יכולים לייצג נאמנה את השאלות בכל התחומים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אני רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה. הסעיף המקורי דיבר על כך שיכולים להיות בין שניים לארבעה חברי סגל. כאן אנחנו מדברים רק על שני חברי סגל, אז אולי מכאן נובע איזשהו חשש לצמצום, בלי לתת ביטוי למספיק מגוון של מוסדות. אם ידברו על ארבעה חברי סגל, אז יכול להיות שנותנים ביטוי למגוון. כמה מוסדות מלמדים דימות רפואי? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שישה. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

שישה מוסדות.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

שלושה אקדמיים.
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

קודם כול, תרגמת את הטענות שלהם בצורה שנראה לי יותר מדויקת. לאן אתם שואפים? כמה חברים הייתם רוצים? זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ארבעה מבטיחים שיהיו גם ייצוג לאקדמיים וגם ייצוג למוסדות הלא אקדמיים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

ארבעה מתוך כמה חברים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לפחות לפי המלאי הקיים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, כרגע זה רק אקדמיים. זאת אומרת, זה רק ייצוג אקדמי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אני מתכוונת – מוסדות אוניברסיטאיים אמרתם? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מוסד מוכר, מוסד להשכלה גבוהה. ככה זה לכל המקצועות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הם חייבים להיות מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אמרתם שהיום זה נלמד – איפה? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, אבל עוד לא אישרנו את תוכנית ההסבה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

מנהלי בתי ספר שהם דימותנים, לא חברי סגל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם הם כל כך מעולים, אז הם גם יכולים להיות וללמד באוניברסיטה. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

הם מלמדים, חלקם מלמדים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מעולה. אין בעיה, אז הם יהיו. אז תמליצו עליהם, אז תבקשו מראש הפקולטה שימליץ עליהם לכתוב את השאלות. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

איך אנחנו מבטיחים את זה שיהיה להם ביטוי?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם הם מלמדים באקדמיה, אז אין שום בעיה. אתה בעצמך אמרת שהם מלמדים באקדמיה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אז כמה מוסדות אקדמיים יש?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלושה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש שלושה, אז אי-אפשר ארבעה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

משרד הבריאות, יש לכם התנגדות שנעלה את זה לשלושה חברי - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל אז זה לא יהיה מספר אי-זוגי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, אבל יש הכרעה לדעת היושב-ראש, לא? זה לא חייב להיות.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אם אני חוזר רגע אחורה, כשאומרים מרצה בכיר אז אתה סוגר את הפתח לדימותנים כרגע. זה גם נסגר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מישהו שכותב שאלה צריך ללמד זמן מה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אם אנחנו מסתכלים על סעיף 7, ועדת הבחינה תקבע את סדרי עבודתה. יושב-ראש ועדת הבחינה רשאי למנות ועדות משנה מבין חבריה. השאלה היא אם אפשר להרחיב, כי חבריה זה רק ארבעה, נניח, לצורך העניין.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

שוב, אנחנו נכנסים פה לפרטי פרטים של סדר עבודה של ועדה. אני חושבת שזה באמת להכניס את הוועדה, בחקיקה, לאילוצים. איך היא בדיוק עובדת, מעבר למה שכתוב, זה באמת ללכת הרבה יותר רחוק מנוהל ועדה רגיל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, לא, אני רוצה להתמקד אך ורק במספר חבריה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

מספר חברי הוועדה. אם אתם חושבים שיש מקום להגדיל, אז אין מבחינתנו בעיה להגדיל לשלושה, כי זה מזה. אבל צריך לתת בכל זאת, בגלל שזה מספר זוגי - - -

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

וב-1 נגדיל לשלושה, כי ב-1 יכולים להיות שלושה מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת. שלושה מהרשימה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן. יכולים להיות שלושה, אין לנו בעיה אם זה ירגיע את הוועדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שאנחנו נשנה את כל ההרכב. לגבי דימות רפואי יהיה הרכב מיוחד, יהיו שלושה מתוך רשימה שהגישה לו הוועדה המייעצת, של בעלי תעודה באותו מקצוע העוסקים באופן קליני במקצוע במשך חמש שנים לפחות. יהיו לנו כאן שלושה מתוך חברי רשימת סגל ההוראה, כמו שקבענו כאן, ובנוסף לכך יהיה בעל תעודה אחד מתוך מקצוע הבריאות, עובד משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

פרופסור בלשר, בבקשה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

 רק הייתי רוצה להוסיף. אני חושב שזה נכון, כדי לאפשר לדימותנים להיות חלק מהוועדה הזאת, לסייג – להגיד שזה צריך להיות מרצה בכיר או מנהל בית ספר לדימות. בגלל שברגע שאתה אומר מרצה בכיר, בעצם, אין אפשרות להכניס דימותנים שלא מלמדים. והדימותנים, בדרך כלל, לא מלמדים באוניברסיטה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אני רוצה להעיר, מתוך שלושת המוסדות האקדמיים שמלמדים היום דימות, שהמל"ג אישר, לשניים מהם אין בכלל בתי ספר לדימות, הם פועלים במודל של שדות קליניים. זאת אומרת, המודל הזה של בתי ספר לדימות קיים רק בבר אילן, באוניברסיטת חיפה ובמכללת שערי מדע ומשפט. אין להם בתי ספר שמסונפים אליהם, אז המודל הזה לא נכון לגביהם. זה נכון אך ורק לגבי המודל של בר אילן. זה מה שהמל"ג אישר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מישל, אבל בכל שאר המקצועות אתה חבר של האקדמיה שמלמד כמה שנים, בדרגת מרצה בכיר.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כל שאר המקצועות, איזה מקצועות זה? כל שאר המקצועות זה מקצועות בריאות אחרים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

פה אנחנו עושים החרגה ביחס למקצועות בריאות אחרים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשנות את זה. הרחבנו את המספר משניים לשלושה כדי שיהיה עוד מגוון. גם ככה נאמר לנו פה שהמרצים בבתי הספר לדימות הם גם בפקולטות. זה הפתרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לעניות דעתי, זה מספק, ההסדר הזה בו אנחנו מגדילים את מספר החברים משניים לשלושה. מישהו רוצה להעיר עוד משהו? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

בהקשר הזה, האם אפשר להגיד יושב-ראש הוועדה רשאי למנות תת-ועדות? להוריד את "מבין חבריה" ולהשאיר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מאיפה?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אולי מבין ששת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זו ועדת בחינות, זה לא - - - אם הוא יביא לי אנשים שהם לא ראויים והרמה תהיה - - - אנחנו רוצים לייקר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

חבר'ה, כל ועדה גם יכולה להתייעץ עם אנשים, אין שום פסול בזה. זאת אומרת, אם רוצים לקבל עוד שאלות, אז תנו חופש פעולה לוועדה. בסוף הם כותבים בחינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חלילה וחס, בסוף יכול להיווצר מצב, לדעתי, שהוא ימנה - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה כמו שביקשו לראות את השאלות, בחוק, לפני הבחינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר, מירה. אני מעוניין לאשר את התקנות כפי שסיכמנו. זאת אומרת, הגדלנו לשלושה חברים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שלושה חברים נציגי האקדמיה, שלושה חברים בעלי תעודה במקצוע בריאות ונשאר נציג אחד שהוא בעל תעודה באותו מקצוע שעובד במשרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שבעה, זה חייב להיות אי-זוגי. אם כך, אני מעלה להצבעה את תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (סדרי בחינות) (תיקון), התשפ"ה–2025, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נמנעת אחת. התקנות הללו אושרו. 




 << נושא >> הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה–2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נמשיך הלאה. מה עכשיו? מה פחות רועש? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הכשרה מעשית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הכשרה מעשית? טוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התקנות של הכשרה מעשית הן אלה שהגיעו לוועדה הראשונה או לוועדה השנייה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לוועדה הראשונה? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון. אבל כבר אגיד, כמו שאמרתי בהתחלה, בעצם מה שיש בתקנות האלו מתייחס לתלמידי האקדמיה, בגדול, ואיך המנגנון של הכשרה מעשית אמור לפעול. כשעשינו את התקנות של תוכניות הסבה, שנגיע אליהן, שזה הסט הגדול, יש שם התייחסות לאיך צריכה להיראות ההכשרה מעשית. היא בעצם מועתקת –  כלומר, אחד לאחד – ממה שיש כאן. כלומר, גם הוועדה השנייה אימצה את אותן המלצות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם כאן אנחנו משתלבים בתקנות קיימות.

"תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה-2025

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14, 17 ו-49 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	
	1. 
	בתקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית), התש"ע–2009 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, בהגדרה "מקצוע בריאות"  במקום "ובפרט 8" יבוא "ובפרטים 8 ו– 9";

	
	2. 
	בתקנה 2 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (8) יבוא:

	
	
		"(9) דימות רפואי
	1290 שעות בחלוקה לפי תחומים כמפורט בתוספת "






זה סך הכול השעות שנדרשות בהכשרה מעשית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הערות?
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון. אני גם מזכירה שעשינו הוראת מעבר בחוק, עד להתקנת תקנות, שהתייחסה גם לפירוט וגם למספר השעות. אני לא יודעת אם אולי נעשו שינויים מינוריים שהוועדה המליצה, אבל בגדול, זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נשמע כאן. יש למישהו הערות לגבי מספר השעות? לא. זה מצוין, הלאה. 

 << קריאה >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה רק בבתי חולים?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד רגע נגיע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מייד נגיע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התחומים מפורטים בתוספת, יש שם חלוקת שעות. הכשרה מעשית בדימות רפואי לפי תחומים – רואים פה את כל התחומים וכמה שעות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

צריך לקרוא את זה?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

לא אקרא את זה, אפשר לראות. בנוסח שלפניכם אפשר לראות את החלוקה לפי תחומים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מי שרוצה שיעיין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש לנו שמונה תחומים. אולי נעיר לגבי תחום אחד שנמצא פה בתוספת, התחום של דימות השד, בו יש אמירה שלגברים אפשר במקום אותן 50 שעות בתחום של דימות השד לאפשר תחום דימות מתקדם אחר המפורט בטבלה הזו, למעט תחום של X-Ray רנטגן ושיקוף קונבנציונלי. אותן 50 שעות צריכות לבוא בנוסף לשעות באותם התחומים. אולי תסבירו איך הדבר הזה מתבצע ובסוף יוצא מישהו שמקבל תעודה בדימות, עשה הכשרה מעשית בדימות, אבל לא עבר את התחום הזה של דימות שד. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

התחום של דימות שד הוא תחום מאוד רגיש. אנחנו חושבים שנכון, גם לאור העובדה שמרבית הסטודנטים באוניברסיטה זה סטודנטיות ואנחנו לא רואים כמעט בהיסטוריה – אני לא זוכר שבנים עושים ממוגרפיה. אנחנו חושבים שבתחום הסופר סלקטיבי הזה, בנים לא יהיו מחויבים לעשות ממוגרפיות שד או אולטרסאונד שד ויוכלו להמיר את השעות האלה בתחום דימות אחר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה לגבי התוספת, נחזור לתקנות עצמן. 

	"תיקון תקנה 3
	3. 
	בתקנה 3 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "ובלבד שלעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי, המוסד כאמור יהיה בית חולים ציבורי כללי כהגדרתו בסעיף 58ב לחוק."



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מניח שאין הערות לאף אחד, נכון?

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

יש הערות. קודם כול, אני רוצה להסתייג ממה שנאמר פה קודם לכן, שבתי החולים הם הרולס-רויס בכל מה שנוגע לדימות רפואי. אני חושבת, כשאנחנו מדברים פה כרגע על נושא של הכשרה, גם במקצוע הרפואה שדות קליניים רבים בהרבה מאוד מקצועות נמצאים בקהילה, יש עשייה מאוד ענפה בקהילה. אני חושבת שלבוא ולצמצם את השדות הקליניים רק לבתי החולים, קודם כול, זה יפגע בהיקף הדימותנים שנוכל להכשיר ואלה שדות קליניים ראויים ביותר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בדרך כלל, אנחנו נוהגים לשמוע קודם כל את ההסבר ואת הרציונל של המשרד ואז לשמוע הערות, אבל מכיוון שביקשת לדבר אפשרתי לך. נשמע מה אומר המשרד. מה בעצם עומד בבסיס הרעיון של בית החולים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

חבר הכנסת מישרקי, אחת – לאור העובדה שאין לנו בארץ בעיה של מספר שדות קליניים בבתי החולים, בהתאם לכמות המכשירים שיש בארץ – אנחנו במשרד יודעים כמה מכשירים יש; לאור העובדה שהאוכלוסייה שמגיעה לבתי החולים שונה בתכלית השינוי מהאופי של המטופלים שמגיעים לקהילה – זאת אומרת, אנחנו בבית החולים קולטים פצועים, קולטים אנשים שמגיעים מתאונות דרכים, מאירועי פח"ע, מתאונות כאלה ואחרות, אנשים שמגיעים עם פתולוגיות מאוד ייחודיות שמגיעות למיון. לא תראה חולה על קרש גב מגיע ל"טרם" או ל"מאר". לא תראה חולה שמגיע עם, סליחה, תסביב של אשך שרופא המשפחה הפנה אותו ל"טרם". או שלא תראה מישהו שמגיע עם שאלה של התקף לב או שבץ או תסביב של שחלה לקהילה. אנחנו רוצים שבכמות השעות המאוד מוגבלת שנתנו לסטודנטים הם ייחשפו ליריעה הכי גדולה של המקרים הקליניים, גם הפתולוגיים וגם הטראומות, הדברים האלה נמצאים בבתי חולים. 

שתיים – היקף הטכנולוגיות והמגוון שלהן קיים בדרך כלל, כמעט בכל התחום שלנו, בבתי החולים. הסטודנט בעצם נחשף גם לפתולוגיה מסוימת. הוא יכול לראות אותה גם בצורה של MRI וגם, את אותה פתולוגיה, ב-CT או בתחום דימות אחר. בבתי החולים יש לנו מדריכים קליניים, יש לנו רכזים קליניים, משהו שלא נמצא בקהילה. יכולת הפיקוח שלנו, ההיזון החוזר, המשובים שהם מקבלים, שונה לגמרי. זה לא קיים בקהילה, זה קיים בבתי החולים. כמות המומחים ותתי-המומחים שנמצאים בבתי החולים היא לאין ארוך גדולה יותר מסטודנט שייגש עכשיו לעשות את הסטאז' שלו בניידת של חברת "מור אינסייד" או במכון קהילתי כזה או אחר. 

מכל הסיבות האלה, ובמיוחד לאור העובדה שאין לנו בעיה של שדות קליניים – כמו למשל ברפואה ששם מפנים לקהילה בגלל הבעיה הזאת – אין שום היגיון להפנות את הסטודנטים לעשות את ההכשרה במכונים קטנים בקהילה, עם היקפי פעילות יחסית יותר קטנים, עם אופי של מטופלים ופצועים וחולים אחר. ואין שום סיבה בשם בואו ניתן לכולם להשתתף בזה. אנחנו רוצים שהסטודנטים שלנו ייחשפו להכי הרבה מקרים בהיקף שעות המאוד מוגבל הזה. עמדנו פעם על 1,500 ו-1,700 שעות, הורדנו את זה ל-1,290 שעות והתאמנו את זה גם להמלצות האירופאיות. אנחנו רוצים שב-1,290 השעות, אם אין למדינת ישראל בעיה לעשות להם את ההכשרה בבתי החולים – שההכשרה תתקיים בבתי החולים. מי שעשה הכשרה בבתי החולים – יכול לעבוד בקהילה; מי שלמד לעשות את העבודה בקהילה – זו בעיה מאוד גדולה, אחר כך, שיעבוד בבית החולים. אין שום סיבה שנאפשר לסטודנטים שלנו להיכנס לקהילות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי, תודה. פרופסור בלשר, בבקשה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

לגבי הקהילה – אני חושב שזה נושא שהוא מורכב, פרובלמטי במידה רבה, וזה גם תלוי בתת-התחומים השונים. יש הבדל מאוד גדול בין מרפאת קהילה ב"מכבי", לדוגמה, שעושים שם US, כשכנראה הרמה של האולטרסאונד שם היא מצוינת ואפשר אולי ללמוד שם, לבין מכונים פרטיים שעושים CT ו-MRI ועושים חולה אחרי חולה. כשאין זמן ללמד. הרמה היא לא מספיק טובה בהרבה מאוד מהמקומות. יש הבדל מאוד מאוד גדול, ואם רוצים לפתוח משהו לקהילה צריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה להבין. אתה רוצה לחלק בין סוגי הדימות? 

 << דובר_המשך >> אריה בלשר: << דובר_המשך >>   

לא. אני אומר שזה בעייתי מאוד לפתוח לקהילה, לדעתי. אני חושב שאם פותחים לקהילה, אז זה צריך להיות ממוקד מאוד, אלה דברים ספציפיים. נגיד US בכללית, אני חושב שאין בעיה גם בקהילה, כי אני חושב שהרמה היא טובה. גם יש פיקוח, זה מוסדר יותר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לעומת CT ו-MRI.

 << דובר_המשך >> אריה בלשר: << דובר_המשך >>   

לעומת US באיזה מכון קטן, כששם אני חושב שהרמה - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני לא חושבת שיש צורך אם אין בעיה של מוסדות.

 << דובר_המשך >> אריה בלשר: << דובר_המשך >>   

אותו דבר ב-MRI. יש הרבה ביקורת על הרמה של ה-CT ושל ה-MRI שמתבצעת בקהילה. אני לא הייתי רוצה שדימותנים, ילמדו שם MRI.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל אני לא מצליחה להבין. אם אין בעיה של שדות, אז למה - - - אין בעיה של שדות קליניים. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

יש בעיה של שדות קליניים – אסביר.

<< אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אין. חברים, הרישיונות של המכשירים נמצאים אצלנו. אנחנו יודעים בדיוק כמה מכשירים יש בארץ, אנחנו יודעים כמה מוכשרים בכל רגע נתון, ולפי המספרים האלה אין שום סיבה להוציא אותם לקהילה.  

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

מה שקורה כרגע. אולי בעתיד זה - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם תהיה בעיה בעתיד, אז נגרום להם לתקן את התקנות. אם יהיה צורך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

האמת היא שדי השתכנעתי מהתשובה הדי מפורשת של - - -

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אני רוצה לשאול. יש US שלא רואים בבית החולים, רואים אותם אך ורק בקהילה.

< אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כמו מה?

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

ב"מכבי", ב"לאומית". 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כמו מה? תן דוגמאות, תן דוגמאות ל-US.  

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אדם מגיע לחדר טראומה – זה נשמע מאוד בומבסטי, הגיע פצוע בקרש גב. בסוף הוא מסיים ב-CT, שם הוא מסיים. בצילום חזה וב-CT. זה נשמע בומבסטי, אבל שם נמצא אותו פצוע טראומה. נכון שבבית החולים בלינסון, במרכז השתלות, תראה US לאחר השתלה, תת-התמחות של משהו ספציפי. שני שלישים מהפעילות ב-US במדינת ישראל נעשית בקהילה ונעשית בקופות החולים הגדולות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. זה לא עונה למה שנאמר פה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

זה דבר אחד. אני שואל עוד שאלה, מה לעניין רדיותרפיה ולבית חולים ציבורי בחדר מיון? באנלוגיה, ל"אסותא" יש בית חולים שהוא לא ציבורי, יש בו רדיותרפיה. המדינה נתנה רישיון לטפל, למה אי-אפשר לעשות שם שדה קליני?  

לעניין הטענה של מדריכים קליניים – יש קריטריון ברור מי הוא מדריך קליני, מה הוא צריך לעשות. כל קהילה, בכללית לפחות, בכולן יש מדריכים קליניים. כך שנים לימדנו. אם הקריטריון הוא מי מוביל או מי מלמד או מי עושה, הרי זה בדימותנים בקצה. זה כאלה שהם חמש שנים ירכזו, זה כאלה שהם שלוש שנים עושים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נרשום רק ב"כללית"? שאפשר יהיה בבתי החולים וב"כללית"?

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

"מכבי" נופלת באיכותה בביצוע US? בביצוע הצילומים?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אין צורך. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

"לאומית"?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

פרופסור סוסנה, בבקשה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

למרות שאני בא מבית חולים גדול, אני חושב שיש ערך מסוים להכשרה בקהילה. חלקית, לא באופן מלא. כי חלק מאותם אנשים שיוכשרו בסוף יעבדו בקהילה, ואם מתוך 470 שעות של רנטגן, 10% מהם הם ילמדו בקהילה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל זה לא קל וחומר כשאתה בבית החולים? זה לא קל וחומר לקהילה? 

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

לא בהכרח. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

למה לא? איזה בדיקות אתה עושה בקהילה שאתה לא עושה בבית החולים? יש לי בבית החולים מרפאות חוץ עם רנטגן, שאופי העבודה שם הוא קהילתי. הסטודנט בבית החולים יעשה X מהשעות של ה-470 במרפאות חוץ.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

הזכירו את הרדיותרפיה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כמה רדיותרפיה יש לנו במגזר הקהילתי במדינת ישראל? איפה יש רדיותרפיה בקהילה? על מה אתם מדברים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תנו לי רגע להגיד את הדעה שלי לגבי הנושא הזה. בסוף הרגולטור זה משרד הבריאות. כשהוא רוצה לקבוע כללים והוא אומר אני מסתמך מבחינה מקצועית על השדות הקליניים של בתי החולים, אז אלה, כמובן, השיקולים שלו. כמובן, אני רוצה לסמוך על שיקול דעתו בהקשר הזה, כי הוא זה שבסוף נותן גם את הרישיונות למכשירים וגם את האישורים הללו לאותם דימותנים שיעברו בסופו של דבר את תהליך הרישוי.  

אומר לך המשרד, אני יודע ורגוע שישנם מספיק שדות קליניים בבתי החולים, ואני גם משוכנע שהם ברמה הרבה יותר גבוהה מאשר בקהילה. דרך אגב, לא שמעתי שום טענה שטוענת להפך. זאת אומרת, כל מה שנאמר פה עד עכשיו, נאמר אולי גם נוסיף לקהילה, גם נשחרר לקהילה. אף אחד לא חולק על העובדה שבתי החולים במקרים הפתולוגיים הם הכי משמעותיים, שם ניתן ללמוד בצורה הכי עיונית. 

למה לי להיכנס לתוך שיקול דעת של הרגולטור בהקשר הזה? מה פתאום שאבוא ואומר שהקהילה צריכה לקבל בגלל – לא אציין אינטרסים, אבל אין סיבה. הרגולטור אומר יש לי מספיק, זה הכי נכון. אף אחד לא חולק על העובדה שהכי נכון, הכי משמעותי והכי מקצועי, זה בבתי החולים. מה הטענה נגד זה?

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני חושבת – אחת, זה מצמצם. שתיים, לגבי US - - -
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין צורך ביותר מזה. 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני לא בטוחה. ראינו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא בעל הידע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רק אומר שהמל"ג - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא את בעל הידע וגם אני לא, המשרד יודע כמה מכשירים פרושים יש ואיפה.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס. זה לא רק המכשירים, זה באמת גם הפרישה הגיאוגרפית. ראינו עכשיו במלחמה שמערכת הבריאות משתנה. היא סוגרת, היא מרדדת, היא מעבירה לקהילה, היא מעבירה - - - זאת אומרת, היא עוברת הרבה מאוד שינויים. כל הנושא של US ורנטגן בקהילה התפתח מאוד, דרך אגב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש בזה מחלוקת. 

 << דובר_המשך >> לילך צולר: << דובר_המשך >>   

התחום של רפואה דחופה, בהנחיית הרגולטור ובתמריץ שהרגולטור יצר, התפתח מאוד בקהילה. אני חושבת שסטודנטים לדימותנות יכולים ללמוד הרבה והם גם יכולים לעשות שדות קליניים באזורים גיאוגרפיים שאולי יותר קרובים אליהם, שיקלו עליהם. אני חושבת שהפרישה תהיה הרבה יותר נוחה, הם יראו עוד מקומות. זה חלק מתהליך ההכשרה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

יש לנו שדות קליניים גם באילת ויש לנו שדות קליניים גם בנהריה. השדות הקליניים שלנו מאילת עד מטולה, אין לנו בעיה של שדות קליניים לאורך כל הארץ. סטודנט שמגיע ללימודים, אנחנו משתדלים לשבץ אותו קרוב למקום מגוריו. והסטודנטים מגיעים מכל רחבי הארץ.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני חושבת שבהקשר הזה, ברמה המקצועית, להתייחס לקהילה בתור סוג ב' - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא.

