פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 683
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בתמוז התשפ"ה (14 ביולי 2025), שעה 11:30



סדר-היום: 
<< הצח >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
עופר כסיף
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


חברי הכנסת:
מירב כהן
יסמין פרידמן



מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	איל זנדברג
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט חוקתי), משרד המשפטים

	אביגיל פלדמן
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים

	יאיר מתוק
	–
	עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי

	תמר ליכטמן
	–
	ר' חו' חוו"ד חקירות, משטרת ישראל

	לין רוחם
	–
	ק' חו' חוו"ד חקירות, משטרת ישראל

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	אלונה נבות
	–
	מתמחה בלשכת המשנה לפרקליט המדינה, פרקליטות המדינה

	טלי פלדמן
	–
	עו"ד, פרקליטות המדינה

	עמיר פוקס
	–
	חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	הגר שחטר
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	גליה שרף
	–
	עו"ד, אחים ואחיות לנשק

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, ארגון בצלמו

	לאה האריס
	–
	אימהות ללוחמים

	ענת אופק
	–
	יועצת לקידום מדיניות, שתיל

	יעקב סלע
	–
	ארגון לביא

	ישראל שור
	–
	משפחות שכולות

	ג'נט ברג
	–
	עצמאית





ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
אפרת חקאק

מנהלי הוועדה:
אבירן יחזקאל – רכז תחום פרלמנטרי
הודיה שאול – רכזת תחום פרלמנטרי
נחלה רחמני – מזכירה בוועדה

רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, פ/3157/25 כ/1033 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צוהריים טובים, אנחנו בנושא חוק המאבק בטרור. יש נציגים מהמשטרה? תראי איזה יופי. חבל שלא גם הנציגים הנכונים. יש פה נציגה נכונה אחת, היה טוב שיהיו עוד נציגים. אנחנו בעניין הצעת חוק המאבק בטרור (תיקון מס' 11) (עבירת הסתה לטרור), התשפ"ד–2024, של חברי הכנסת רביבו, קרויזר ולימור סון הר מלך. נשאר לנו מהדיון הקודם לסיים את חידוד הסוגיה בנוגע לאישור פתיחה בחקירה. 

אני חייב לומר בתחילת הדיון, ואני יודע שזה עלול להוות איזשהו טריגר, ועם מי שזה מטרגר איתו הסליחה. אומנם זה לא אותו סעיף בחוק, אבל זו כן אותה הנחיה. הזהירו אותנו חזור והזהר שאם כוח ההחלטה יצא מגורם בפרקליטות שישקול רק שיקולים מקצועיים לפי הנחיה 1412 ויעבור למשטרה, עלולה להיות התערבות פוליטית בחקירות, עלולים שוטרים להיות עם אצבע קלה מידי על ההדק ויחקרו חקירות עם מעורבות לא נכונה, עם לחצים לא נכונים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה נכון לכל דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה נכון לכל דבר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אם אתה מתכוון למי שהזהיר, זה אני, אז אני אגיד כמה מילים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רק אתה, לא רק אתה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אשמח להגיד ממה אני מזהיר, גם מניסיון העבר וגם מניסיון העתיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אמרת, זה בסדר, אמרת בדיון הקודם בהרחבה. זה לא וויכוח כמו שאתה יודע, וכמו שאתה יודע, גם אמרתי לך שלחלק מהחששות שלך אני אתן מענה בחקיקה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה הרבה מעבר לשאלה של כאן ועכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יודע, אבל אני חייב לומר שאני חש אי-נחת מאוד גדולה שבשימוש באותה הנחיה 1412 התקבלה החלטה על ידי המשטרה והפרקליטות לחקור אדם ואז מקבלת היועצת המשפטית לממשלה טלפון מערוץ 13 והופ – החקירה נעלמת. עכשיו, כל הזמן מזהירים אותנו שאוי ואבוי אם תהיה מעורבות פוליטית בחקירות – אני לא מכיר שאני יכול להתקשר ולעצור חקירה בטלפון ליועצת, אבל כנראה שלערוץ 13יש הנחת סלב. אני אומר שזה אחת מהשתיים: או שהמשטרה וגורמי הפרקליטות שאישרו את החקירה מלכתחילה לא יודעים מה הם עושים, ואז היועצת הצילה אותם ומי שלימד אותה את פרטי התיק, כולל את השיקולים המשפטיים, כולל את הזהירות המתבקשת, היה טלפון מחדשות 13, או שיש פה מעורבות פוליטית בחקירות, רק של היועצת ולא של אף גורם אחר. 

אני חייב לומר שאחרי שהסבירו לי במשך הרבה מאוד זמן שהשיקולים יהיו מקצועיים וענייניים אם נוציא את שיקול הדעת בפתיחה בחקירה מהמשטרה ונעביר אותו לגוף אחר – גיליתי, כמו שאומרים בארמית, שערבך ערבא צריך, הערב שלך להליכים נקיים ממעורבות פוליטית ומשיקול דעת פזיז או מלחצים, שהוא היועצת המשפטית לממשלה והפרקליטות הכפופה לה, כנראה אפעס שהוא לא הגורם המתאים. אני לא יודע אם לא החלפנו בהקשר הזה פרה בחמור כשאמרנו שאנחנו לא רוצים שהמשטרה תחליט. זה לא נוגע להסתה לטרור, זה נוגע לשימוש בהנחיה 1412 לגבי חקירת עיתונאי, כשהחסינות העיתונאית בכלל לא מוסדרת בחקיקה והכל שם הרבה יותר תלוי באוויר. 

עכשיו מסבירים לי שזה יהיה הגורם המבוגר האחראי ואני רואה שגם המבוגר האחראי לא נקי מלחצים ומעורבות פוליטית ותקשורתית לרצות קהלים מסוימים, ושיקול הדעת המקצועי והענייני של דרגי השטח, אפעס, לא כל-כך מעניין כשמדובר במקורבים לצלחת. אז אני לא בטוח שהקדושה עד כדי כך – ובזה ייפתח הדיון, כי אני רוצה להזכיר שעד כדי כך הסבירו לנו שאם את הסמכות שהיועצת נטלה לעצמה בהנחיית פרקליט מדינה, אנחנו נגיד בחקיקה שהיא לא אצלה, יש מניעה משפטית – זה היה המינוח ששמענו מלילך – שיש מניעה משפטית מלגעת בסמכות שהיועצת לקחה לעצמה בלי חקיקה, כאשר החוק אומר אחרת, כאשר חוות דעת בנושא הזה ממתינה מיוני 2023 שנקבל אותה ולא קיבלנו. אז יש מניעה משפטית שאנחנו נבוא ונגיד: לא, הגורם הרלוונטי יהיה משטרת ישראל. כן, אז בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לפני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו בדיון המשך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, רוצים להגיב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

דיון המשך, אבל פתחת עם משהו אחר, אז אנחנו רוצים לפתוח עם משהו אחר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

להגיב, סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. רציתי שנתייחס אחרי דבריה של לילך, אבל בסדר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 
 
בסדר, אבל לילך מדברת על דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני דיברתי בדיוק על אותו דבר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות, אז אני לא הבנתי אותך. חשבתי שאתה מתכוון לחקירת עיתונאים וזה לא הנושא. אני אגיד משהו כללי: הדברים שאתה אומר מאוד נכונים, הרבה מאוד דברים שנמצאים היום בעבודה של מערכת האכיפה אינם מוסדרים בדברי חקיקה, גם נוהג ושיטות עבודה, וזה חלק מהחיים בכלל בכל מערכת. לגבי מה שאתה דיברת עליו, אני אגיד לך מחוויה אישית שלי. לפני הרבה שנים זומן איזשהו עיתונאי לחקירה, אני הייתי אז ראש אגף חקירות מודיעין, והדרך שבה הוא זומן ומה שקרה באותה חקירה היה לא תקין. לא הייתה שום כוונת מכוון והשוטרים לא פעלו בכוונה בשביל לפגוע במישהו, אבל הם לא ראו תמונה כוללת של המשמעות של חופש ביטוי גם לעיתונאים. באותו מעמד ובאותו זמן אני הייתי בתפקיד ואז הוצאתי הנחיה שאומרת שכל פתיחה בחקירה של אדם שעוסק בדברים האלה, עיתונאי, לאו דווקא מישהו שיש לו תעודה, אבל שמקצועו הוא כזה, מי שיקבל את ההחלטה בדרג המשטרתי יהיה לא פחות מראש אגף חקירות ומודיעין, שהוא הסמכות. עכשיו תגיד: מה פתאום? למה לוקחים את הסמכות ממפקדי המחוזות? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי שהמשטרה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

שנייה, תשמע את כל הסיפור. אתה סיפרת סיפור בלי עובדות, אני מספר סיפור על עובדות אישיות, אתה יכול לבדוק. בהמשך הדרך, ולא משנה כרגע מה זהותם של האנשים, זו הדרך הנכונה. במקום שבו זה קשור למילוי תפקידו, שמנו על עצמנו, וגם היום אני חושב שצריך לשים על עצמנו, קבלת החלטה. מה שקורה עכשיו, ואני אמרתי את זה יותר מפעם אחת – כולנו בני אדם וכולנו טועים. לעתים אנחנו טועים בזה שחבר טוב מסב את תשומת לבנו, לא משנה באיזה תפקידים, זה יכול להיות בכנסת, זה יכול להיות בממשלה, וזה יכול להיות במשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כשיש חברים טובים, הכול טוב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש חברים, מה לעשות? כולנו לפעמים גם ניזונים ממה שאנחנו רואים. גם אני באותה פעם שהוצאת את הנוהל, הרי לא באו ואמרו לי שקרתה תקלה. התקלה פורסמה באיזשהו מקום ומרגע שהתקלה הזאת פורסמה, אמרתי: בואו נראה איפה אנחנו טועים בעבודת אכיפה, בוודאי עבודת משטרה, מול חופש ביטוי. הדברים האלה מתחברים. זה סיפור אחד שאיתו פתחת ולכן מצאתי לנכון להגיד לך שסימני השאלה שאתה שם כל פעם על יושרם של בעלי מקצוע, בייחוד כשהם נמצאים במשרד המשפטים בסלאח א-דין, עליי לא מקובלים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הם כבר עברו מקום מאז.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עברו מקום. עליי זה לא מקובל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הביקורת שלי עברה כתובת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, הכתובת שהיא עברה אליה לא שינתה את המהות של הדברים. המהות היא חוסר אמון מוחלט ורצון להרוס, לאבד ולשבש כל דבר, ולכן לכל דבר אתה נותן איזושהי מעטפת. אני נגד הדבר הזה ואני שם את זה בצד, צריכים להיות ענייניים. זה דבר שאני מציע שאנחנו נעשה אותו כאן גם בדיונים כלליים כמו הדיון הקודם וגם כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה. בנושאים של חופש ביטוי, חברת הכנסת סון הר מלך, המציעה, לא נמצאת פה עכשיו, אבל אמרתי לה ונתתי דוגמאות ספציפיות מהעבר, כשהייתי אז בתפקיד והזכרתי לה נשכחות על אנשים שקרובים לליבה, על רבנים מאוד מסוימים, על אנשים מאוד מסוימים מקצה פוליטי אחד ואמרתי לה: אוי ואבוי אם בסופו של דבר – אפשר להגחיך כל דבר ולהגיד שכולם עושים שיקולים בלתי ענייניים. 

אני אומר לכם, אנשים לא מבינים את זה – בסוף, כמי שהיום בכנסת, אבל גם כמי שעשה תפקיד בעבר, יש נושאים שבהם מעולם לא נתתי דריסת רגל לפרקליטות, כי זו עבודה של משטרה. מעולם לא נתתי להם דריסת רגל, ומן העבר השני יש מקומות שראיתי את התפקיד שלי, בפרט כראש אגף חקירות ומודיעין, כמי שחייב לראות תמונה רחבה. מי שחושב שאם יתנו לשוטר בתחנה, לשוטר במרחב או לקצין סמכות ואתם רק תגידו בסוף שאין מה לדאוג, הגשת כתב האישום היא על ידי יועצת משפטית לממשלה, אתם לא מבינים שהדרך לצנן אנשים ואת חופש הביטוי היא לא להגיש כתבי אישום, אלא לקרוא להם, לזמן אותם, לדבר איתם, להתקשר אליהם, לשאול אותם – ואת זה אסור שמשטרה תעשה במשטר דמוקרטי. לכן אנחנו ניאבק בכך שהסעיף הזה או התוספת הזאת שהוסיפה לימור סון הר מלך לא תהיה. אני מקווה שגם תשתכנע שזה לא טוב לאף אחד, אסור לראות את העולם הזה בנקודה הזאת שרואים, לא הכול זה 7 באוקטובר ולא הכול זה טרור, יש פה דברים נוספים חשובים מאוד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה. בהתייחס לדברים שאמרת, אף אחד לא טוען שאנשי מקצוע לא יכולים לטעות. טעויות קורות. מה הבעיה? שאם הצעת החוק הזאת תעבור, זו לא תהיה טעות; זו תהיה שיטת העבודה – אתה איתנו או נגדנו? זה לא תהיה טעות. ראיתי בשבת שראיינו בפגוש את העיתונות נציג משטרה שבא להגן על האירוע. אני לא יודעת אם הוא נשלח מרצונו או שלא מרצונו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מתי זה היה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

בשבת. אתה שומר שבת, אתה לא רואה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את רואה מה את מרוויחה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה היה במוצאי שבת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה היה עדיין בשבת, צריך לומר את האמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני זכיתי לא לחזות בזה בזכות היותי שומר שבת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

עמית סגל היה שם, לא יודעת. זה צולם לפני שבת. אני מאוד מקווה שאתה לא לוקח את הדוגמה הסופר מצערת הזאת כאיזה תירוץ למה צריך לשנות את החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שכשחוקרים את השופרות שלכם על תקיפה זה מצער. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הוא אמר תקיפה וגרימת חבלה מחמירה. 

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה היה באמת מכמיר לב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מכמיר לב, כן. אתה יודע מה? נתקעו בי מלא פעמים, דחפו אותי מלא פעמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה יפה שלהגן על פושעים זה חלק מהעניין שלכם.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אתם פתאום לא מגנים על פושעים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה מדהים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אם מישהו נתקע בך בתור לקפה זאת תקיפה מחמירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אולי כדי שתפסיקו להגן על פושעים צריך לתת מספר של כמה אלפים ואז זה בסדר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, להגן על פושעים זה הדיפרטמנט של הקואליציה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ידעתי שזה מה שתגידי, לכן אמרתי שאם היו קוראים לתיק גליקמן תיק 7000, הייתם אומרים: אה, זה 7000, אז זה בסדר. בואו נעזוב את גליקמן.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נשמה, יש לכם איזו שיטת עבודה מאוד ברורה וסדורה על איך להגן על פושעים. אצלנו זה לא קורה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

הוא באמת לא עשה כלום, באמת שהוא לא עשה כלום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומרת לך, אני הצטערתי באמת בשביל אותו אדם שהגיע לאולפן ונאלץ לתת הסברים מגומגמים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואי נתמקד בכל זאת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

מה אני אומרת לך? גם טעות מצערת צריך לתקן, אבל בשום פנים ואופן לא צריך להפוך אותה לשיטת עבודה.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אתה רוצה? בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

החוק הזה נולד בחטא וככל שהדיונים עליו ממשיכים, נוספים אליו פשעים. נתחיל בחוק באופן כללי, אמרתי את זה כמה פעמים ואני אומר את זה שוב לפרוטוקול, משום שאת הדבר הזה חייבים להדהד בכל הזדמנות, גם אם חוזרים עליו 1,000 פעם. עוד לפני שמדברים על העניין שיהיה סביר ולא יהיה ממשי והעניין של לתת למשטרה, שכולנו יודעים שהיא כבר מזמן נכבשה פוליטית על ידי הכהניסט וחבריו, את האפשרות ועוד שרשרת של דברים שנמצאים בחוק עצמו, יש דבר שבבסיסו הוא הרבה יותר מסוכן, או לפחות הוא היסוד של הסכנה, והוא עצם ההגדרה של טרור והשימוש במושג טרור. תראו את זה גם פה – גם בישיבות של הוועדה, גם בישיבות של המליאה. יש חבר כנסת אחד בלבד, שלמרבה החרפה והצער הוא גם שר, שהורשע בתמיכה בטרור; הוא היחיד. 

זה לא מונע מרבים אחרים פה בבית להאשים אותי, את חברי הכנסת האחרים, בתמיכה בטרור שאין שום ביטוי שאפשר אפילו במאמץ להסיק ממנו שזה נכון, וכמובן גם לגזור מזה השעיה פה, הדחה שם. זה בדיוק מה שעומד לקרות גם עם החוק הזה – שימוש אינפלציוני במושג הטרור כדי לסתום פיות. זאת כל המטרה וברור שסתימת הפיות תהיה של צד אחד. הרי כבר אמרו שרים, רק לפני שבוע אמר שר הביטחון בעקבות רצח, שמתנחלים רצחו פלסטינים, אחד מהם במכות עם אלה לראש, שהוא לא רואה בזה טרור. זה בדיוק מעיד לאן זה הולך: מתנחבלים שיום-יום פורעים ומבצעים פעולות טרור נגד פלסטינים ופעילים, גם ישראלים וגם זרים – אותם לא יאשימו בטרור

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

<< דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תחתור לסיום בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מייד מסיים. אני פונה כבר למעלה משנתיים ליועצת המשפטית לממשלה לטפל בקבוצת טרור שנקראת חדשות הגבעות ולא עושים עם זה כלום, הם ממשיכים להתפרע ולקרוא לטרור נגד פלסטינים. הם לא ייכנסו להגדרה הזאת של הסתה. מי שכן ייכנס הוא מי שלמשל יגיד שהוא מתנגד לכיבוש, זה עוד מעט כבר ייחשב כהסתה לטרור. משפט אחרון, נעמי קליין פרסמה בזמנו ספר ידוע שנקרא דוקטרינת ההלם, שהסביר איך במציאות של משבר, זה יכול להיות משבר טבע או משבר חברתי או פוליטי, משתמשים במשבר כדי לקדם אג'נדה פוליטית, כלכלית, חברתית. 