 << דובר_המשך >> לילך צולר: << דובר_המשך >>   

זאת המשמעות. אם הקהילה לא יכולה ללמד, תבינו כולם סביב השולחן - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מה שהבנתי.
 << דובר_המשך >> לילך צולר: << דובר_המשך >>   

אבל זאת האמירה, האמירה היא שקהילה לא יכולה ללמד. זאת אומרת, קהילה היא לא ברמה מקצועית, היא לעולם לא תתפתח לשם והיא סוג ב'.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, היא ברמה מקצועית מאוד. אבל לאן מגיעים המקרים המורכבים יותר?

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

רוב החיים של המטופל נמצאים בקהילה ומגיעים הרבה פעמים, דווקא בסינון הראשוני, לקהילה. אלה המקומות שמנתבים אותם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

השאלה שעומדת לעיניי הרגולטור, וככה הבנתי מהתשובה - - -

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני חושבת שהאמירה הזאת היא שהקהילה סוג ב' ולא יכולה ללמד, זו המשמעות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

גם סטאז' ברפואה הוא בבית החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חשוב מאוד מאוד לחדד, אנחנו לא מדברים פה כרגע על הטיפול, אנחנו מדברים כרגע על לימודים. בלימודים – כשבא סטודנט, אתה רוצה ללמד אותו את המקרה החמור כדי שידע לטפל גם במקרה הקל ולא להיפך, לא ללמד אותו את המקרה הקל ואז כשהוא יגיע למקרה - - -

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אותו הדבר ברפואה. מה תגיד על רפואה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא מדבר כרגע על רפואה. אני מדבר על ההיגיון כרגע, זה לא מחקר השוואתי, בסדר? 

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >>   

נכון. אבל המקרים הכי מורכבים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מדבר על ההיגיון בטענה שאמר פה אדון סומך. אם יש לך משהו לומר כנגד זה, אז אשמח לשמוע. בחלקים גיאוגרפיים הבנו שאין בעיה. בחומר, במקרים שמגיעים לבתי חולים, את לא חולקת על זה, את לא אומרת שזה לא נכון. אם תחלקי על זה עובדתית אנסה להבין.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני אומרת שכל המקרים, גם המסובכים, מתחילים בקהילה. אגיד שברפואה המקרים הכי מורכבים או החולים הכי קריטיים, מאושפזים בבתי החולים ועדיין ההכשרה נעשית גם בקהילה בשדות קליניים. אני לא חושבת שהדימותנות יוצאת דופן בהקשר הזה. אם ברפואה זה מתאפשר, על אחת כמה וכמה במקצוע כמו דימותנות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

ברפואה יש בעיה של שדות קליניים. 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

זו לא רק בעיה. יש איכות בהכשרה של רפואה בקהילה, זו לא רק בעיה של שדות קליניים. 

 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש שאל שאלה קודם - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

- - ולא קיבל תשובה מלאה. השאלה הייתה איזה תחומים נעשים בקהילה ולא נעשים בבתי החולים. התשובה שניתנה הייתה חלקית, רדיותרפיה. אני שומע פה שיש עוד תחומים שנעשים רק בקהילה ולא נעשים בבתי החולים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אין רדיותרפיה בקהילה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, אני רוצה לשמוע.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

לא, זה לעניין בית החולים הציבורי כללי.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

למשל, ממוגרפיה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

ברדיותרפיה יש בעיה בשדות קליניים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע. מר נחמיאס, רגע.

 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

רגע, סליחה. אני רק רוצה להשלים משפט, ברשותכם. אני חושב שהשאלה האמיתית שכולנו צריכים לשאול אותה – אנחנו מדברים כאן על הכשרה מעשית של סטודנטים בשמונה תחומים. אנחנו רוצים שהסטודנט שיוצא ובסופו של דבר יתחיל לטפל, יהיו לו ידע והתנסות מעשית בכל שמונה תחומים. על פי משקל מסוים, מי יותר, מי פחות, אבל שיהיה לו ידע כך שהוא יוכל לעסוק בכל השמונה. מה שאנחנו אומרים זה שההצעה של רק בתי חולים ציבוריים לא מאפשרת לו לעסוק, להתנסות, בכל שמונת התחומים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אשמח לשמוע, נדבר על השמונה. אתה רוצה שנפרק את השמונה לחתיכות? אין לי בעיה. תגידו אתם איזה דימות יש בקהילה שאין בבתי החולים, שאתם רוצים לאפשר אותו בקהילה. חבר'ה, אני אתכם. 

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>   

גם אני רוצה לשמוע איזה תחומים יש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין בעיה שתדבר, אדוני, רק שם ותפקיד.

 << אורח >> עמנואל מעודד: << אורח >>   

שלום, אני הדימותן הראשי של בית החולים קפלן. אני רוצה להגיד לך שהאדם שעושה אצלנו את ההכשרות, זה שעושה הכשרות גם בקהילה לידינו, הוא יכול לעשות חלקיות מזה פה. אני מדבר על נושאים, תחומים. אני לא מדבר על חלוקה פה ופה, אני מדבר על זה שבתוך המערכת שלנו אנחנו יודעים לקחת את האנשים ולעשות חלק מהדברים בבית החולים וחלק מהדברים בצד השני. כאשר יש, ואני אומר לך, בנושא של US ובנושא של שד, יש חגיגה מצוינת שם בתוך המקומות האלה. לא תבין, האנשים שנמצאים, כמה כמויות הם עושים. אם אתן לך את המספרים שעושים במקומות האלה, בקהילה אני מדבר - - - אנשים עם ידע מדהים. אני רוצה להגיד לך, במקרה, עשיתי עבודה קשה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע. בשורה התחתונה, אתה רוצה לומר שההתמחות של US צריך להיות בקהילה? 

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

אין בכלל ספק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שמעתי, אוקיי. שמעתי קודם.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

ואצלכם בבית החולים קפלן אין US?

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

יש לי US, יש לי גם את זה וגם את זה. אני מכשיר אותם בכמה תחומים, ב-MRI, ב-CT, בכל התחומים אני מכשיר אותם. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כשאתה מכשיר אותם באולטרסאונד בבית החולים הם עושים רק US שד, או שהם עושים US בטן - - -

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

יש לי US שד ויש לי בצד השני - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זאת אומרת, יש לך מגוון בבית החולים.

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

יש לי את זה ויש לי את זה. אבל אם אני עושה US בקהילה, זה בדיוק אותו דבר כמו שהוא עושה את זה אצלי, זה לא משנה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אז יש לך את האפשרות לתת את זה.

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

דימותן, יכול להיות שהוא עושה חלק מההכשרה שלו פה וחלק מההכשרה שלו נעשית במקום אחר.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בסדר, אבל בית החולים קפלן הוא בעל יכולות דימות רחבות - -  

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

נכון. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

- - עם נושאים רחבים, שיכול לתת הכשרה טובה לדימותנים בתוך בית החולים. 

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

לא פסלתי. אבל אתם פסלתם את הנושא של הקהילה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני אומרת שזה לא שדימותן בבית החולים קפלן יקבל הכשרה פחות טובה מאשר מה שהוא יקבל אם הוא יעשה את זה בקהילה.

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

כן. אבל אם מתאפשר לנו לעשות בקהילה, אם אני לוקח את "כללית" ומתאפשר לנו לבצע - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אתה לא "כללית". אתה מייצג את "כללית", אני מבינה, זה האינטרסים של "כללית". אנחנו מסתכלים על - - -

 << דובר_המשך >> עמנואל מעודד: << דובר_המשך >>   

לא, גם פה וגם פה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר, תודה. לא התכוונתי שיתפתח כאן - - - בבקשה. 

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

אני מנהל בית ספר לדימות ב"שיבא". אני רק רוצה להוסיף שבהינתן שמשרד הבריאות יודע שיש מספיק שדות בבתי החולים על מנת לעמוד על הצורך, אני רק רוצה להציף עוד נקודה. לא כל שדה קהילה יכול בכלל לאפשר כמות בדיקות בשעות הקליניות הנותרות. יש שדות, לצורך העניין קטנים מאוד, כשאותו סטודנט יכול לבלות שם ולעשות מספר מצומצם מאוד של פעולות. 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אבל גם הם לא התכוונו לשדות הקטנים, הם מתכוונים למכונים הגדולים שמאפשרים הרבה מאוד.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

יש לך בבתי החולים גם מיונים שוממים, לעומת מיונים קהילתיים בקהילה שהם עם הרבה מאוד אנשים. השאלה היא מה אתה בוחר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר, רגע. 

 << דובר_המשך >> רונן ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אני יכול רק להבהיר את הנקודה. אין לי ספק שיש שדות בקהילה שהם עם הרבה פעילות. אבל יש שדות, לצד זה, שלא. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מאה אחוז.

 << דובר_המשך >> רונן ברקוביץ: << דובר_המשך >>   

אם מחליטים לעשות התנסות קלינית כמו שצריך, ויש מספיק מקום בבתי החולים, אני לא רואה שום סיבה לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> שלומי חזון: << אורח >>   

אני מ"שערי צדק". השאלה שלי היא לגבי בתי החולים, השדות הקליניים. השאלה היא אם בתוך החוק אתם מתייחסים רק לבתי החולים שיש בתוכם בית ספר או כל בית חולים יכול להיות שדה? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כל בית חולים ציבורי כללי שיש בו מגוון של פעילויות, שרואה מגוון רחב של מטופלים, שיש לו מיון, שהוא רואה את הדברים, יוכל להיות שדה קליני.

 << דובר_המשך >> שלומי חזון: << דובר_המשך >>   

יש תנאים בתוך בית החולים שאנחנו צריכים לעמוד בהם כדי לפתוח שדה קליני? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן. צריך שיהיה לו גם חדר מיון, שזה כל בתי החולים הכלליים הציבוריים.

 << דובר_המשך >> שלומי חזון: << דובר_המשך >>   

הרי בסופו של דבר מדובר פה בכוח העבודה, כוח עבודה שיכול לעזור לי מאוד. מי אותו גורם שמחלק את אותם סטודנטים לשדות קליניים? 


 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

אני חייב לחלוק על זה, זה לא כוח עבודה.
 << דובר_המשך >> שלומי חזון: << דובר_המשך >>   

זה סטודנט.

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

זה לא כוח עבודה.

 << דובר_המשך >> שלומי חזון: << דובר_המשך >>   

זה סטודנט, זה סטודנט, אבל התמהיל והצורה בתוך החדר משתנים. רגע, אני לא מתכוון לשים סטודנט לבד לנהל את חדר המיון, הכול בסדר. תמהיל העבודה משתנה, בתור דימותן אתה בטח יודע את זה, אם יש לי דימותן רפואי בכיר בחדר עם עוד שני סטודנטים שצמודים אליו. החדר הזה נראה אחרת בתוך בית החולים מאשר אם עומד שם דימותן רפואי לבד.

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

זה לא קשור לנושא הספציפי - - 

 << דובר_המשך >> שלומי חזון: << דובר_המשך >>   

זה לא קשור לנושא הספציפי.

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

- - אבל אני יכול להגיד שסטודנטים מאיטים את העבודה כי צריך ללמד אותם והם לא מחזיקים חדר לבד. ככה אמורים להתייחס לסטודנטים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. בבקשה. 

 << אורח >> עידו בר מאיר: << אורח >>   

אני מחברת מאר. יש פה אמירה של משרד הבריאות, הוא אומר שבתי החולים יכולים להכשיר את הסטודנטים, גם של ההסבה וגם של בתי הספר הרגילים. אני חושב שאם זו האמירה והם יכולים לעמוד בזה אז זה סוגר את הדיון, לפחות בהסתכלות שלי. השאלה היא אם הם באמת יכולים לעמוד בזה, אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

האם בתי החולים יכולים לעמוד בזה? לא הבנתי את השאלה.

 << דובר_המשך >> עידו בר מאיר: << דובר_המשך >>   

האם בתי החולים יכולים לעמוד בהכשרה של כל כמות הסטודנטים שמתוכננת? אם הם יכולים לעמוד בזה - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תשובה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן, כן. בדקנו, עברנו, עשינו סימולציות.

 << דובר_המשך >> עידו בר מאיר: << דובר_המשך >>   

מבחינתי, אני זה הקהילה, אני חושב שאני גם יכול להיות שדה קליני ולהכשיר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. אני שומע את הדברים שנאמרו כאן, עם כל שלל הטיעונים. בסופו של יום, האחריות היא להוציא רופאים ולהוציא אנשי מקצוע במקצועות הבריאות ברמה הכי טובה, וברוך השם, מדינת ישראל שומרת על רמה מאוד מאוד גבוהה. זו גם המטרה של כולם, בסוף אנחנו רוצים שדימותנים רפואיים – גם ייקור המקצוע וגם אופן ההכשרה שלהם וגם המקצועיות שלהם יהיו ברמה הכי גבוהה. מדינת ישראל באמת מובילה בהקשר הזה בגלל העמידה האיתנה של משרד הבריאות, לפעמים במקרים מאוד מאוד לא נוחים. כולם מכירים את "רפורמת יציב" ודברים אחרים שבאמת לא היו נוחים להרבה מאוד סטודנטים. אנחנו נתקלים בזה לא מעט כאן בוועדה. 

אבל בסופו של יום האחריות עומדת על הרגולטור, לא על אף אחד אחר. אם הרמה תרד, אם נקבל ציונים נמוכים בעולם ואם נשמש כמקום רפואי זול, יהיו לזה הרבה מאוד משמעויות. התלונות לא יבואו לצד השמאלי של השולחן אלא לצד ימין, זה ברור לכולם. כולם יבואו אליהם בתלונה. הרגולטור כרגולטור, אני סומך את ידי עליו שהוא רוצה לשמור על הרמה וטוען שזה חלק משמירה על הרמה. בפרט, כמו ששמענו כאן, שהמקרים הכבדים ביותר באמת מגיעים לשדות הקליניים שבבתי החולים. לכן הסטודנטים צריכים לעבור שם את שלבי הלימודים וכו'. אני די נוטה לכיוון הזה ולהסכים עם המשרד. 

יחד עם זאת אומר שמכיוון ששמעתי גם את הטענה של "מאר" ושל "כללית" ושל כולם, אם אנחנו נגיע למצב – נעקוב, הוועדה כאן תעקוב –  בו נבין שאין מספיק מקומות קליניים או שהמרחקים הגיאוגרפיים לא טובים ושזה לא נכון באמת לייצר רק שם שדות קליניים, נדרוש מכם, המשרד, ואולי אפילו אנחנו נביא את זה כאן כתיקון – אני לא יודע, באיזשהו מנגנון – להרחיב את זה. בסדר? אני רוצה שזה יהיה מקובל עליכם ושאתם תגידו.

<< אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

מקובל עלינו.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני רוצה לתת עוד הצעה לסדר, שאולי תסמיך את הוועדה פה. למשל שהוועדה של הבחינות, או איזושהי ועדה, תוכל כן להרחיב את זה. כי אני חושבת שלהביא כאן לתיקון את התקנות זה מאוד מאוד מורכב ולוקח הרבה זמן כדי שדבר כזה יקרה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אי-אפשר לעשות כזה דבר בתקנות, אנחנו לא יכולים להסמיך בתקנות. תקנות נעשות מכוח סמכות שיש בחוק, אי-אפשר להסמיך בהן גורם אחר לקבל החלטות וכנראה, יצטרכו לחזור לוועדה הזאת ואנחנו מקווים שהיא תוכל לתת מענה. אם יהיה צורך להחליף את התקנות, יהיה צורך לפנות לשר והשר יביא את זה לוועדה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני כן רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. אנחנו לא לנצח בתפקידים הללו, בטח לא אני כאן כיושב-ראש ועדה. אני גם לא יודע מי יבוא אחריי או מה יקרה בהמשך. אני כן יכול לומר דבר אחד, שכוועדת בריאות – ואני אומר את זה בכוונה לפרוטוקול – נבקש גם מהוועדות בהמשך לעקוב אחרי העניין הזה. במסגרת דיונים או שאתם תציפו לנו, האיגוד או לא משנה מי. לעקוב אחר הסוגיה הזו של השדות הקליניים בעולמות של הדימותנים, כדי לדעת אם העסק עובד או שיש צורך להרחיב. 

כמובן, אני מקבל לחלוטין שהאיכויות שלכם – גם בבתי החולים הפרטיים וגם בקהילה, "מכון מאר", "כללית", כולם – יש לכם איכויות גדולות מאוד ואתם באמת עובדים, מה שנקרא, משקל כבד מאוד מאוד נמצא על הקהילה. יחד עם זאת, שיקול הדעת של המשרד שבא ואומר שהשדה הקליני בבית החולים מביא תוכן עמוק יותר ללימוד המקצוע, הוא טענה כבדה מאוד וראויה בעיניי. לכן אני מקבל אותה וזהו. זה הסיכום שלי בהקשר הזה. הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו עוברים לתקנה ארבע: 

	"תיקון תקנה 4
	4. 
	בתקנה 4 לתקנות העיקריות - 

	
	
	4. בתקנת משנה (א), אחרי "מקצועית במוסד," יבוא "ולעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי – עובד בכל יחידה מקצועית בבית החולים לפי תחומי הדימות,";



אולי משרד הבריאות יוכל להסביר מה הוא ביקש לעשות כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. 4(1).

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

4(1) מדבר על האחראי, נכון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, על האחראי בכל יחידה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בגלל החלוקה שיש לכל הנושאים, עשינו פה שתי התאמות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התקנה לכל יחידה אומרת שמנהל מוסד מוכר להכשרה מקצועית צריך למנות עובד יחידה מקצועית במוסד, שאחראי לבקרה על ההכשרה המעשית במוסד. כאן מבקשים שלגבי המקצוע הזה בכל יחידה מקצועית, מכיוון שיש לנו פה גם דימות וגם רדיולוגיה וגם כל מיני תחומים, בכל אחת מהיחידות המקצועיות יהיה עובד שיהיה אחראי להכשרה המעשית באותו מוסד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הערות? פרופסור סוסנה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

האם יש לו הגדרות של ותק? כי יכול להיות מצב שבו - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש פה. יש כבר בתקנה, לא נגענו בזה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני שואל, כי יכול להיות מצב שבו בבית חולים קטן יש טכנאית אחת. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בדרך כלל, מי שאחראי על ההכשרה המעשית בכל מקצועות הבריאות, זה לפי תקנה 4(1) – ממנים בעל תעודה במקצוע שיש לו ותק של חמש שנים.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אבל, בעצם, אתם כרגע מורידים את זה שבכל תת-מקצוע יהיה אחראי. כלומר, שמונה מקצועות – צריכים להיות שמונה אנשים בכל בית חולים עם חמש שנים. אי-אפשר לעמוד בזה. אצלי כן, אבל בית חולים קטן בנצרת שיש - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בבתי חולים אחרים אנחנו לא רואים שיש - - -

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

 אבל אתם מרחיבים פה את המגבלות.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

למה? אנשים לא עובדים שם חמש שנים? זה מקצוע שקיים כבר הרבה שנים.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אבל אתם רוצים שבכל תחום, בכל תחום.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל הוא אמור להכשיר. זאת אומרת, כשמישהו מכשיר אז יש לו.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

פרופסור סוסנה, אין לנו בכל אחת מהיחידות המקצועיות בבתי החולים לפחות אחד שיש לו ותק של חמש שנים באותה יחידה?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני לא יודע. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש את ההדרכה, שזה בתקנה 5, כששם מדובר על עובד ביחידה מקצועית בעל ותק של שנתיים. זה מישהו שמלווה אותו ואחראי על הליווי. ב-4 זה רק האחראי על הנושא של הדיווח, כמו ניהול.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

האחראי הכללי?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

על כולם? זה בסדר. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן.

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

זה בסדר. אבל בכל אחת משמונה היחידות - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כי צריך לעקוב, שהוא עושה את השעות המתאימות.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

בית החולים הצרפתי או האיטלקי בנצרת, שאני לא יודע כמה דימותנים יש לו, לא בטוח שהוא עומד בכל - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הוא עצמו לא צריך ללוות בהדרכה, לזה מספיק מישהו שיש לו ותק של שנתיים. 

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל העובד הזה לא חייב להיות בעל תעודת המקצוע? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

הוא חייב להיות. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

זה לא כתוב בתקנה, אני חושבת. יש לנו שני עובדים, יש את העובד בתקנה 4 שהוא אותו עובד שאחראי לכל ההכשרה המקצועית באותה יחידה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם הוא עובד ביחידה מקצועית, נעה, אז הוא חייב להיות עם תעודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

ויש את העובד בעבודה המקצועית שמלווה, שהוא בעל ותק של שנתיים בלבד, שאחראי לליווי המקצועי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נעה, אבל זה מופיע גם ביחס לכל מקצועות הבריאות, כי זה משהו כללי. עובד ביחידה מקצועית זה מישהו שעוסק בתחום. במיוחד בתחום הדימות, ויש לו ייחוד פעולות, הוא חייב להיות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

לא ניתן לפיזיותרפיסט להפעיל MRI.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יש לנו את פסקה 2:
	
	              
	4. בתקנת משנה (ב), בסופה יבוא "לעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי – המנהל יפרסם טופס דיווח לדוגמה באתר האינטרנט של משרד הבריאות."



 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה טופס הדיווח של השעות, נפרסם כדי שיוכלו להשתמש בו.
 
 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

שתהיה אחידות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל היחידות מרכזות את זה, מאגמות הכול ביחד, נכון? כל עובד יחידה מקצועית ממלא את הטופס ואז מעבירים למנהל ההכשרה המעשית. 

	"הוספת תקנה 6א
	6. 
	 אחרי תקנה 6 לתקנות העיקריות, יבוא: 

	
	
	"אופן ההכשרה המעשית בדימות רפואי
	  6א.
	על אף האמור בתקנה 6, ההכשרה המעשית במקצוע הבריאות דימות רפואי תיעשה  רק בימים א' עד ה', בשעות שבין 7:00 ל-23:00, בהיקף שלא יעלה על 40 שעות בשבוע באופן רצוף; לעניין רציפות ההכשרה, שירות מילואים או שירות צבאי אחר לפי צו שר הביטחון, תקופת לידה כמשמעותה" – זה צריך להיות תקופת לידה והורות – "בחוק עבודת נשים, התשי"ד– 1954, או חופשה אחרת לתקופה שאינה עולה על 60 ימים, לא ייחשבו להפסקת רציפות ההכשרה;"



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה מועתק מהיכנשהו?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן, זה מועתק מאותה הוראה שקיימת בסעיף 6, בסעיף 6 יש את אותה ההוראה. רק שבסעיף 6 יש שתי דרישות נוספות. אחת היא של היקף של 20 שעות בשבוע – מה שקיים היום בסעיף 6 זה 20 שעות בשבוע ולא יותר מ-40 שעות בשבוע באופן רצוף ואין הגבלה של השעות. בדימות רפואי, מה שמציעים זה 40 שעות בשבוע ובשעות 07:00 עד 23:00.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש הטבה. כלומר, הורדנו את הצמצום, את דרישת המינימום. זה דבר אחד, נכון? זה בגלל השילוב של הלימוד של - - -

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

נכון, כי זה משולב עם לימודים עיוניים. לא בכל שבוע הם נמצאים כל הזמן בבית החולים, אנחנו לא רוצים לעשות את המינימום.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לתת למוסדות, בעצם, את החופש לשלב את זה תוך כדי הלימודים, כי ככה זה נעשה. אבל כן יש משהו שמצמצם שזה המשמרות, שהן ללא סופי שבוע וללא משמרות לילה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כשאז מה? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש הסבר מקצועי.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

חבר הכנסת מישרקי, בשעות הלילה, בסופי השבוע, בחגים, פעילות בית החולים היא מינימלית. זאת אומרת, יש מספר מאוד מאוד קטן של אנשי מקצוע בכל בית החולים שנותנים מענה דחוף רק בחדר - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הפעילות מצומצמת. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

מאוד. ואין מי שידריך את הסטודנט, אין מי שייתן לו משוב. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר. הערות. אחרי השעה 23:00 ובסופי השבוע יש פעילות מצומצמת בעולמות הדימות. זו, כנראה, עובדה.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

כן. אבל יש בקהילה, רק אגיד, מיונים קהילתיים עד 23:00 בפרישה רחבה מאוד והם יכולים לתת פה מענה.

<< אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

גם אצלכם אחרי 23:00 נסגר. 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

בסדר, עד 23:00.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

המיון הזה נחשב מיון? מיון קדמי?

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

זה נחשב מיון קהילתי, כן. יש בו הרבה דברים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נתקן רק את המונח חופשת לידה והורות גם בתקנה 6. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

והורות. הוספתי.

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >>   

חופשת לידה והורות, נתקן אותה גם בתקנה 6.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, הלאה. 

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >>   

	"תיקון תקנה 7
	7. 
	בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי "כאמור בתקנה 2" יבוא "ובנוגע למקצוע הבריאות דימות רפואי – גם במוסד כאמור בתקנה 3", ובסופה יבוא "הוראת תקנת משנה זו תחול לעניין מקצוע הבריאות דימות רפואי, גם לגבי הכשרה מעשית שבוצעה במסגרת תכנית הסבה לדימות רפואי שהכיר בה המנהל לפי תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025;"



זה התקנות שעדיין לא אישרנו, אז אולי נחכה ונאשר את שני הסטים האלה ביחד. בעצם, האמירה כאן היא שאותה הוראה תחול גם לגבי הכשרה מעשית בתוכנית ההסבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי, עוד רגע נגיע לזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רגע, אפשר לאשר ולעשות בדיון רוויזיה אחר כך? זאת אומרת, אם אנחנו היום לא מספקים. נעה, איך אפשר לעשות את זה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נחכה, אפשר פשוט לא להצביע על זה, נעשה את זה בפעם הבאה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

עדיף להצביע היום, כי לא נספיק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, היא רוצה שנצביע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נעה, אולי נעשה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה מה שהיא מציעה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נעה, אם אפשר לאשר את הסט הזה ואחר כך ממילא אנחנו נפגשים לתוכניות הסבה, אז נתקן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה אדוני, לא. אני מציעה, אדוני, מכיוון שמזכירים את ההסבה, מה שאפשר, אני מציעה - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל אנחנו - -

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

רק רגע, בבקשה. אני מציעה להוריד את הסייפה של תקנה 6 ולעשות את זה ברוויזיה. להוריד את זה בלי - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא. רגע, רגע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה. אני יכולה להציע בבקשה משהו עד הסוף? אני מציעה להוריד את הסייפה הזאת ולהכניס אותה כשנאשר את התקנות האחרות. נפתח רוויזיה על התקנות האלה ונוסיף לסייפה הזאת. בשביל לא לעשות הצבעה על משהו שעוד לא בא לעולם.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אין בעיה, אז רק אתקן. אחדד.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אבל אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לריב על עניין פרוצדורלי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אסביר. כי עשינו את הסט הזה כדי שזה יחול על האקדמיה. באמת תוך כדי זה שגם עבדנו על תוכניות הסבה איתך, הצעת להוסיף את החלק הזה שמופיע בתקנות שם. אין שום בעיה, זאת אומרת, שההכרה תהיה כדי להזכיר אותם. אני חושבת שעשינו את זה כדי שלא תהיה כפילות שבעצם אומרת בתוכניות הסבה שהם צריכים לעבור הכשרה מעשית, ונתנו את אותם כללים, ופה בעצם נתנו את הפטור כדי שלא תהיה להם כפילות. ברגע שאנחנו עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תעזבי למה עכשיו. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רגע. אני מסכימה להצעה של נעה להוסיף את זה בלי הסייפה, רק בלי הסייפה שמתייחסת לתוכניות הסבה. נוסיף כשנאשר. הרי מלכתחילה התוספת הזאת הייתה כדי למנוע כפילות לתלמידי תוכניות הסבה, זו הייתה המטרה של התוספת הזאת, זה לא במהות. הרי הסדרנו את כל תוכניות ההסבה שם. את ההכשרה המעשית שלהם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה בדיוק מה שנעה אומרת.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, נעה דיברה על לא להוסיף בכלל את תקנה 7.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

לא, רק את הסייפה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רק את הסייפה, הסייפה של תוכנית ההסבה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הסייפה שמתייחסת גם לגבי הכשרה מעשית? לא את הכול. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

נקרא את תקנה 7 שוב: "בתקנה 7(א) לתקנות העיקריות, אחרי "כאמור בתקנה 2" יבוא "ובנוגע למקצוע הבריאות דימות רפואי – גם במוסד כאמור בתקנה 3" – כל הסייפה יישאר לרוויזיה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

ואז נעשה פעמיים הצבעות. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מאה אחוז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מקבל את ההצעה הזו של היועצת המשפטית של הוועדה, ואני מעלה להצבעה את התקנות כפי שהוקראו, ללא הסייפה של תיקון תקנה 7. אני מעלה להצבעה תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (הכשרה מעשית) (תיקון), התשפ"ה– 2025, כפי שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד? 

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אושר פה אחד. 

רבותיי, נצא להפסקה של עשר דקות. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:38.) << הפסקה >>   



 << נושא >> הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רבותיי, אנחנו חוזרים מההפסקה ועוברים היישר לתקנות הסדרת העיסוק, תוכניות הסבה בדימות רפואי. בבקשה, נעה.
 
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"טיוטת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025
	
	
	בתוקף סמכותי לפי פרט 9(1)(ג) לתוספת הראשונה בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, התשס"ח–2008‏ (להלן – החוק) ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:"

	
	
	


	
	רק אגיד שזה מקצוע שאפשר ללמוד אותו בלימוד אקדמי או בתוכנית הסבה לבעלי תואר אקדמי, ובזה אנחנו עוסקים כרגע.

	
	
	פרק א': הגדרות


	הגדרות
	1. 
	בתקנות אלה – 



	
	
	"בית חולים ציבורי כללי" – כהגדרתו בסעיף 58ב לחוק;" – דיברנו על זה קודם.


	
	
	"בית ספר לדימות רפואי" – בית ספר לדימות רפואי הפועל מטעם מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, למעט מוסד לטיפול במשתמשים בסמים ומעבדות, או מטעם קופת חולים כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, ומקיים הכשרה מעשית בדימות רפואי עבור סטודנטים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה לקראת תואר ראשון בדימות רפואי;"



זאת אומרת, יש לנו פה כמה דרישות. דבר ראשון, השאלה מטעם מי הוא פועל. הוא צריך לפעול או מטעם מוסד רפואי או מטעם קופת חולים. והוא צריך לקיים הכשרה מעשית בדימות רפואי עבור סטודנטים בלימודים במסלול אקדמי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כלומר, הוא זה שכבר מספק את השדות של ההכשרה המעשית לאקדמיה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	"המבקש" – בית ספר לדימות רפואי המגיש בקשה לקבל הכרה לתוכנית         הסבה לדימותן רפואי;

	
"מוסד לתוכנית הסבה" – בית ספר לדימות רפואי שהמנהל הכיר בתוכנית הסבה לדימות רפואי שלו, לפי תקנות אלה;"

	



זאת אומרת, יש אחד שהוא בית ספר לדימות רפואי לפני הבקשה, או שזה תנאי לבקשה, וברגע שהוא קיבל את ההכרה אז הוא מוסד לתוכנית הסבה. 

	"מוסד מוכר להשכלה גבוהה" – כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958;

	"מחזור לימודים" – מחזור להשלמת הלימודים בתוכנית ההסבה, שניתן אישור מראש מאת המנהל לפתיחתו;"



זאת אומרת, גם אחרי שיש לנו אישור לתוכנית ההסבה, כל מחזור להשלמת לימודים צריך לקבל אישור מהמנהל לפתיחתו. 

	"'מכשיר עזר' – כל אחד מהמכשירים המפורטים בתקנה 11(ב);

	"המנהל" – המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיכו".

זה צריך להיות, כנראה, לעניין תקנות אלה.


	"'פקודת בריאות העם' – פקודת בריאות העם, 1940‏;

	"רופא" – כמשמעותו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976;

	"תואר  אקדמי ראשון  במדעי  החברה" –  תואר כאמור  בסעיף  58(ב)(4) או 
(5)  לחוק, שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה.

	"תכנית  הסבה  לדימות  רפואי" –  תוכנית   לימודים  לא   אקדמית  לבוגרי      
              תואר  אקדמי  ראשון  שניתן על  ידי מוסד  מוכר להשכלה  גבוהה, שהמנהל        
              הכיר  בה לפי תקנות אלה".

	


עד כאן ההגדרות ואנחנו עוברים לתוכן. 

	"בקשה להכרה בתוכנית  הסבה לדימותן רפואי               
	2.
	1. בית ספר לדימות רפואי בלבד רשאי להגיש בקשה לקבל הכרה לתוכנית הסבה לדימותן רפואי.

	
	
	1. המבקש יגיש למנהל בקשה להכרה בתוכנית הסבה ערוכה לפי טופס 1 שבתוספת הראשונה.


	
	
	1. בקשה כאמור בתקנת משנה (ב) תכלול את כל אלה:


	
	
	
	1. פרטי המבקש, פרטי מנהל בית הספר לדימות רפואי ופרטי המרכז המקצועי של תוכנית ההסבה;

	
	
	
	1.  פרטי תכנית הלימודים, ובכלל זה תכני הלימוד, שיטות ואמצעי הלימוד, וכן מיקום הלימודים ושעות הלימוד;

	
	
	
	1. שמות המרצים, פרטי ניסיונם והשכלתם;

	
	
	
	1. תעודות ומסמכים לאימות פרטים המופיעים בבקשה והמפורטים בטופס 1 שבתוספת הראשונה;

	
	
	
	1.  תצהיר חתום ביד מנהל בית הספר לדימות רפואי לאימות הפרטים המופיעים בבקשה, ערוך לפי טופס 2 שבתוספת הראשונה.


	
	
	(ד)	 המבקש לקבל הכרה יגיש למנהל את הבקשה שלושה חודשים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת מחזור הלימודים הראשון בתוכנית ההסבה לדימות רפואי".



עד כאן ראינו את הבקשה שצריך להגיש. אפשר לראות בתוספת הראשונה – היא מופיעה בהמשך עם בקשה להכרה, זה בעמוד עשר – יש לנו פנייה, כמו שאמרנו, למנהל הכללי של משרד הבריאות, מבקשים להכיר. מפרטים מי הוא בית הספר לדימות רפואי שמגיש את הבקשה, מטעם מי הוא פועל – האם מטעם בית חולים או קופת חולים, את כתובתו ועוד פרטים שלו, כמו שמפורט פה. מבהירים שהוא באמת עומד בתנאים להיות בית ספר לדימות רפואי: מי המנהלים שלו, מי המרכז המקצועי שלו, מהם פרטי תוכנית הלימוד. כל הדברים מפורטים כאן בטופס 1 לתקנות. מפרטים לגבי כל המרצים את הידע שלהם ואת הפרטים הנדרשים לגביהם, וגם לגבי מספר התלמידים, איזה אמצעים – כפי שנראה בהמשך התקנות. 

טופס 2 זה אישור של אותו טופס בתצהיר של המנהל. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי, קראנו את טופס 1. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן. אנחנו מתייחסים גם להוראות שקבועות בתקנות, בהתאמה להן. לא נקרא אותן אלא הם מונחים בנוסח שבפניכם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	"תקופת ההכרה בתוכנית ההסבה ואישור מחזורי התוכנית
	3.
	1. הכרה ראשונה תהיה לתקופה של שלוש שנים, אלא אם כן החליט המנהל לגבי תכנית הסבה מסוימת, כי תקופת הכרה בה תהיה קצרה יותר, בהחלטה מנומקת בכתב ולאחר שנתן למבקש הזדמנות לטעון את טענותיו; הכרה חוזרת תהיה לתקופה של עד 10 שנים, לפי שיקול דעת המנהל".



זאת אומרת, בתקופה הראשונה מכירים, זו תקופת ניסיון כזאת של שלוש שנים. אפשר אפילו לקבוע שהיא תהיה קצרה יותר, אחרי שימוע. אבל הכרה חוזרת תהיה לתקופה של עד עשר שנים, לפי שיקול דעת המנהל. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

בתוכנית עצמה? 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

היא בהכרה בתוכנית ההסבה, כל תוכנית ההסבה כולה.

	1. "במהלך תקופת ההכרה יהיה מוסד לתוכנית הסבה רשאי לקיים מחזורי לימודים לפי תוכנית ההסבה שהמנהל הכיר בה, ובלבד שיגיש תצהיר על התקיימות הפרטים שמסר בבקשה להכרה בתוכנית ההסבה כפי שהוכרה, וקיבל אישור מראש מאת המנהל לפתיחת מחזור הלימודים; המנהל יפרסם תצהיר לדוגמה באתר משרד הבריאות. 



	1. מוסד לתוכנית הסבה ידווח למנהל על פתיחת מחזור לימודים במסגרת תוכנית הסבה, 90 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת פתיחת מחזור לימודים. לא יפתח מחזור לימודים במסגרת מוסד לתוכנית הסבה טרם סיום מחזור לימודים קודם".



אני מבינה שהיו הערות על הדבר הזה.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>   

שלום רב, אני מנהלת בית הספר לדימות בהדסה. זו לא פעם ראשונה שאני נמצאת פה בוועדה ובכל פעם שאני נמצאת פה אני מספרת לכם על המצוקה הירושלמית, במיוחד בירושלים ובסביבה. בית הספר מייצר תלמידים, בוגרים, ואנחנו קולטים אותם, בסופו של דבר, בירושלים. בכל מיני מקומות, קופות חולים, בתי חולים, מקומות פרטיים. מאז ומתמיד הכיתות שלנו קטנות, ואנחנו מעוניינים לפתוח מחזור פעם בשנה ולא לחכות עד שמחזור יסיים את הלימודים. 

כי הלימודים במסלול ההסבה אצלנו ארוכים יותר, הם לא שנה וחמישה חודשים ושנה ושמונה חודשים. הניסיון מראה שהסטודנטים לא מספיקים לסיים שעות התנסות והם משלימים שעות התנסות אחרי שהם עושים את המבחן הפנימי המסכם. לכן פנינו, גם בהערות שנכתבו ב-2024 וגם בהערות של 2025, בבקשה לאפשר לנו לפתוח פעם בשנה ולא לחכות עד שהמחזור יסיים את הלימודים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תשובה. 
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זו עדיין לא התקנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

סליחה. מדובר פה על זה שלא ייפתח מחזור לימודים במסגרת המוסד, טרם סיום מחזור לימודים קודם. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

סליחה, סליחה. כן. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

לרציונל שעמד מאחורי התקנה הזו יש שתי סיבות, הסיבה העיקרית זו הסוגיה של הבחינות הממשלתיות. אנחנו צריכים להתאים את הבחינה הממשלתית לכל המוסדות שפותחים תוכניות הסבה, ברגע שאנחנו עושים אחידות גם בתאריך הפתיחה וגם בתאריך הסיום יש לנו אפשרות. הסטודנט לא צריך לחכות אחר כך חצי שנה לבחינה או עשרה חודשים, בהתאם לבית ספר שפתח. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מה הבעיה לעשות עוד בחינה? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש פעמיים בשנה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

שיהיה שלוש פעמים בשנה. הרי זה מקצוע בחוסר, רוצים לתגבר אותו. רוצים לעזור לבתי החולים, לקופות החולים, מה הבעיה שמשרד הבריאות יעשה עוד מבחן? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בכל מקצועות הבריאות יש - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אז יהיה עוד מבחן. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא. כרגע אישרנו את התקנות של סדרי הבחינה ומופיע שם פעמיים. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

יש רוויזיה, נחזור אליהן. אין בעיה, אם זה מה שצריך לעשות. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בכל מקרה, זה משהו שעושים בכל מקצועות הבריאות, נערכים לזה פעמיים בשנה.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הבנתי. אתם אומרים פה, משרד הבריאות אומר, יש לנו עכשיו מצוקה בכוח אדם – אתה צריך לשמוע את זה גם, יוני – משרד הבריאות אומר יש לנו מצוקה בכוח אדם אבל טכנית, בגלל שאין עוד מבחן, אז לא יפתחו מחזור בכל שנה. 
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, לא, זו לא הסיבה היחידה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, נעשה סדר. קודם כול, הטענה של גברתי, לאפשר לפתוח בכל שנה מחזור ולא לחכות לסיום.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זו לא הבעיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, אני בכוונה – קודם כול, אני רוצה תגובה לבקשה של גברתי. לא לחכות לסיום הלימודים, אלא לעשות בכל שנה פתיחה של לימודים כאלה, תוכנית הסבה. זה לא קשור לבחינה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אבל יש מחזור בחינות בכל שנה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

יש פעמיים בשנה, הבעיה היא לא הבחינה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

זה מתקיים פעמיים בשנה. הבעיה היא לא הבחינה, הבעיה היא פתיחת המחזור. זה צריך להיות בכל שנה ולא בסיום מחזור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זו השאלה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

גם המוסדות האקדמיים פותחים לימודים בצורה אחידה בכל הארץ. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

בכל שנה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

רגע. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לדחוף כמה שיותר, שיפתחו כמה שיותר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו על זה. רון, אני מודה לך על כך שבאת לדרבן אותנו בהקשר הזה, אנחנו על זה לגמרי. אגיד לך משהו אחד, רון, ואני חייב לומר את זה בזמן שהם מתייעצים. אני רוצה לומר, בגלל שאנחנו מתעסקים בנושא בריאות – זה חשוב לך לא פחות ממני ואתה גם כן רוצה שהמקצוע הזה יקבל את היוקרה ואת המעמד שלו וגם שיהיו מספיק דימותנים, כשאנחנו סובלים היום ממחסור גדול. 

לכן תזכור שמה שאנחנו מובילים פה, אנחנו מובילים אותו בשותפות מלאה, כל הצדדים פה סביב השולחן. אמרתי בתחילת הדברים, לא כולם יהיו מרוצים במאה אחוז, אבל כולם יהיו מרוצים ברוב וזו השאיפה. כי אם יהיה אחד שמרוצה מאה אחוז והשני בכלל לא, מבחינתי, נכשלתי בהקשר הזה. אלה תקנות מורכבות, ידעתי מראש, אבל אנחנו משתדלים להוביל את זה בשכל. היו פה תקנות שריצו את צד ימין, היו תקנות שריצו את צד שמאל, לא תמיד זה יהיה מאה אחוז. נגיע לסוף ואתה תראה שהכול יהיה מאוזן. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא, זה בסוף. אבל בסוף אתה צריך גם לחשוב על האינטרס של המדינה. המדינה צריכה יותר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נכון.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

צריך לפתוח יותר. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

גם אנחנו. מה שלנגד עינינו זה, כמובן, האינטרס של המדינה. אנחנו מבינים את המצוקה. תפיסת העולם שלנו באה מזה שברגע שפותחים – קודם כול, אנחנו פותחים עוד מסלולים להכשרה רגילה שהיא לא הסבה. יש לנו פה את ההסבה שמשלימה את הצורך ונותנת עוד מסלול נוסף, באמת כמו שעשינו את זה בסיעוד או עושים בדברים אחרים. הרעיון הוא שבעצם, אנחנו נכנסים עכשיו לתוך תהליך שלא היה קיים קודם בעולמות של הדימותנים. לכן חשבנו שיהיה מקום להתרכז במוסד שמתחיל הכשרה של הסבה, צריך לראות שהוא באמת יכול לעמוד ולהחזיק.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל הכלים אצלכם.

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

רגע, רק אסיים. זו תקופה של שנה וחצי. הוא מתחיל להתנסות עם זה, הוא לא יודע עד כמה הוא יתקשה או לא יתקשה מבחינת כוח האדם וכו'. אני מבינה את מה שאתה בא ואומר. אתה בא ואומר כרגע, בזמן שיש חוסר גדול מאוד, עוד לפני שכל השורות יתמלאו, תתגמשו ותאפשרו לפתוח עוד. דיברנו בינינו ונהיה מוכנים פעם בשנה. זאת אומרת, לאפשר לפני סיום המחזור הזה. נהיה מוכנים לתת את זה פעם בשנה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יפה.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מעולה.

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

אבל שוב, כן הייתי רוצה שיהיה ברור לכל החברים שיושבים פה וקרוב לוודאי שיפתחו תוכניות הסבה, לא נהיה מוכנים להתפשר כהוא זה על הדרישות האקדמיות, על מספר המרצים, על כל הדברים.  כי אם מוסד יבחר שהוא רוצה לפתוח הוא יצטרך לעשות את זה ולעמוד בכל התנאים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעצם, את אומרת שהדרישה של הכפילות לא - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לאור המצוקה שעולה פה ולאור השאלה שעולה מהוועדה והבקשה שעולה פה, נתארגן לדבר הזה וניתן את האפשרות לעשות את הדבר הזה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אסנת, לא הספקתי לברך. מזל טוב לקבלת התואר, עכשיו זה כבר פרופסור. כולם מתקדמים בוועדה חוץ מאיתנו.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

פרופסור לוקסנבורג, בהזדמנות זאת – המחסור. ההסבות הביאו קצת מדי - מאוחר מדי, כידוע לך. אני מציין שזו יוזמה שלך, מכובדת, שנעשתה בשיתוף מלא. אנחנו רוצים להמשיך ולפעול ביחד, להגיע להבנות ולא למלחמות. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

גם אנחנו.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אבל, דבר חשוב, אנחנו לא רואים התארגנות. למעשה, כשנותנים את הדוגמה של האחיות אז באחיות אנחנו רואים את הפרסום המקיף שכל הזמן משדרים. אנחנו במצב יותר קשה, אני לא אוהב לעשות השוואות, יותר קשה מהאחיות. המקצוע הזה במשבר קשה. קיבלתי מכתבים נוראיים, מדדי השחיקה שמתפרסמים עכשיו יגידו הרבה מאוד לגבי איך נמשיך. אני קורא קריאה, בואו נרים את הפרויקט הזה ונביא אנשים למקצוע. חלקם הגדול גם מקרב חיילים או כל מיני דברים. צריכים לעשות את זה, זאת ההזדמנות.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

חסר לכם פרסום?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אריה, אתה יודע שהייתי הראשונה שתמכתי בדברים שלכם ובכנסים שלכם ובמודעות ואני רואה חשיבות גדולה מאוד. לא רק זה, אני גם רואה ברדיולוגים – אני חושבת שצריכים לייצר פה הכשרה של אנשים שגם יהיה להם אופק קידום לכיוונים אחרים. מדברים היום על עוזר רדיולוג – כשאני חושבת שדימותנים יכולים להיות חלק מזה, ועוד דברים אחרים. אני חושבת שזו באמת עבודה משותפת של כולנו. 

אבל קודם כול, אנחנו חייבים לדאוג שמי שיקבל את ההכשרה יקבל אותה כמו שצריך להיות, שהציבור שיטופל על ידי האנשים האלה – בכל זאת כלי דימות שהוא רב קרינה כמו מאיץ או כמו דברים כאלה, שדימותנים הם הבסיס של ההכשרה הזאת, זה בכל זאת כלי שיכול לא רק לסייע אלא גם לפגוע. אנחנו רוצים, כולנו רוצים, את אותו הדבר, את הבריאות של המטופלים ואת הקידום של המקצוע. בואו נמצא, גם אנחנו רוצים להגיע להסכמות ולקדם את הדברים. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אבל חשוב שיירשם בפרוטוקול שנפעל בכל דרך, בשיתוף פעולה, כדי להביא אנשים למקצוע. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נפעל בשיתוף פעולה.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

הבעיה לא נפתרה בגלל ההסבות, זה תרם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תיקון של הסעיף, לאור בקשת רינה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לאור הבקשה שלכם, נעשה את זה. אגיד, זה מורכבות. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה אומר למחוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה אומר למחוק את הסייפה, מהמילים "לא ייפתח מחזור טרם סיום לימודים".