השימוש בטבח הנפשע של 7 באוקטובר, בפשעי המלחמה שנעשו ב-7 באוקטובר, בפשעים נגד האנושות שנעשו ב-7 באוקטובר, כתירוץ כדי להכניס תחת המושג טרור כל מה שלא בא טוב לממשלה בעיניים – זה הבסיס של החוק הזה, כמו של שרשרת שלמה של חוקים אחרים. מי שלא יתנגד לזה, יותר ויותר מחזק את המשטר הפשיסטי ממילא שעכשיו קיים פה. קחו את זה לתשומת הלב כי אחר כך יהיה מאוחר מידי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. בבקשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב בראש. ברשותך, אני מבקשת לדבר כמה דקות ברצף. אני יושבת פה עכשיו ורואה את החוק הזה. ראיתי את הדיון הקודם שהיה פה ואני מרגישה שזה מה זה מנותק מהמציאות, באמת מנותק מהמציאות ואני אסביר. סביר להניח שלרבים בחדר הזה יש ילדים שמשרתים עכשיו בצבא, נכון? בקרבי, בעזה, בלבנון, בסוריה. בחוץ וביטחון מתקיים כרגע דיון סופר דרמטי על גדוד 605, גדוד הנדסה קרבית שלפני כמה שבועות נרצחו שם שבעה חיילים בגלל פומ"ה לא תקין. יועמ"שית, הסתה לטרור – פומ"ה לא תקין שהכניסו לעזה, שמילואיניקים סירבו לקבל אותו כי הוא לא היה תקין, המכסה של הגג היה קשור בחבל ולשם המחבל זרק רימון, והלכו לנו שבעה צעירים. זה מה שחשוב. 

עזבו אותי מהשטויות האלו, מהמלחמות האלו, פרקליטות, משטרה, יועמ"שית, גחמות אישיות – זה מה שחשוב. שבעה חיילים צעירים בני עשרים הלכו, פשוט הלכו, סתם. האם זה מקרי? לא. המג"ד ידע על פומ"ה לא תקין, בצבא ידעו, המפקדים בשטח ידעו, כולם ידעו. אם זה היה קורה באזרחי, כולם היו עומדים לדין במינימום גרימת מוות ברשלנות, במינימום של המינימום. פה זה בסדר, קרה, עבר, ישבו שבעה, עם ישראל בא לנחם, ונגמר. מה אתם חושבים, שזה השתנה? שמישהו עשה בדק בית? שהפומות הזקנים והמסכנים האלה, אלה טנקים משנות ה-40, יצאו מכלל שימוש? לא, הכול בסדר. מנסים למכור סיפור שזה בסדר, שאפשר להשתמש בהם. 

כל המומחים אומרים שהפומות האלו לא כשירים לתנאי השטח של עזה. מה עשו עכשיו בגלל הלחץ? הנדסה קרבית נכנסה לעזה רגלית. וואלה, יופי. אומרים שאין ציוד, אבל יש נמ"רים חדשים – אבל בשביל זה צריך לחשוב. זה מה שחשוב. יש עכשיו על יד הכנסת הפגנה של הורי גדוד 605. לא שמאל, לא ימין, לא יועמ"שית, לא פרקליטות, לא החרטה הזאת. ההורים, פעם ראשונה לדעתי מתחילת המלחמה, התאחדו למען הביטחון של הילדים. הילדים עכשיו בעזה, החיילים האלו בעזה, הנדסה קרבית. פה יש הפגנה, על יד הכנסת. היית שם, שמחה? אני ממליצה בחום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רציתי להגיד לך שני דברים. אחד, אני נפגשתי כמובן עם המשפחות האלו ולמיטב ידיעתי הדיון שמתנהל בוועדת חוץ וביטחון הוא ביוזמת חברת הכנסת לימור סון הר מלך, שהיא גם המציעה של החוק הזה. כנראה שהיא מבינה את ההבדל בין המאבק בטרור בכל החזיתות, גם בהסתה וגם ברצועת עזה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה קצת טועה. הרבה חברי כנסת התגייסו למאבק הזה, אבל אני לוקחת לעצמי קרדיט, המכתב הראשון והדרישה הראשונית לכל האירוע הזה היה שלי. אחר כך רבים ואחרים התגייסו, ואתה יודע מה? זה בסדר גמור. מתקיים עכשיו דיון על הפומות האלו, ומה אנחנו נשמע שם? שאין כסף. אין כסף, אין תקציב. לשטויות שהממשלה הזאת עושה, לדברים זוטרים – לסיוע הומניטרי, 700 מיליון שקל לעזתים, יש כסף, פעמיים כבר. לפומות לחיילים בהנדסה קרבית שעכשיו בעזה – אין כסף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע מה? בכל מה שקורה עכשיו, בכל המלחמות הפוליטיות האלו שקורות עכשיו, שבעה חיילים ששילמו בחייהם על הרשלנות הפושעת גם של הצבא וגם של מקבלי ההחלטות של האוצר – על זה צריך לצעוק. מה שקורה עכשיו עם ההצטיידות בצה"ל – בזה צריך לטפל ולא בעבירות אזוטריות ומלחמות פוליטיות שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה, תודה רבה. כמו שאמרתי, אפשר היה להגיד את זה על הרבה מאוד דברים, אני לא חושב שעל נושא המאבק בהסתה לטרור זה היה הדיון המתאים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אמרתי אזוטריים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מן הסתם, היית יכולה להסתובב בכמה ועדות בכנסת ולהגיד את זה היום, אבל דווקא הנושא של ההסתה לטרור איננו הנושא המתאים לאמירה הזאת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה יפה מאוד להילחם בהסתה לטרור עם פומות מקולקלות ועם נשק לא תקין. בזה תתחילו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. בהסתה לטרור כלי הלחימה הם לא פומות מקולקלות.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כן, ושבעה חיילים הלכו סתם ככה. סתם ככה, והיום האוצר לא נותן כסף. האוצר לא נותן כסף להצטיידות של צה"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה את מנסה להפוך את זה לוויכוח פוליטי? תתביישי לך, באמת.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי אתה לוקח אותי למקום אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, את. את. את לוקחת את זה למקום של פופוליזם.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה משרד האוצר מתעקש ולא מתקצב את האירוע הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יוליה, מה עובר עלייך? הדיון מתקיים בוועדת חוץ וביטחון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו מתעסקים בשטויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אולי תתעסקי בזה במקום לשבת פה ולעשות שטויות עם הדיונים הפוליטיים שלך שמנסים לרקוד על דם?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה מתעסק בגחמות האישיות שלך ובמלחמות האישיות שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את לא מתביישת? על משפחות שכולות, מה קורה לך?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

כי זה כואב.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כואב לכולנו, אבל מה את מנסה לעשות סיבוב על משפחות שכולות?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

איזה משפחות שכולות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על אנשים שאיבדו את הילדים שלהם, כאילו זה הוויכוח. את באמת נפלת על הראש?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה נורמלי? איזה סיבוב אני עושה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נפלת על הראש? מה הקשר? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני עושה סיבוב על משפחות שכולות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

על זה הדיון עכשיו? על השבעה שנפלו? מה עובר עלייך?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא, על אלו שחיים – שיישארו בחיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל מה עובר עלייך?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אלו שעכשיו בעזה, שיישארו בחיים. מה עובר עליי? הטרלול הזה שקורה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יוליה, את באת לעשות סיבוב פוליטי על אירוע שהוא לא במחלוקת פוליטית? תלכי לוועדת חוץ וביטחון, תצעקי על הדבר הזה כמו מציעת החוק הזה שאני חושב שהיא נמצאת שם ברגעים אלו, או מתי שיהיה הדיון. על מה את מדברת? באת לפה לעשות סיבוב – תלכי לוועדה שבה מדברים על זה ביוזמת מציעת החוק הזה, מה עובר עלייך?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה יודע מה? תזמן את היועמ"שית לפה על נושא ההצטיידות בצה"ל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תזמן לפה אנשים רלוונטיים לנושא הזה ולא בשטויות שאתה מתעסק בהן.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, נכון, כי וועדת חוקה מזמנת על נושאי הצטיידות בצה"ל. יוליה, אין מי שיקנה את השטויות האלו. ועדת חוקה תזמן דיון על הצטיידות בצה"ל – מה קרה לך? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אנחנו כולנו צריכים להתעסק בזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני ביקשתי. מה לעשות, אני גם חברת כנסת וזכותי לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אנחנו בדברי פתיחה. בבקשה, מירב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

קודם כול, הדברים של יוליה אינם שטויות ואני אסביר מדוע. יש לנו בעיות רציניות ואמיתיות שעולות בחיי אדם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אומר, אם את מדברת לעניין הדיון, אני לא אגביל אותך בזמן, אבל אם את מדברת על נושא אחר - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, זכותי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, זו זכותך לחלוטין.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבינה שבכל פעם שאני פותחת את הפה אתה מוציא אותי תוך שניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, לא, זו זכותך לחלוטין.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו שבעיניי הוא ענייני וחשוב וזהו תפקידי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אתן לך. אין בעיה, אני רק מודיע לך שיש לך שלוש דקות, בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני מודיעה לך שאני אדבר. תודה. הבעיה שאנחנו מדברים עליה היא בעיה אמיתית של חוסר הצטיידות, חוסר קשב ומשאבים לבעיות שבסוף עולות לנו בחיי אדם. לעומת זאת, במקרה הזה במשטרה עצמה כגוף אכיפתי, אנשי המקצוע אומרים: אין בעיה, יש לנו שיתוף פעולה עם הפרקליטות, המנגנון עובד טוב. הבעיה היחידה שמזהים פה היא בעיה פוליטית, כיוון שגורמים פוליטיים רוצים את הכוח לעצמם כדי שהם יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם. זה כל הסיפור, אין פה בעיה שאנשי המשטרה אמרו: לנו אין יכולת לעצור אנשים שמסיתים לטרור, הם לא אמרו דבר כזה. באמת יש פה סכנה שיהיו פה חקירות סרק ומעצרי סרק; הם לא יובילו לכתבי אישום, הם רק יהלכו אימים על אנשים וייצרו מין אפקט מצנן כזה כדי שאנשים יפחדו לפתוח את הפה במדינת ישראל. 

אתם יודעים, היו כאן חברי כנסת שהשוו את המפגינים לכלי סיוע בידיו של ארגון הטרור חמאס. היו, ואטורי אמר את זה ואחרים אמרו את זה, שמי שמפגין הוא משת"פ של חמאס. אז מה, מחר בבוקר יגידו שאנחנו מסיתים לטרור? אנחנו הרי צעד אחד משם. זו כל התכלית של החקיקה הזו, הרי המשטרה כבר אומרת, ראיתי ציטוט מדהים שלהם שהם אמרו פה בדיונים: אין צורך בביטול אישור הפרקליטות, כי יש שיתוף פעולה. הם אפילו נתנו נתונים, מחצית מהבקשות לחקירה טופלו תוך שעה עד 48 שעות. הם אומרים שיש שיתוף פעולה. 

אלה בסך הכול גורמים פוליטיים שרוצים לעשות מה שבא להם ואנחנו כבר במצב שאנשים שרק שמים כובע עם המילה דמוקרטיה, מגיעים לחקירה ומפשיטים אותם. זה לא מדע בדיוני מה שאני אומרת, זה קרה פה. אז אנחנו רוצים לתת לגורמים פוליטיים – זה לא נכון באופן רוחבי לעשות את זה, אבל עכשיו על אחת כמה וכמה, יש שר שהוא בעצמו הורשע בתמיכה בטרור. לתת להם את כל הסמכויות האלה? לאן אתם חושבים שזה יוביל? לא יכול להיות שאין פה נציגי משטרה שהיו בדיונים עד כה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואי נגיד שמה שאמרת עד עכשיו רלוונטי כמו מה שאמרת עכשיו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אוקיי, אני לא ראיתי שהיו נציגים של המשטרה עד עכשיו. אני ראיתי שהביאו קצין זוטר, שגם לו המפכ"ל אמר בסוף לא להגיע. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יש נציגים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שעכשיו הם הגיעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בקיצור, תעשי שיעורי בית, זה לא יזיק.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רואה בעיה בסעיף 1 שהיה בחוק, אני דווקא רואה בו היגיון, שזה לא יתייחס רק לארגונים, אלא גם לבן-אדם במקרה פרטני. זה דווקא תיקון סביר, אבל לבוא ולפתוח חקירה בלי אישור של אף אחד, זה בוודאי תיקון שהוא לא סביר. אני חושבת שאם זה יאושר יהיו לזה נזקים מאוד מאוד גדולים לחברה הישראלית וזה יתנקם בכולם. אם מישהו היום חושב שזה יתנקם בצד אחד, זה יתגלגל מהר מאוד גם לצד השני וזה תהליך מסוכן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. כן, בבקשה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. דבר ראשון, אני רק אעמיד דברים על דיוקם מבחינת ועדת השרים, כי אני חושבת שזה לא היה ברור בישיבה האחרונה. בהצעת החוק של ח"כ סון הר מלך החלטת ועדת השרים הייתה בהקשר הספציפי הזה שנושא הסמכת המשטרה לפתוח בחקירה רק במקרים מובהקים ייבחן במהלך קידום החקיקה, שהצעת החוק תקודם רק בהסכמת כל המשרדים הרלוונטיים ושהיא תחזור לדיון בוועדת השרים לחקיקה לפני קריאה ראשונה, וכך אכן נעשה. אני מזכירה שבקריאה ראשונה הרכיב הזה לא נכלל וועדת השרים תמכה בהצעת החוק, שוב, בתיאום עם כל המשרדים, כשהיא עלתה לפניה לפני קריאה ראשונה. זה בשביל לשים דברים על דיוקם על ועדת שרים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

כרגע אין תיאום?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו מציגים התנגדות לרכיב הזה, אם זה לא היה ברור ממה שאמרתי קודם. לגופו של עניין, כמו שאני נתתי לכם קדימון בכותרת, אנחנו מתנגדים לתיקון שמבטל את הדרישה לאישור גורם בפרקליטות לפתיחה בחקירה בעבירות לפי סעיף 24 וחושבים שיש מניעה משפטית לקדם את התיקון. אני אסביר את הטעמים בצורה סדורה, אני מקווה שיינתן לי המרחב לטעון את הטיעון באופן מלא. אני אפתח במשהו שכבר דיברנו עליו לדעתי בעבר וזה הקשר ההדוק והאינהרנטי בין שלב הפתיחה בחקירה לשלב ההעמדה לדין. התכלית של פתיחה בחקירה היא חקר האמת, גיבוש ראיות במצבים המתאימים לצורך העמדה לדין. אין לחקירה ופתיחה בחקירה תכלית אחרת. 

הסיבה שפוגעים בזכויות של חשודים, וכמובן שחקירה פוגעת בזכויות של חשודים – אם זה במעצר, בזכות לחירות ובכלל בזכות לכבוד, ברור שהיא פוגעת בזכויות. הלגיטימציה לעשות את זה כשיש חשד סביר היא כדי לעשות את אותו בירור ראייתי לצורך העמדה לדין. אז ברור שיש ביניהם קשר מאוד מאוד הדוק. לא יכולה להיות מדיניות של פתיחה בחקירה שהיא לא בהלימה עם מדיניות של העמדה לדין. זה דבר שהוא מושכלות יסוד ולאחרונה בבג"ץ של פקודת המשטרה הייתה התייחסות מאוד רחבה לנושא הזה. 

אני אקריא מעט מאוד פסקאות קצרות מבג"ץ פקודת המשטרה, פסקה 175 של השופט פוגלמן: "כפי שהודגש על ידי העותרים, כמו גם על ידי היועצת המשפטית לממשלה, סעיף 8ד" – זה היה הסעיף שעמד על הפרק – "פוגע פגיעה קשה ועוצמתית בזכויותיו של החשוד אשר ניצב בפני חקירה פלילית. לעמדתי, הפגיעה בזכויותיו של החשוד אינה נובעת אך מהחששות שעליהם עמדנו עד כה – פוליטיזציה של החקירות הפליליות והאפשרות להתערבות אופרטיבית בחקירה מתנהלת – והיא נובעת גם מקיומה של מדיניות חקירות שאינה בהלימה עם מדיניות העמדה לדין." 

אחר כך הוא ממשיך בפסקה 182: "מצב זה כשלעצמו יוצר פגיעה חוקתית קשה בזכויות החשוד. הלימה בין מדיניות החקירות לבין מדיניות העמדה לדין היא תנאי הכרחי לכך שהפגיעה בזכויות חוקתיות נעשית לתכלית ראויה ואך במידה המתחייבת. כפי שציינתי, שלב החקירה הוא החוליה הראשונה בשרשרת ההליך הפלילי: אך אם אין "בקצה השרשרת" אפשרות להעמדה לדין – אין כל טעם בחקירה. כאשר ההסדר החוקי מאפשר קיומה של חקירה פלילית כאשר זו לא תוביל – בהינתן מדיניות התביעה – להעמדה לדין, המשמעות היא קיומה של חקירה פלילית ללא כל תכלית, שכן תכליתה של החקירה היא קביעה האם קיימת תשתית ראייתית מספקת לצורך הגשת כתב אישום. עם מצב דברים זה אין להסכין." 

הדיון בפקודת המשטרה כזכור היה המדיניות של השר, אבל הנושא הזה של מדיניות המשטרה עלה שם בבירור, ואגב, אפילו בעוצמה יותר גדולה בעמדה של השופט כשר, שאני לא אקריא אותה פה, אני מפנה לפסקה 5. אז הדברים האלה הם יפים גם לגבי פער שעלול להיווצר בצורות אחרות בין הנושא של פתיחה בחקירה להעמדה לדין וההצעה הזאת למעשה יוצרת את הפער הזה. 

עכשיו, התפקיד של היועצת המשפטית לממשלה – היא כידוע עומדת בראש מערכת אכיפת החוק, היא עומדת בראש מערכת התביעה, היא הגורם המוסמך לקבוע את מדיניות ההעמדה לדין. על זה אני חושבת שאין מחלוקת. גם פה אפשר להפנות לבג"ץ פקודת המשטרה, זה היה מושכלות יסוד. גם שופטי המיעוט שם ציטטו בהרחבה את מעמדה של היועצת. אני מפנה לפסקה 16, לפסק הדין של השופטת כנפי-שטייניץ, שהייתה בדעת מיעוט. הסמכות הזאת בהקשר הזה נועדה להבטיח שהפתיחה בחקירה בעבירות רגישות תהיה במקרים המתאימים. הסמכות הזאת והחשיבות שלה הוכרו בהרבה מאוד פסקי דין, חוץ מאשר בג"ץ פקודת המשטרה, שקל לי להפנות אליו כי הוא בג"ץ חוקתי שהיה לאחרונה. 

זה היה בעבר גם בעניינים פליליים ואני מפנה לרע"פ אליצור סגל. הדיון באליצור סגל היה על עבירה של העלבת עובד ציבור, שגם זו עבירת ביטוי, ושם ממש דובר על החסם התהליכי שבאישור פרקליטות לפתיחה בחקירה. הנשיאה דאז נאור, אם אני לא טועה, אמרה כך: "פגיעתה הקשה של עבירת ההעלבה בחופש הביטוי מחייבת ריסון וזהירות רבה לא רק במסגרת פרשנות העבירה עצמה, אלא גם במסגרת המנגנונים החיצוניים לה ובפרט בגדרי מדיניות העמדה לדין, ועל כך עמדנו כבר בהלכת אונגרפלד." היא שבה ואומרת: "על רקע זה ראוי בעיניי להחיל את הדרישה לאישור מוקדם של בכירי הפרקליטות לפתיחה בחקירה, לסגירת תיק ולהעמדה לדין, בכל מקרה של העלבת עובד ציבור באשר הוא, לרבות עובדים זוטרים." 

זאת אומרת, בנושא של המנגנון יש לנו את הנושא המהותי של המדיניות לפי יסודות העבירה ויש גם את המנגנון שמאפשר את הרגישות ואת הזהירות הנדרשת והבקרה התהליכית שמעוגנים בהנחיה. זה לא מנוגד לסמכות של המשטרה, אלא מתחייב לאור הרגישות של העבירות. אני חושבת שהיועץ המשפטי של הוועדה עמד על כך בהרחבה וגם אנחנו ונציגים אחרים, על המאפיינים המיוחדים של עבירות ביטוי ועבירת ההסתה לטרור כעבירת ביטוי. עבירות הביטוי הן עבירות חריגות, אין מחלוקת גם על הנושא הזה. המיקום שלהן הוא בתפר העדין מאוד בין ביטוי לגיטימי לעבירה פלילית והתפר הזה יכול להיות מאוד מאוד עדין. 

כשאנחנו נוקטים בכלים של הרשות המבצעת כדי לאכוף בעבירות האלה, צריך לנהוג בזהירות רבה כדי להבטיח שהכוח הכופה של הרשות לא ינוצל ויופעל שלא כהלכה ולא מתוך שיקולים זרים. זה דבר בסיסי ועבירות הביטוי באמת זכו מאז ומעולם לאותה זהירות מיוחדת. זה נכון גם לגבי עבירת ההסתה לטרור וניתנו לכך דוגמאות, אבל זה מקבל משנה תוקף נוכח ההצעה שעומדת פה על הפרק לשנות את המבחנים בסעיף 24 עצמו. אם אתם זוכרים, דיברנו על ההיסטוריה. מ-2002 כמדומני, כשהעבירה הזאת נחקקה, עבירת ההסתה לאלימות והסתה לטרור בחוק העונשין, ואחרי זה ב-2016 היא עברה לחוק המאבק בטרור, המבחן ההסתברותי שהיה קבוע בה היה של אפשרות ממשית. 

הוועדה להבנתי מתכוונת לאשר וזה כבר הוקרא, הפחתה מסוימת של היסוד ההסתברותי לאפשרות סבירה. זה חידוש שיחייב עדכון מסוים של המדיניות, גם בהיבט של פתיחה בחקירה וגם של העמדה לדין. דווקא בנקודה הסופר רגישה הזאת, כשהכנסת בעצמה רוצה ליצור שינוי מסוים במדיניות, זה המצב ליצור את אותו פער בין מדיניות פתיחה בחקירה למדיניות העמדה לדין, דווקא בנקודת הזמן הזאת. עכשיו אני מדברת על הצורך. נאמרו פה דברים שאני ממש מבקשת להסתייג מהם. עבירות ההסתה מטופלות בחומרה, בחומרה יתרה, כי הן עבירות חמורות. גם על זה אין מחלוקת, הזדהות עם ארגון טרור והסתה לטרור הם מעשים חמורים, עבירות חמורות, וגורמי האכיפה מחויבים לטפל בהם ביד קשה וכך הם עושים. 

אני אתן לכם מספר לדוגמה: מאז 7 באוקטובר נפתחו מעל ל-900 חקירות באותו מנגנון שזכה לביקורת כל-כך כל-כך קשה כאן. מעל ל-900 חקירות, וזאת באמת בפרקי זמן קצרים ותוך שיתוף פעולה והתאמה של המדיניות למציאות המשתנה. היה פה המשנה לפרקליט המדינה אלון אלטמן, שהציג גם את השינוי במדיניות שנעשה מייד עם 7 באוקטובר. הייתה מדיניות אכיפה עדכנית, אני חושבת שזה הוגש לוועדה וגם אולי נמצא בחומרי הרקע, שניתן אישור לפתוח בחקירה במקרים מובהקים של הזדהות עם ארגון החמאס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נו, אז אולי דווקא זה מה שגרם לזה שבמשך כל-כך הרבה שנים זעקנו וצעקנו למה לא פותחים בחקירות, וזה קרה גם לפני 7 באוקטובר, אבל ב-7 באוקטובר חטפתם יחד עם כולנו את הסטירה הגדולה של 7 באוקטובר, אז אמרתם למשטרה: עכשיו במקרים המובהקים אל תבואו אלינו, ואז פתאום הגענו ל-900 חקירות מאז 7 באוקטובר, שזה מספר גדול או קטן בהתאם לזה, אבל זה דווקא כי שחררתם ואמרתם: אין צורך באישור פרקליטות – אז אולי זה המצב שצריך לקבע? אגב, איך יכול להיות שאתם כפרקליטות יכולים להגיד למשטרה: עכשיו תפתחו בחקירה בלי אישור שלנו, אבל אם אני כמחוקק רוצה להגיד את זה, יש מניעה משפטית? תסבירי לי את הקונסטרוקציה המשפטית לזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אסביר לך, כי זה דרג מקצועי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שאלתי אותה, לא אותך.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, בבקשה. תנו לי שנייה להשלים, אני מבטיחה שאני אתייחס לכל שאלה. לא קרה שנשאלתי שאלה בוועדה הזאת ולא עניתי, אבל תנו לי רגע להשלים את הטיעון, זה לא כל-כך הרבה זמן.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אני רק אומר. שאלתי מאוד ממוקד על בסיס מה שאמרת דווקא כי הקשבתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

נכון. מה שאני מנסה להגיד זה שכדי להציג תיקון שנועד לעשות שינוי במציאות, צריך להראות צורך ואת הצורך הזה אנחנו לא ראינו. נמצאים פה נציגי המשטרה והפרקליטות, הם יכולים להתייחס גם לשיתוף הפעולה. אגב, היה לנו מקרה בוחן במלחמה מול איראן, עם כלביא, גם לגבי שיתוף הפעולה וגם בידיעה מתי אפשר לשחרר יותר ומתי אפשר לשחרר פחות. זה לא הופך את עבירות הביטוי ככלל לעבירות שלא צריך להיזהר בהן זהירות מיוחדת ולא צריך את החסם המנגנוני הזה כי הוא חסם משמעותי ביותר. 

בסוף מה יוצא לנו? יוצא לנו שאין צורך אמיתי חוץ מאשר צורך להגיד את זה, כי במקרים הדחופים ניתן מענה תוך פרקי זמן קצרים מאוד, נעשה שיתוף פעולה ויש המשך שיח שאולי הם ירחיבו עליו בהמשך בין פרקליט המדינה וראש אח"מ בנושא של ההנחיה הזאת, שעולה, אגב, בקנה אחד אולי עם ההחלטה של ועדת שרים ופחות עם ההצעה המונחת כאן על השולחן. ניתן מענה לצרכים שעולים מהשטח. אז יש לנו הצעה שלא נותנת למעשה מענה למשהו במציאות, פוגעת מאוד קשה בעצמאות שיקול הדעת המקצועי של הגורמים האמונים על הנושא הזה שכבר עושים את הדבר הזה שנים רבות ופוגעת בסמכות של היועצת המשפטית להתוות את מדיניות האכיפה, וכמו שאמרתי, יש שילוב בין מדיניות העמדה לדין למדיניות פתיחה בחקירה. בנוסף, זו פגיעה עמוקה גם בעצמאות של שיקול הדעת המקצועי וגם בעקרונות של השיטה, כי זה מונע מהיועצת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עקרונות יסוד. גם עם חוק יסוד אני לא אוכל לעשות את מה שלקחתם לעצמכם בלי סמכות. מדהים. לא, אתם פשוט לא תאומנו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אתה יכול רק לתת לי להשלים את הטיעון?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל אני באמת שואלת עובדתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה מדהים המשפט הזה. עקרונות היסוד של השיטה – שוב, אפשר לחשוב שהמחוקק צודק או טועה, אבל המחוקק בחלק מהדברים קובע שצריך אישור לפתיחה בחקירה, זה כתוב בחוק, ובחלק מהדברים קובע שצריך אישור להגשת כתב אישום. עכשיו את אומרת שאם מחר בבוקר מחליט המחוקק שהוא משדרג א' לב' או ב' לג', אלה עקרונות יסוד של השיטה שיש מניעה משפטית מלעשות אותם. הרי אי-אפשר לשמוע את הדברים האלו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

למה אתה צועק?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אבל יש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ואתם כן יכולים לעשות את זה.

 << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

היום אתה בריצת אמוק של אנטי לכל המערכת. זה לא רק היום, אבל עכשיו במיוחד.
 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

גם לנו יש שאלות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי מה שהיושב-ראש אמר, רק תגידי עובדתית אם זה נכון. באמת הייתה תקופה שאמרתם שלא צריך אישור? שהם יכולים לפתוח בלי אישור?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

יכולות להרחיב פה חברותיי מהפרקליטות, בתחילת מלחמת חרבות ברזל ניתנה הנחיה מעודכנת שפתחה את הפתח להגשת כתבי אישום במקרים המובהקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לחקירות, פתיחה בחקירה במקרים המובהקים ללא אישור פרקליטות.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

במקרים המובהקים של הזדהות עם ארגון החמאס. היה מצב שבו פרסומים של הזדהות שחזרו על עצמם, פרסומים של סרטונים מאוד קונקרטיים מ-7 באוקטובר. הם יכולים להרחיב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

כמו העתק-הדבק, אז אפשר היה לעשות את זה גורף. הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא היה המצב. את לא מצטטת את ההנחיה הנכונה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אבקש מחברותיי מהפרקליטות לצטט אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא הונחה על שולחן הוועדה, ראינו אותה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אין, נותנים להם אצבע הם רוצים את כל היד.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הם יוכלו לצטט טוב ממני, אבל זה היה במקרים המובהקים של הזדהות עם ארגון החמאס ועדיין במקרים שלא נתפסו כמובהקים נעשתה התייעצות עם הפרקליטות. אני מנסה שוב, אולי אני אכנס את הדברים כי אני רואה שנגמרה הסבלנות פה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

פה אני כן אפריע. כמו הרבה דברים שקרו בחרבות ברזל, יצרנו שורת חקיקה שחלקה זמנית. זה היה לאותו פרק זמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, תקשיב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, חשוב לי להגיד את הדברים שלא נתבלבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יואב, זה בדיוק העניין. יכול להיות שאתה צודק ואני טועה, אני אומר בכנות. יכול להיות שאתה צודק שצריך להיות אישור פרקליטות ואני טועה שלא צריך אישור פרקליטות ויכול להיות שצריך, כמו בדברים מסוימים, להגיד שקצין בדרגה כזאת וכזאת שיסמיך המפכ"ל או השר. לא אכפת לי, יכול להיות שאפשר להעביר את הקו בכל מקום, אבל מה שמפריע לי זה לא הטיעון שלה ואם היא חושבת שזה חכם או לא חכם. היא תטען את טענתה, אנחנו נחליט בכנסת, נצביע, יעלו לוועדת שרים ויחליטו מה שיחליטו. בסדר גמור, אפשר לעבוד איך שרוצים. מה שמפריע לי זו האמירה שאומרת היועצת המשפטית לממשלה: אם אני מפעילה את שיקול הדעת אם עברנו פאזה במדינת ישראל בנושא ההסתה לטרור, אז זה לגיטימי, ואם אתם בכנסת תחשבו שעברתם פאזה, אז זו פגיעה בעקרונות האלה. זה מה שמטריף אותי באירוע הזה.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, היא טוענת שאלה היו מקרים דומים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא מה שהיא אמרה. זה מה שהאוזן שלך שמעה, אבל זה לא מה שהיא אמרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה מה שהיא אמרה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לכל אחד יש את האוזניים שלו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

זה באמת עורר בי שאלה, אבל היא טוענת שאלו היו פשוט מקרים דומים, לכן. זה העתק-הדבק של אותו אירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא היה העתק-הדבק של אותו אירוע, אבל זה לא משנה. זו אמירה עקרונית משטרית. האמירה שלי היא שאלה עקרונית משטרית.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני לא נכנס לעניין הרחב המשטרי, אני מתייחס לעניין הספציפי. אני דיברתי באריכות בדיון הקודם, אז אני לא אגזול עוד מזמן הוועדה בעניין הזה, אבל אני חושב שמה שמשתמע זה שאם היה פה איזשהו מרכיב שמדבר על איזשהו כפתור של מצב חירום יותר חמור שבו אפשר לשנות, אז יכול להיות שהיה פה משהו יותר מידתי.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני חושבת שגור התייחס בדיון הקודם לנושא של הסדר שלילי. אנחנו לא חושבים כמו יו"ר הוועדה, שברגע שיש לנו מקומות שבהם המחוקק מבקש אישור פתיחה בחקירה של היועצת המשפטית לממשלה, זה משתמע שיש הסדר שלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אני מקבל. אני חושב שאתם טועים טעות קשה, אבל לטובת הדיון הנחתי שאתם צודקים. הנחתי שאתם צודקים. נניח שזה הסדר שותק, מעצם החקיקה הזאת, אני מחוקק לשיטתכם. אני חושב שאתם טועים, אני חושב שיש הסדר שלילי, אני חושב שהמחוקק בהחלט מוסמך לייצר את המדרג הזה לעבירות מסוימות וגם לגיטימי שהוא ישנה את המדרג הזה עם הזמן, אבל עלתה שאלה: האם המחוקק התכוון ליצור הסדר שלילי או לא התכוון ליצור הסדר שלילי? אז עכשיו באים המחוקקים, באה מציעת החוק, בא יושב-ראש הוועדה, באים חברי הכנסת ואומרים: אנחנו רוצים עכשיו להבהיר לכם. 

אני לא מתווכח איתכם עכשיו ולהפך, באופן אבסורדי אני מחזק לכם את הנחיה 1412 למרות שזו לא כוונתי, אבל אמרתי שאני חושב שלמשל בנוגע להעלבת עובד ציבור, או אפילו בנוגע לעיתונאי שדיברנו עליו קודם, למרות שהסמכות בחוק לא קיימת אותו דבר, לכאורה אין סמכות בחוק ואם היה הסדר שלילי אז אין סמכות בחוק, אבל אני מבין את ההיגיון בהנחיה 1412. יכול להיות שאם הייתם מביאים לי אותה לחקיקה הייתי מחוקק אותה, שבאמת על חקירות מסוג מסוים רגיש שיקבע השר בתקנות או שתקבע היועצת המשפטית, כן יהיה צורך בעוד איזה גורם. אני לא נופל מהכיסא, לגיטימי שיהיה דבר כזה. אבל עכשיו, באירוע הזה, אחרי המון דיונים עובדתיים עם שיקול דעת, בא המחוקק ואומר: חברים, אני חושב שבעבירה הספציפית הזאת צריך לשנות את האיזון. 

אני מבין שאתם חושבים אחרת וזה לגיטימי שתחשבו אחרת, מה שבעיניי לא לגיטימי זה שאתם תגידו על הדבר הזה: מניעה משפטית או עקרונות יסוד של השיטה. לא ייתכן שחלוקת הסמכויות בין שני אורגנים של הרשות המבצעת שלא כתובים בשום מקום בחוק, שודרגו אצלך לעקרונות יסוד שלכאורה גם בחוק יסוד אני לא יכול לעבור עליהם. זה פשוט לא הגיוני, זה לא הגיוני. אתם נותנים לעצמכם מעמד על-חוקתי שאין לו שום בסיס, אתם משתמשים בביטויים האלו בקלות דעת ואתם צריכים להיזהר מאוד לפני שאתם אומרים מניעה משפטית. 