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

עדיין, הם אמרו שכל מחזור צריך אישור שלהם מראש, בכל מקרה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

זה לא יהיה ביורוקרטי מדי שכל מחזור צריך את האישור? כלומר, זה לא יהיה חסם?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, האישור דרוש בשביל התנאים. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

ברור. אני מדבר על אחרי שניתן אישור, בכל שנה מחדש צריך אישור.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו צריכים לדעת שמחזור נכנס, אנחנו צריכים לעזור לתכנן. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, השאלה היא אם זה זורם או שאנחנו - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה עוד לא התחיל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, ברשותך. בסוף אתה מחלק סטודנטים לשדות קליניים, המשרד מפקח על מי הולך לאן.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

יוני, זה אחרי שהם כבר אישרו את המחזור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

בכל שנה מחדש צריך לאשר כל מחזור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עכשיו קיבלת קבוצה של 30 סטודנטים, של עשרה, של 15 – עוד רגע נקבע מה יהיה המינימום – אתה צריך לדעת לאן אתה מפזר אותם, מאיזה אזור הם בארץ.

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

אין בעיה. אני רק אומר שצריך שזה יהיה זורם ולא בירוקרטי, לדעת שאנחנו לא מעמיסים בירוקרטיה מיותרת. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו צוות מצומצם ואתה גם מכיר את העבודה שלנו, גם ב-AI וגם בדברים אחרים, זו לא פעם ראשונה שאתה מכיר את החטיבה. אנחנו לא מחפשים עבודה, אנחנו רוצים שדברים יזרמו אבל יזרמו נכון. אנחנו בדרך כלל מסייעים לדברים ולא עוצרים דברים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, תיקנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן.

	שינויים בתוכנית ההסבה
	4.
	(1) מוסד לתוכנית הסבה המבקש לבצע שינוי בפרטי תוכנית ההסבה, שאינו שינוי בזהות המרכז המקצועי או המרצים המשתתפים בתוכנית, במהלך תקופת ההכרה בתוכנית ההסבה יגיש למנהל בקשה לשינוי בפרטי תכנית ההסבה; הבקשה תוגש  60 ימים לפחות לפני המועד המתוכנן לתחילת מחזור הלימודים שבו יחול השינוי; המוסד לא ישנה במהלך תקופת ההכרה את תוכנית ההסבה לדימות רפואי, אלא אם כן קיבל את אישור המנהל, ובכפוף לכך שיעמוד בכל הדרישות המפורטות בתקנה 11.




זאת אומרת, יש לנו פה חלוקה. שינוי שהוא לא רק בזהות המרכז המקצועי, המרצים המשתתפים - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שינוי בסילבוס?

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

- - אלא שינוי משמעותי. זה יכול להיות בסילבוס, זה יכול להיות במקום שבו מבוצעת ההכשרה. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לא צריך להגדיר מה זה השינוי המשמעותי הזה? כי זה אמורפי מאוד.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

לא. הם אומרים כל שינוי, למעט זהות המרכז המקצועי, המרצים המשתתפים. אמרנו, הפרטים פורטו בתקנה 2, כל הפרטים שצריך לציין בבקשה. אם יש שינוי שהוא לא בזהות של - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה די הגיוני. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה משמעותי? אבל איך את רואה משמעותי? 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

לא, האמירה היא לא שינוי משמעותי בתוכנית, זו הייתה האמירה שלי. האמירה הייתה שכל שינוי בפרטי תוכנית ההסבה – שפורטו, למעשה, בתקנה 2 – למעט זה שנוגע למרכז המקצועי על מרצים, יכול להיות שהם נסעו לשנה לחוץ לארץ או שיצאו למילואים

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן, ברור, שאפשר יהיה להריץ את זה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אלה שינויים קטנים יותר. כאן מדובר על שינוי משמעותי שבו צריך להודיע עליו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה הגיוני, זו דרישה הגיונית. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	
	
	(2) "על שינוי בפרטי תוכנית ההסבה, שהוא שינוי בזהות המרכז המקצועי או המרצים המשתתפים בתוכנית, במהלך תקופת ההכרה, מנהל מוסד לתוכנית הסבה ימסור דיווח למנהל, שיכלול את הפרטים האמורים בתקנה 2(ג) לעניין השינוי המדווח, ובכלל זה תעודות ומסמכים להוכחת עמידה בתנאי תקנות אלה ותצהיר לאימות פרטי השינוי".



זאת אומרת, זה שינוי שבאמת יכול להיות דינמי יותר ולכן עליו רק צריך למסור דיווח ולא צריך לקבל אישור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הלאה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	
	
	(3) "אם נוכח המנהל לדעת כי השינוי המבוקש הוא בעל היקף משמעותי או שהוא שונה באופן מהותי מתוכנית ההסבה שהוכרה, רשאי הוא להודיע למבקש כי עליו להגיש בקשה חדשה להכרה".



 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

מבחינתך, זה ברור, השינויים האלה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רון לא אוהב את המילה משמעותי - - -

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

כשלא מבינים על מה זה מדבר. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

למעשה, דיברתי על הנושא הזה של שינוי מהותי. יש שני סוגים של שינויים: שינוי אחד שדורש אישור, שזה כלל השינויים, למעט אלה של זהות המרצים או המרכז המקצועי; ושינוי של זהות המרכז והמרצים המשתתפים. אם זה רק זהות המרצה או המשתתפים – מוסרים על זה דיווח. אם זה אישור – אז זה ממש דורש אישור. 

בשני המקרים אומרים שיכול להיות שבעצם, אחרי קבלת הדיווח או אחרי קבלת הבקשה לאישור, יחליטו שזה שינוי שהוא גדול מדי ובעצם לא יאשרו את השינוי הזה ויגידו שלמעשה צריך תוכנית, צריך בקשה חדשה. זאת אומרת שצריך להתחיל הכול מההתחלה. בעצם, זה אומר שההכרה נשללת מהתוכנית. זו בעצם המשמעות המעשית.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני מסכים שיש בעיה בהגדרה של משמעותי. שוב, השאלה היא מה זה משמעותי. הוספה של קורס שלא קיים – אני רוצה להרחיב?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אתה מוסיף קורס מעבר? אתה מוסיף קורס במקום? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לא, אם אני מוסיף מעבר. עכשיו אני מלמד על AI 200 שעות, זה שינוי משמעותי אבל הוא לא פוגע במהות של הלימודים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לכן לא תהיה בעיה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בגלל זה למנהל יש שיקול דעת. המשמעותי מתייחס ל - - - 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

המשמעותי לא ברור.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אין בעיה להוסיף, כל זמן שמה שקבענו מתקיים. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

תציינו את זה, שהשינוי הוא כל זמן שהמינימום הנדרש מתקיים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אין שום בעיה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, זה קצת להגביל את שיקול הדעת. זה נראה לי גם הגיוני ומשהו שאפשר לתקף אותו בקלות. אם לא נגעת בדברים שאישרת והוספת, נראה לי טריוויאלי שזה יאושר ואף אחד לא יבוא אליך בטענות. אבל אם זה בא על חשבון, אני מניחה, או מתכנים שאנחנו חושבים שהם כן חלק – אתה גם תראה, זה מופיע בתוספת, זאת אומרת, כך וכך שעות. זה הדברים שאושרו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רק אומר דבר כזה, בסופו של דבר זה שיקול דעת של המנהל. לצורך העניין, זה מנכ"ל המשרד. אם הוא מזהה שיש כאן תופעה, שהשינוי הוא משמעותי לרעה, אז אני מניח שהוא לא יאשר, הוא יבקש בקשה חדשה להכרה. אבל אם זו רק תוספת שמוסיפה עוד ידע לסטודנט, למה שיתנגד לזה? הפוך.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נברך על זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. אני לא מוטרד מזה. אם אתם מוטרדים – תגידו, תרגישו הכי נוח בעניין כי אני רוצה להוציא מכאן דבר מתוקן. נשמע לי הגיוני שהמנכ"ל יבחן ויראה אם זו תוספת לטובה, לא תוספת לרעה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	"תנאים למתן הכרה
	1. 
	המנהל לא יכיר בתוכנית הסבה לדימות רפואי אלא אם כן התקיימו כל אלה:


	
	
	5. בית הספר לדימות רפואי מקיים הכשרה מעשית בדימות רפואי עבור סטודנטים הלומדים במוסד מוכר להשכלה גבוהה לקראת תואר ראשון בדימות רפואי, בו זמנית לתקופת ההכרה המבוקשת בתוכנית להסבה;

	
	
	(2)	תכנית ההסבה מיועדת לבוגרי תואר אקדמי ראשון שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה ושאינו בדימות רפואי;"



 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

בעצם, זה מגביל את האנשים שהוחרגו מהחוק, שלא יכולים לעבוד היום כדימותנים. כי בוגרי ג'נין למשל, שאין להם מספיק ותק ויש להם תואר ראשון בדימות רפואי, לא יכולים לעשות לימודי הסבה. בעצם, לא נותנים להם יכולת ללמוד שוב ולהשתלב בשוק העבודה הישראלי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אשיב. קודם כול, בוגרי ג'נין – יש סעיף בחוק שלא נגענו בו. זאת אומרת, יש בעל תואר בחו"ל ,יש את סעיף 11. הוא מגיע למשרד הבריאות, לאגף הרישוי, ובודקים את התכנים, יש שם סמכות למנהל להשוות. זה משהו שקיים לגבי כל מקצועות הבריאות. לגבי תוכניות הסבה, הסיבה שהכנסנו את זה כאן היא כי זה מה שמופיע בחוק. גם התייחסתי לזה אז כשחבר הכנסת אחמד טיבי אמר שאולי יצטרכו לשנות את החוק בהקשר הזה. אבל זו מגבלה שקיימת בחוק, שהתוכניות הן לאקדמאים, בוגרי תואר ראשון שהוכר על ידי המועצה - - - 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

תואר ראשון בגיאוגרפיה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא למה לא תואר ראשון בדימות רפואי? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם יש לו תואר בדימות אז הוא לא צריך לעשות הסבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא אומר שיכול להיות שיש לו תואר ראשון בדימות רפואי שהוא מוכר. הוא לא קיבל אישור שקילות משום מה, אני לא יודעת למה. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לא קשור לדבר על אלה שכן יש להם אישור שקילות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא, כי אם יש לו אישור שקילות אז היא אומרת שהוא יכול - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם יש לו אישור שקילות הוא לא צריך, זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אין קשר לשקילות, נעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

יכול להיות שאני משתמשת במונח הלא נכון. אבל הם אומרים כך: התנאים בדימות רפואי הם או תואר אקדמי בדימות רפואי שניתן על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה – זה מוסד כאן. וב' תואר אקדמי ראשון בדימות רפואי שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ – פרט 9 בתוספת – שהוכר על ידי המנהל, בהתאם להוראות סעיף 11, כתואר שווה ערך לתואר אקדמי ראשון בדימות רפואי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון, נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לזה התכוונתי כשאמרתי שקילות, יכול להיות שזה לא המונח הנכון. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

סעיף 11.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הוא יכול, בעצם, להיכנס כבר דרך הסעיף הזה אם הוכר כשווה ערך. 
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

השאלה היא נניח שהוא לא מוכר כשווה ערך - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אז הוא צריך לעשות השלמות באקדמיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רק רגע. 

- - אבל הוא עדיין בעל תואר אקדמי ראשון. אנחנו קובעים שהוא לא שווה ערך לדימות רפואי, אבל הוא בעל תואר אקדמי ראשון – השאלה היא אם הוא יכול להיכנס להסבה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לפי החוק לא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כי את אומרת שהתנאי להסבה הוא שיש לבן אדם תואר אקדמי ראשון ממוסד מוכר. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

בישראל. זה תואר ישראלי בלבד, זה לא יכול להיות תואר מחוץ לישראל. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מי שלמד באקדמיה משלים באקדמיה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אני עורך דין. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

עכשיו באה עולה חדשה שלמדה פסיכולוגיה בצרפת, היא לא יכולה לעשות את ההסבה?

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

לפי הסעיף הזה – לא. היא חייבת תואר ראשון בישראל, תואר ראשון מוכר.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אז אנחנו בבעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא פייר, נגעת בסוגיה הכי רגישה, של העולים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

הבעיה היא לא בתקנות, הבעיה היא בחקיקה הראשית. החוק שנחקק פה, הוא הסביר, נחקק פה במהירות רבה מאוד ויכול להיות שפה נפלה האשמה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם יחליטו להרחיב את זה – נהיה מוכנים – זה משהו שדורש תיקון חקיקה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני לא יכולה כרגע.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר, בטח לא אגב תקנות. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

בוודאי. אי-אפשר לעשות את זה בתקנות, צריך תיקון חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כך החוק קבע. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

זו שאלה, אם המשרד ירצה להביא הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה או שיציעו הצעה חוק פרטית בנושא. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

הכוונה הייתה שמי שיש לו תואר בדימות רפואי ומגיע ויש לו אישור שקילות של משרד החינוך, של האגף להכרה בתארים מחו"ל, לא צריך לעשות תוכנית הסבה ארוכה של שנה וחצי. הוא יכול לגשת לאוניברסיטת בר אילן, להציג את התואר שלו בדימות רפואי, שמוכר. האוניברסיטה תיתן לו פטורים מכל הקורסים שהיא מכירה בהם, הוא יעשה רק השלמות ויקבל.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

ויהיה צריך את 1,290 השעות או שלא? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אם האוניברסיטה לא מכירה בשעות ההכשרה שלו בחו"ל, אז היא לא מכירה. אם היא מכירה בחלק מהשעות, אז הוא ישלים רק חלק משעות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

פרופסור סוסנה, זו לא סוגיה שנוכל לפתור פה, זה היה צריך להיפתר כשעשו את החוק. דרך אגב, אנחנו הרי מאוד מאוד מעודדים פה עלייה ועושים את הכול כדי להקל עליהם. נגעת פה בסוגיה שיכול להיות – קודם כול אני אומר למשרד: צריך לטפל בזה. אבל אם המשרד לא יוכל לטפל בזה, או שלא יעשה את זה, יכול להיות שאנחנו נעשה את זה באופן יזום כי זה חלק מהדברים שאנחנו עסוקים בהם פה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נעקוב אחרי זה, במיוחד בקונטקסט של עלייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מצוין, תודה. 

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>   

אני רק רוצה להבין, אף עולה חדש בעל תואר ראשון מחו"ל לא יוכל ללמוד במסלול הסבה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. למעשה, מסלול הסבה פתוח למי שיש לו תואר אקדמי במוסד להשכלה גבוהה בישראל. זה החוק, החוק הראשי.

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>   

וזה משהו שניתן לתיקון רק בחוק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

פתחתם פה סוגיה, סוגיה משמעותית מאוד מאוד עבורנו. אני אומר, אם המשרד יביא את זה –  נשמח. אם הוא לא יביא את זה – אנחנו נעשה את זה, אומנם בשיתוף פעולה אבל נביא את זה באופן עצמאי. אומנם לוחות הזמנים כרגע, של ועדת השרים, עד סוף המושב הם קצרים מאוד ונצטרך ל - - -

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

צריך לתת לתוכניות לקום.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

התוכניות לא קמו עדיין.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא היו עדיין, נכון. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

היושב-ראש מבין את זה, בואו נתקדם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	
	"(3)	התוכן וההיקף של תוכנית ההסבה עומדים בתנאים הקבועים בתקנה 10 ובתקנה 12;

	
	
	(4)	תוכנית ההסבה תתקיים במקום שבו קיימים אמצעי הדרכה נאותים, ובכלל זה כיתות לימוד, אמצעי מחשוב, אמצעי תצוגה, סימולטורים ומכשירי דימות כמפורט בתקנה 11;, 



אני מניחה שכשנגיע לתקנות האלה תהיה התייחסות מסוימת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אולי עכשיו.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

אפשר גם עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה שאת אומרת.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן. בבקשה, אפשר גם עכשיו. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה להיכנס לתכנים. עכשיו ניכנס לתכנים? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, זה מה שביקשתי. בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נעבור לתקנה 11 בעמוד שמונה. תקנה 11 אומרת כך:

	"תשתיות ומיתקנים
	11.
	1. בית החולים הציבורי הכללי שבמסגרתו מתקיימת תוכנית ההסבה של המוסד לתוכנית הסבה חייב להחזיק בכל מכשירי הדימות האלה:

	
	
	
	5. מכשירים בתחום  X-RAY– מכשיר רנטגן קונבנציונלי ומכשיר שיקוף קונבנציונלי;

	
	
	
	5. CT – טומוגרפיה ממוחשבת;

	
	
	
	5.  US – על־שמע (אולטרסאונד) אבחוני;

	
	
	
	5.  MRI – דימות בתהודה מגנטית; 

	
	
	
	5. מכשירים בתחום ה-NM (רפואה גרעינית) – מצלמות גרעיניות (מצלמות גמא לקליטת קרינה) ומצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או MRI);

	
	
	
	1. מכשירים בתחום IR – רדיולוגיה פולשנית – מערכות שיקוף לאנגיוגרפיה וצנתורים;

	
	
	
	1. מכשירים בתחום BI – דימות השד – מערכות ממוגרפיה, אולטרסאונד שד."



רדיותרפיה הוסר מפה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כן. הוסר כי אנחנו יודעים שלא בכל בתי החולים יש ואנחנו לא רוצים שזה יהיה משהו מגביל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	
	1. "מוסד לתוכנית הסבה חייב להחזיק בכל מכשירי העזר המפורטים בטבלה שלהלן בטור א', בכמות שלא תפחת מהמספר המנוי בטור ב' לצדו: 

	
		מס' סידורי
	טור א'
	    טור ב'

	1. 
	בובת סימולציה מבוגר של X–RAY וCT-
	    1, ואולם לגבי מחזור  
   לימודים שבו יותר 
    מ-15 תלמידים - 2

	1. 
	בובת סימולציה תינוק של
X-RAY ו-CT
	                     1

	1. 
	סימולטור ממוחשב ייעודי לביצוע בדיקות על-שמע אבחנתיות
	                     2

	1. 
	סימולטור ייעודי לביצוע בדיקות דימות בתהודה מגנטית MRI
	    ביחס של סימולטור          
    אחד לכל 2 תלמידים"






 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הערות. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לגבי הנושא של סימולטורים – אני חושב שסימולטור הוא כלי חשוב בלימוד אבל אני חושב שהמשרד פה, כרגולטור, מכתיב את מספרי בובות הסימולציה בלי קשר לגודל הכיתות. יש הבדל בין כיתה של 15 סטודנטים לכיתה של 50 סטודנטים. בסך הכול היקף השעות של ההכשרה בסימולטור הוא 90 –נכון? 90 שעות מתוך 900 שעות, בכל התחומים ביחד. להכריח כל אחד מששת המוסדות המכשירים לקנות את כל הסט הזה זו תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. יש פה הצעת מחיר שקיבלנו מחברה אחת – דרך אגב, זה ספק יחיד, אם זה ייכנס לתקנה כולנו קונים מאותו אחד – 276,000 דולר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

דולר. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

דולר. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

זה ממש לא נכון, פרופסור סוסנה, אני לא יודע איזו הצעת מחיר קיבלת.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בסדר, תכף נתייחס. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

זו הצעת המחיר שקיימת.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בסדר, זה מה שהוא קיבל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לכן אתה מציע שתהיה יחסיות. זאת אומרת, אתה לא פוסל בכלל את הרעיון של סימולטור.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

שתהיה לנו אופציה לשתף פעולה בין מרכזים. אם זה 90 שעות מתוך 900 שעות, אפשר ש-90 שעות אנחנו נלמד ואחרי זה קפלן ילמדו ואחרי זה מרכז אחר, בית ספר אחר. אין שום סיבה שלכל אחד יהיה את הכול, ש-810 שעות מההכשרה הסימולטורים האלה יעמדו כאבן שאין לה הופכין. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. פרופסור בלשר, בבקשה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

דיברתי ארוכות, גם עם אסנת וגם עם מישל, על הנושא של הסימולטורים. ראשית, אני רוצה להגיד שהמקום שממנו זה מגיע הוא מקום ראוי מאוד. בגלל שגם בעולם עברו ללימוד בסימולטורים ולסימולטורים יש תרומה משמעותית. אם אנחנו רוצים שבמיוחד בפריפריה ובמקומות קטנים ומקומות שיש בהם פחות תקציבים אפשר יהיה לפתוח תוכניות הסבה כאלה, אני חושב שתהיה בעיה מאוד מאוד גדולה למוסדות השונים לעמוד בזה. 

גם אני באיכילוב, וההערכה שלנו היא גם כן ברמה של מאות אלפי שקלים ובאמת 90 שעות מתוך 900 שעות – זה 10% מהזמן שצריך להשתמש בסימולטורים האלה. למרות שברגע שיש אותם, כמובן, בית הספר יוכל להשתמש בהם, שזה יתרון. אבל מאידך, תהיה בעיה גדולה מאוד לרכוש אותם. 

לכן, לדעתי, אפשר למצוא פתרון שמצד אחד יאפשר לעמוד בדרישות הנכונות שמשרד הבריאות מבקש, מצד שני מתכתב עם השטח. שלא יהיה בסוף מכשול לפתיחת התוכניות. הדרך הפשוטה היא מרכז לאומי, כמו שיש לנו את "מסר" ב"שיבא" היום לרופאים. מרכז לאומי שיתוקצב בצורה מסודרת על ידי משרד הבריאות. הכסף שיוציאו על הרכישה של הסימולטורים, המרכז יקבל אותו בחזרה מהסטודנטים שיאולצו לעבור ולרכוש את הלימודים האלה, את 90 השעות, בכל פעם מכל בית ספר. 

זה אומר שאם אני פותח הסבה ב"איכילוב", אז הסטודנטים שלי יהיו חייבים לעבור את ההכשרה הזאת עם הסימולטורים של "שיבא", של המרכז הלאומי. כשהם יבואו לקבל את הרישיון מאסנת וממישל הם יצטרכו לבוא כמו שרופא מגיע עם פנקס התמחות, הם יצטרכו לבוא עם אישור חתום שהם עשו את 90 השעות ועברו בהצלחה כל דרישה שצריך. 

נכון שמהבחינה הזאת אי-אפשר יהיה לנצל את היתרון של להכניס את הסימולטורים לכל בתי הספר, אבל אני חושב שבמצב שאנחנו נמצאים בו כרגע זו בעיה. אני מסכים עם קובי שזו בעיה, אי-אפשר לעמוד בזה. לנו יש בית ספר לדימות, אני הייתי סוגר אותו עשר פעמים כבר, הוא לא כלכלי. הסיבה היחידה שבתי הספר לדימות קיימים היא פשוט בגלל שיש מחסור ויש לנו אינטרס להכשיר אותם כדי למלא את השורות בבתי החולים. 

להשית עוד הוצאה של מאות אלפי שקלים, למרות שהיא חד-פעמית אבל היא ענקית, על בתי הספר זו בעיה מאוד מאוד גדולה. מצד אחד יש את היתרון המאוד גדול, פה אני ממש מסכים עם אסנת ועם מישל, מצד שני אנחנו צריכים את הדימותנים האלה עכשיו, מהר. אין כסף להשקיע את זה, יהיו הרבה מקומות שברגע שהתקנה תצא ככה, עם הסימולטורים, פשוט לא יפתחו אותם. בגלל שכשיבוא מנהל אגף הדימות למנהל בית החולים הוא יגיד לו אני צריך חצי מיליון שקל, 700,000 שקל, הוא יגיד לו לך, תשלח אותם לסוסנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי. אתה לא מתנגד לעיקרון שכל סטודנט יעבור סימולטור.