אתם יכולים להגיד: זאת דעתנו, זו טעות מקצועית – בסדר גמור. לדעתנו אנחנו מתנגדים לזה; ועדת השרים אמרה שאם יש לנו זכות להתנגד אנחנו מתנגדים; אנחנו חושבים שזה יפגע בזכויות אדם במישור התוצאתי – אבל להגיד אפריורית שיש מניעה חוקתית, שקצין בדרגה מסוימת במשטרה יהיה זה שיחליט על פתיחה בחקירה ולא פרקליט בדרגה מסוימת בפרקליטות מכוח איזו הנחיה 1412 – לא ייתכן במדרג הנורמטיבי של מדינת ישראל שבשביל לבטל את הנחיה 1412 של פרקליט המדינה, כשהמחוקק עושה את זה, אתם אומרים לי: מניעה משפטית. זה פשוט לא הגיוני.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני חושבת שביססתי את האמירה הזאת בשילוב שבין הנושא של מדיניות הפתיחה בחקירה מצד אחד למדיניות של העמדה לדין, הפער שייווצר ביניהם והפגיעה בזכויות חשודים שנוצרה עקב הפער הזה. ביססתי את זה על החלטה של בית המשפט העליון בנושא של בחינה חוקתית של דין. ביססתי את זה ואני חוזרת ואומרת שהחלטות של בית המשפט העליון מחייבות אותנו והעמדה המשפטית שלנו נגזרת גם מהבחינה שנעשית בבית המשפט העליון ומההחלטות שלהם. יש לי רק עוד הערה אחת לפני שאני אשמח שגם המשטרה והפרקליטות יתייחסו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יוצא להפסקה. נעשה הפסקה קצרה, עשר דקות-רבע שעה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 12:30.) << הפסקה >> 


 << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:30) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אנחנו ממשיכים את הישיבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היינו באמצע הצגה של משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

מי מציג ממשרד המשפטים?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני חושבת שהדברים די נאמרו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הידרדרות די דרמטית במספר המשתתפים בדיון.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הדברים די נאמרו. מבלי לגרוע מכלליות הטענות החוקתיות, הייתה לי איזושהי שאלה לגבי הנוסח שרציתי הבהרה לגביה ואולי שווה להציף את זה. בנוסח שעלה לאתר הועתק חלק מסעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי, אבל לא הועתק החלק השני של סעיף 59 שמדבר על סמכות קצין משטרה להורות שלא לחקור אם הוא היה סבור שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות לפתיחה בחקירה. רציתי לדעת אם לדעת המציעים או היו"ר זו השמטה מכוונת. האם רוצים להתגבר על סעיף 59 או שזה נעשה שלא בכוונת מכוון? זה לא היה לי ברור, רק כדי להבהיר את זה לגבי הנוסח.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

על הנקודה הזאת אני אציין שלא חשבנו שהנוסח יגבר על הסיפה של סעיף 59, אבל אנחנו גם נוודא שזו הייתה הכוונה וגם נוודא שהנוסח באמת אומר שזה לא גובר.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא הבנתי, יש נוסח חדש?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

בנוסח של הפעם שעברה היה: על אף האמור בכל דין; עכשיו הורידו את: על אף האמור בכל דין. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

פרסמתם נוסח חדש? לא ראיתי.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

כן, הנוסח פורסם אתמול.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא ראינו בשום מקום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אולי גם אנחנו לא ראינו?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני אחדד. ההבנה שלנו היא שזה לא מתגבר על סעיף 59, אנחנו רק רצינו לוודא את זה ושזה ייאמר לפרוטוקול.

 << אורח >> אפרת חקאק: << אורח >> 

הנוסח החדש היה בעקבות ההערות בדיון הקודם, לדעתי אפילו שלך, שהכוונה לא הייתה לגבור על הסעיפים הספציפיים שדורשים אישור לפתיחה בחקירה. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

סיימת?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עמיר, אתה רוצה להתייחס? 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

תודה. קודם כול, אני קצת מוחה על זה שהגענו לסעיף הזה, שהוא הסעיף הכי חשוב בכל החוק, מכל ההצעות שהיו, במין סוג של זמן פציעות ואני מקווה מאוד שאני טועה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שום זמן פציעות, זו תחילתו של הדיון.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני מקווה מאוד שאני טועה, אבל אם הדיון שהולך להיות על הסעיף הזה הוא כל-כך דל וכמעט שלא בהשתתפות נציגי המשטרה – בשבוע שעבר לא והיום כן, זה טוב, אבל זה לא מספיק – אנחנו מדברים על תיקון שהוא גיים צ'יינג'ר משמעותי מאוד. אני לא מדבר על התיקונים בנוסח המהותי, שגם הם בעיניי משמעותיים, בעיקר הורדת הרף. התיקון לגבי המבצע אכן כבר הפך להיות תיקון יותר מינורי, אבל התיקון הזה הוא רדיקלי ממש, משנה את המציאות. מיום אחרי שהחוק הזה יעבור, המציאות במדינת ישראל תיראה אחרת, תיראה אחרת במובן שכל אדם שפרסם איזשהו סטטוס, מאותו רגע המשטרה יכולה לבוא, לדפוק לו בדלת ולעצור אותו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אבל למה אתה לא סומך על המשטרה ואתה כן סומך על הפרקליטות? בתפיסה, כשאתה אומר שינוי רדיקלי, עליהם אתה סומך ועליהם לא. למה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה לעשות? יש לנו אינדיקציות.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אולי תשמע את הנימוקים שלי ואז תדע. קודם כול, עבירות הביטוי הן עבירות שונות מעבירות רגילות. הן גם עבירות עמומות עם ניסוחים עמומים מאוד, במיוחד הסעיף הספציפי הזה, ואני הייתי פה כשהוא נחקק ב-2016. חברי הכנסת היו מאוד מאוד זהירים והעלו הסתייגויות כי הם חששו מעודף חקירות ועודף אכיפה ונאמר להם על ידי רז נזרי: אל תדאגו, יש את המסננת של הפרקליטות. אתה שואל אותי מה ההבדל בין משטרה ופרקליטות? קודם כול הפרקליטות היא גוף - - -

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

מקצועי.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא, גם המשטרה היא גוף מקצועי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הוא עובד על פסיקות.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני עוד לא הצלחתי להגיד. דבר ראשון, המשטרה עוסקת בהמון נושאים בבת אחת וזה גוף שזה מה שהם עושים בו ומתמקצעים בו ויוצרים אכיפה מאוחדת כלפי כל אזור בארץ ולא שלכל תחנה יהיו את הסטנדרטים שלה ולכל שוטר יהיו את הסטנדרטים שלו. הדבר השני הוא העניין של המקצועיות, שמתעסקים רק בזה ומכירים את הפסיקה. בסופו של דבר, ואת זה אתם לא מבקשים לשנות, הם אלה שיחליטו האם להגיש כתב אישום. עלו פה שאלות וחבל שיושב-ראש הוועדה לא פה. הוא כל הזמן העלה את זה ואמר: מה ההבדל מול עבירות אחרות? יש הבדל מאוד גדול מול עבירות אחרות. אין הרבה מה לחקור בעבירה הזאת, אם אתה כבר מעביר לפרקליטות את ההתבטאות – מי המתבטא, כמה אנשים נחשפו לזה והפרקליטות כמובן גם יודעת את הנסיבות שבהן זה נאמר. אם אנחנו למשל יום אחרי פתיחה במלחמה ואחרי 7 באוקטובר וכו', שכמובן שאלה נסיבות רלוונטיות, אז האלמנט של החקירה יכול אולי - - -

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אני לא בטוח שאת האזרח לא יותר מטריד יום לפני מאשר יום אחרי.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

בסדר. זה לא רלוונטי למה שאני אומר. מה שאני אומר פה זה שזה שונה מאוד מחקירה שאתה צריך באמת ללכת ולאסוף ראיות ולבנות את התיק. פה כל היסוד העובדתי כבר קיים. נכון, אולי באמת יש לפעמים יסוד נפשי מיוחד שצריך לברר אם הוא התקיים, כמובן שהנאשם יכול להגיד: זה בכלל לא הייתי אני, זה מישהו שהשתמש לי ביוזר. כל אלה דברים שיכולים להתברר אחר כך בחקירה, אני לא אומר שאין חקירה, אבל ככל שהפרקליטות מלכתחילה ראתה את ההתבטאות ואמרה: זו התבטאות שלא חוצה את הרף, אנחנו לא נגיש על זה כתב אישום – אז למה? כמו שאמרה לילך, ברור שיש פה היתממות מאוד גדולה בקשר לזה שתכלית החוק פה היא האפקט המצנן. האפקט המצנן במובן שיהיו הרבה חקירות סרק ומעצרי סרק שלא יובילו לכלום, שום כתב אישום לא ייצא מהחוק הזה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

ושלא נדע עליהם בכלל. לא נדע שהם התקיימו.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

על חלקם אנחנו נדע, אבל אתה צודק, אולי גם יהיו כאלה שלא נדע מהם. הנקודה היא שיש פה תכלית פסולה, כי נאמר פה קצת בדיון הקודם והוא בוודאי יבסס את הטענה הזאת כלפי בג"ץ, שאפקט מצנן זה דבר טוב. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני מאמין בזה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא רק אתה אמרת את זה, גם חברי כנסת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

יש פה כמה חבר'ה שקוראים לאפקט מצנן רציני מאוד ואני אעשה את כל מה שאני יכול שלא יקבלו את האפקט המצנן הזה, מהחבר'ה שלך. נוער הגבעות ראויים לאפקט מצנן קבוע.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

נכון, והחוק חל גם על נוער הגבעות. אין הבדל בין יהודי לפלסטיני.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

בהבדל אחד, שלא אוכפים אותו.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עכשיו צריך גוף אחר בשביל אפקט מצנן ולא הפרקליטות, בוא נאמר כך.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

בפרקליטות לא יהיה האפקט המצנן, לצורך העניין.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:38) << מנהל >> 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לעבירות של הסתה לטרור יש תכלית מאוד חשובה של מניעת טרור ולכן גם הרתעה מפני הסתה לטרור. אפקט מצנן הוא בהגדרה תופעת לוואי שאתה לא רוצה, אתה מנסה למזער אותה ולהקטין אותה. זה כמו שתגיד: מצוין, יש הרתעת יתר – לא, זו ההגדרה של מה שאתה אמור לנסות למזער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה אומר את זה בצורה מאוד מוחלטת, זה לא נכון. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

הרתעה זה טוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בואנה, זה דבר מדהים. עוד לא ישבת שנייה על הכיסא וכבר יש לך הערה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תראה שאני אצליח להעיר לו לעניין. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מתקנא בכוחותיך. חבל על זה שאתה מבזבז פה את הזמן, תהיה כל הזמן בחוץ, אתה ממילא עוקב אחרי מה שקורה פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אני תכף הולך. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לגבי האפקט המצנן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, פשוט אתה הגדרת הגדרה. הרבה מאוד פעמים אני מגדיר כמחוקק, אני אומר: אני רוצה שהאיסור הפלילי יחול על הרף הכי גבוה של ההתנהגות השלילית, אבל אין לי התנגדות, אין לי התנגדות ולא יהיה לי רע אם כתוצאה מזה שאנשים יפחדו מלהתקרב לרף הפלילי, הם לא יגיעו גם לרף שהחלטתי שאני לא רוצה לתבוע אותם בפלילי. אפקט מצנן הוא אפקט מצנן שפירושו, בייחוד בהקשר הזה שאנחנו מדברים עליו, שלא רק מה שאסור פלילית יימנעו ממנו אנשים. לפעמים זה לא באג, זה פיצ'ר.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

במדינת חוק מה שלא אסור מותר.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

זה טוב לי מה שאתה אומר, אתה מבסס את הטענה שלי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

כנראה שאתה במדינה אחרת. מה שלא אסור מותר, זה החוק.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני שמח שאתה אומר את זה בגלוי. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

זה מנוגד לתפיסה של משפט פלילי במדינה דמוקרטית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל אז זו פגיעה לא מידתית בחופש הביטוי.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

יושב-ראש הוועדה, אני שמח שאמרת את זה, כי עכשיו זה גלוי שהמטרה פה או חלק ממנה הוא למעשה לא להשיג יותר כתבי אישום אלא להשיג הרתעת יתר. למנוע ביטוי שהוא לא פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה. דיברנו על זה, זו לא הרתעת יתר.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

זו כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו הכרה במוגבלות העובדה שההליך הפלילי נשמר למקרים החמורים ביותר בתחום הטרור והאמירה היא שאם כתוצאה מזה - - -

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אז יעצרו אותך סתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא סתם. לא סתם, אלא בדיוק באותה אמירה שיש למשל על מתחם הסיכון. יש מתחם סיכון שחל על חברי כנסת, הוא מייצר הרתעת יתר או מייצר הרתעת חסר? 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

זה לא דומה בכלל. אנחנו מדברים על משפט פלילי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, יש רף מסוים שמעליו אני רוצה ללכת להליך הפלילי. המחוקק אומר: בהסתה לטרור בעיניי, גם מבחינת הקרבה לא מפריע לי שאתה לא תתקרב. הרחק, יש סייג. הרבה פעמים אנחנו רואים את זה בתחום הפלילי ובתחום האתי. הרבה פעמים החשש מאפקט מצנן כשמדובר בטרור הוא הרבה יותר קטן מאשר החשש מאפקט מצנן שקיים בתחום של עיתונאי או בתחום של העלבת עובד ציבור, כי אני אומר ששם לביטוי המותר יש ערך אינהרנטי מאוד מאוד חשוב שאני מפחד שיפגעו בו, ולעומת הטרור, גם הדברים שהם קרובים לטרור, גם הדברים שהם בפריפריה של הטרור – אין להם ערך חיובי.


<< מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:42) << מנהל >> 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

עוד פעם, יש פה כללים ואני חושב שברוח ההתלהבות אתה שוכח את הבסיס. אז אני אזכיר לך מה הבסיס: מה שלא אסור, מותר, זה הכלל. מה שלא אסור מותר וזה יהיה פה לפרוטוקול. יושב-ראש הוועדה אמר בדיוק את כוונתו, זו לא כוונת המחוקק; את כוונתו. כוונת המחוקק היא לשמור על החוק ומה שעשה פה יושב-ראש הוועדה בגילוי נאות, בחוסר תשומת לב אולי וחשוב להדהד את זה: הוא מדבר על אפקט מצנן. אפקט מצנן, אותו אני מזהיר ממנו, ומי יעשה אותו? לא מישהו שהוא יודע דין, יעשה אותו שוטר בתחנת משטרה, כבודו במקומו מונח, אני הייתי במקומות האלה. זה בדיוק הסיפור. עכשיו, איך זה יקרה? הרי זה לא מתחיל בחקירה. בסוף זה טלפון, אין לזה אפילו תיעוד, הם לא מוציאים על זה תיעוד בכלל. הוא ירים טלפונים לאנשים מגוון כזה או גוון אחר, וחבל שלימור סון הר מלך לא נמצאת כאן. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה כמו שהמשטרה עושה לי.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני לא סיימתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי מזכיר עוד פעם ללימור סון הר מלך את הספר תורת המלך, והייתי מסביר לה את הרב גינסבורג, את הרב דב ליאור וקבוצת אנשים גדולה מאוד, שאני מאוד שמח שבאותה תקופה הייתה עין של הפרקליטות ששזפה את העניין הזה. זה נכון לגבי כולם מכל המגזרים ולכן אני מדבר למרות שיש לי פוזיציה פוליטית. אני חבר במפלגה פוליטית ואני אומר לכם: זו טעות נוראה. לא סתם המשטרה לא רוצה את זה ולא סתם יושב-ראש הוועדה רוצה את זה. רק בדבר אחד הוא מתבלבל, כנראה שהוא חושב שלשלטון בחרתנו ואפשר מפה ועד הודעה חדשה. 

אני אומר לכל החברים שדעתם שונה מדעתי הפוליטית: היזהרו מאוד. זו חקיקה מסוכנת מאוד, היא תיתן כוח למשטרה באשר היא ברמה הכי נמוכה. להרים טלפונים לאנשים – לא חקירות, טלפונים לאנשים – ולהגיד להם: תשמע, הפוסט שעשית לא בא לי טוב, תוריד אותו. אתם לא תדעו מזה, לא תשמעו על זה. רכז המודיעין בתחנה יגיע למקומות, הוא יגיע לקהילה החרדית, הוא יגיע לערבים, הוא יגיע לשמאלנים והוא יגיע לימנים. אני אומר לך כבר שכמה מהמנהיגים שלך ראויים ללא ספק להיכנס לתוך המגדר הזה ואני אלחם שזה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

זה יקרה גם אם החוק לא יעבור.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני אלחם שזה לא יקרה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אבל אתה טועה, זה יקרה גם אם החוק לא יעבור. לגבי טרור, אלה שרוצחים – זה לא יקרה אם לא תהיה חקיקה. לגבי אלה שלא רוצחים זה יקרה בכל מקרה, אז תהיה רגוע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני ממש רגוע. מאז שהממשלה הזאת קמה אנחנו במצב של רגיעה.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

יום אחד נאמתי פה במליאה, יומיים אחר כך העוזר שלי נקרא לחקירת משטרה על תלונה שהוגשה נגדי. החוקר אומר לו: קיבלתי טלפון לזמן אותך, מה אני אעשה? אני באמת לא יודע למה זימנתי אותך.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

פינדרוס, אני אגיד לך משהו מצחיק. אתה רוצה לצחוק רגע? בוא נצחק ביחד.

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עזוב אותך, אל תספר לי סיפורים. זה תלוי באיזה צד אתה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

פינדרוס, תן לי, זה על ירושלים העתיקה. סגרו את הכניסות לירושלים העתיקה על ידי המשטרה, מפקד מחוז. אז אתה רוצה ששוטר יטפל בזה? ישבתי פה איתך, היה פה סטנד אפ קומדי. 

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

עזוב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

מה תעזוב את זה? לשם אתה רוצה לתת סמכות?

 << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 

אל תאיים עליי.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 12:44) << מנהל >> 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

תצא להתקרר בחוץ, אני אצא איתך.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אני עוד לא סיימתי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אפרופו סמכויות שרוצים להקנות על חופש ביטוי, חופש תנועה אסור פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם אתה לא סומך על המשטרה זו בעיה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא סומך על קבלת ההחלטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סתם, סתם הטרלתי אותך, עזוב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתה לא הטרלת אותי, אתה היית חסר קודם. תראה, הבן-אדם לא נרגע. סגרו לו את הבית על ידי החלטה משטרתית, לא פוסט בפייסבוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הייתי בדיון הזה, אתה יודע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> 

טוב באמת שיש את ועדת חוקה שפתחה את ירושלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. אתה רואה? אני רוצה שיבואו לוועדת חוקה ולא לפרקליטות. אבל אתה יודע מה? אם ועדת חוקה עושה ישיבת פיקוח ולא פנינו לפרקליטות, זה פוגע בעקרונות היסוד של השיטה. כן, בבקשה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

שתי נקודות אחרונות. קודם כול, כדי לסכם את הנקודה הזאת, משום שאני סבור שאסור שהתכלית של החוק תהיה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תגיד, הוא עשה הפסקה כדי להתראיין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, עליתי לוועדת הכנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אה, כי היית לפניי בראיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, כי עמדתי ליד ועדת הכנסת והתראיינתי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

תוך כדי? איזה מולטי טאסקינג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חיכיתי שיקראו לי להצבעה, תראי מה זה. כן, בבקשה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

בטוח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

קנאת מתראיינים תרבה חוכמה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

קנאה? למה קנאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי הייתי לפנייך. כן, בבקשה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

משום שאסור לחוק, בוודאי חוק פלילי, לנסות להרתיע את האזרח מלא לעשות דברים שהם מותרים, אז לחוק הזה יש בעיניי תכלית פסולה. האפקט המצנן הזה שדיברת עליו לא דומה לאתיקה, הוא לא דומה לגבולות החסינות של חברי כנסת. זה משפט פלילי ואני אזרח וזו תכלית לא ראויה ליצור כלים למשטרה לעצור אותי. ראינו מה קרה במלחמת עם כלביא, עלולים להיות פה חיפושים משפילים וכל מיני דברים כאלה כשבסוף לא עלולה להיות שם שום חקירה בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא נכון. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

זה כן נכון, כי זה מה שאתה אמרת קודם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, זה לא מה שאמרתי קודם. אתה מסלף. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

טוב, אז לא אמרת. אז אני אומר את זה: בהחלט זה מה שהולך להיות פה, כי זה לא דומה לעבירות אחרות כמו שאתה הצגת קצת בשבוע שעבר – מה ההבדל מול גניבה? יש הבדל. בהקשר הזה הפרקליטות תקבל את התוכן של ההתבטאות, מי המתבטא, כמה אנשים ראו את זה, מה הנסיבות – זאת אומרת שהם יכולים מייד לומר: זה לא יהיה כתב אישום, אין לכם מה להטריד את האדם הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אם אתה יוצר את הכלי הזה, בוודאי שזה פסול, זו תכלית ראויה או למצער לא עומד בתנאי הראשון של המידתיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

נקודה אחרת, קצרה. הזכרת את זה שיש כרגע מנגנון בתוך המשטרה שמונע מכל שוטר, כי אנחנו הרי טוענים שכל שוטר יוכל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

המנגנון הזה לא כתוב בשום מקום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון, אבל גם המנגנון של 1412 לא כתוב בשום מקום. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

הוא כן כתוב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הוא כן כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

איפה?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

בהנחיית פרקליטות. זה כתוב, כמו שראית בפסקי דין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הנחיית פרקליטות נעשתה בחוסר סמכות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לדעתך.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לטענתך, אבל ראית שזה נכתב בפסקי דין של בית המשפט העליון, וכאמור בדיון שאני הייתי בו הכנסת הסתמכה על ההנחיה הזאת כשהיא חוקקה את החוק הספציפי הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כשאתה מתעלם מזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא מתעלם, חולק עליך.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

בסדר, חולק. אני אומר לציבור פה, לסמוך על זה שיש את ההנחיה בתוך המשטרה, ההנחיה הזאת יכולה להשתנות מוחרתיים ואין שום דרך שתמנע את זה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

החוק הלכה למעשה בהחלט ייתן סמכות לכל שוטר לפתוח ככל שהמשטרה לא תחליט אחרת. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

גם אני מבקש לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור, תודה. אני אומר שוב, כי אתה סילפת את דבריי כמה וכמה פעמים. אמרתי ואני עדיין אומר שהמטרה היא לא לייצר אפקט מצנן. המטרה היא שיהיו חקירות על הסתה לטרור. ברור שאם המשטרה תפתח בחקירה על משהו שאיננו הסתה לטרור, היא תחרוג מסמכותה, אין על זה שאלה בכלל. אף אחד לא טוען שהיא יכולה לפתוח על משהו שאיננו הסתה לטרור וזה בסדר, או שמישהו מהמחוקקים הסמיך אותה לכך, זה לא הוויכוח. אלה, אגב, הדוגמאות שהובאו ולכן אני אומר, במחילה מכבוד תורתך, שאתה מסלף אפילו סילוף מודע לעצמו. אחרי הדיונים שהיו פה, אחרי הנתונים שהובאו מהמשטרה והראו לנו את הדוגמאות – בנושא של פרסום יחיד לצורך העניין, לא כתוב בשום מקום בחקיקה שפרסום יחיד איננו עילה לפתיחה בחקירה. להפך, כתוב אחרת. הביאו דוגמאות, הרי אנחנו לא מנהלים את הדיון הזה בחלל ריק. 

פרסום יחיד הוא עבירה, אין מחלוקת שהוא עבירה. זה שבמדיניות הפרקליטות החליטו בתקופה מסוימת שפרסום יחיד כן או לא, בעיניי זו מדיניות שגויה, אבל ההחלטה הזאת שגויה בעיניי ומעבר לזה היא לא כתובה בשום מקום. כששאלתי את הפרקליטות ואת המשטרה למה זו המדיניות שלהם, הם אמרו: אנחנו לקחנו אקסטרה סטפ של זהירות – כלומר הפוך לחלוטין, לא: יש לנו את הדין הפלילי, אלא: גם במה שידוע שהוא פלילי, מה שכולנו מבינים שהוא פלילי, אנחנו החלטנו לקחת אקסטרה סטפ ואחד מהחששות הוא האפקט המצנן וחששות נוספים. תווך הביטחון נלקח על ידי הפרקליטות, כתוצאה מזה אנשים הסיתו לטרור ואפילו לא נפתחה בעניינם חקירה. אין מחלוקת אם הם הסיתו לטרור, זה לא היה במחלוקת. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל אם לא תהיה העמדה לדין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. הם הסיתו לטרור, רק שהם הסיתו לטרור בפרסום אחד, עוד אחד, הסיתו לטרור – פרסום ישן, ההתיישנות קבועה בחוק, לא חלפה תקופת ההתיישנות, לכאורה אפשר היה לפתוח בחקירה עם ההנחיות הפנימיות שאגב לקח המון זמן לחלץ אותן כי הן לא היו כתובות בשום מקום וזה היה תורה שבעל פה ובן-אדם אחד שמקבל את ההחלטה. אבל בסוף קיבלנו תשובה, לחצנו עד שקיבלנו את התשובה בדיוני הפיקוח פה. מצאנו את התשובה והתשובה הייתה: פרסום ישן. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

מה זה ייתן לחקור?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל זו מדיניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, סליחה, סליחה, סליחה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

זה בדיוק הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, אני קורא חוק וכתוב בחוק: נודע למשטרה על עבירה, תחקור. עכשיו, נודע למשטרה על עבירה, לא חלפה תקופת ההתיישנות, אומרת לה הפרקליטות: אל תחקרי, על בסיס מה? על בסיס שיקול הדעת שלי כפרקליטות.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

של מי שקובע.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל אם אתה חוקר ולא תהיה העמדה לדין?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די. אולי די? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תפסיק לדפוק, גם לנו מגיע להיות פה במצב נורמלי, די כבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את דיברת באריכות, דיברת כמעט רבע שעה. כששאלתי אותך שאלות ענייניות, עזבי שלא קיבלתי את התשובה, עד עכשיו לא קיבלתי את התשובה למה ששאלתי אותך, את כל שנייה מתפרצת לדבריי. אני מבין שקשה לך לשמוע, אבל די.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

סליחה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

די.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה זו ההתנהלות הזאת? 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

רוטמן, זה דיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל עם כל הכבוד, התפרצות, התפרצות התפרצות באמצע משפט, אני אומר די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר, מה לעשות? זה מקום העבודה שלנו ומגיע לנו שלא יתעמרו בנו במקום העבודה. גם לחברי כנסת יש זכויות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מי מתעמר בך?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מי? אתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, תגיש תלונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נו, באמת. נודע למשטרה על עבירה, אני מבקש לפתוח בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

התעמרות במקום עבודה. באה הפרקליטות, הודיעה שהיא לא פותחת על זה בחקירה משיקולה שלה. אני בא למשטרה, שהיא בעלת הסמכות על פי חוק היום. במקרה הטוב הפרקליטות - - -

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

מה התכלית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, לא להפריע. במקרה הטוב הפרקליטות הודיעה שהיא לא רוצה לפתוח בחקירה, לפעמים היא סתם ייבשה, וזה סוג ההחלטה הכי גרוע. התכלית היא שכאשר ייוודע למשטרה על עבירה היא תחקור. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

תכלית החקירה היא לחקור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נודע למשטרה על עבירה, היא תחקור. כפי שאומר לה החוק.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

מה התכלית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? כדי שפושעים ייענשו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אבל זו לא התכלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם בסופו של דבר, משיקולי הפרקליטות בהעמדה לדין הם יבואו ויגידו: אנחנו מתעדפים, אין לנו זמן, אין לנו כוח אדם, אנחנו חושבים שטרור זה סבבה – שיעשו מה שהם רוצים ויעמדו לביקורת. גם אני אוכל להגיש תלונה על ההחלטה שלהם, אבל כל המתחם שבו אנחנו חיים הוא מתחם שבו מתקיימת העבירה שהמחוקק קבע; במקום שבו העבירה לא מתקיימת אף אחד לא התיר לחקור. כל החששות שלהם של אפקט מצנן, הכול הכול, הם לקחו את תווך הביטחון בתוך איסור החוק. המחוקק אמר להם שזו עבירה, והם החליטו, למרות שזו עבירה, שלא לחקור. על זה האירוע, מפה התחלנו ואתה עכשיו מדבר איתי על מקרה של בן-אדם כשהביטוי הוא בסדר גמור, הוא לגיטימי, הוא לא הסתה לטרור, ובאה המשטרה ורוצה לחקור. מי דיבר על הדבר הזה? מי דיבר על הדבר הזה? ואז אתה אומר לי שזו התכלית, שזו כבר באמת דרגה גבוהה של סילוף. מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אבל למה אתה צועק?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

אתה עדיין פחות או יותר אמרת שהתכלית היא להעניש בן-אדם על ידי חקירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. לא. לא.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

כי ממילא הוא לא יועמד לדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, ממש לא.

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

מענישים אותו על ידי זה שחוקרים אותו ודורסים אותו סתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממש לא. ממש לא. התכלית היא שהבן-אדם ייחקר, תביא המשטרה את תיק החקירה לפרקליטות ואם הפרקליטות תחליט שלמרות תיק החקירה המבוסס היא לא מעמידה לדין, היא תעמוד על זה לביקורת השיפוטית, לביקורת הציבור וצריך לשאת בהחלטה שלה. הסעיף הזה הוא לא סעיף עונשי, התכלית של הסעיף הזה היא שמדינת ישראל תתנהל כמו מדינת חוק, מדינת סדר ולא בסיטואציה שבה בא מישהו, מתערב לך בחקירה ואז הוא אומר: וואלה, אין לי ראיות. אין לי ראיות – בטח שאין לך ראיות, אתה הורית לא לחקור, ודאי שאין לך ראיות. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

הראיות ממליא קיימות בנסיבות האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין לך ראיות כי החלטת לא לחקור. אין לך ראיות כי שיבשת הליכי חקירה. אין לך ראיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לשמוע את המשטרה? המשטרה דיברה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נראה לי שהמשטרה דיברה.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

עוד לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא דיברתם? אז בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי שאלות למשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

תודה, אדוני. אני רב פקד, ראש חוליית חוות דעת בחטיבת החקירות. זה עלה כאן כמה פעמים ויכול להיות שאני אומרת את הברור מאליו, אבל בכל זאת, אם יורשה לי, אדוני. כמובן שהנציגות היושבת כאן היא נציגותו של האגף המקצועי לחקירות ומודיעין, כלומר שבמקרה הזה אני נציגתו של ראש האגף. זה בשביל לסבר את האוזן של הוועדה, למי שמכיר ולמי שלא. אני רוצה ברשותו של אדוני לעמוד על שני דברים שוודאי מוכרים לך היטב. אחד, אני רוצה לדבר רגע במספרים. אנחנו כל הזמן חוזרים ליום הנורא מכל, 7 באוקטובר, וממנו אנחנו מתחילים את האומדן. אנחנו מדברים על 2,051 פניות – אני לא אומרת תיקים בכוונה, כי בחלקם באמת לא הייתה תשתית ראייתית והן לא התגבשו לידי תיקי חקירה. 2,051 פניות שמתוכן ב-979 מקרים ניתן אישור פתיחה בחקירה ומתוכם פרקליטות המדינה אישרה 862 תיקים. כמו שהוזכר קודם לכן, למשטרה באמת היה אישור לתקופת המלחמה בשלב הראשוני ביותר והמשטרה אישרה 117 תיקים לפתיחה בחקירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה מהאישורים האלו ניתנו בחודש האחרון? 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

רק רגע, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כמה מהאישורים האלו ניתנו בחודש האחרון?

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

רק רגע, ברשותך אני ממש רוצה גם להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אנחנו זוכרים את הנתונים שהוצגו פה לכל אורך הזמן, אז אני שואל כמה אושרו בחודש האחרון. 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אם יורשה לי, אדוני, בסוף אם צריך אני גם אעשה בדיקה חוזרת אם אין לי את הנתון שאדוני מבקש. מתוכם 413 תיקים סורבו לפתיחה בחקירה. עכשיו אני רוצה ברשותו של אדוני רגע לדבר על עם כלביא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר, לפי המספר שאמרת, על 900 ניתנה תשובה מתוך 2,051 פניות.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

2,051 פניות, על 979 תיקים ניתן אישור פתיחה בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ניתן אישור פתיחה או סירוב? 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אישור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ועל 400 האחרים ניתן סירוב.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כלומר, סך הכול מתוך 2,051 פניות התייחסתם לכ-1,400 פניות.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

כן. אדוני, אני חוזרת עכשיו לתהליך העבודה שהובא בפני הוועדה הזו לא אחת ועדיין אני חוזרת עליו. מחוזות המשטרה לא רשאים לבצע כל פעולת חקירה לגבי העבירות האלה, וכן, זו הנחיה פנימית של חטיבת החקירות. בכל פנייה, ושוב אני מחדדת: בכל פנייה, בין אם מדובר בתלונה של אזרח מקוונת או פרונטלית, בין אם מדובר בפניות ציבור שמגיעות למשטרה, המחוזות לא רשאים לבצע פעולת חקירה בטרם התייחסות של האגף המקצועי על ידי חטיבת החקירות, על ידי החוליה הרלוונטית. החוליה הרלוונטית מורכבת מגורמי חקירה, תביעות לשעבר, כולם עורכי דין. זה עובר בחינה קפדנית ביותר על ידינו. בחלק מהפניות אנחנו בכלל לא מוצאים שיש עבירה פלילית וזה גם יכול להסביר לאדוני את המספרים. 

עכשיו אני רוצה לדבר על התקופה האחרונה שהייתה קשה מאוד למדינת ישראל ומשטרת ישראל באמצעות חטיבת החקירות כמובן נערכה כמו שצריך במגבלות האפשר. במבצע עם כלביא נפתחו סך הכול 35 תיקים שכולם עסקו אך ורק במה שקרה במדינת ישראל בירי מאיראן, ירי הטילים מאיראן. חלק מהתיקים היו תיקים שהביעו תמיכה במעשה, שאנחנו כמובן התייחסנו אליו כמעשה טרור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה ירי טילים מאיראן הוא מעשה טרור? אני יכול להבין שיש עבירות אחרות שקשורות להזדהות ותמיכה באויב במלחמתו וכאלו. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

משמרות המהפכה הם ארגון טרור.
 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אנחנו התייחסנו למשמרות המהפכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי זה משמרות המהפכה. אוקיי, ניסיתי להבין, כי נורו טילים מאיראן.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

נכון. אדוני גם נגע בנקודה מאוד מאוד חשובה שנוגעת לשיתוף הפעולה ההדוק שיש לנו עם פרקליטות המדינה. כמו שמשטרת ישראל התגייסה לטפל במיידיות – אני יכולה להגיד באופן מוצהר כאן לוועדה שלא היה תיק שחיכה יותר משעות בודדות או במקסימום 24 שעות. זו הייתה עמדתו המקצועית של ראש האגף לחקירות ומודיעין, ככה הדברים טופלו והם טופלו כתף אל כתף, כן, עם המשנה לפרקליט המדינה לתפקידים מיוחדים. החשיבות והמיידיות הנדרשות בטיפול בתיקים האלה בעת הזו היו ברורות. 

אני רוצה גם לתת את הנתון שמתוך 35 תיקים, ב-19 תיקים ניתנו אישורי פתיחה בחקירה. אנחנו מדברים במספרים, אנחנו כמשטרה, כגורם מקצועי, אף פעם לא מתייחסים כאן בכנסת ולא שוטחים בפניכם תיקי חקירה ואת המורכבות הגדולה שיש בהם. אנחנו שוקלים אותם בכובד ראש ומה שהרבה פעמים מהודהד בתקשורת בצורה קלה מאוד ונראה כאילו היא לא מורכבת, מאחורי הקלעים הייתה עבודה חקירתית ומשפטית נוקבת ומורכבת. אז מה שמוצג בתקשורת לא תמיד מהדהד את הדברים לאשורם. אנחנו מכירים במתח העדין וברגישות הגדולה בטיפול בעבירות האלה, לכן גם נקבע מנגנון כמו שציינתי קודם לכן, ותהליך העבודה באופן האמור. 