 << דובר_המשך >> אריה בלשר: << דובר_המשך >>   

לא. אני חושב שהוא מצוין, הסימולטורים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כבר נשמע. עוד מישהו רוצה להעיר? 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אין התנגדות לסימולטורים, כפי שציין פרופסור בלשר, יש הסתייגות מהכמות ומההיקף שלהם.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. תגובת המשרד.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

קודם כול, אני באמת שמחה מאוד על ההסכמה על החשיבות של הסימולטורים, כי אנחנו באמת רואים שזה נכנס כחלק שילך ויתחזק בשנים הבאות ואנחנו צופים שיהיו יותר ויותר יכולות של סימולטורים. אנחנו לא רוצים לייצר מכשלה, אנחנו כן רוצים הכשרה מתאימה לזה. עשינו את הבדיקה שלנו מבחינת העלויות ובאמת העלויות הן, לפחות אלו שאנחנו קיבלנו, לא גבוהות כמו שנאמר פה. אנחנו נוכל לסייע לכל מרכז. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

למה הכוונה?

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

אני אומרת שנוכל להראות להם הצעות מחיר, או להציע להם סימולטורים שמקובלים עלינו שהמחירים שלהם נמוכים יותר. הלוואי והייתי יכול לממן, אין לי תקציב לזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה באמת ספק יחיד? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

המחירים שאנחנו קיבלנו הרבה יותר נמוכים, לכל החבילה הזאת קיבלנו הערכות של סדר גודל של כ-100,00 דולר. כל החבילה, עם הכמויות האלה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

100,000 דולר לכל מה שמפורט פה? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כנראה שנתנו לכם הצעת מחיר על הסימולטורים הכי מתקדמים, הכי יקרים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני לא יודעת. אני רק אומרת שאנחנו, מבחינתנו, ראינו מחירים אחרים לנגד העיניים. אבל תנו לי רק להשלים את הדברים. אנחנו מבינים את הרציונל שאומר, אם הכיתה היא קטנה למה אני צריך להחזיק שני סימולטורים מהסוג הזה? אנחנו כן חושבים שצריך להיות סימולטור אחד לפחות מהתחומים האלה. אבל אם יש כיתה שהיא כיתה קטנה מאוד וביקשנו שתי בובות סימולטור מבוגר X–RAY וCT-, אם יש כיתה שהיא עד 15 אנשים אנחנו יכולים להסתפק בסימולטור אחד. אבל כיתות גדולות יותר, ברור שיצטרכו יותר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

למרות שהדרישה שלכם היא שיהיו - - -

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

רגע, אני רק מסבירה את ההבנה ואת הרציונל לגבי זה. אם היושב-ראש חושב שזה משהו מהותי שיכול - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני חושב שצריך שיהיה קשר דיפרנציאלי, זאת אומרת, בין מספר התלמידים למספר המכשירים. זה אחת. שתיים, אני כן רוצה שתענו על ההצעה שעלתה פה, אני לא יודע איך לקרוא לזה, איחוד מוסדות לטובת הסימולטורים. זאת אומרת, אם בירושלים, לצורך העניין, יש שני בתי ספר ויש לך מכון אחד שיש בו את הסימולטור ואפשר לרכוש בחתימה – כמו שהציע פרופסור בלשר – בחתימה המשרד יוכל לפקח על זה, כמו שרופאים עושים. המשרד יוכל לפקח על זה שבסופו של דבר הדימותן עבר בסימולטור. אומנם לא במוסד שלו, במוסד שכן. אני שואל מה התפיסה שלכם לגבי זה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני רוצה רגע, להתייעץ. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הכול בסדר, אין לי בעיה. השאלה אם זה קיים בפרקטיקה, אני לא יודע אם זה קיים בכלל באופן מעשי. זאת אומרת, לצורך העניין בירושלים, כשאני לוקח אותה היום, יש בכלל מקומות שבהם יש עוד מכונים ללימודים או שתשלח אותם?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

נשלח אותם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תשלח אותם. זה דבר שהוא הגיוני מבחינת הסטודנטים? 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

חבר הכנסת מישרקי, מהות החוק זה להגדיל את המספר שאפשר להכשיר, בגלל מצוקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. 

 << דובר_המשך >> אריה הרשקוביץ: << דובר_המשך >>   

במסלולים המנדטוריים זה היה בלי סימולטור, זה לא הנושא הגדול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא זיהיתי שיש פה מחלוקת על סימולטורים. 

 << דובר_המשך >> אריה הרשקוביץ: << דובר_המשך >>   

אנחנו בעד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בעד. 

 << דובר_המשך >> אריה הרשקוביץ: << דובר_המשך >>   

מצד שני, המשאב פה יכשיל אפשרות להכשיר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, הבנו את זה. 

 << דובר_המשך >> אריה הרשקוביץ: << דובר_המשך >>   

גם בפריפריה, גם במקומות אחרים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנו. לכן כבר שמעת שהמשרד נענה לבקשת פרופסור סוסנה לגבי הנושא של הדיפרנציאליות, לגבי הצורך בכמה מכשירים. זה אחת. שתיים, אנחנו מבקשים לעשות איזשהו רעיון של איחוד ולשלוח אותם, כמו הצעתו של פרופסור בלשר, אני מקווה מאוד שהמשרד יקבל את הצעתי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה בעייתי, אני צריכה לייחד בית ספר. זאת אומרת, כשלי יש תנאי הכרה אז אני באה ואומרת זה צריך להיות מוסד שיש לו אוריינטציה, הוא בתוך בית החולים. גם הגבלנו את זה שהוא או מוסד רפואי או קופת חולים. אני גם אומרת הוא זה שהוא הספק לאקדמיה. כלומר, מה מייחד אותו כבית ספר? הוא הספק לאקדמיה, יש לו אוריינטציה לבית חולים, למוסד רפואי. אם עכשיו נתחיל להגיד אתה יכול לעשות התקשרויות, אז הוא כבר לא הופך להיות הספק, הוא כבר הופך להיות יזם. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

זה לא התקשרויות, זה רק הסימולטורים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל זה בדיוק העניין, הוא מלמד. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

זה רק הסימולטורים.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רגע. את החלק של ההכשרות המעשיות – בסדר, את זה נעשה בבית החולים. אבל הוא כבית ספר, מה הוא אמור לתת? הוא אמור לתת את הידע, מה שמייחד אותו הוא הידע. אנחנו אומרים אתה חייב להיות מוסד רפואי כי יש לך גישה לבית הספר ולמכשירים אבל גם, ולא פחות חשוב מזה, כי אתה יודע איך ללמד את זה בצורה הכי נכונה. ללמד את זה, זה לא רק לשבת בהרצאה כי את זה כל אחד יכול לעשות. מה שמייחד אותך זה שאתה מחזיק במכשירים האלה. אם עכשיו אוותר על הדרישה הזאת, זה בעצם - - -

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

זה 10%.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רגע. אפשר, אבל אני אומרת - - -

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

90% מהזמן הוא מלמד אותם.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל אני לא רוצה שהוא יהפוך להיות יזם ועכשיו כל אחד יוכל לעשות את זה

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

הרעיון הוא שגם המסלול האקדמי ישתמש בסימולטורים האלה, גם קורסי ההעשרה ישתמשו. אנחנו בונים עכשיו תקנות ל-20 שנה קדימה ואנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה כזו. 
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה סטנדרט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תעשה הוראת מעבר, לא עובר לי בגרון. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בסדר, אפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תני לי להגיד מה ההרגשה שלי. אני מרגיש שזה עלול להקריס מוסדות. אנחנו רוצים לפתוח ובמקום זה אנחנו כאילו שמים פה איזשהו משהו – סליחה שאני אומר – סוג של מקל בגלגלים, בגלל אופן וגודל העלות. כרגע זה לא כלכלי. אם אני צופה פני עתיד ואתה אומר לי בעוד חמש שנים יהיו עשרות סטודנטים כי אנחנו הופכים את המקצוע הזה לנחשק והופכים אותו לבומבה ויש לו גם מעמד, אז נדבר על עוד חמש שנים, נדבר על עוד תקופה של שלוש שנים, אני לא יודע מה. 

החובה הזו של הטלה על בתי הספר – אתה אומר עכשיו לבית ספר כשהוא קטן רק אחד. מאותה סיבה שאני אומר לו רק אחד, בגלל שהוא קטן, אותה הטלה, אני אומר נתחיל את זה עוד טיפה. תן למערכת להתבסס, להתייצב, ואז תטיל עליהם את החובה.

<< אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

יש לי בקשה, היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני אומרת, לפני שאנחנו קופצים ומוותרים על הדרישה אני גם רוצה שנשמע את רונן, המנהל של "שיבא", הוא גם יכול להסביר למה זה חשוב וקריטי. אבל אני אומרת ללכת, קודם כול, ליחסיות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אולי לא את כל הרשימה, אולי חלק מהרשימה. זאת אומרת, חלק מהרשימה כבר עכשיו וחלק מהרשימה של הסימולטורים בשלב מאוחר יותר. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, לא בשלב מאוחר יותר. זאת אומרת, המספר ביחס למספר הסטודנטים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה כבר נאמר, אני מנסה למתוח את החבל עוד טיפה. אני מסביר גם למה. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לפתוח מחזור הסבה באוקטובר אין שום סיכוי בעולם שנוכל לפתוח מחזור הסבה. רק דרישת הרכש, להביא את הדברים. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

מי אמר שצריך לפתוח באוקטובר? 
 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני רוצה, כי חסרים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אבל קובי, כמו שאמרת, זה 90 שעות. אתה יכול לפתוח ולהיערך אחרי זה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

סליחה, מישל, אני מתמודד בכל יום עם מחסור של עשרה טכנאים בחדרי ניתוח, עם עשרה אנשים שחסרים בחדר מיון. אני מתמודד איתם. למה אני רוצה להכשיר? בגלל זה אני רוצה להכשיר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

חברים, חברים, אני חושבת שההתלהמות היא לא במקום. לאט, בואו נרגיע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, כן. אתה מכירים את הרגישות בהקשר הזה ספציפית ואנחנו יודעים לקראת מה אנחנו הולכים. אנחנו מבקשים, בכוונה, לחדד ולנסות לראות איך אנחנו מובילים את זה בצורה הכי טובה. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

סליחה, יש לנו מרכז לאומי, כשהכשרנו עד היום, יש קצת ניסיון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כל הלאומי מתרכז שם.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני נורא מצטערת, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אריאל. בבקשה, אדוני.

 << אורח >> אריאל בראון: << אורח >>   

אני רק רוצה לחדד מספר דברים. קודם כול, מבחינה אקדמית לימודית, אם אנחנו לא ממציאים את הגלגל אלא מסתכלים בניכר וגם במקצועות אחרים, כמו סיעוד וכן הלאה, אין לימוד שהוא לא רפואי, פרא-רפואי, שהוא לא סימולטיבי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין על זה מחלוקת פה. 

 << דובר_המשך >> אריאל בראון: << דובר_המשך >>   

לכן המחשבה על אולי להתחיל כרגע ואחרי זה להצטרף עם סימולטורים וכן הלאה, אני חושב שזו בעיה מהותית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, לא מוותרים על הדרישה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני מבינה מה שהיושב-ראש מבקש. 

 << דובר_המשך >> אריאל בראון: << דובר_המשך >>   

אנחנו מדברים גם על פן דיפרנציאלי. אני חייב לציין שבניגוד ל"מסר", סיעוד ורפואה, להפעיל סימולטור של RAY-X, שהוא בעצם בובה, צריך גם חדר רנטגן או חדר CT. כשצריך לפנות את הזמן ולהתאים אותו ולעשות את הבדיקות עליו. כלומר, אני צריך חדר של רנטגן כשעושים את הסימולציה, מצלמים את הבובה. במקום שהסטודנטים יתרגלו, חס וחלילה, על נבדקים אמיתיים הם מתרגלים בשדה סימולטיבי. זאת הסיבה שאני חושב שראוי שלכל בית ספר יהיה סימולטור, כי הוא נמצא in house, בתוך מכון דימות. שם יש לו את חדרי ה-RAY-X וחדרי ה-CT והוא יכול גם לחנך את ה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא חידשת לנו במהות. אני רק אומר, וזה מה שהצעתי למשרד: האם אני חייב להתחיל עם רשימת הדרישות כסל מיד כשאני פותח ואז אני עלול להכשיל מוסדות שרוצים לפתוח קורסים בשנה הזאת, בשנה הבאה, כי העלות של זה היא מאוד מאוד גדולה, או שאני יכול בינתיים להסתפק בשליחתם – והמנגנון יודע לפקח על זה – למוסדות מסוימים. או לדרוש מהם רק חלק מהמכשירים כרגע וחלק כשהם כבר ייכנסו למסלול משמעותי של מספר סטודנטים גדול יותר. זה מה שאני מבקש להציע והייתי שמח מאוד אם המשרד היה נענה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

אני רק רוצה להתייחס למה שהוא אמר. אני לא רואה תסריט בבית חולים עמוס שבו אני משבית CT, שם בובה ומתחיל להכשיר במשך שעות כל מיני מוסבים עם מכשיר ה-CT הזה במקום לסרוק חולים. זה פשוט לא מתכתב עם המציאות הישראלית. אין דבר כזה. רק הרמת לי עוד איזושהי נקודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הסימולטור לא מבקש ממך עכשיו להשבית CT. 

 << דובר_המשך >> אריה בלשר: << דובר_המשך >>   

כן, הוא אומר. אתה צריך לקחת CT קיים, לשים עליו בובה, לקחת את המוסבים ועכשיו שעות לתת להם לשחק עם הבובה במקום לסרוק חולים. אני לא רואה את זה קורה ב"איכילוב", אין דבר הזה.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. נאפשר למשרד.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני חייבת להגיד שחשבנו היטב כשביקשנו את הסימולטורים, כי באמת חשבנו על ההכשרה הנכונה של זה. מצד שני, אני מבינה את הרצון לייצר פה תוכניות שיוכלו לעבוד כמה שיותר מהר. אנחנו כן חושבים שבית ספר צריך להכיל את כל הדברים האלה, אנחנו חושבים שבית ספר צריך להתמחות בזה. מבחינת הדברים, אנחנו גם יודעים שיש גם שוני בפער בעלויות בין הדברים. יש דברים שהם באמת עלויות יחסית מאוד נמוכות ואני לא חושבת שצריכה להיות בעיה לאף אחד וזה לא ישבור את הגב. יש פה סימולטור אחד שהוא היקר יותר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה הוא?

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

הראשון, שזה בובת סימולציה מבוגרת של RAY-X ו-CT. זה היקר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה אתם מציעים?

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

אנחנו הולכים להכיר, אמרנו, הכרה ראשונה לשלוש שנים. הייתי רוצה שכן נחייב את כולם להחזיק את כל הסימולטורים האחרים ולתת בשלוש השנים הראשונות אפשרות שהסימולציה של בובת הסימולציה מבוגר וכו', שהיא היקרה יותר, תוכל במקומות הגדולים: או אחד במקום שניים או, אם זה נראה ליושב-ראש משמעותי, שיוכלו לרכוש את השירותים האלה בבית ספר אחר שנותן את הדבר הזה.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

קודם כול, אני מברך אותך באמת על הרגישות וההכלה של כל הטענות וההארות שעולות פה. מבחינתי, אני מאמץ את זה בשתי ידיים, את החלופה השנייה. זאת אומרת שבית ספר קטן יוכל לרכוש שירותים בהקשר של בובת הסימולציה הראשונה שאנחנו מדברים עליה.

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

אבל כל השאר חייבים להיות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אם כולכם תסכימו – רגע, אני רואה פה סינונים, אני רואה את הסימנים של כולם. אמרתי, כשאנחנו מביאים תקנות מהסוג הזה אין מאה אחוז לאף אחד מהצדדים. אני אומר לך שהמשרד, מבחינתו, בשיחות ההכנה לישיבה הזו עמד על שלו ואמר לי זה ייהרג ובל יעבור. לכן אני גם מברך על שינוי המגמה בהקשר הזה, והשינוי הוא לאור הטענות כאן. אם אתם אומרים לי, הצדדים פה, שאתם מסכימים – אני פשוט ממשיך הלאה. מקבלים את זה כמו שזה. נתקן את הנוסח. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

העלויות היותר גבוהות הן בסימולטור סימביוניקס ו-MRI.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה מה ששאלנו. בבקשה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

סימולציית MRI – מדובר על תוכנה שאתה יכול לשים על המחשב שלך, זה לא משבית ולא שום דבר. שמנו את זה ביחס למספר תלמידים. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

מה העלות שלו? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

רונן, אנחנו מדברים על כ-1,000 דולר לשנה, נכון? 

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

אני מסתכל עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חבר'ה, זה עניין של מציאות, אנחנו לא מתווכחים על מציאות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

את מדברת על שלוש השנים הראשונות של ההכרה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני מדברת רק על שלוש השנים הראשונות של - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

של התקנות או של המוסד? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

של ההכרה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מוסד רוצה להיות מוכר בהתחלה - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

של התקנות האלה. זה מוסדות שרוצים להתחיל לעבוד, אנחנו רוצים לתת הוראת מעבר על הסימולטור היקר הספציפי הזה. מה זה רוצים? אנחנו מוכנים, אנחנו רוצים שזה יהיה. לדעתנו, זה צריך להיות. אגיד, עם יד על הלב, יושבים פה "הדסה", קופת חולים כללית, "איכילוב", "תל השומר". אף אחד מהם, הגב שלו לא יישבר מ-100,000 אלף הדולר שעולים כל הסימולטורים ביחד. אני באמת לוקחת את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני מוכרח לומר שבשיחות שהיו לי עם מנהלי בתי חולים, ולא אנקוט בשמם, הם דיברו איתי על העול הכלכלי הכבד המונח עליהם בהקשר הזה. אני חושב שאם תגידו לנו שאתם מוכנים להצעת הפשרה שהצעתי, ושהסכימו עליה אסנת והמשרד, אברך אתכם ונוכל לברך. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

בתקנות מופיע שעל מנת לקבל אישור ראשוני צריך את כל - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נתקן, נתקן עכשיו. אם תגידו שאתם מסכימים, אני לא רוצה להמשיך הלאה סתם.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

- - הדברים בשביל להתחיל. אם תבואו, כהוראת מעבר, ותגידו עד סיום המחזור הראשון, עד סיום המחזור השני תרכשו את הדברים – זה אחרת. כי ביום הראשון - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן, לא ביום הראשון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא את כל הדברים, הם מדברים רק על הבובה היקרה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

היקרה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

רק על היקרה, רק על הסימולטור היקר. השאר צריך שיהיה – אז אתם תביאו. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לא ביום הראשון. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

תראו לנו שהתקשרתם, שאתם פועלים לרכוש את זה. אנחנו מפעילים שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. לא ביום הראשון, תוך כדי שנת הלימודים. 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני רוצה גם להתייחס ולהגיד שלדוגמה ב"כללית", כשעושים תוכנית הסבה, יש עלויות מאוד גדולות לתוכנית וזה מאתגר מאוד לאשר כזאת תכנית. כי אנחנו לוקחים אנשים שהם מתוך הקופה, אנחנו נותנים להם הזדמנות לאופק מקצועי. אנחנו מממנים, בעצם, גם את התקן שלהם. זאת אומרת, אלה עובדי הקופה. יש פה עלויות מאוד מאוד גדולות. מה שאתם אומרים פה מבחינת עלות, אני לא אומרת שזאת עלות ששוברת את קופת חולים כללית. אבל כמו שאני חושבת שהטבת להגיד, בסופו של דבר כולנו מתנהלים תקציבית ואין לנו עודפים. זה סכום כסף מאוד מאוד גדול. לכן אני חושבת שהחלופה שהוצעה פה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש מחיר לפתיחה, הסטודנט לא לומד בחינם. בסוף כל מתחם סביב האיזונים שאנחנו עושים – מצד אחד אנחנו לא רוצים להקריס, מצד שני ברור שאנחנו רוצים איכות ואף אחד פה לא חולק על כך שהסימולטורים האלה הם סימולטורים חשובים ללימודים. אם אנחנו לא מקריסים - - - אנחנו לא הופכים אתכם למוסד כלכלי, לא על זה מתבססת הכלכלה של הקופה או של בית החולים או של המוסד המלמד. נשים את הדברים בפרופורציה נכונה, זו הכוונה שלי. 

מה רצית? בבקשה.
 
 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

לגבי תקופת שלוש השנים שדובר עליה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתה מברך.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

אני מברך, אבל הצעת שיפור. לקראת סוף שלוש השנים – לבחון.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא, לא. אני יורדת מההצעה שלי. 

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

אשלים. מאוד יכול להיות מצב "וירא כי טוב". שבמהלך שלוש השנים האפשרות של רכישת השירותים הוכיחה את עצמה מבחינת הרגולטור.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני מושכת את ההצעה שלי בחזרה.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

מדוע לא לאפשר לרגולטור את שיקול הדעת להמשיך עם זה לעוד שנה או שנתיים קדימה? לכן לא לקטוע את זה כגרזן אחרי שלוש שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני רוצה להגיד משהו. אותה הבנה שעומדת היום סביב השולחן הזה, ועכשיו גם התחדדה מול אנשי משרד הבריאות, שמדברת על כך שהתוכנית עלולה להקריס מוסדות שרוצים ללמד, אותה הבנה תהיה גם בעוד שלוש שנים ובעוד חמש שנים וגם בעוד עשר שנים. נראה לי שנדבר עכשיו מגרונם: אם נבין בעוד שלוש שנים שמספר הסטודנטים לא גדל כפי שחשבנו ובאמת הרכישה הזאת עלולה להקריס את אותו מוסד לימודים ולמעשה, נחזור אחורה ברגרסיה למספר הסטודנטים – מה שישפיע בסוף על מספר הדימותנים – אני בטוח לחלוטין שהמשרד ירצה להאריך את אותו פטור שהוא נותן היום. אני אומר עוד פעם, נראה לי. 

לעולם לא נגמור אם כל הזמן אשאר באותו חשש. לתת שלוש שנים עכשיו לפטור מאותו סימולטור יקר, זה זמן. קודם הזכיר פרופסור סוסנה את הנושא של הצורך שלו, שנה, שנתיים, שלוש. זה לוקח זמן, אבל לא בלי סוף. עוד פעם, אם זה יהיה עלול להקריס בעוד שלוש שנים את מוסדות הלימודיים – המשרד יבחן. 

 << אורח >> ליאור כץ: << אורח >>   

אבל כדי לאפשר למשרד לבחון בעוד שלוש שנים, המשרד צריך שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הוא לא צריך.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

אם התקנות יחייבו מנדטורית בעוד שלוש שנים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא צריך שיקול דעת בתקנות. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זה באמת היה בנפשנו, כמו שאמר היושב-ראש. 

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

אבל אם התקנות יחייבו בעוד שלוש שנים - - -


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אתה חייב לשים קאט איפשהו. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רוצים לחייב את זה, זה הסטנדרט.

 << דובר_המשך >> ליאור כץ: << דובר_המשך >>   

 אז לא יהיה לו שיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יהיה לו שיקול דעת.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא. אפשר יהיה להאריך הוראת שעה, אבל אנחנו רוצים לקבוע סטנדרט. הרי כולם הסכימו שזה משהו שמתחייב ואין עוררין על זה. אם לא מתכננים לקנות, אז תגידו מעכשיו. זו לא הכוונה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, לא, אני לא מוכן. קודם כול, אנחנו משנים פה בצורה מאוד מאוד משמעותית. דבר שני, אין צורך להסמיך את המשרד בהקשר הזה, כי אם הוא יחשוב שזה מקריס את המוסדות הוא ירוץ לפה לתקנות. הוא אפילו לא צריך דיון יזום בהקשר הזה, שלי או של יושב-ראש ועדה שתבוא. הוא ירוץ לכאן ויגיד לי טעינו, אתה מקריס לי את המערכת, אין לי דימותנים, תאפשר להם עוד שלוש שנים או עוד עשר שנים בלי רכישת הסימולטור הזה.
 