יחד עם זאת, משטרת ישראל, האגף לחקירות מודיעין, אנחנו מתנגדים לביטול ההנחיה כליל. יש לנו איזשהו מתווה שהוכן על ידינו, אנחנו כן מכירים בצורך לערוך שינויים מסוימים בהנחיית פרקליט מדינה 1412, זה נמצא על שולחנו של ראש האגף לחקירות ומודיעין. אני יכולה לומר שהיה דיון בנושא גם עם פרקליט המדינה, יש לנו שיח משותף ואנחנו חושבים שדרך האמצע שלוקחת כמובן בכובד ראש גם את ההצעה שלנו וגם כמובן את ההסתייגויות וההשגות וכן הלאה שיש לפרקליט המדינה – כולם יושבים על השולחן ומכאן אנחנו מקווים להגיע גם לאיזושהי הסכמה לגבי המתווה המוצע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. אני רוצה לשמוע את הסניגוריה, אני רק אגיד דבר מאוד פשוט: ברור לי שהמציאות שבה אין כתובת אחת יכולה להיות נוחה לכל מיני גורמים במערכת. אמרת לי עכשיו מספר, אפילו עם המספרים שאמרת, גם בהנחה שהיית אומרת לי כמה בחודש האחרון, אני זוכר מדיון לדיון בדיוני המעקב שלנו איך כשהיינו מפלחים את הנתונים לפי זמנים, היינו רואים שסדר-יום ועדת חוקה איכשהו משפיע על קצב האישור, שזו בעיה בפני עצמה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

נו, נהדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה זוועת עולם. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

לא, תראה איזו הצלחה יש לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה זוועת עולם. תודה, אני לוקח את המחמאה, כי אם יום אחד אני ארצה לעבוד בתור פרקליט מדינה או בתור ראש אח"מ, אני אעשה הסבה מקצועית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא נקבל אותך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

אל תפנה אליי, זה לא יהיה לך כדאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כרגע אני חבר כנסת ואני יודע איך לו"ז ועדת החוקה השפיע על הקצב. זה לא צריך להיות ככה, ויותר מזה, עכשיו אמרת לי מספר. האם זה שמתוך 2,051 פניות, כ-600 פניות לא נענו, כשאינני יודע מאיזה תאריכים הם ממתינים ומה משך הזמן הממוצע ואת כמובן יכולה לבדוק, תמיד בכל דיון: אנחנו נבדוק. בסדר, אני לא רוצה את הבדיקה עכשיו, תם זמן הבדיקה.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אדוני, סליחה, אבל אני רק רוצה לדייק. זה לא אומר ש-600 לא נענו, ממש לא, אין 600 תיקים ששוכבים בפרקליטות המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז לא הבנתי, פעולת החיסור והחיבור שלי לא עובדת. 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

לא, לא, פעולת החיסור והחיבור שלך מצוינת. אתה צודק מספרית, רק לא נתתי בפני אדוני את הפילוח ואם צריך אני גם אביא בפניו. אמרתי קודם לכן, חלק מהפניות שמגיעות אלינו מסתיימות באין עבירה פלילית, כלומר שהפנייה נגנזת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז זו תשובה.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

חלק מהתיקים נגנזים באין עבירה פלילית על ידינו. על ידינו.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הם לא מגיעים לפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את הנציגה של אגף חקירות ומודיעין לנושא הרלוונטי, נשלחת לדיון הרלוונטי הזה. אני שואל אותך עכשיו שאלה מדרגי השטח, ואנחנו יודעים, דיברנו על כך שמחוז ירושלים הוא לקוח עיקרי: נכון לעכשיו, כמה פניות עברו, נדחו וכדומה, כמה ממתינים, כמה ממתינים באחריותך, כמה ממתינים באחריות הפרקליטות וכמה ממתינים כי יש שיח ביניכם? התשובה תתחיל להתפרט ל-1,000 גורמים. לעומת זאת, אם כל גוף היה עושה את תפקידו, אתם הייתם חוקרים לפי שיקול דעת שלך. 

עזבי, בואי נניח כרגע לטובת הנחת העבודה שאני לא משנה את פקודת המטה הארצי, המטה הארצי עדיין מחייב כל קצין חקירות בכל תחנה או בכל מחוז להעלות את זה לדרג שלכם. עשיתם שם שינויים, לא עשיתם שם שינויים, צוות הסתות, לא צוות הסתות, כל מה שהוצג פה בוועדה לא מעניין אותי כרגע. נניח שאת זה עשיתי, ואז אני יכול לבוא ולהגיד: יש סיבה שמחוז דרום ממתין לבירורים, אני יודע שהם קיבלו את התלונה לפני ארבעה חודשים והם עדיין אומרים שהם לא קיבלו תשובה מהמטה הארצי. מה קורה אצלכם, מטה ארצי? יש מלחמה, למה אתם לא מטפלים? ואז את לא יכולה להגיד לי: העברתי לפרקליטות וזה בדיונים בפרקליטות וכשאני שואל את הפרקליטות הוא לא אומר לי: אבל שלחתי למשטרה להשלמות חקירה. שוב, הכול בשחזורים של הדיונים שעשינו פה עד לעייפה שאני כבר זוכר אותם אותם בעל פה וברברס. 

יש כתובת אחת, אתם במשטרה תחקרו, תמצו תיק חקירה, תכינו המלצות או לא המלצות, כי כבר אין לכם המלצות, תכתבו: אלה הדברים שמצאנו, תגידו: העברנו את התיק לפרקליטות, לוחות זמנים – אגב זה קשור לחקיקה אחרת שיש לנו פה, שלדעתי עברה הסכמה בקואליציה ובאופוזיציה ונכתבה במקור על ידי ראש מפלגתה של קארין בנוגע לקציבת משך זמן חקירה. אני רק מדמיין מה אנחנו נצטרך לעשות על קציבת משך זמן חקירה והעמדה לדין בסוגיה הזאת, כי אתם תגידו: אה, בכלל עוד לא נפתחה החקירה, כי עוד לא נתנו לנו אישור לחקירה, אז בכלל הזמן לא בא בחשבון ובן-אדם יושב עם תלונה לא יודע כמה זמן. 

אי-אפשר לעבוד ככה, יש חלוקת תפקידים וסמכויות. עכשיו את אומרת שיש שיח ביניכם לבין פרקליט המדינה, אנחנו יושבים וחופרים על האירוע של הנחיה 1412 ספציפית בהגדרה של טרור כבר כמעט שלוש שנים. השיח טוב ויפה, אנחנו לא זזנו מילימטר. אז אני אומר שאני רוצה, וזה מה שנרצה לשים פה בחקיקה. לא אכפת לי שנקבע שזה יהיה קצין בדרגה מסוימת במשטרה שמקבל את ההחלטה, שמוסמך על ידי מפכ"ל, על ידי השר, על ידי מישהו – לא ייתכן שיהיו לי פה סמכות ואחריות שמתפזרים, אי-אפשר לעבוד ככה. את לא יודעת לתת לי תשובות לשאלות הכי בסיסיות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 

היא הייתה מאוד מדויקת.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אדוני, רק רגע. אמרת כאיזושהי אמירה כללית שיש הרבה מאוד תיקים שממתינים ומחכים. אני אומר בצורה מפורשת: לא כל התיקים דחופים באותה מידה. מחוז יכול לפנות אליי כל עוד אין התיישנות גם על פרסומים ישנים ביותר, ושוב, כמו שאמרתי קודם, למרות הדרכות ופיקוח ובקרה שלנו – כן, עדיין מגיעים תיקים לפתחנו שאנחנו לא סבורים שיש בכלל מקום לבחון בהם עבירת הסתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין. מצוין, זה מצוין לי. אז קיבלתם החלטה לפי הנהלים שלכם ואמרתם: אין צורך לפתוח בחקירה. אני מבטיח שבשנייה שזה רק אתם, אני אפילו לא אעשה את ישיבת הפיקוח. יושבת עליכם הוועדה לביטחון לאומי, היא תשאל אתכם למה, כמה ואיך. יפקחו, תחליטו, תעשו מה שאתם רוצים, זה לא ענייני. הבעיה שלי היא שכשאני שואל אתכם למה זה מתעכב, אתם אומרים לי הפרקליטות; כשאני שואל את הפרקליטות למה זה מתעכב, אתם אומרים לי משטרה. זו הבעיה שלי ותיקון החוק הזה נועד כדי למנוע את זריקת האחריות הזאת מצד לצד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הבנתי, אז יזרקו את זה מהמחוז למטה הארצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אין בעיה. הסבירו לנו שבמשטרה יש כתובת אחת, המפכ"ל.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

רק רגע, אדוני, אני ממש לא מסירה מאיתנו אחריות, אבל אני כן אומרת כמו שאמרתי קודם, ונתתי בכוונה כדוגמה את עם כלביא – כשנתן ראש האגף הנחיה שהתיקים האלה מתועדפים ומקבלים מיידיות, זה אומר שאני מניחה תיקים אחרים בצד. בסוף יש לנו כוח אדם מוגבל, משטרת ישראל, גדולה ככל שתהיה, לא יכולה לטפל בכל התיקים באותה מיידיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין בעיה, אין שום בעיה.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אבל אנחנו עורכים את הסינון הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל עם כל הכבוד, בענייני כוח האדם והעומס של המשטרה אני לא מתכנן לטפל פה. 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

גם אני לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תבואו לשר הממונה עליכם ותגידו: אתה מתלונן וחברי מפלגתך מגישים הצעות חוק כי לא מטופלות הסתות לטרור בקצב המתאים, חסרים לי ארבעה תקנים. תריבו בישיבות התקנים הבאות, מה זה קשור אליי? אבל אם התשובה שאת אומרת לו היא: כי הפרקליטות לא נתנה תשובה, אז כולנו עומדים עם הלשון בחוץ.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אבל אני לא נתתי כרגע תשובה כזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. אני שוב שואל אם תוכלי לברר על התיקים שאמרת שניתנו עליהם תשובות, כמה מהם היו בחודש האחרון. תבררי את זה בינתיים. 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אישורי פתיחה בחקירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אישורי פתיחה בחקירה או סירוב, כמה תשובות ניתנו בחודש האחרון. בבקשה, סניגוריה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני רוצה יותר להתמקד במישור המעשי, להתמקד לגופו של עניין ופחות לדבר על עקרונות יסוד. המסקנה הסופית שלי היא שביטול הצורך באישור הדרג הבכיר בפרקליטות לפי ההנחיה תהיה טעות לפחות בשלב הזה, איפה שאנחנו נמצאים כרגע. אני רוצה לדבר על שלושה היבטים. ההיבט הראשון הוא מה שחבר הכנסת סגלוביץ' כינה הפללה נעלמת. לפתיחה בחקירה, במיוחד בהקשרים האלה, יש השלכות כמעט בלתי הפיכות. בגלל טיב וסוג העבירה שאנחנו מדברים עליה, עצם הפתיחה בחקירה הרבה פעמים מביא לפגיעה בלתי הפיכה ביכולת להתפרנס. היא גוררת אחריה חיפושים, עיכובים, מעצר כמעט אוטומטי, המעצר יכול להיות מעצר לילה שאחרי זה האדם משוחרר ולא יוצא מזה כלום, ויכול להיות גם מעצר ממושך מאוד, למרות שבסוף לא מוגש נגד אותו אדם כתב אישום. אני כן רוצה לציין מגמה חקיקתית די ברורה של שלילת זכויות נוספות בעקבות העבירה הזאת. יכול להיות שהמגמה הזאת מוצדקת ומובנת, אבל זה עוד נתון שהוועדה צריכה לשקלל לגבי ההשלכה המעשית של אקט הפתיחה בחקירה. 

ההיבט השני נוגע לכך שהמנגנון הקיים לדעתי דווקא תורם מאוד למיקוד האכיפתי ולדעתי הוא מחזק את אמון הציבור ברשויות האכיפה. עכשיו אני אגיד משהו שאולי דווקא יקומם את הצד השני של השולחן, וגם אני אלך להיקש – הוא היקש לא נקי ולא מדויק, אבל אני חושב שאפשר ללמוד ממנו הרבה – לגבי העבירה של העלבת עובד ציבור. אני מסכים שהביטויים הם לא אותם ביטויים, אבל אפשר ללמוד מה קורה כשאין מגנונים כאלה, מה זה עושה בעולם היותר פרקטי. לגבי העבירה של העלבת עובד ציבור, לצערי הרב אני חושב שהיה מקום להרחיב את הנחיה 1412. אותו מנגנון אישור קיים רק לגבי העלבת עובד ציבור של נבחרי ציבור ושל עובדי ציבור שהם בכירים. אגב, בפסק דין אליצור סגל השופטת נאור אמרה שראוי להרחיב את ההנחיה הזאת גם לגבי עובדי ציבור שהם זוטרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בעיניי זו פגיעה בעקרונות היסוד של השיטה אם שופט יכול לבקש - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

אני אמרתי בכוונה שאני לא נכנס לעקרונות היסוד של השיטה, אני נכנס למה שאני יותר בקיא בו וזה עולם המעשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

באמת מעניינים אתכם עקרונות היסוד של השיטה, שמענו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הסנגוריה אוחזת בדעה שהיה מקום לבטל את העבירה הזאת בספר החוקים, אבל זה סיפור אחר ודיברנו על זה בכנסת הקודמת. מה זה עושה היום שאין מנגנונים מהסוג הזה בעולמות של העלבת עובד ציבור? זה מביא לחוסר אחידות באכיפה, זה מביא לטעמנו לאכיפת יתר בהליכי חקירה שלא מבשילים לכתב אישום. המבחנים הפסיקתיים להגשת כתב אישום הם מאוד מאוד מצמצמים, זאת אומרת שיש פער מאוד גדול בין מספר החקירות לבין מספר כתבי האישום שמוגשים בפועל, ואז אנחנו נכנסים לאותה הפללה נעלמת ולדעתי בסופו של דבר זה גם מביא לפגיעה באמון הציבור ואולי אפילו בלגיטימציה הציבורית של רשויות האכיפה כשהן אוכפות את העבירה הזאת. לא בכדי זה מגיע למקומות שקולות רבים בציבוריות הישראלית מכל המגזרים סבורים שבכלל יש מקום לבטל את העבירה הזאת. ההיקש הוא לא מדויק והוא לא אחד לאחד ויכול להיות שזה לא יתרחש בהקשר שלנו באותה עוצמה, אבל אני חושש שאנחנו נגיע גם למקומות האלה. אנחנו נפגע במיקוד האכיפתי ואנחנו עלולים גם לפגוע באמון הציבור ברשויות האכיפה ככל שנבטל את המנגנון הקיים. 

ההיבט השלישי שאני רוצה לדבר עליו הוא העיתוי של המהלך. למה אני חושב שההצעה הזאת בעיתוי הנוכחי היא דבר לא נכון לעשות? קודם כול, אנחנו נמצאים בתקופה של שגרת חירום וזה טבעי, מובן ואולי גם מוצדק שבתקופות כאלה מדיניות האכיפה תורחב ואפילו תורחב עד מאוד. אני חושב שלוועדה הזאת וליושב-ראש הוועדה היה חלק במהלך הזה בכך שמדיניות האכיפה הורחבה והנתונים כאן נמסרו לוועדה. אנחנו גם רואים את זה בדיווחים על מקרים ספציפיים בתקשורת, אבל אני כן חייב לציין שדווקא בתקופה כזאת חשוב לשים לב שיש חשש אינהרנטי גם לאכיפת יתר ולאכיפה בררנית. זאת אומרת, דווקא בתקופות האלה של מצב חירום או של שגרת חירום, בצד הרחבה של מדיניות האכיפה, דבר שנעשה, חשוב לשמר את המנגנון הזה שגם שומר על כך שבצד הרחבת האכיפה תהיה פחות אכיפת יתר ופחות אכיפה בררנית. 

נקודה נוספת בהקשר של העיתוי הנוכחי – קצת שכחנו, כי עברנו לסוגיה השנייה – בחוק הזה אנחנו עושים שתי הרחבות בסעיפי החוק, אולי נגיד אפילו הרחבה וחצי, אם נהיה צנועים. לפחות אחת מהן, ההרחבה של הרף ההסתברותי, היא הרחבה משמעותית מאוד ואי-אפשר להמעיט ערך בהרחבה הזאת. היא תרחיב מאוד את המנעד הפרקטי של התפרשות העבירה ומכאן אני חושב שללכת צעד נוסף יהיה טעות בעיתוי הנוכחי. אני אגיד דבר שלישי שכתבנו אותו גם בנייר העמדה, אני צריך להגיד את הדבר הזה, זה דבר שאנחנו נחשפנו אליו בתיקי סניגוריה. בתקופה האחרונה ראינו שההרחבה של מדיניות האכיפה הגיעה לקבוצה מאוד מאוד משמעותית של אנשים צעירים, אנשים ונשים צעירים נעדרי עבר פלילי, בעצם אנשים שלא הסתבכו בפלילים עד לאותו פוסט שהם העלו או שיתפו בפייסבוק והיום האכיפה היא גם לגבי פוסט בודד וכו'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

או שהם העלו את אותם פוסטים שוב ושוב ושוב ולא עשו להם כלום.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

יכול להיות, יכול להיות. אני לא אומר שזה לא מוצדק, אבל זו השלכה מעשית שצריכים לתת עליה את הדעת. קבוצה גדולה של צעירים נעדרי עבר פלילי נכנסו למעגל הזה, מסווגים ככלואים ביטחוניים בשירות בתי הסוהר. הדבר הזה כשלעצמו, לדעתי, אני חושב שהוא אפילו לא חכם ברמת האכיפה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

דיברנו על זה בהקשר של ה-VC.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

דיברנו על זה ארוכות, אבל זה עוד נתון שצריכים לשקלל. אפשר להגיד: בואו נדבר על זה בוועדת חוץ וביטחון, הדבר הזה לא משתנה ולא ישתנה וגם אני לא רוצה להיכנס לזה יותר מידי, אבל הוא מורחב באספקטים נוספים. זה נתון נוסף שצריכים לתת עליו את הדעת ולכן הצומת הזאת של פתיחה בחקירה שונה בתכלית בהשוואה לעבירות אחרות. אני חושב שהמנגנון הזה הוא חיוני והכרחי לצורך מידתיות ההסדר ולאור המאפיינים הפרקטיים והמעשיים של העבירה הזאת בעיתוי הנוכחי. לכן אני קורא לוועדה, זה אפילו לא ללכת עקב בצד אגודל, אני חושב שעשינו צעד גדול מבחינת הוועדה בהרחבת העבירה, עשינו גם צעד גדול מבחינת הוועדה בעדכון ובהרחבה משמעותית של מדיניות האכיפה בשטח. אני לא חושב שאנחנו צריכים ללכת את הצעד הנוסף הזה ברמת החקיקה ולהכניס את הסייג שהיושב-ראש מציע להכניס, לפחות לא בעיתוי הנוכחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברת הכנסת לימור סון הר מלך מציעה, זאת הצעת החוק שלה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >> 

הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לברך על עמדת המשטרה שמוצגת כאן. זו עמדה מידתית, זו עמדה סבירה, זו עמדה שמעדיפה דיאלוג בין רשויות השלטון על פני הכרעה, זו עמדה שמכירה בעובדה שעבירות שקשורות בביטויים, במיוחד בתקופה שאנחנו נמצאים בה, מחייבות זהירות גדולה בתחום האכיפה. בצד השבחים לעמדה העקרונית אי-אפשר להתעלם ממה שאנחנו רואים לנגד עינינו בשבועות האחרונים. אנחנו רואים בדיוק לנגד העיניים את ההוכחות מדוע אי-אפשר לתת לכל תחנת משטרה ברחבי המדינה לקבל החלטות מתי דופקים על דלת ביתו של אזרח ולוקחים אותו לתחנת המשטרה לחקירה שפעמים רבות גם מובילה למעצרים. 