חבר'ה, אני יוצא מנקודת הנחה שכל המטרה סביב השולחן הזה, של כל הצדדים, היא להגדיל את מספר הדימותנים והסטודנטים שרוצים לבוא ללמוד את המקצוע. זו המטרה. יש לנו פה מחלוקות בקצוות, האם זה מקריס? האם זה נכון? האם זה מחמיר מדי? האם זה מייקר? האם זה מוזיל? זה בסדר, אלה האיזונים. בשביל זה אני פה, כדי למצוא את האיזון. אני חושב שהפשרה שאנחנו מביאים פה עכשיו היא משמעותית מאוד מאוד, יותר ממה שחשבתי טרם הדיון הזה. 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני רוצה להעיר על עוד נושא שלא עלה פה לגבי הסעיפים האלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לפני כן, רק כדי לסגור את הנקודה הזאת. שי, אני מבינה שביקשת להגיד משהו על העניין הזה. כי אני רוצה להבין אם שלוש השנים האלה – את מדברת על כך שזה רק בתחילת התקנות. זאת אומרת, נגיד עד סוף 2028.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

 כן, כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עד 2028.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כן, כן. הם אומרים שלאוקטובר זה לא יכול להיות, נכון? זאת אומרת, הם רוצים מעכשיו להתארגן על אוקטובר. ברגע שיתפתחו תוכניות, אז גם יראו כמה תלמידים יש. אני חוששת ממצב בו אין כוונה לקנות את הסימולטורים ויש כוונה להגיד את זה בכל פעם מחדש. אבל אם ממלאים כיתות לדרישת המינימום שעכשיו אנחנו נקבע - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בעוד רגע נקבע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

- - והכיתות מתמלאות ובכל שנה מחדש מגישים בקשה או מעדכנים שמבקשים אישור לפתיחת מחזור, אז אין סיבה לבוא אחרי שלוש שנים. זאת אומרת, אם עכשיו אנחנו במצב של חוסר ודאות, אז ברור שברגע שהתקנות והתוכניות התחיל לפעול נהיה במצב אחר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו מדברים על הוראת מעבר עד סוף 2028, שבעצם תבהיר שלגבי מכשיר עזר מספר 1 פה, בובת סימולציה של מבוגר, אפשר יהיה להוכיח התקשרות עם בית חולים ציבורי כללי אחר שיש בו מכשיר עזר כזה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זו הוראת שעה לשלוש שנים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

עד סוף 2028. לאחר מכן זה יידרש בצורה מלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עוד דבר. האם אנחנו נשארים במספרים המקוריים או שאת מסתפקת במכשיר אחד לכל סוג? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

שוב, אני צריכה יותר ממכשיר אחד לכל סוג. כי למשל ב-MRI, אנחנו צריכים יותר וכו'. לגבי בובת הסימולציה היקרה, שלגביה אנחנו עושים הוראת שעה, אם מדובר בכיתה שהיא כיתה קטנה – לדוגמה עד 15 אנשים – אז אפשר בובה אחת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

איך נעשה את זה? אנחנו רוצים דיפרנציאלי.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נגדיר פה כבר עכשיו שבובת סימולציה מבוגר, RAY-X ו-CT, בהנחה שמדובר בכיתה שהיא עד 15 - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

של המינימום. אני לא יודע כמה יהיה המינימום. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

מינימום 15. לא, מינימום 15 זה יותר מזה. עד 15 – אפשר להסתפק בבובת סימולציה אחת, מעל 15 – יצטרכו שתיים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. לגבי שני הסימולטורים? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אולטרסאונד אנחנו חושבים שצריכים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא צריך?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו חושבים צריך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

גם הסימולטור.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

של ה-MRI, כן. זה היחידי, הוא גם הכבד ביותר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה ישתנה לפי היחס שקבוע עכשיו?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו תוכנה שעולה 1,300 דולר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

1,300 דולר, אוקיי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

והיא משמשת לשניים.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

מה עולה 1,300 דולר? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

התוכנה של הסימולטור של ה-MRI. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

למשתמש?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

משתמש אחד – 1,300 דולר. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זה שני סטודנטים, שני סטודנטים לפחות.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

סימולטור סימביוניק של אולטרסאונד? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אתם רוצים לרדת איתנו עכשיו ל - - - אתה מסכים איתנו שהסימולטור - - -

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

זה חלק יקר מאוד. אבל מישל אמר פה משהו שיכול להיות שאני יכול להבין אותו אחרת. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו מדברים על סימולטורים. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

לסימולטור סימביוניק יש קונפיגורציה מסוימת? זאת אומרת, אם אני קונה אותו עם שתי אפליקציות או 20 אפליקציות אז יש לו מחיר שונה, רונן? 

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

מה זאת אומרת? לא הבנתי את השאלה. 


 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

סימולטור סימביוניק לסימולציות.

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

יש לו גם אופציות של מילדותי ודברים כאלה, אבל אנחנו לא משתמשים בהן. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אני מדבר על הבייסיק. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

מה שיידרש. הוא שואל אם יידרש עם כל האפליקציות וכל החומרים או הבייסיק – אנחנו מדברים על הבייסיק. 

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

יש לך את הנתונים, לדעתי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

יש לנו. בדקנו את המחירים, הם לא אמורים להיות - - -

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

אני רוצה להגיד משהו אחד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה מטיל עליך את הכובד הכללי? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

זה מאות אלפי שקלים, האולטרסאונד. 

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

אני גם לא כל כך מצליח להבין את הסוגיה. הבנו שאנחנו צריכים את הסימולטורים האלה, נכון? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

קודם כול, קניתם – אני שמחה, לא תהיה לכם בעיה ולא תהיה לכם הוצאה. 

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

ל"כללית, אפילו יש את הסימולטורים האלה בסימולטק והם גם יודעים ללמד על זה ומתעסקים עם זה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לכללית יש מרכז סימולציה, רק שתבינו, זה הסימולטק שלהם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב, אני רוצה להמשיך.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

רק עוד נקודה, לגבי הסעיף הזה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עוד רגע אחד לגבי הסימולטורים. אמרת קודם שהדרישה בתקנה היא שהוא מחזיק את המכשירים האלה. אמרת שגם, נניח, אם בית הספר מבקש בקשה להכרה בתוכנית הסבה, תוכלי להסתפק בהוכחה של התקשרות לרכישה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

דיברנו על המחזור הראשון. הוא אומר אני רוצה לפתוח באוקטובר – אני רוצה שהוא יפתח באוקטובר. הוא יגיד לי עוד לא הצבתי אותו אלא רק הזמנתי את המכשיר והוא עוד לא אצלי, אז אנחנו ניקח את זה בחשבון למחזור הראשון. אבל לא באופן קבוע, הוא לא יכול לעשות תוכניות הסבה בלי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא צריך לרשום. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> רונן ברקוביץ: << אורח >>   

אין, נגיד, בית ספר לסיעוד שאין לו מרכז סימולציה או שהוא - - - אין דבר כזה. אני לא מצליח להבין את הסוגיה, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין בעיה, הכול בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

שי, רצית להגיד משהו?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אפשר גם לא ללמד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו רוצים לעודד. שיהיו מוסדות שמלמדים, כמה שיותר, כדי שייכנסו כמה שיותר דימותנים למערכת בסופו של דבר. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

חבר הכנסת מישרקי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

הלימודים הרגילים, שהם ברירת המחדל שלנו, נמשכים שלוש וחצי שנים. צמצמנו את זה לשנה וחצי ונותנים רישיונות. אנחנו רוצים שבשנה וחצי המאוד מאוד אינטנסיביות האלה, והקצרות, תהיה להם ההכשרה הכי טובה שאפשר לתת. 100,000 הדולר האלה מאפשרים את זה בשנה וחצי ואף אחד כאן לא ייפול מ-100,000 דולר. זה מראה על רצינות וזה מראה על ההתאמה של ההכשרה שלנו למה שקורה במדינות ה-OECD. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נכון, זו גם השקעה חד-פעמית. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

השקעה חד-פעמית. 

<< אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אבל לא נגיע לזה עם השינויים שעשינו בשנים הקרובות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

טוב. רבותיי, אנחנו סתם מסתובבים סביב עצמנו. כן, בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז לא חזרת בך.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא. אמרתי שאם זה לא יהיה בתום שלוש השנים של המעבר, אז אני - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

חבר'ה, אני חושב שזו הצעת פשרה מרחיקת לכת, יותר ממה שאני ציפיתי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

היושב-ראש יודע כמה אנחנו רואים בזה נקודה קריטית בהכשרה. וזה בשבילכם, אריה, כדי שאתם תקבלו לדימותנים שלכם את ההכשרה הכי טובה שיכולה להיות. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אנחנו משדרים על אותו גל, שאנחנו משרתים ציבור. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אריה, תברך. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אני מברך על כך, אמרתי.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אלמלא היושב-ראש לא היינו מוותרים על זה, אני רק אומרת. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

ההפסקה הייתה במקום. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זו בקשה של היושב-ראש ואני לא יכולה להגיד לו לא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

אני רוצה להעיר עוד דבר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

בית החולים הציבורי הכללי שבמסגרתו מתקיימת תוכנית הסבה חייב להחזיק בכל מכשירי הדימות האלה – ויש לנו פה בסעיף 5: "מכשירים בתחום ה- NM (רפואה גרעינית) – מצלמות גרעיניות (מצלמות גמא לקליטת קרינה) ומצלמות גרעיניות המשלבות מכשירי CT או MRI);". למשל ב"קפלן" – אין לנו PET-CT ב"קפלן". זאת אומרת יש לנו PET-CT, כמובן, בקופת חולים כללית, אבל אין לנו ב"קפלן". ישSPECT-CT , זה מספיק?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן, זה מספיק לך. לילך, את מסבכת, זה מספיק לך.

 << דובר_המשך >> לילך צולר: << דובר_המשך >>   

בסדר. אני רוצה להבהיר, אני לא רוצה שאחר כך נתפלפל על זה. הדבר הנוסף, אני מבינה מפה שאנחנו יכולים להשתמש במכשור, בסימולטק ב"מאיר", כחלק מהתוכנית. אם זה מקובל, אז זה מצוין. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

ב"מאיר" יש להם מרכז סימולציה. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אבל יש לכם סימולטור של אולטרסאונד. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

יש לנו סימולטור אחד.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

 בבית הספר, ל-15 סטודנטים. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

עם כל הקונפיגורציות. והשני – אני רוצה להיעזר בסימולטק כדי לאזן את הכמות, זה הכול. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אנחנו משנים את הנוסח?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם זה שלהם והוא מחזיק - - - 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

זה פשוט לא של המוסד, זה של "כללית,. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

רגע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת, את אומרת אבל לא הוא הבעלים שלו. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

התייעצות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אני לא רוצה למשוך את זה סתם על פני מספר דיונים, מה שאפשר למצות היום – נמצה. נחזור לשאלת ההבהרה הזאת אחרי זה? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא, לא, נגיד. המכשיר בסימולטק יוגדר כמכשיר של בית הספר? 

 << אורח >> לילך צולר: << אורח >>   

למה הכוונה?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אם אתם מגדירים שהמכשיר של סימולטק שייך לבית הספר לדימות אבל הוא יושב פיזית בכפר סבא – זאת הכוונה שלכם, שהוא יוגדר כ - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

 השאלה היא מה נחשב מחזיק. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אם אתם מגדירים לנו שאתם מחזיקים שני סימולטורים, אחד יושב ב"קפלן" והשני יושב לכם בכפר סבא, וששניהם שייכים לבית הספר - - -

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אני מחזיק יותר, אני מחזיק חמישה, אני יכול להשתתף. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מצוין. אתה מבסוט? 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

כן, תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שים עליו מדבקה: מכשיר זה משויך לקורס. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הרעיון הוא שאתה לא עושה התקשרות עם גורם אחר. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

לא, לא, זה "כללית". 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מירה, בואו נמשיך. אם העסק פתור, אז בואו נמשיך. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן, כן. אנחנו איתך, היושב-ראש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו בעמוד 4 בפסקה 5: "הלימודים המעשיים התקיימו בבית חולים ציבורי כללי בלבד" – סיימנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רבותיי, ממשיכים בהקראה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

הלימודים המעשיים – אנחנו עכשיו לא מדברים על ההכשרה המעשית אלא על הלימודים המעשיים, והתנאי הוא שהם יתקיימו בבית חולים ציבורי כללי בלבד:

	"
	(6) לעניין קורס בטיחות והגנה מקרינה – יועבר על  ידי  בית הספר להגנה
מקרינה בממ"ג שורק"



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

רגע, בואו נדבר על זה. מה אתם אומרים על ממ"ג שורק? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

יש לנו התנגדות עקרונית. אני חושב שהרגולטור יכול להגדיר את החומר הנלמד ואת מי יכול ללמד, אבל לא איפה ללמד. אם יש אנשים שיכולים ללמד באותו היקף ועם אותה הכשרה – זה עלות של 5,000 שקל לסטודנט, שאנחנו משיתים על כל סטודנט שיבוא ללמוד. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. למה רציתם דווקא ממ"ג שורק? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

ממ"ג שורק ידוע בתחום שלנו, בפרופסיה שלנו, כמרכז שגם מכשיר ממונה בטיחות קרינה וגם מחזיק את המרצים הכי טובים בתחום. היתרון הכי גדול שלו הוא שהוא מחזיק מעבדה לחומרים רדיואקטיביים. את זה אני לא רואה איפה במקום אחר עושים, את ההכשרה הזו. זאת אומרת, בכל החלק שקשור לרפואה גרעינית, ממ"ג שורק מחזיק מעבדה לחומרים רדיואקטיביים חתומים וזה הרציונל שעומד שם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה החלופה שאתה מציע, פרופסור סוסנה?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

קודם כול, יש אצלנו ממונה בטיחות קרינה שהוא דוקטור לפיזיקה והוא מלמד את זה ואחראי על זה בבית החולים. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אצלכם כן, לא בכל המוסדות זה קיים.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

בסדר, אצלנו. אמרתי, תגדיר אתה מה נדרש ומה הדרישות ממי שמלמד. אם מישהו עומד בזה – יופי, אם הוא לא עומד – תשלח למקום שכן מאפשר את זה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אבל להשית את זה מבחינה כלכלית? זה עוד כיף. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

איפה תעשו את ההכשרה על החומרים הרדיואקטיביים? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

יש לנו ייצור של חומרים רדיואקטיביים. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

יש לך ציקלוטרון. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

נכון, יש שני ציקלוטרונים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אבל מה יעשו ב"רמב"ם" או ב"איכילוב"? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני לא יודע. אבל אתה תגדיר מה נדרש, ומי שלא עומד יעשה את שיקול הדעת. אתה לא יכול להגדיר שעושים רק במקום מסוים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם יש מישהו שעונה על הדבר - - - 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

מישל, יש סדרי עדיפויות. המטרה המשותפת, אנחנו לא רוצים להוריד את הפרופסיה, אנחנו רוצים להעלות. אבל יש תהליכים שלוקח להם זמן עד שהם קורים. אם אנחנו נקשה בכל דבר בנהלים – קיבלנו את העניין של זה, הגענו להבנות. אני שמח על כך, אני מברך על כך, בואו נתקדם גם בעניין הזה. מלמדים את הנושא של פיקוח קרינה, יש הרבה גורמים שמלמדים. אני יכול להסכים איתך שנחל שורק הוא בעל - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו שומעים, גם מישל וגם אני וגם מירה, את ההצעה. הייתי מבקשת מהיושב-ראש שייתן לי להתייעץ עם הממונה על הקרינה – יש לנו ממונה על הקרינה במשרד הבריאות – תוך כדי הדיון. אתן תשובה בהמשך, אני יוצאת לרגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין בעיה. רק אומר שאנחנו צריכים לקבוע פה בתקנות אם נאשר את מה שמציעים. 

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

אחזור בחצי השעה הקרובה עם תשובה, בסדר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אין בעיה, בסדר.

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

אני פשוט יוצאת לרגע, לעשות שיחת טלפון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

את משאירה אותנו פה בידיים נאמנות.

 << דובר_המשך >> אסנת לוקסנבורג: << דובר_המשך >>   

בידיים נאמנות, אבל אני חוזרת מהר. אני פשוט אנסה לבדוק את זה. בסדר?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

"(7)	בית הספר לדימות רפואי מעסיק בתפקיד ניהול תכנית ההסבה, מרכז מקצועי  לתוכנית ההסבה  שהוא  דימותן  רפואי  ובעל תואר  אקדמי  ראשון שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה בדימות רפואי  או  תואר  אקדמי  ראשון במדעי  החברה" – הייתה לנו הגדרה קודם, שהפנתה לחוק – "וכן  בעל  ניסיון של חמש שנים לפחות כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי" – זה בית חולים ציבורי כללי או בית חולים ציבורי בכלל? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כללי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כללי.

"וניסיון של חמש שנים לפחות בהוראה או בהדרכה של קבוצות במסגרת ארגון או מוסד לימודי או חינוכי". 

זאת אומרת, אותו מרכז מקצועי צריך להיות גם בעצמו דימותן; גם להיות בעל תואר אקדמי ראשון, או בדימות רפואי או באותו תואר במדעי החברה שדיברנו עליו; גם להיות בעל ניסיון של חמש שנים כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי כללי; וגם בעל ניסיון של חמש שנים בהוראה ובהדרכה של קבוצות במסגרת ארגון או מוסד לימודי או חינוכי. 

	
	
	"(8)	במרצים בתוכנית ההסבה מתקיימות הדרישות האלה:  


	
	
	
	
5. בלימודים העיוניים – אחד מאלה לפי העניין, ובלבד שהוא בעל  ניסיון של 3 שנים לפחות בתחום שאותו ילמד, בעל מיומנויות הדרכה ובעל שליטה בשפה העברית וידע בסיסי לפחות בשפה האנגלית: 

	
	
	
	
	(1)	רופא מומחה כהגדרתו בפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976". 



 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אם אפשר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני חושב שההגבלה רק לרופאים מומחים היא מגבילה. יש רופאים מתמחים לקראת סיום ההתמחות,  אם אנחנו מדברים על ניסיון של שלוש שנים, שבהחלט יכולים ללמד. הם רוצים ללמד, יש להם את הידע, הם יותר קרובים בגיל. אני חושב שלהגביל רק לרופא מומחה – אני לא רואה בזה בעיה מקצועית. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

כן. מתמחים מלמדים היום, בכל מקרה. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

מתמחים מלמדים היום. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

אין בעיה שמתמחה ילמד. אני לימדתי כמתמחה, גם בבית ספר לרנטגן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

משרד הבריאות – דעתכם. 
 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

איזה סעיף? פספסתי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

8(א)(1).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לגבי המרצים – האם המרצים בתוכנית ההסבה - - -

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

רופא בכיר או רדיולוג מתמחה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הרי דרשת ניסיון של שלוש שנים. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

לא, שנתיים. שלוש זה יותר מדי, אני גם לימדתי אחרי שנתיים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אחרי שלב א'?

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

לא, למה אחרי שלב א'? אצל הרוב זה שלוש שנים. עוד פעם, אני לימדתי אחרי שנתיים.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אבל אריק, אתה חריג. אתה יושב-ראש המועצה הלאומית לדימות, לא סתם. אנחנו צריכים מישהו, אתה לא תבוא. אתה תבוא עכשיו ללמד את כולם? אנחנו צריכים מכנה משותף שהוא מספיק. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

אחרי שנתיים בהתמחות.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא, לא, אחרי שעובר שלב א'. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

זה מי שמלמד היום, אסנת. הם מלמדים גם היום. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הוא עובר שלב א', אז הוא מקבל איזושהי גושפנקה שהוא יודע את החומר, שהוא קיבל אישור של המועצה הלאומית. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כמה זמן זה שלב א'?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

יש בחינות התמחות בשני שלבים. שלב א', שהוא אחרי חצי מההתמחות, שהוא בחינה בכתב; שלב ב' זה הבחינה האחרונה, היא מתקיימת בשנה האחרונה. שלב א' זה אומר שהוא קרא את כל הספר, עבר עליו, נבחן ועמד בסטנדרט המקצועי.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הוא יודע את החומר המקצועי והוא קיבל אישור של המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית שהוא עומד בסטנדרט. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

זה פשוט יקטין בצורה משמעותית את מספר המורים.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אריק, לא אתן למישהו שהוא מתמחה, שעוד לא עמד בכלל בקריטריונים המקצועיים הנדרשים, לא. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

מנהל בית ספר, אין לך מתמחים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בואו נחזור למומחה. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

המתמחים בשנים המתקדמות עובדים בהייטק. הם לא ירצו לעבוד בבתי ספר, לא יהיה מי שילמד. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אז יהיו מומחים. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

אני לא חושב שצריך להגביל את זה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני חייבת להגיד משהו. כל היום אני שומעת אי-אפשר, אי-אפשר, אי-אפשר. אנחנו מפעילים שיקול דעת ומשרד הבריאות מתגמש, מתגמש ומתגמש. אבל בסופו של דבר, מי שמלמד – אנחנו צריכים לדעת שהוא יודע מה הוא מלמד. אם הוא לא מומחה, אז לפחות שהוא עבר שלב א'.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

או רופא מומחה או רופא מתמחה - - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

שעבר בהצלחה את בחינות שלב א'. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אגב, יש פה הרבה דברים שכבר קיבלנו לפני שהגענו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בואו נחתוך, כי אחרת הוויכוח לא ייגמר. חתכנו, שלב א'. איך נגדיר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו אומרים גם רופא מומחה כהגדרתו, וגם רופא מתמחה – נראה איך, צריך להגדיר את זה – שעבר בהצלחה את הבחינה בשלב א' לפי התקנות של רופאים מומחים. 

	
	(2)  דימותן רפואי בעל תואר אקדמי ראשון שנתן מוסד מוכר להשכלה גבוהה בדימות רפואי או תואר אקדמי ראשון במדעי החברה;"



כמו שהגדרנו אותו קודם. כמובן, גם בהם צריכים להתקיים התנאים הראשוניים של ניסיון של שלוש שנים בתחום, מיומנות הדרכה ושליטה בשפה העברית וידע בסיסי בשפה האנגלית. 
				
	
	(3) לגבי קורסים המנויים בטור ג' בתוספת השנייה – מי  שמצוין לעניין אותו קורס ובלבד שהוא בעל  ניסיון של 3 שנים לפחות בתחום אותו קורס, בעל מיומנויות הדרכה ובעל שליטה בשפה העברית וידע בסיסי לפחות בשפה האנגלית;"



ועוד תנאי, לגבי מי שמנוי בטור ג' בתוספת השנייה. נעבור לשם בשביל לראות במה מדובר – אנחנו מדברים על עמ' 13. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש קורסים מסוימים שאמרנו שיש עוד גורמים, שהם לא דימותנים.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

למשל, קורס מבוא לסיעוד יכולה להעביר אחות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. למשל בטיחות והגנה מקרינה – המרצה יכול להיות פיזיקאי רפואי; בקורס מבוא לסיעוד באגף הדימות –  המרצה יכול להיות אחות מוסמכת. יש עוד, בטבלה פה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא צריך לקרוא. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

נקרא אחר כך את הטבלה, בסדר? כי היא מתייחסת לעוד נתון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, אין שום בעיה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

				
	 "
	(4) לעניין הרצאות העשרה  –  מומחי תוכן לנושא ההרצאה בקורס, למעט בקורס בטיחות והגנה מקרינה שיעביר בית ספר להגנה מקרינה בממ"ג שורק;"



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נחכה עם "ממ"ג שורק" לתשובה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן. בעצם, הם אומרים שבהרצאות העשרה צריך להיות מומחה תוכן, לא צריכים להיות רופאים או משהו אחר. 
	
	5. בלימודים המעשיים – דימותן רפואי כאמור בתקנת  משנה (א)(2)  שהוא בעל ניסיון של 5 שנים לפחות כדימותן רפואי בבית חולים ציבורי;"


			


זה לגבי הלימודים המעשיים.

"(9)		המוסד מקיים מערכת ניהול ממוחשבת למעקב ובקרה על נוכחות התלמידים בלימודים ועל עמידתם בדרישות ההכשרה המעשית לפי תקנה 13;

(10)	מספר התלמידים במחזור לימודים לא יפחת מ- 15 תלמידים."