ההתערבות של הפרקליטות בשאלה האם סביב ביטוי מסוים נעברה עבירה או לא, היא הכרחית לנוכח מה שאנחנו רואים בשבועות האחרונים. ראינו תופעות מדאיגות מתחילת המלחמה ואנחנו רואים, לצערי, התגברות שלהן בחלקים מסוימים במשטרת ישראל בשבועות האחרונים. יש כאן איום דרמטי. איום דרמטי לא רק על חופש הביטוי, יש כאן איום דרמטי על החירות של אזרחים ועל זכויות יסוד רבות אחרות וההתעלמות מהסכנות שנשקפות לחירויות יסוד – עוד פעם, זה ממש לא רק חופש ביטוי, זו הזכות הבסיסית לחירות ולא לשבת במעצרי שווא ועובר לזכות של חופש העיסוק. מה שנאמר כאן גם על ידי הגורמים האזרחיים וגם על ידי הסניגוריה הוא נכון ומדויק, כי עצם החקירה בתחומים הרגישים הללו מטילה כתם על האדם ואני מזכיר שהסמכות לסגור את החקירה לא מצויה גם היא בידי הפרקליטות. 

אדם יכול להסתובב עם חקירה שנמשכת חודשים בעבירה חמורה של הסתה לטרור ולהסתובב עם הכתם הזה, ואיזה אזרח יכול לתפקד במדינה כאשר הוא מסתובב עם כתם החקירה בעבירה שאולי בכלל לא נולדה, כשהביקורת של הפרקליטות, שהיא הגורם שבסופו של דבר צריך להגיש את כתב האישום, בכלל לא באה לידי מימוש ויסתובב לו האזרח אחרי שבית משפט כבר ישחרר אותו ממעצר השווא שלו. האזרח ימשיך ויסתובב במשך חודשים עם הכתם של תומך טרור כאשר ברור שהפרקליטות לא הייתה מגישה כאן כתב אישום בנסיבות האירוע. 

כאן בתוך החדר יש פלפול בלשון החוק: מה אומר סעיף 59 ומה לא אומר סעיף 59, כאילו אנחנו באיזשהו דיון תיאורטי, כאילו אין בישראל שיטה של הנחיות פרקליט המדינה לגבי מימוש חובת המשטרה לבצע חקירה; כאילו אנחנו באיזשהו סמינריון תיאורטי. כן, נכון, עדיף היה שבחוק סדר הדין הפלילי תהיה הוראה ברורה שמסמיכה את התובעת הכללית במדינת ישראל להוציא הנחיות שאומרות: חקירות בעבירות הללו מחייבות אישור מקדים. נכון, אולי נטפל בזה בפעם הבאה, אבל לבוא ולגזור מהיעדר הוראה כזו בחוק סדר הדין הפלילי, שכולנו יודעים כיצד הוא נחקק, כיצד הוא נראה, כיצד הוא בנוי טלאי על גבי טלאי – לגזור מזה שאי-אפשר שהתובעת הכללית במדינת ישראל תעגן הנחיות מינהליות, שכן, יש להן מעמד סטטוטורי. 

אתה מנסה להפוך אותן לאיזשהו פתק שכותבים ונותנים – לא, במדינת ישראל כמעט בכל תחום מינהלי ובכל פעולה של רשויות, על אחת כמה וכמה בפעולות שקשורות בזכויות בסיסיות של האזרחים, יש מעמד נורמטיבי להנחיות מינהליות. ההנחיות המנהליות הללו לא סותרות באופן ישיר את חוק סדר הדין הפלילי. למה אני אומר את זה? הינה, שמענו את עמדת המשטרה. אז אם אתה אומר שלפרקליט המדינה וליועצת המשפטית אין את הסמכות הכתובה להוציא את ההנחיה בעצמם שצריך את האישור שלהם, אז לאגף החקירות יש את הסמכות הזו. אז אגף החקירות קובע שצריך אישור פרקליטות, זו הסמכות שלו. הרי הוא מחליט מתי מתקיימים היסודות של חשד לביצוע העבירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממתי גוף יכול להחליט שהסמכות שלו תלויה במישהו אחר? זה לא עובד ככה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אגיד לך. מכיוון שבחוק כתוב: בוצעה עבירה, ורשאית המשטרה לבוא ולומר שבתיבה הזו בוצעה עבירה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תתמוך בתיקון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אני לא אתמוך בתיקון, מכיוון שהתיקון הזה מונע את היכולת של המשטרה לומר שבעבירות הללו אנחנו פונים ומבקשים את אישור הפרקליטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. הם יכולים להתייעץ, אסור להם לבקש אישור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לכן אתה פוגע כאן לא רק בפרקליטות ובייעוץ המשפטי, אתה פוגע בתפקוד המקצועי של המשטרה, כי המשטרה היא זאת שבאה ואומרת שכדי שנוכל לומר שיש פה את היסוד של ביצוע העבירה: אני בעבירות הללו צריכה ומעוניינת באישור הפרקליטות כגורם שמאפשר לנו לומר שאכן יש פה יסוד הסתברותי דרמטי שבוצעה העבירה. מדהים לראות איך פשוט גס ליבו יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט בכנסת ישראל בכל האיומים שנשקפים כאן. לא לחופש הביטוי, לחירויות הכי בסיסיות של האדם, כאילו לא קרו מאז פרוץ המלחמה מספיק אירועים שראינו איך יכולת החקירה והמעצר לצורכי חקירה נוצלו גם לרעה. יש לך פה מספיק אינדיקציות שבדיוני מעקב ובדיוני ביקורת אפשר להביא ולרפא את העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, בהחלט כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ממש לא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הייתה כאן התקדמות, אבל כמו שקורה הרבה פעמים כאן, אתם לא מסתפקים בהתקדמות. אתם רוצים קרב של הכרעות ולעזאזל מה ההשלכות על חירויות היסוד של אזרחי ישראל. בסופו של דבר, המהלך שלך לא יעזור למאבק בטרור – הוא יפגע במאבק בטרור, כי אחרי תקופה של מעצרי שווא, המטוטלת תנוע בדיוק לכיוון השני. במקום שנעבוד ביחד עם רשויות אכיפת החוק, לוודא שכשמפרסמים תמיכה בטרור וביטויי הסתה באמת תהיה חקירה, אתה הולך כאן על מהלך של כביכול הכנעת פרקליט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא רוצה להכניע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בדיוק להכניע; בדיוק מהלך כוחני שאין בו שום התחשבות בחירויות היסוד. מבחינה משפטית טהורה, הטענה שלך שסעיף 59 לא מאפשר הוצאת הנחיות על ידי התובע הכללי במדינת ישראל – זו טענה מופרכת ומסוכנת, פשוט מופרכת ומסוכנת שממוטטת את כל השיטה של ניהול חקירות ותביעות במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. תודה. גלעד, אני חושב שאתה שוב עושה את מה שעשה נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה, אתה מקצין טיעון ובונה איש קש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

טוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא טענתי את זה לרגע, אני חושב שאם לצורך העניין היה מוציא פרקליט המדינה הנחיה ואומר: במדיניות ההעמדה לדין שלי אני לא מעמיד על פרסום יחיד. שוב, אני חושב שזו טעות, יכול להיות שהיינו מעוררים על זה ביקורת ציבורית, אבל הוא אומר: אני לא מעמיד לדין על פרסום יחיד – זה לגיטימי לחלוטין שהוא יוציא הנחיה כזאת מבחינת הסמכויות הקיימות לו – והוא ממליץ למשטרה, וזכותו להמליץ, שבמקרה של פרסום יחיד כשאין אינדיקציה שחקירה תביא ליותר פרסומים, שלא יפתחו בחקירה. זה עדיין אומר שיכול להיות שיש פרסום יחיד ויגידו: אם אחרי חקירת משטרה מאומצת כל מה שמצאנו זה פרסום יחיד, במדיניות שלנו ידינו מלאות עבודה, בתי המשפט עמוסים, אין לנו מקומות בבתי הכלא, 1,000 שיקולים שהם רוצים לשקול וסמכותם לשקול – אנחנו לא מגישים כתבי אישום ברמה זו או אחרת. 

הבעיה הגדולה שלי היא שההנחיה, שהיא הגיונית בהנחיית שיקול דעת להעמדה לדין, או אפילו גם הנחיה מה נחשב הסתה, שזה גם לגיטימי, שיבואו ויגידו: דגל ירוק איננו הסתה. יוציאו הנחיה כזאת, יוציאו מכתב, יוציאו הנחיה שדגל ירוק בפני עצמו אינו הסתה. צודקים, טועים, נתווכח, נתווכח, נגיש בג"ץ, נעשה על זה דיון פיקוח – יש מנגנונים איך להתמודד עם זה. כתוצאה מזה תחליט המשטרה שכשיש דגל ירוק היא פותחת בחקירה על אף הנחיית הפרקליט, בעיניי זה יהיה חמור מאוד, כי הפרקליט, שהוא בסופו של דבר הגורם שכן אמור להגיש כתב אישום, אמר כבר וחווה את דעתו שלדבר כזה אין שום תוחלת להגשת כתב אישום – לגיטימי לחלוטין שהמשטרה תגיד: אני לא מבזבזת את משאבי המשטרה שלי ולא לגיטימי שהמשטרה תחקור על משהו, בוודאי אם כבר הייתה פסיקה בנושא, שכבר הוכרע על ידי האינסטנציה המוסמכת שהוא לא הסתה. אנחנו עדיין חושבים שזו הסתה, אנחנו עדיין נפתח חקירה – לא לגיטימי. לכן האמירה כאילו אי-אפשר לתת הנחיות וכל מוסד ההנחיות עומד פה על הכף, היא טענת איש קש. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

ודאי שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה לא ניתן לעשות בהנחיה? לא ניתן לעשות בהנחיה: תביא ונראה. מותר לעשות בהנחיה הנחיה, הבניית שיקול דעת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני אומר לך מדוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

	אני לא מבין במה אתה תומך את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני הקשבתי לך - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם הטענה שלך היא שנודע על ביצוע עבירה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הקשבתי לך - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תראה בהנחיות שאתה אמרת את זה. עזוב, הטיעון הזה לא מחזיק מים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, הקשבתי לך קשב רב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כן, אני מקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה את התשובה שלי? אתה לא חייב, הכול בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אני רק אומר שהיא לא מחזיקה מים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני יכול לתת הנחיה מקצועית, יש סמכות ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה לתת הנחיות מקצועיות. להגיד שבגלל שיש לי סמכות לקחת הנחיות מקצועיות: תביא ואני אחליט כל דבר בעצמי – כמו שאנחנו יודעים שכדי להסדיר דבר כזה שקורה בין שר לבין דרגים ניהוליים וכנ"ל הפוך – נטילת סמכות, העברת סמכות, לקיחת סמכות הכרעה – אלו צעדים מאוד קיצוניים. כאשר אתה עושה את זה בהנחיה ואתה אומר: ההנחיה היא לא מה נחשב הסתה, ההנחיה היא לא על מה אני אעמיד לדין, אלא הנחיה שאני אומר לך: לפני כל פתיחה בחקירה תייצר מנגנון שאני הגורם המכריע – הפכת את הגורם המנחה לגורם המחליט, ויש הבדל משמעותי במבנה של המשפט המינהלי בין הנחיה לבין החלפת הגורם המחליט, גם בגלל הגורם אליו אני עותר, גם ברמת הגורם בעל הסמכות, ממי ניתן ליטול את הסמכות. כל הדברים האלו מובנים, אבל בסדר. אתה חולק עליי וזה בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תראה, אני חושב שבסופו של דבר במקום להתדיין על מהות, אתה עושה כאן משחקי מילים ואני אומר לך גם מדוע. אתה עושה פה משחקי מילים. יש פער בלתי נתפס בין הצעת החוק שאתה מבקש לקדם לבין מה שאתה אומר, כי על פי התיקון שלכם גם את ההנחיות הכלליות אי-אפשר להוציא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חד-משמעית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אז אני לא חושב שזאת הכוונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

חד-משמעית. מה לעשות, זה מה שכתוב כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא מה שכתוב פה. אם יגיד לי היועץ המשפטי לוועדה שהנוסח אומר את מה שאתה אומר, אנחנו נתקן את הנוסח. קיבלת, אם יגיד לי היועץ המשפטי לוועדה שמה שאתה אומר כתוב בנוסח, נתקן את הנוסח.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היושב-ראש, יותר מזה. אומרת לך כאן נציגת אגף חקירות במשטרת ישראל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין, על זה רציתי לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל דיברת, הקשבתי לך, סיימת. נתקדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני מבין שסיימתי, אבל התקיימו בסעיף הזה בהצעה הדרמטית הזו דיון וחצי. אנחנו נעמוד למצות את הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, עם כל הכבוד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הדיון בסעיף הזה עוד לא הגיע למימוש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

טוב, הדיון לא מוצה לעולם, כידוע. אף פעם לא ישבתי בחוק שאתה לא מסכים איתו והדיון מוצה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אם אתה חושב שזה מיצוי הדיון, אתה טועה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, בסדר גמור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה ממש לא מיצוי הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא היה בתולדות הכנסת סעיף שדנו עליו יותר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, סליחה, בדיון החקיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, גלעד, תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה, אתה שם את דיוני הפיקוח בתוך דיון החקיקה? לא, זה לא יהיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

 גלעד, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. רק רציתי לוודא, קודם חבר הכנסת קריב אמר שאת מביעה את עמדת המשטרה. את מביעה את עמדת המשטרה, את עמדת המשרד לביטחון לאומי או את עמדת אגף החקירות? של מי העמדה שהצגת?

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

עמדת משטרת ישראל שמיוצגת על ידי האגף לחקירות ומודיעין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את מדברת בשם משטרת ישראל? 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

האגף לחקירות ומודיעין, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

המשרד לביטחון לאומי? את מייצגת את כלל המשטרה, את אגף החקירות, איך זה עובד אצלכם כבר? אני איבדתי קשב.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

אדוני, אנחנו התייחסנו בדיון הקודם לגבי שני התיקונים הקודמים. לגבי התיקון הנוכחי, לאור עמדת היועצת הגיע נציג לשכת השר שהוא בעצמו הביע את עמדת השר בדיון הקודם ביחס לתיקון השלישי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר גמור. יש לי הבהרה, גור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מותר לשאול משהו את נציג המשרד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא כבר אמר את זה בדיון הקודם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן, בוודאי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זאת אומרת שעל פי המדיניות שלכם, על פי ההבנה שלכם את הוראות החסד"פ ואת סעיף 59, אם אגף החקירות במשטרה יחליט שלפני שהוא פותח בחקירה מבקשים אישור של פרקליטות, שהם כמובן יכולים לראות אותו כהמלצה, הם רוצים את עמדת הפרקליטות והם פועלים על פי זה – זה בסדר גמור מבחינתך כהנחיה, נכון? זה החסד"פ, סעיף 59.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

התייחסנו ספציפית לגבי התיקון השלישי, מה שהציע היושב-ראש. לגבי התיקון הזה, בגלל שהייתה עמדה ברורה של היועצת שיש מניעה משפטית, אנחנו לא בחנו חלופות נוספות, אבל אנחנו מכירים את כך שהמשטרה פועלת מול הפרקליטות ביחס להרחבתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא הבנתי משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אומר שהיועצת המשפטית אמרה מניעה משפטית, דיברנו על זה, ביקשתי על זה גם הסבר ולא קיבלתי, אבל זה אבוד כבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה עמדת הבל"מ?