אני יודעת שעל זה היו הערות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מישהו רוצה להעיר על זה? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

ירושלים שונה משאר המדינה, אני לא יודע לגבי הצפון, אנחנו נתקלים בקושי רב לאייש את הכיתות. כמות הסטודנטים מירושלים – למשל בתוכניות ההסבה שהיו לנו עד עכשיו, רוב הסטודנטים היו מהמרכז ומהצפון, אף אחד לא נשאר בירושלים בסוף. אם אנחנו רוצים להכשיר ירושלמים או מאזור ירושלים רבתי – בית שמש, מעלה אדומים וכו' – אנשים שיישארו, אנחנו מבקשים, לפחות במחזורים הראשונים, לאפשר לנו כיתות קטנות יותר. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כמה? 

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

עשרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לכמה זמן?

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

ההכרה הראשונה, שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שלוש? מה הצפי שלכם להגדלת מספר הסטודנטים? 

 << דובר_המשך >> יעקב סוסנה: << דובר_המשך >>   

התכנון שלנו הוא לבנות שני מחזורים של הסבה. מחזור אחד של בנות חרדיות שמסיימות כרגע תואר ראשון בהוראת מדעי המחשב, שיעברו אחר כך הסבה אצלנו. וקבוצה שנייה של עובדי "הדסה", ואולי גם עובדי "שערי צדק,, הם עובדים בתוך המוסדות שיעברו הסבה.
 
 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הבנתי. מה דעתכם, המשרד, על הבקשה? אסנת, הנושא כרגע זה מספר הסטודנטים המינימלי. שלא יפחת מ-15 תלמידים, כמו שהתקנות מציעות. פרופסור סוסנה, אומר שהם מבקשים עד סיום המחזור הראשון – זאת אומרת, עד סיום שלוש השנים – לאפשר להם 10 תלמידים במחזור. כי יש להם תוכניות לגייס עוד סטודנטים.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן. היו לנו שיחות ובאמת התרשמנו גם מהמצוקה בירושלים וגם מהרצון של "הדסה" לפתוח תוכניות משמעותיות יותר. היינו רוצים לראות את "הדסה" בתור שחקן משמעותי בהסבות, אז אם נדרש בשנה הראשונה שניתן איזושהי הוראת שעה או משהו כזה אנחנו נסכים לזה. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. לשנה ראשונה? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

לשנה הראשונה. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

למחזור הראשון. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן, כן, למשך התקופה הראשונה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אנחנו הרי לא עושים את זה לכל מוסד ומוסד, אנחנו צריכים להגיד אם עד שנת 2027, למשל, תאפשרו את ההקלה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

המחזורים שייפתחו במהלך שנת 2025 והמחצית הראשונה של שנת 2026. נאפשר ממש רק למחזורים האלה כדי לייצב את המערכת. שי, למה אתה לא מרוצה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

אני מרוצה. 


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יש לנו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הסבה נפתחת פעם בשנה, לא? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כן. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אז זה לא טוב, אי-אפשר להגיד במהלך החצי הראשון. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אז תתנו את זה לכולם בפעם הראשונה. לכולם, לכל הארץ.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא, אבל אנחנו רוצים להגדיר את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא בעשר השנים הקרובות. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו רוצים להגדיר את זה לפעם הראשונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה טוב, מחזורי הלימוד שיפתחו בשנת 2025 ובשנת 2026. למה זה רע?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לא הבנתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כל מחזור הלימוד, אם הוא נפתח ב-2025 או ב-2026, יקבל את ההקלה הזאת. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אלה שאישרו להם פתיחה או בשנת 2025 או בשנת 2026.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

מחזור שנפתח. נגיד שב"הדסה" רוצים לפתוח עכשיו, באוקטובר 2025 יש לו עשרה – המחזור הספציפי הזה יקבל. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה לא קשור לשנים, זה קשור למחזור הראשון שייפתח. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל זה גם במהלך השנים. השאלה היא אם במהלך השנים יבוא מוסד מוכר ויבקש לפתוח את המחזור הראשון – גם אז תאפשרי לו? זו ההצעה שלך, מירה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא, לא. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

הוא מתוחם בזמן.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני לא מסכימה להצעה שלך. גם במשרד הבריאות יש ויכוחים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בגלל זה אנחנו אומרים מחזורי הלימוד שיפתחו בשנת 2025 ובשנת 2026.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בתנאי שזה מחזור ראשון במהלך השנים 2025 או 2026, זה הכול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

בסדר, הבנו. נקרא לזה תיקוני סוסנה, בסדר? ככה זה יהיה על שמך לדורות. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו באמת רואים את החשיבות שירושלים גם תתחזק. זו הסיבה, באמת לראות איך אפשר לסייע, כמו שאמרנו, ולא להיות מכשול. אבל אני שוב אומרת, אנחנו נקפיד על כל הדרישות המקצועיות שלנו, לא נוותר לאף אחד. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

מקצועיות זה השם השני שלנו, אנחנו לא מוותרים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

נמשיך הלאה, ברשותכם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	"בדיקת בקשה
	6. 
	(1) ראה המנהל כי בקשה שהוגשה לו אינה כוללת את הפרטים והמסמכים הנדרשים לשם החלטה בבקשה, יודיע על כך למבקש וידרוש את השלמת הפרטים והמסמכים החסרים, לדעתו, בבקשה, ורשאי המנהל לדרוש מן המבקש פרטים ומסמכים נוספים הדרושים לשם החלטה בבקשה, ולהורות על המועד להגשת פרטים ומסמכים כאמור.

	
	
	(2) לא השלים המבקש את הפרטים והמסמכים כאמור בתקנת משנה (א) במועד שעליו הורה המנהל, יראו את המבקש כאילו חזר בו מהבקשה.

	תנאים בהכרה
	7. 
	מוסד לתוכנית הסבה יעמוד במהלך ביצוע לימודי תוכנית ההסבה, בתנאים האלה:



	
	
	
	(1) נוכחות תלמידים תיבדק ותתועד בכל יום למידה;


	
	
	
	(2) מוסד לתוכנית הסבה לא יעביר שיעורים משותפים לתלמידי תכנית ההסבה עם תלמידים שאינם כאלה;" 



היו הערות בנושא. 
 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

למה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זו הדרישה של המל"ג. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

מי יכולים להיות התלמידים? איזה תלמידים נוספים לומדים במוסד הזה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

במוסד להשכלה גבוהה. שוב, אנחנו מתנגדים נחצות לשינוי של המודל הזה. הדרישה שלנו היא שהכיתות תהיינה הומוגניות. כלומר, אם זו הסבה מקצועית - זו הסבה מקצועית; אם זו השכלה גבוהה –  זו השכלה גבוהה. מי שעושה הכשרה אקדמית ילמד בכיתות שהן לא משולבות עם סטודנטים שעושים תוכנית הכשרה מעשית. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

על פי המל"ג אין לימודים בבתי הספר שלנו, יש רק התנסות קלינית, אז מה הבעיה? 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אבל אם יש לך סטודנטים שהם בתוכנית לקראת לימודים לתואר, הם לא יהיו משולבים יחד עם סטודנטים - - - 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אבל הם לא אמורים ללמוד. זה בכלל לא סעיף שאמור להיות. אם סטודנט מ"שערי מדע ומשפט" מגיע ל"הדסה" או ל"כרמל" או ל"מאיר" ועושה את שעות ההתנסות, אין לו שעות הוראה. למה הסעיף הזה צריך להיות שם? 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

פרופסור סוסנה, יש לו שעות הוראה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

זו הכשרה מעשית. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

זו הכשרה מעשית. אנחנו מדברים פה על הוראה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

לא על תיאוריה, על הכשרה מעשית. ההכשרה המעשית היא במסגרת התואר. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

הכשרה מעשית זה על המכשיר, אין פה כלום. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

ההכשרה המעשית היא לא בכיתה.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

היא לא בכיתה, הם בזוגות במכון רנטגן. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

היא במסגרת התואר.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

לא, לא. אני רוצה לדייק את זה. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אבל הם במסגרת הכשרה מעשית במסגרת הלימודים לקראת התואר הראשון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

רגע. נזכיר שמי שיכול בכלל לבקש לעשות תוכנית הסבה צריך להיות בית ספר לדימות רפואי. זאת אומרת, הוא צריך לקיים מסלול אקדמי. במקביל לזה הוא מקים את המסלול של ההסבה.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

לא במשותף, אנחנו לא רוצים שיהיה ערבוב בין שני המסלולים האלה. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

הוא לא משותף. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אז אין מניעה. אם ככה, אין מניעה לסעיף. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אז אל תכניסו את הסעיף הזה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

לא, אני לא מסכים. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

רגע, סליחה. אם יש סטודנט מ"שערי מדע ומשפט" וסטודנט אחד מההסבה – אחד נכנס לחדר רנטגן אחד, אחד נכנס לחדר רנטגן שני. אין בעיה עם זה. 

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

ואם הם באותו חדר רנטגן, מה קרה? אם הם באותו חדר רנטגן, מה העניין הגדול?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

זה לא העניין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אתם אומרים שיעורים משותפים, למה אתם מתכוונים במונח "שיעורים משותפים"?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

פרופסור סוסנה, סליחה שאני אומר לך את זה, אתה מיתמם. יש לכם X קורסים עיוניים פרונטליים שרינה והמומחים שלכם מעבירים. אתם לוקחים את הסטודנטים מתוכנית ההסבה ומושיבים אותם בכיסאות בתוך הכיתה האקדמית, ולזה אנחנו מתנגדים. אתה לא יכול להגיד שאין שיעורים עיונים. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

עד עכשיו היו, אבל עכשיו אין דרישה כזאת. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

מה זאת אומרת אין דרישה? ברור שיש דרישה. איפה הסטודנטים לומדים פוטוגרפיה, רדיוגרפיה, אנטומיה? 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

מי? הסטודנטים של "בר אילן"? הם ילמדו ב"בר אילן".

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

כל האספקטים הקליניים של הלימודים נלמדים בבתי הספר, אתה יודע את זה ואני יודע את זה. אנחנו לא רוצים שהסטודנטים מההסבה ייכנסו לכיתה האקדמית. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

אם זה המצב בפועל, תשאיר את התקנה. 

 << אורח >> רינה גורביץ: << אורח >>   

מישל, תוכל להסביר למה אתה מתנגד לזה שסטודנט של תוכנית הסבה יקבל את אותו הידע באותה הרמה של סטודנט רגיל?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

זה לא אותו הידע, יש פערי ידע מאוד גדולים בין סטודנט במסלול האקדמי לבין סטודנטים מתוכנית ההסבה.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

לטובת מי?

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

זה לא משנה. אגב, זה לא משנה לטובת מי. אגיד לך בתור המועצה להשכלה הגבוהה, אנחנו לא מכירים - - - 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

אבל לנו אין סמכות לפקח על תוכניות שהן לא אקדמיות. הדרישות האקדמיות הן דרישות אקדמיות לתוכניות לימודים אקדמיות. מן הסתם, מעבר להנחלת הידע יש דרישות לסגל, יש דרישות למבנה, יש דרישות לקורס, שאני יכולה לתת אותן למוסד אקדמי ולא למוסד שהוא לא אקדמי. מבחינתנו, אנחנו אחראים על הסטודנטים האקדמיים, לא על הסטודנטים הלא אקדמיים. לכן, אי-אפשר לערבב בין הדברים. 

אגב, בשולי הדברים אגיד שגם תקציבית אסור, לא חוקי, לערבב אפילו בין לימודי חוץ של מוסד להשכלה גבוהה לבין הלימודים האקדמיים של המוסד. לכן, באותה המידה לא ניתן לערבב בין לימודים שהם לא אקדמיים, של תוכניות הסבה, לתוכניות לימודים אקדמיות. 
 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אבל התוכניות האקדמיות שאת מונה לא נספרות במסגרת נקודות הזיכוי של הסטודנטים. 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

כנראה שכן. תוכנית לימודים כוללת את ההכשרה המעשית בתוך תוכנית הלימודים האקדמית. חלק מהלימודים האקדמיים זו ההכשרה האקדמית, הסטודנט מקבל את הזכאות לתואר אחרי שהוא סיים את ההכשרה האקדמית.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

רגע, סליחה. אפשר לקבל תואר ראשון בדימות בלי לבצע את 1,290 השעות? 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

לא, בוודאי שלא. אבל ההכשרה האקדמית היא חלק מהתואר. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אם הוא עומד ב-120 נקודות זכות והוא החליט שהוא לא רוצה להיות טכנאי רנטגן פעיל, כמו עורך דין שלא רוצה לעשות סטאז', הוא לא יקבל תואר ראשון?

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

הוא לא מקבל את התואר. ההכשרה המעשית היא חלק מהתואר, זה מה שהחוק ביקש בהסדרת מקצוע הבריאות. משפטים זה משהו אחר, כי את מבחן הלשכה הוא עושה אחרי שהוא קיבל את הזכאות לתואר. כאן זה בתוך התואר, זה חלק מהתנאים האקדמיים לזכאות. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

גם לימודי רפואה כוללים לימודים קליניים, גם לימודים של עמית רפואה. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

את סותרת את עצמך. מכיוון שהמשגיחים והמדריכים הקליניים לא נמצאים תחת המל"ג, 1,290 השעות לא. אף אחד מהמדריכים הקליניים שלנו, אנחנו לא שולחים את הרשימה למל"ג. 

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

בוודאי שכן, תוכנית לימודים אקדמית נבדקת הן בהיבט הלימודי העיוני והן בהיבט המעשי. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

זה שהוא עכשיו 470 שעות ברנטגן – אתם מקבלים מידע מי זה שהדריך אותו? אני מנסה להבין.

 << אורח >> אתי נעים: << אורח >>   

אנחנו מקבלים את כל הרשימה של המנחים ושל המדריכים, וחלק מהאחריות שלנו לפקח על תוכנית הלימודים היא גם על ההכשרה המעשית. יש סוקר משותף בכל תוכנית לימודים אקדמית, סוקר משותף שמקובל על משרד הבריאות ומקובל על המל"ג, והוא צריך להגיש חוות דעת על מקומות ההכשרה המעשית. שהם ברמה נאותה, שהם לא באים על חשבון סטודנטים קיימים. אגב, בכל תוכנית לימודים שיש בה הכשרה מעשית, כולל הפרעות תקשורת, כולל ריפוי בעיסוק. עכשיו יש גם רפורמה בתזונה, שגם הסיפור הזה נכנס לתוך התואר האקדמי באותה המידה, אותו הדבר. אגב, גם ברפואה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אנחנו משאירים את זה ככה, קיבלתי את הדברים שאמרתם. הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

	 
	
	
	(3)  המוסד יערוך בחינה לתלמידיו בסיום כל קורס; 


	
	
	
	(4) בסיום תוכנית ההסבה ייתן מוסד לתוכנית הסבה לכל תלמיד שהשלים בהצלחה את דרישות תוכנית ההסבה, אישור על עמידתו בתנאי תכנית ההסבה ויציין באישור כי התלמיד למד במסגרת תוכנית הסבה לדימותן רפואי;


	
	
	
	(5) מספר מכשירי העזר לתלמידים בקורס יהיה כאמור בתקנה 12(ב);" – זו לא התקנה שקראנו אותה. סליחה, זו כנראה טעות במספר זה 11(ב). זו אותה תקנה שקראנו.



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה הסימולטורים?
 
 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. הלאה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	"
	(6) מועד פתיחת מחזור לימודים יהיה במועד אחיד לכל המוסדות לתוכנית הסבה, שעליו יורה המנהל."



 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה לא מותאם לתוכניות הלימודים בכל התארים? זאת אומרת, פתיחת הלימודים האקדמיים וכו'.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

זה כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מותאם לזה. אוקיי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נעה, ב-5 תיקנת ל-11, נכון?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, כן. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

11. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הלאה. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

 
	"חובת דיווח

	8. 
	(1) המנהל או מי מטעמו יפקחו על התקיימות הפרטים בתוכנית ההסבה כפי שהוכרה ועל עמידת התוכנית בתנאי תקנות אלה, במשך תקופת ההכרה, ולשם כך יהיה רשאי המנהל לדרוש דיווחים הנוגעים לעמידה בפרטי תוכנית ההסבה ובתנאי תקנות אלה.

	
	
	(2) טרם תחילת מחזור לימודים, במהלכו ובסיומו, מנהל תוכנית ההסבה לדימות רפואי ימסור למנהל, לפי דרישתו, דיווח לצרכי בקרה על עמידתו בתנאים למתן ההכרה, לרבות פרטי התלמידים במחזור הלימודים ועמידתם בתוכנית ההסבה ובדרישות תקנות אלה.

(3) המנהל רשאי, לאחר שנתן למוסד לתוכנית הכשרה הזדמנות להשמיע את טענותיו, לבטל את הכרתו בתוכנית  ההסבה או להתלותה אם מצא כי המוסד  אינו עומד בתנאים למתן ההכרה או אינו אוכף על תלמידיו עמידה בדרישות תקנות אלה.

	לימודים בתוכניות הסבה
	9. 
	(1) לימודי תכנית הסבה לדימות רפואי יכללו לימודים עיוניים ומעשיים כמפורט בתקנה 10, והכשרה מעשית כמפורט בתקנה 12.

	
	
	(2) במהלך מחזור לימודים יבחן מוסד לתוכנית הסבה  את הידע העיוני והמעשי הנדרש מהתלמידים, באמצעות בחינות מתאימות, לגבי כל קורס כאמור בטור ג' בטבלה בתוספת השנייה, ולנושאים אם מפורטים בטור ז' בטבלה האמורה.

	ההיקף והתוכן של תכנית ההסבה
	10. 
	(1) הלימודים במחזור לימודים של תכנית ההסבה יתקיימו לאורך 3 סמסטרים לפחות, בהיקף כולל של 902 שעות לפחות, כמפורט בתוספת השנייה.

	
	
	(2) הקורסים המנויים בטור ג' בטבלה בתוספת השנייה יילמדו בסמסטרים הקבועים בטור א' בטבלה האמורה.

	
	
	(3) הלימודים בכל מחזור לימודים בתוכנית ההסבה יכללו את כל הקורסים המנויים בטור ג' בטבלה שבתוספת השנייה.

	
	
	(4) הלימודים בכל קורס המנוי בטור ג' בטבלה בתוספת השנייה יהיו בהיקף כולל של מספר השעות המנוי בטור ו' בטבלה האמורה, ובתנאי שמספר שעות הלימודים העיוניים בו לא יפחת ממספר השעות המנוי בטור ד' בטבלה האמורה ומספר שעות הלימודים המעשיים בו לא יפחת ממספר השעות המנוי בטור ה' בטבלה האמורה." – זה ממש להגיד את הטבלה במילים.

	
	"
	(5) הלימודים המעשיים המפורטים בפרטים המנויים בטור ה' בטבלה שבתוספת השנייה יילמדו באמצעות מכשירי עזר, ובלבד שהשיעורים יתקיימו באופן שהיחס בין מספר מכשירי העזר לתלמידים בקורס יהיה זה:



	
	
	
	(1) בפרטים (3) ו- (6) בטור ב' בטבלה בתוספת השנייה - יחס של 1:3;


	
	
	
	(2) בפרטים (7), ו-(14) בטור ב' בטבלה בתוספת השנייה– יחס של 1:2."



אולי עכשיו נסתכל על מה מדובר.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

3 זה X-RAY; 6 זה CT; 7 זה US; ו-14 - - -

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, אפשר לראות. נעבור לתקנה 12.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, ואז נלך לטבלה.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	"הכשרה מעשית
	12.
	(1) ההכשרה המעשית לדימות רפואי במסגרת תוכנית ההסבה תכלול הכשרה בתחומים המופיעים בטור ב' בטבלה בתוספת השלישית בהיקף השעות המפורט בטור ג' שלצידו לגבי כל תחום ובהיקף כולל של 1,290 שעות, ותכלול את הנושאים המפורטים בטור ד' בטבלה האמורה".



זו למעשה טבלה שמתאימה גם לטבלה שקראנו בתקנות של ההכשרה המעשית. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

נכון. אותו דבר, זה מה שאמרתי.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   
	(2) ההכשרה המעשית במסגרת תכנית ההסבה תיעשה בבית חולים ציבורי כללי שהכיר בו המנהל לעניין הכשרה מעשית בדימות רפואי" – זאת אומרת שצריך פה הכרה נפרדת לבית חולים ציבורי כללי לגבי ההכשרה המעשית. 

	(3)  מנהל בית חולים ציבורי כללי ימנה עובד בכל יחידה מקצועית לדימות רפואי, בעל תעודה במקצוע הבריאות ובעל ותק של חמש שנים לפחות, שיהיה אחראי לבקרה על ההכשרה המעשית ביחידה המקצועית לדימות רפואי (בתקנה זו – אחראי להכשרה מעשית); בתקנה זו, "יחידה מקצועית לדימות רפואי" – יחידה מקצועית בכל תחום מהתחומים המפורטים בחלק א' לתוספת השנייה לחוק."















למעשה, התקנה הזאת היא צילום של התקנה של הכשרה מעשית כשהיא נעשית במסגרת תוכנית ההסבה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא. אבל שם, נעה, תיקנו ותק של חמש שנים ביחידה. נתקן גם פה? מישל, מה אתה אומר? 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן. בעצם זה צריך להיות צילום של מה שנעשה בדרישות של ההכשרה המעשית. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אז צריך להוסיף פה, לא? ימנה עובד בכל יחידה מקצועית, בעל תעודה, בעל ותק. זה מופיע פה כבר, היחידה מקצועית. 

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

כן, זה מופיע.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

שם זה לא הופיע.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >>   

	(4) אחראי להכשרה מעשית ידווח למנהל מוסד לתוכנית הסבה על סיום ההכשרה המעשית ביחידה המקצועית לדימות רפואי, של התלמיד; הדיווח יכלול פירוט על אופן ביצוע ההכשרה המעשית ועל עמידה במטלות אשר נדרשו במסגרת ההכשרה המעשית."

– היה לנו את האחראי להכשרה המעשית, שדיברנו עליו בתקנות הקודמת, עכשיו זה העובד, שהוא רק עם ותק של שנתיים.

	(5) עובד ביחידה מקצועית לדימות רפואי בעל ותק של שנתיים לפחות יהיה אחראי לליווי מקצועי של התלמיד ביחידה המקצועית; ליווי מקצועי יכלול הדרכה ופיקוח על הפעולות המתבצעות במסגרת ההכשרה המעשית.

	(ו)	בסיום ההכשרה המעשית ידווח מנהל מוסד לתוכנית הסבה למנהל על סיום ההכשרה של מקבל ההכשרה המעשית; הדיווח יכלול פירוט על עמידה בשעות ובמתווה המפורט בתוספת השלישית, כולל מעקב ורישום של מועדי ההכשרה המעשית, של התלמיד בהכשרה מעשית בהתאם לטופס שבתוספת הרביעית.  

	(ז)	ההכשרה המעשית תיעשה  רק בימים א' עד ה', בשעות שבין 7:00 ל- 23:00, בהיקף שלא יעלה על 40 שעות בשבוע באופן רצוף; לעניין רציפות ההכשרה, שירות מילואים או שירות צבאי אחר לפי צו שר הביטחון, תקופת לידה והורות כמשמעותה בחוק עבודת נשים, התשי"ד–1954, או חופשה אחרת לתקופה שאינה עולה על 60 ימים, לא ייחשבו להפסקת רציפות ההכשרה." 



עד כאן, בעצם, צילמנו מצב. מה שיש בתוכנית ההכשרה צריך להיות כאן. 

	"נוכחות תלמידים
	13.
	מוסד לתוכנית הסבה לא ייתן לתלמיד אישור על עמידה בדרישות תוכנית ההסבה אלא אם כן התלמיד נכח ב-80 אחוזים משעות הלימודים העיוניים לפחות וב-80 אחוזים משעות הלימודים המעשיים לפחות, וכן עמד בכל השעות הנדרשות להכשרה מעשית." 



 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

מה זה "80 אחוזים משעות הלימודים המעשיים"? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש לך פירוט שם בטבלה, בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד רגע נגיע לזה. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

יש 900 שעות – 80% מזה.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

יש שם פירוט בטבלה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

יש 900 שעות עיוניות, 80% מתוך זה. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

זה העיוני. מה זה המעשי?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

פה, בתוספת השנייה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עוד רגע נגיע לזה. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. אני רוצה, ברשותכם, לחזור לממ"ג שורק ולבקשה של פרופסור סוסנה ו"הדסה". איזה סעיף זה היה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עמוד 4, פסקה 6. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אוקיי. ביקשנו מהמשרד לנסות להגיד לנו מה הדרישות, כדי שנצמד לדרישות ולא דווקא למקום.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הבנו את הבקשה של היושב-ראש והתייעצתי, יש לנו ממונה על הקרינה במשרד הבריאות שאמון על הנושא הזה. בבתי החולים שיעבירו את הקורס הזה מהכוחות שלהם, נקרא לזה ככה – דוגמת "הדסה", שמציעים פה – יש לנו דרישה חלופית במקום הקורס של שורק, שזה שאחרי הקורס הם יצטרכו לעבור מבחן בטיחות קרינה בכתב שיאושר על ידי הממונה שלנו, שיראה שהוא כולל את הכול. מבחן בטיחות הקרינה יצטרך לכלול בטיחות קרינה מייננת ממכשירי רנטגן וחומרים רדיואקטיביים פתוחים, בטיחות MRI, בטיחות US ובטיחות המטופל. כולם מרכיבים בסיסיים שנדרשים לטובת גם המטופל וגם הצוות המטפל. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

את לא תעשי להם בחינה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא אנחנו עושים בחינה, אבל המוסד שרוצה במקום. ממ"ג שורק הוא אוטוריטה בנושא, אבל אם בא מוסד ואומר - - -

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

למה דווקא סטודנטים ב"הדסה" יעברו בחינה וסטודנטים בשורק לא?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא רק ב"הדסה", כולם, גם שם עוברים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

כולם צריכים לעבור, לא רק אתם צריכים לעבור בחינה. זה כתוב בתקנות.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

סליחה. אם הבחינה היא לכולם זה בסדר. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

חשבת שרק ל"הדסה"?

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

כך הבנתי.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הכוונה היא לא רק ל"הדסה". לנו יש את ממ"ג שורק שאחרי שהוא מעביר את הקורס יש תעודת סיום, עמדת בכל. הקורס שעובר בממ"ג שורק כולל את כל הבטיחויות, אלה שהאדם צריך להבין אותן גם בשביל להגן על עצמו וגם כדי להגן על המטופל. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אבל יש בחינה בסוף התקופה בנחל שורק? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לדעתי, יש שם בחינה בסוף. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בכל קורס, גם לפי התקנות שלנו. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

גם בחינה בעל פה וגם בחינה בכתב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אבל אתם לא רוצים לקבוע מה צריך להיות לו? איזה מכשור צריך להיות לו? מעבר לבחינה. מעבר לבחינה, צריך גם לדעת מה המכשור שקיים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני חוזרת שוב. יעמדו שתי חלופות, או ממ"ג שורק או שהקורס יועבר על ידי אותו בית ספר שרוצה. הוא צריך לכלול את כל המרכיבים האלה, שהם בעינינו קריטיים לשמירה על הבטיחות. אני חוזרת שוב: בטיחות קרינה מייננת, בטיחות ממכשירי רנטגן וחומרים רדיואקטיביים פתוחים, בטיחות MRI, בטיחות ב-US, בטיחות מטופל. אחרי הקורס שמעביר אותו בית ספר, הסטודנטים יעברו מבחן בכתב. הממונה על הקרינה שלנו רק רוצה לראות את המבחן בכתב, שהוא כולל את כל המרכיבים האלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מקובל?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זאת אומרת שהם יעברו בחינה. מי יאשר את הבחינה?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הממונה על הקרינה שממונה מטעם שר הבריאות. יש לנו על ממונה הקרינה במשרד הבריאות, זה מינוי של שר הבריאות. הוא רק יראה שזה כולל את כל המרכיבים ושזה על דעתו. זה הכול. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

במוסד.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא במוסד. אנחנו נותנים שתי אפשרויות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

באפשרות הראשונה עדיף לא לתת. אם ממ"ג שורק עומד בתנאים של החלופה השנייה, אז הוא יקבל. זאת אומרת, למה לכתוב שם של מוסד מסוים? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא כולם יעמדו בדבר הזה. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >>   

לא. אם ממ"ג שורק עומד בזה, אז הוא יקבל אישור. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אבל הממונה על הקרינה לא נכנס לבחינה שעושה ממ"ג שורק כי הוא האוטוריטה בתחום ויש לו הכרה לאומית ולא צריך לבדוק את הבחינה שלו. פה, בגלל שזו חלופה, הוא צריך לראות שזה as good as. זה הכול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אולי אפשר להציע, ברוח מה ששי מציע, שקורס בחינה והגנה מקרינה יכלול את כל אותם מרכיבים ששיברת עליהם. ושהם יעברו בחינה שהממונה על הקרינה במשרד הבריאות אישר - - 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

- - או אם הקורס נערך בממ"ג, אז הבחינה לא תאושר על ידי הממונה על הקרינה. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

כן, זה התחליף שאותו מציע משרד. תיקון סעיף סוסנה, זה ה-13 במספר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בעצם, ברירת המחדל היא שכל מוסד עושה את הקורס שלו, אם הוא עומד בתנאים האלה, ועובר בחינה באישור הממונה. אבל אם הקורס נעשה בממ"ג שורק, אז לא צריך. זו חלופה אחרת.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נכון. רק אגיד, ואולי אבהיר – כי זה בעקבות ההערה של מירה, היועצת המשפטית שלנו –שבמסגרת ההכרה בהכשרה הכוללת נרצה לראות מי מעביר את הקורס, שהוא נמצא ברמה, שהוא פיזיקאי, שיש את התנאים של רפואה גרעינית ומעבדות גרעיניות וכו'. זה חלק מההכשרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

זה חלק מהתנאים שאתם רוצים מהמרצים שלכם? אז אולי תצטרכו לתקן את התוספת שמפרטת את המרצים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא. יש שם התייחסות שאמרנו שנחזור אליה, אם את זוכרת, לגבי חוץ מממ"ג שורק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. ההתייחסות שאמרנו שנחזור אליה היא בעמוד 5 בפסקה 8(א)(4), לגבי הרצאות העשרה. שם אמרנו, למעט בקורס בטיחות והגנה מקרינה שיעביר בית הספר להגנה מקרינה בממ"ג שורק. זה בסדר, זה עדיין. אם ממ"ג שורק מעביר את זה, אז מה? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אבל לעניין הרצאות העשרה. זו לא הרצאת העשרה. מה זה, מישל?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

הרצאות העשרה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא. הקורס של ממ"ג שורק – אתה צריך להגיד את הדרישות שלו. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אסנת פירטה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

רגע, אולי אפשר בטבלה להתייחס לזה. קורס בטיחות והגנה – זה מופיע בעמוד 15 – רשמנו שהמרצה יכול להיות פיזיקאי רפואי. זה מספיק, מישל? תסתכל פה בעמוד 15. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אולי זה סתם מסבך אותנו? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אפשר להוריד את ה"למעט".  
 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אפשר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כי תוכנית העשרה, אני מניחה, בכל מקום הוא לא צריך להיות לא פיזיקאי ולא דימותן ולא רופא. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, כי רשמנו – נעה, תסתכלי בעמוד 15 בטבלה – לגבי הקורס הזה שהוא צריך להיות פיזיקאי רפואי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אוקיי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הם האנשים שיעבירו את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אבל אנחנו חוזרים לעמוד 5, לפסקה 8(א)(4). אנחנו מורידים את הסייפה של "למעט בקורס בטיחות והגנה מקרינה שיעביר בית הספר להגנה מקרינה בשורק". בסדר? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

זה בסדר? מירה?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני חושבת שכן, נעה, כי יש כאן התייחסות ספציפית. תסתכלי בעמוד 15. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נלך לעמוד 15 ונתייחס לתוספת השנייה בכלל. יש לנו פירוט. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

המרצה, צריך שהוא יהיה פיזיקאי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

לא. הוא יכול להיות רופא, הוא יכול להיות דימותן רפואי. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

מישל, מי המרצים בקורס?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בקורס הגנה מפני קרינה.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

אנחנו רוצים שהוא יהיה פיזיקאי רפואי.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אז הוא לא יכול להיות, הוא צריך להיות.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

צריך להיות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אולי נכתוב את זה בתקנה 5. את הקורס הזה נכתוב באופן נפרד.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

באותו עמוד 5, בתקנה 8 אנחנו אומרים בלימודים העיוניים ולעניין הרצאות העשרה. זה לא יכול להיות או רופא או דימותן או מי שמצוין, לכן אנחנו נכתוב פה שלעניין קורס הגנה מקרינה זה יהיה פיזיקאי רפואי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זה יכול להיות גם מהנדס קרינה גרעינית – יש איזו הגדרה של החבר'ה שעובדים בממ"ג שורק. כבר אגיד לכם.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

מישל, להבא, למחזור, כשיהיו לנו בוגרים של מסלול .B.Sc, דימותן יוכל להרצות על ההכשרה הזאת.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> אריה בלשר: << אורח >>   

למה לא? בעתיד. 
 
 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

יש ערך מוסף גדול מאוד לפיזיקאי רפואי שמעביר קורס כזה מאשר לדימותן. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

רק הערת סוגריים. הרי נכחנו בקורס בטיחות ב-MRI שהעביר רופא, מני כנר, אז צריך לחשוב גם על הדברים האלה כי לא בהכרח תמיד הכול מהכול זה פיזיקאי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אבל אני מזכירה לך שאת הרופא הבאנו מארצות הברית כי לא הייתה קיימת התמחות כזאת בארץ.

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

אני יודע. לכאורה, על פי זה הוא לא יוכל. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

הקורס של שורק לא מתעסק ב-MRI. 

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

זה מקרה סופר ייחודי, פרופסור. 

 << אורח >> יעקב סוסנה: << אורח >>   

נכון. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אולי נעיר הערה אחרונה, וציינתם, שורק לא מתעסק ב-MRI.

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

זה מה שממונה הקרינה ביקש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נוסיף ל-8(א) שקורס הגנה מקרינה או בטיחות, איך שקוראים לו, יעביר פיזיקאי רפואי או – אמרת – מהנדס. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני בדיוק בודקת את ההגדרה המדויקת, נדמה לי שזה נקרא הנדסה גרעינית או משהו כזה. רק אתן את השם המדויק. יש לי פה את המל"ג.

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

זה לא אני. אתי נעים, שמתעסקת בתחומים האקדמיים, יצאה רגע. היא תכף תחזור, אז נשאל אותה. בסדר? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הבנתי. כי יש הכשרה שניתנה, היום כבר פחות לצערי בארץ, של הנדסה גרעינית שרלוונטית לכל התחום הזה בארץ. 

 << אורח >> עמרי גולן: << אורח >>   

נבדוק את זה מבחינה אקדמית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

עכשיו התוספת השנייה, רק נראה במה מדובר.

	סמסטר
	פרט
	שם הקורס
	מספר שעות עיונית
	מספר
שעות לימודים מעשיים

	סך הכול שעות לימוד
	הערות

	א'
	1. 
	קורס אנטומיה ופיזיולוגיה
	100
	20
	120
	כולל נושאים נבחרים במבוא למדעי החיים;
המרצה יכול להיות גם פיזיותרפיסט 

	
	1. 
	פוטוגרפיה - תורת הצילום
	84
	
	84
	כולל תכנים בנושאים: מערכת מידע  רדיולוגית (RIS,   מערכת ארכיון ותקשורת תמונות (PACS), ניהול סיכונים - איכות ובטיחות הטיפול

	
	1. 
	רדיוגרפיה - תורת המנחים הרנטגניים
	120
	30
	150
	כולל ביצוע הדמיות באמצעות בובות סימולציה של X -RAY, לרנטגן קונבנציונלי ילדים ובוגרים

	
	1. 
	מבוא לסיעוד באגף הדימות
	23
	23
	46
	כולל תכני עזרה ראשונה (BLS) לצוותים רפואיים,  מיומנויות תקשורת, ארגונומיה והזרקות;
המרצה יכול להיות אחות מוסמכת;

	
	1. 
	בטיחות והגנה מקרינה
	30
	10
	40
	המרצה יכול להיות פיזיקאי רפואי




"המרצה יכול להיות פיזיקאי רפואי" – את זה, בעצם, אנחנו מורידים. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא, צריך להיות. ומה עוד?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

פיזיקאי, מהנדס גרעין. לפי הממונה על הקרינה שלנו זה גם מהנדס גרעין או מהנדס ביו-רפואי שהוכשר לנושא, לבטיחות קרינה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

שהוכשר על יד מי? הממ"ג?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני לא יודעת להגדיר. נגדיר את התחומים שצריכים להיות בקורס הזה ובמבחן. זה צריך לכלול בטיחות קרינה מייננת, קרינה ממכשירי רנטגן וקרינה מחומרית רדיואקטיביים פתוחים, בטיחות MRI, בטיחות באולטרסאונד, ובטיחות המטופל.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

איך נשים את זה? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זה הנושאים שצריכים להיכלל בהכשרה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

נוסיף את זה בתוך הפרטים של הקורס, בטור האחרון. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

באחרון, כולל תכנים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן, זה כולל את התכנים. אם אפשר, בבקשה, לשלוח לנו גם את הדברים שאמרת, לא הספקתי לכתוב אותם. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

שאסנת אמרה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כן. תוכלי לשלוח לנו את התכנים? 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

בטיחות קרינה מייננת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

לא, אחרי זה לשלוח לה כתוב. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אין בעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

כי הקראת אותם כרגע. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מה שהקראת – ייכנס, רק פשוט לשלוח את זה כתוב. הלאה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

בסמסטר ב'

	סמסטר
	פרט
	שם הקורס
	מספר שעות עיונית
	מספר
שעות לימודים מעשיים

	סך הכול שעות לימוד
	הערות

	ב'
	1. 
	קורס CT
	80
	20
	100
	

	
	1. 
	קורס US
	60
	20
	80
	

	
	1. 
	קורס דימות בחדר ניתוח
	12
	2
	14
	

	
	1. 
	קורס הדמיית ילדים
	8
	2
	10
	

	
 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

רק לתקן את זה, סליחה, לדימות ילדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

דימות ילדים.


	סמסטר
	פרט
	שם הקורס
	מספר שעות עיונית
	מספר
שעות לימודים מעשיים

	סך הכול שעות לימוד
	הערות

	
	1. 
	קורס רדיולוגיה פולשנית
	32
	8
	40
	כולל תכנים בשיקופים וצינתורי לב

	
	1. 
	קורס דימות האישה
	12
	2
	14
	כולל תכני ממוגרפיה ואולטרסאונד שד

	
	1. 
	קורס רדיותרפיה
	46
	14
	60
	



עכשיו אנחנו עוברים לסמסטר ג': 

	סמסטר
	פרט
	שם הקורס
	מספר שעות עיונית
	מספר
שעות לימודים מעשיים

	סך הכול שעות לימוד
	הערות

	ג'
	1. 
	קורס רפואה גרעינית
	38
	2
	40
	

	
	1. 
	קורס MRI
	42
	48
	90
	

	 
	1. 
	סמינריון עיוני בדימות
	4
	
	4
	

	
	1. 
	קורס בינה מלאכותית
	10
	
	10
	המרצה יכול שיהיה מתחום הבינה המלאכותית;




עכשיו התוספת השלישית, היא מקבילה למה שהפנינו אליו או הסברנו בקורס של הכשרה מעשית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

צריך לקרוא?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

אני חושבת שלא צריך לקרוא, זה מופיע בפניכם. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

באיזה עמוד אנחנו?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

עמוד 16 – תוספת שלישית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>   

התוספת הרביעית היא תוכן הדיווח שצריך להיות אל המנהל הכללי של משרד הבריאות – דנים בסיום ההכשרה המעשית של התלמיד: 

"הדיווח יכלול פירוט על עמידה בשעות ובמתווה המפורט בתוספת השלישית" – שאנחנו לא קראנו עכשיו – "כולל מעקב ורישום של שעות ההכשרה המעשית של התלמיד בהכשרה המעשית". 

יש פה את פרטי התלמיד עם שמו ושם ואת מספר הזהות שלו. יש פה את האישור של מנהל המוסד לתוכנית הסבה לדימות רפואי, שהוא מאשר שהתלמיד "עמד בשעות המפורטות להלן במתווה של הכשרה מעשית הקבוע בתוספת השלישית לתקנות שלנו". "ולהלן מעקב ורישום על מועדי ההכשרה המעשית".

בטבלה שמופיעה אחר כך בדיווח מופיע כל אחד מהתחומים. מופיע מספר השעות הכללי שצריך לכלול, מופיעים הנושאים שצריך לכלול בו. אחרי זה צריכה להיות חתימה ופרטי ההוראות של מנהל של היחידה של התחום המסוים, וגם שם בית החולים הציבורי הכללי שבו בוצעה ההכשרה המעשית וטווח תאריכי ההכשרה המעשית – ממש מיום ועד יום, כדי שיהיה ברור מה הטווח. ויש פה הצהרה על עמידה במספר השעות הכולל. בסוף יש חתימה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

יפה. 

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

רדיותרפיה זה רק מאיצים?

 << אורח >> מישל סומך: << אורח >>   

לא, אם יש שם ברכיתרפיה או דברים אחרים. כתבנו מסודר. תסתכל, תראה, RO.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

כתוב רדיותרפיה, טיפולים בהקרנות, ביצוע הטיפולים באמצעות מאיץ קווי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זה מאיץ קווי, הכוונה היא למאיץ קווי.

 << אורח >> תמיר נחמיאס: << אורח >>   

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

סיימנו הקראה. אפשר לעבור להצבעה? אפשר לקרוא לטיוטה הזאת טיוטת תקנות של סוסנה, נכון? עם כל התיקונים שנכנסו כאן לתוך זה. אני רוצה לומר משהו רגע לפני ההצבעה, בסדר? קודם כול, אני מודה למשרד באמת על ההכללה והטמעת ההערות שנשמעו בוועדה. בכל פעם אני אומר את זה ותמיד זה נשמע לאנשים כאילו זה לא, הערך שיש לדיון ציבורי הוא הרבה מעבר להערות שיש למשרדים ולפרסום הציבורי שעושים לכל תקנה שמופצת וזה. כי בסוף כשבאים סביב אותו שולחן וצריכים לקבל את ההכרעה, יש ערך אמיתי לדיון ציבורי. מגיעים כל החברים מכל הצדדים, זה לא רק טקסטים שנשלחים במיילים או בהערות בצורה מסודרת, באמת מגיעים עם הרגש לתוך השולחן. כל מי שיושב כאן סביב השולחן באמת מגיע גם עם אחריות, אבל באמת גם עם הרבה מאוד ניסיון. 

קודם כול, תודה לשותפים שבאתם והארתם והערתם ודיברתם. והתודה גדולה באמת היא למשרד, ובעיקר באמת כל מי שעסק והביא את התקנות האלה בצורה מאוד מאוד אחראית. קיבלתם גם את הפשרות האלה, שאולי קצת הכרחתי אבל זה פשרות שאני שמח להוביל כאן, דברים שבסופו של דבר מגיעים באחווה. כי אני לא רוצה שאנשים יצאו מכאן, גם מקצועית אבל לא רק גם מבחינת ההרגשה – בסוף אנשים באים, טורחים, מגיעים מכל מיני מקומות בארץ ולפעמים זה גם מקומות רחוקים, באים להגיד את הדברים שחשובים להם, שעל ליבם.

כל אחד ואחת מכם שבאמת האירו את ההערות, ומי שקיבל את ההערות והצורה שבה הטמענו, אני חושב שאנחנו מוצאים מתחת ידינו דבר שהוא הכי קרוב לדבר הכי טוב שיש. כי אנחנו רוצים לחזק את המקצוע של הדימותנים, רוצים שיהיו דימותנים. רוצים שהמעמד שלהם יהיה גם מכובד ושאנשים ירצו את זה גם בגלל המעמד החברתי, אבל בסופו של דבר גם בגלל המעמד מקצועי של המקצוע הזה. אנחנו יודעים, תקופת מלחמה, כמה היינו זקוקים וכמה אנחנו זקוקים לאותם דימותנים. שלא נדע. באמת שמערכת הבריאות בישראל היא מערכת טובה וצריכים לחזק אותה, וזה מה שאנחנו עושים פה. אני מברך את המשרד על העבודה המאומצת, על קבלת הפשרות.

ברשותכם, אני מעלה את הצעת תקנות הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תוכניות הסבה בדימות רפואי לבעלי תואר אקדמי מוכר), התשפ"ה–2025, כפי שקראה אותה היועצת המשפטית, נעה. רגע, שנייה לפני כן. נעה, אני חייב לך באמת. סליחה זה כמעט התפלק לי, אבל באמת. נעה, יש לי הרבה הכרת הטוב, כמובן, אלייך היועצת משפטית של הוועדה, ולהנהלת הוועדה, מיכל ושירה. על עבודה גם מאחורי הקלעים וגם פה, גמישות ומקצועיות שאין כדוגמתן, אני חושב, באף מקום. מגיע לכן על כך יישר כוח. עכשיו, אחרי שאמרתי את זה, אני יכול להעלות להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהוקראו? 

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

אושר פה אחד. מישהו רוצה לסכם?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני רוצה להודות לך, היושב-ראש, על הניהול המקצועי בהרבה תבונה. מה שנקרא, ניווטת אותנו במים סוערים. כי היו פה הרבה סערות, עוד לפני הדיון בוועדה, ולא האמנו שנצליח להגיע לסיום של הדבר הזה היום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני חושבת שזה הרבה מאוד בזכותך, ובזכות איך שאתה גם מכיל את כולנו וגם איך שהובלת את הדין בוועדה. אני רוצה להגיד לך תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. אני רק מזכיר שיש לנו רוויזיה שנדון עליה מחר או מוחרתיים, מתי שנקבע. יש לנו רוויזיה על התקנות הקודמות, שכבודך הציעה. זה חצי שעה מתום הדיון.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אני מבינה. א' לא ידענו שהדיון הוא אחרי 11:30. ב' אני מצטרפת למה שאמרה אסנת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

אם היינו יודעים שהדברים יתנהלו ככה, אז הייתי יודעת. אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הכול בסדר.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >>   

לא חשבנו שזה יסתיים כל כך מהר וגם לא ידענו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

הכול בסדר. מבחינתי, אנחנו נוציא הודעה מסודרת על קיום הצבעה לרוויזיה. אני מקווה שלא יפתחו כאן עוד דיונים שכבר דנו בהם. מישהו רוצה לומר משהו? 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

כמובן שאנחנו מודים לך מהצד שלנו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

שאתה תצא מפה עם חיוך. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

אני כל הזמן מחייך, זו לא הנקודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

מבחינתי, זה ההישג.

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

כמובן, מהצד שכנגד. תמיד היית איתנו. הלכנו דרך ארוכה, בשלב מסוים היה איזה סוג של נתק אבל אנחנו נתחבר מחדש לתוצאות טובות ולטובת אזרחי מדינת ישראל. לבריאות טובה יותר, עם דימותנים מוצלחים יותר, מיומנים יותר. אבל הוספתי סעיף שאומר בטיחות המטפל, כי זה דבר שנשכח ורציתי להוסיף. בטיחות המטפל – בן אדם צריך לעבוד, להיות מקצוען. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

זה בתוך הרשימה, הקראתי את זה. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

הוספת? מטפל. לא מטופל, מטופל – אנחנו כל הזמן. יופי, אז מושלם. הדבר האחרון, סליחה, בנימה אופטימית זאת אנחנו מאוד מבקשים לעשות מאמץ לפרסם את המקצוע הזה בכל המדיה התקשורתית. כי שם אנחנו מפספסים לאורך שנים. ונצליח. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> אריה הרשקוביץ: << אורח >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>   

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:39. << סיום >>