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו לא התבקשנו להביא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תסבירי לי את ההיגיון בכך שכדי לבטל הנחיית פרקליט מדינה יש מניעה משפטית חוקתית עם עקרונות יסוד של השיטה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

לא, זה לא מה שאמרתי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו לא הצעת החוק. הצעת החוק היא לבטל הנחיה של פרקליט המדינה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן. כן. כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, הצעת החוק היא חוק לא מידתי שמציב איום ישיר על זכויות היסוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, די. חאלס. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אני לא מבין את העמדה של הבל"מ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצטער, הוא אמר אותה שלוש פעמים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין אותה, אפשר להסביר את עמדת הבל"מ?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא יסביר לך אחר כך, אתה מפריע לי כרגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה זה אני מפריע לך?
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מזהה מתי מסתיים דיון ענייני ומתחיל פיליבסטר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה יכול להסביר לי? אתה יכול להסביר לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

פיליבסטר עוד לא ראית, כי על החוק הזה יהיה פיליבסטר שלא ראית מימיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. גלעד, תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא נאפשר את מעצרי השווא שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לקבל ממך הסבר מה העמדה שלך? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הוא אמר לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מבין, נו, מותר לחבר כנסת לשאול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל הוא הסביר שלוש פעמים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל אני לא מבין, מה לעשות? לא כולנו מתקדמים קוגניטיבית כמוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אני אסביר פעם שלישית. הוא אמר שמאחר והיועצת אמרה שיש מניעה משפטית, הם לא מחווים דעה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז אין להם עמדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בנוגע לזה. השר אמר שהוא תומך והמשטרה אמרה את עמדתה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

בסדר גמור, אז כרגע אין עמדת משרד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

השר אמר את עמדתו, מבחינתי השר הוא המשרד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

 השר אמר את עמדתו, אבל יש פה נציג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נציג השר הציג את עמדתו שהוא תומך בתיקון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נציג השר, אבל אני שאלתי מה עמדת המשרד.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >> 

כמובן שביחס לשני התיקונים הקודמים, לשמחתי התקבלו הערותינו והנוסח מתואם איתנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אי-אפשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, כבר דיברנו על זה, היא הקריאה אותה. די.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הקראתי את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גור, אני לא מבין את התיקון כפי שמבין חבר הכנסת קריב. רק לוודא שאני מבין נכוחה, כמובן שאין שום בעיה להתייעץ, אין שום בעיה לשאול על מקרים, אין שום בעיה גם להסתכל על הנחיות כלליות, אבל אישור גורם מאשר החוק מונע. ככה אני מבין את התיקון, אם ההבנה שלי איננה נכונה אני מבקש לתת לזה מענה בנוסח.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אנחנו נסתכל על הנוסח. להבנתי המניעה היא לעניין הצורך באישור, לא לעניין אחר.
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אבל זה לא מה שאמר היושב-ראש כהנחיות אפשריות לדעתו. היוועצות אני מבין, אבל היושב-ראש אמר שפרקליט המדינה יכול למשל להוציא הנחיה שהנפת דגל מסוים זה לא – אז אני רוצה להבין איך, כי סעיף 59 אומר שנודע למשטרה על ביצוע העבירה. מה התוקף של הנחיית פרקליטות?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני מבין שזה ייחשב, הוא יגיד שההבנה היא שכנראה לפי עמדת הפרקליט זו לא עבירה בהקשר הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז מה? אבל מה המעמד שלו? מה המעמד שלו לקבוע שזה לא ביצוע עבירה? 59.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, גלעד. זה לא 59.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זה כן. הודעה על ביצוע עבירה למשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה בכלל לא קשור. גלעד, אתה שאלת שאלה, מנסים לענות לך, אבל אתה לא נותן שיענו, כי אתה לא רוצה דיון. אתה רוצה פיליבסטר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא, אני לא רוצה פיליבסטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה רוצה שאלת הבהרה לשאלת ההבהרה שלך, נכון? 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

סליחה? יש פה יועץ משפטית, אני רוצה לשאול אותו שאלה, כי אני לא מבין את עמדתו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, אז היועץ המשפטי יענה וסיימנו. אני חושב שעמדתו הייתה מאוד ברורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לחזור על זה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אמרתי שלהבנתי הסעיף לא מונע מפרקליט המדינה לתת הנחיות לגבי מה הוא תופס כביצוע עבירה בהקשר הזה וגם לא מונע היוועצות, אז כמו שהוא מנוסח הוא מונע את הצורך בקבלת אישור. כך אני מבין את הסעיף. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

עולות פה שאלות, גור.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

בהחלט, אני אשמח לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, חברים. די.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

שוב, זו נקודה שאנחנו הולכים להסתכל עליה בנוסח ואני אשמח לשמוע עוד הערות עליה. באופן כללי אני דיברתי על הסעיף באריכות בשבוע שעבר, נדמה לי שזה היה בדיון הקודם אז אני לא אחזור על הדברים. הבענו את הקשיים השונים שאנחנו רואים בסעיף הזה והנקודה היחידה שלא התייחסתי אליה, היא עלתה מהדברים של הסניגוריה ואני חושב שראוי לתת עליה את הדעת, היא באמת נושא העיתוי בהקשר הזה. זאת אומרת, דווקא כמו שדיברנו למשל על איסור צריכת תכנים וגם בהוראות נוספות, דווקא כשמקבלים החלטות על דברים מהסוג הזה בתקופה של מלחמה, בתקופה שבה ברור שהדברים מקבלים עוצמת יתר, בעיניי ראוי, ושוב אני עומד על כל ההסתייגויות הכלליות שהבאנו מהסעיף הזה, אבל גם אם הוועדה בוחרת לחוקק אותה, אני חושב שכן ראוי בהתחשב בעיתוי הזה לעשות אותה עם תוקף זמני בגלל התקופה. דברים שהם בסוג של עידנא דריתחא, בעת חירום. בהקשר הזה אני חושב שהדברים שעלו ממה שישי אמר ומהניסיון שלהם בסניגוריה צריכים לעמוד לנגד הוועדה לצד הביקורות הכלליות על הנושא הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

על פי אותו רציונל שהציג היושב-ראש, אני לא מצליח להבין ואני מבקש הבהרה מהייעוץ המשפטי. אני לא מכיר הוראת חוק שאומרת שמי שמפרש את התיבה עבירה, הוא דווקא פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז גם לגבי הנחיה כללית מה זה ביצוע עבירה אין ספק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. זה לא סותר את מה שאמרתי. חברים, אתם מנסים - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תסיים את השאלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה אתה דופק בפטיש? אני לא מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אתה עושה פיליבסטר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מה יש לך עם הפטיש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי אתה עושה פיליבסטר שמטרתו להטריל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא עושה פיליבסטר, אני מציג את האבסורד בניסוח הזה של הסעיף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, תודה, הצגת שלוש פעמים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא מצליח להבין מאדוני היועץ המשפטי לוועדה למה הוא קובע את זה, מכוח מה נורמטיבי, שהוא יוציא הנחיה מה זה כן עבירה ומה לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

זו לא סמכותו, המשטרה מחליטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה. תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כל שוטר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון, כל שוטר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

להתייחס ל-59?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אני ראיתי שלכאורה כן יכול מכוח זה להוציא הנחיות מהסעיף הנוסף. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו כפופים להכרעות של בית משפט עליון שקבע מפורשות את סמכות פרקליט המדינה להוציא הנחיות גם לגבי חקירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין מחלוקת על זה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

צוטטו הנחיות כאלה גם בדעת המיעוט של בג"ץ פקודת המשטרה. ברור שהיועצת ופרקליט המדינה מוסמכים להוציא הנחיות שנסובות על מדיניות בתחום החקירות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אין ויכוח על זה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מחדדת את זה. זה לא ייעוץ למשטרה רק על פרשנות העבירה והמשטרה יכולה לבחור אם לאמץ אותו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

נכון, אז או שמותר להם או שאסור להם.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מתבססת על הפסיקה שאומרת שמותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא קשור לפסיקה, יש על זה חוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז ההנחיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפסיק להתפרץ כל הזמן, די.
 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תפסיק כבר לדפוק עם הפטיש כמו משוגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה כל הזמן מתפרץ, די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

מספיק. מה קרה? ככה מתנהל דיון כאן בוועדה שהיא לא הקרקס היחיד שלך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא מנהל דיון, אתה צועק ומתפרץ כל הזמן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אף אחד לא מתפרץ, אתה פשוט מגיע למחוזות של טירוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה כל הזמן צועק ומתפרץ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

לא יושב פה שום חבר כנסת כי אף אחד בבית הזה, כולל חברי הקואליציה, לא יכול לסבול את מה שעשית מוועדת חוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אתה לא מצליח לשלוט בעצמך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני לא שולט בעצמי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא מצליח לשלוט בעצמך, תירגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כמו מופרע דופק בפטיש שלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תירגע, אתה כל הזמן צועק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שום חבר כנסת לא יושב כאן פשוט כי אתה הבאת את ועדת חוקה למחוזות טרלול, פשוט טרלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת קריב, אל תכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז תקרא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה פשוט איבדת את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

כולם ברחו מכאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כולם מנסים לשמוע אותה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אף אחד לא יושב איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אז תקרא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תפסיק לצעוק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

תקרא אותי לסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תירגע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שירחיקו ממך את הפטיש, זה לא נורמלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תירגע, אתה כל הזמן צועק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני כועס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה כל הזמן צועק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אתה פשוט הפכת את הוועדה הזאת למחזה של טרלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה יושב ליד מיקרופון ואתה צועק. אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שמעתי, בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היא באמצע לדבר, אני לא מצליח לשמוע אותה כי אתה כל שנייה צועק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

היא באמצע לדבר. עזוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תירגע בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני אירגע בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תצא. די.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הינה אני יוצא, תשב לבדך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אי-אפשר לשמוע אותה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

שב לבדך ותנהל את הדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה פשוט צועק נון סטופ.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אנחנו דורשים הסתייגויות רציניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

צא בבקשה, אתה מפריע. תפסיק להפריע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

אני יוצא ואתה תישאר לבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה כל הזמן צועק, אתה לא מפסיק לצעוק.

<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> 

הפכת את הוועדה הזאת לקן משוגעים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

הוא לא לבד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה לא מפסיק לצעוק. הוא לא מפסיק לצעוק, אי-אפשר לקבל תשובה. הוא שואל את השאלה, נותנים לו תשובה והוא צועק. כן, בבקשה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני רציתי להשיב ליו"ר שאם יש משהו שלא עניתי עליו, אני שמחה להשיב וגם רציתי בכל זאת להגיד כמה מילים על אפקט מצנן, אני לא דיברתי על זה היום. שוב, אנחנו חיים מהחוק ומהפסיקה. הנושא של אפקט מצנן נדון בהרחבה בבג"ץ אבנרי על חוק החרם. חוק החרם לא כלל עבירה פלילית, אבל הוא כלל סעיף שכלל פיצויים עונשיים והסעיף הספציפי הזה נפסל בבג"ץ אבנרי. גם זה פסק דין קצת מורכב, אבל דעת הרוב מפי השופט מלצר אומרת את הדברים הבאים: "הינה כי כן – החלת משטר של פיצויים עונשיים בענין עוולת החרם, שאינם מתוחמים, חורגת לדעתי מן המידתיות הראויה. מקום בו נדרש לבצע איזון עדין כדי לפגוע באופן מינימלי בזכות היסוד של חופש הביטוי, ולהימנע ככל הניתן, מעבר לנדרש, מליצור 'אפקט מצנן' לביטויים פוליטיים ולדיון חברתי ער – אין להשתמש בכלים חריגים למשפט האזרחי, ולסטות מדרישת הנזק הקלאסית". הנושא של אפקט מצנן בפלילי הוא אפילו יותר מאשר באזרחי בנושא של פיצויים עונשיים. כאן אנחנו מדברים על עבירה פלילית, הוצגו פה דוגמאות על הממשק עם חופש הביטוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

את יודעת מה? אני רוצה לעצור אותך. אני מתחנן, פונה מפה בתחינה לבית המשפט העליון, שיבטל את עבירת הסתה לטרור בגלל שהיא אפקט מצנן על חופש הביטוי. אני עייפתי, באמת עייפתי. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

מה? יש הבדל בין הרתעה ובין אפקט מצנן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עייפתי. אנא, בית משפט עליון, נסה את הציבור במדינת ישראל ותעז להגיד שהסתה לטרור היא אפקט מצנן על חופש הביטוי. יש גבול אלו הזיות אפשר לשמוע פה. מה הקשר? מה הקשר? 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

לא. לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מה הקשר? גם חוק החרם פסיקה שערורייתית, עכשיו היא מביאה פסיקה שערורייתית על חוק החרם. את רוצה לאפשר לאנשים צ'ק פתוח על הסתה לטרור, לא ברור לי האירוע הזה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

איפה מהדברים שלי אתה הסקת שאני נותנת צ'ק פתוח להסתה לטרור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז מה הקשר לדיון פה? מה הקשר לדיון הזה?

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

שאפקט מצנן לא יכול להיות תכלית.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

דיברנו על אפקט מצנן. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

היא הייתה מעורבת בכתיבת העבירה.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

הייתי מאוד ממוקדת על הנושא של אפקט מצנן, שאתה חשבת שהוא חיובי, ואני הצגתי פסיקה – שוב, כמשפטנית אני מחויבת להביא אותה בפני הוועדה הזאת, זה התפקיד שלי פה – שמדברת על החששות מאפקט מצנן. אתה אומר שאפקט מצנן בעבירות הסתה לטרור הוא רצוי ואנחנו אומרים: לא, הוא לא רצוי. אפקט מצנן הוא אף פעם לא רצוי מכיוון שיש ביטויים שהם באמת מותרים והם לגיטימיים. גם אם כמו כל האמירות האלה הם יכולים להיות פוגעניים, עדיין הביטויים לגיטימיים ויכולים להיות בגדר השיח הפוליטי הלגיטימי. חופש הביטוי הפוליטי זוכה להגנה מאוד מאוד גדולה בשיטה שלנו ולכן חשובה ההבחנה הזאת. 

עכשיו, מה שאני אמרתי זה על החסם הדיוני. החסם הדיוני שבא לידי ביטוי בהנחיה הזאת, שבעבירות מאוד מאוד מיוחדות ורגישות – שוב, הנחייה 1412 מדברת על שורה של עבירות שהן לא רק עבירות ביטוי, אבל בגדול רוב רובן של עבירות הביטוי האלה, בגלל האופי הסופר מיוחד שלהן, המאפיינים שלהן, המרקם המעט פתוח שלהן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יאומן.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

המקרים המובהקים לא שם, המקרים המובהקים הם לא הדבר שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מדברים על חסם דיוני למקרים הפחות ברורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני שואל שאלה מאוד פשוטה ואני לא מקבל עליה תשובה. במקום לקבל תשובה את רק מרחיקה עדותך. שאלה מאוד פשוטה: עזבו, לגבי אפקט מצנן – שכנעת אותי. שוב, אני התכוונתי לביטוי אפקט מצנן למען הסר ספק, לזה שהיום על ביטויים שהם אסורים אתם מייצרים אפקט מצנן הפוך. על זה דיברנו לכל אורך הדיונים, שעל דברים שהם אסורים על פי חוק, שהמחוקק התכוון למנוע אותם, שהם מסוכנים, היום אם מישהו מתבטא ביטוי יחיד, אין עליו אפקט מצנן. על הביטוי שלו, לא האפקט המצנן השלילי, אלא האפקט החיובי, שגם על ביטוי יחיד של טרור, שהוא עבירה פלילית, היום הוא יודע שהוא מקבל מכם צ'ק פתוח. היום הוא מקבל מכם צ'ק פתוח. אני לא מוכן לזה ואני לא רוצה את זה. עשיתם את זה, לא חזרתם בכם – זה עניין אחר, אבל אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה: נניח שהשתכנעתי שצריך עין מפקחת כדי לוודא שלא מגישים יותר מידי כתבי אישום בעבירות הסתה לטרור, נניח שהשתכנעתי בזה. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

יש כבר כזו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הטענה לפיה אם העין המפקחת הזאת יושבת במשרד בכתובת החדשה שלכם, לורך 2, ונהנית מהילתה הבלתי מופרעת של היועצת המשפטית לממשלה, זו שמירה מעולה שהיא שומרת על חופש הביטוי, ולעומת זאת כשיושב ועושה את זה ראש אגף חקירות או סגנית ראש אגף חקירות, אז זה אינטרס חוקתי, עקרונות יסוד של השיטה שההכרעה הזאת תיפול בבניין הזה ולא בבניין הזה. זו הייתה טענתך. 

 << אורח >> עמיר פוקס: << אורח >> 

זה לא כתוב פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אם את עומדת מאחורי הטענה הזאת, אנא תסבירי לי אותה ולא שום טענות מסביב. אחרי שהשתכנעתי שצריך שתהיה עין מפקחת ושלא יעשו בעיה עם זה – יש גם את בית המשפט ויש חסימה לפני הגשת כתב אישום והכול – האמירה שלפיה אם יושב הבן-אדם מקבל ההחלטות תחת כנפיה של היועצת המשפטית לממשלה זה סבבה חוקתית ואם הוא יושב בראש אגף חקירות אז זה נוגד את עקרונות היסוד של השיטה – אם את עומדת מאחורי האמירה הזאת, אנא פרשי לי אותה. אם את לא עומדת מאחורי האמירה, אנא חזרי בך, זה הכול.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

למען הפרוטוקול, לא במענה לדבר הזה, אני רוצה לחדד את התשובה לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת קריב. גם בשביל לחדד איך לפחות אנחנו מבינים, ולהבנתי גם איך שהיו"ר מבין את הסעיף כמו שנאמר פה. 

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

את 59?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

לא, את התיקון המוצע שעליו אנחנו מדברים. להבנתי, מה שנשלל פה הוא הצורך באישור במקרה של כל תיק ותיק פרטני על פתיחה בחקירה. מה שלא נשלל פה הוא היכולת של פרקליטות המדינה, היועצת המשפטית לממשלה, לתת הנחיות כלליות לגבי מה בעיני הנושאים שעליהם כן יעמידו לדין בעבירה של הסתה לטרור, ואז מטבע הדברים מצופה שהמשטרה, כגוף מינהלי שפועל בסבירות, תפעל בהתאם להנחיות האלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסבירות, במידתיות, בחוקיות.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

לכן אין פה שלילה של היכולת להוציא את ההנחיות הכלליות האלה ושהמשטרה אמורה לפעול לפיהם, ככה אני מבין, כגוף מינהלי סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ברור שלא.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

גם מדיניות חקירה היא גוף להבנתך?
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה לא?

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

כן, אם היא אומרת כמו שאמר קודם גם היו"ר.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אני מפנה לכנפי-שטייניץ.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אם היא אומרת שאנחנו חושבים שעל דגל כזה או אחר לא יוגשו כתבי אישום, אז ברור שכמו שאת אמרת בעצמך קודם, חקירה היא אמצעי לאיסוף ראיות להגשת כתב אישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, שנייה. חקירה היא אמצעי לצורך כתב אישום. לצורך העניין, קח את דוגמת הפרסום הבודד, לגיטימי לחלוטין שהם יגידו בתיעדוף שלהם: לא מגישים כתבי אישום על פרסום בודד. האם זה אומר שהמשטרה לא צריכה לפתוח בחקירה על פרסום בודד? אלה שני דברים שונים, למה? כי הרבה פעמים יש פרסום בודד, אני פותח בחקירה כי העבירה נעברה ויש לי עילה לפתוח בחקירה. תוך כדי החקירה על הפרסום הבודד, אני מוצא עוד שלושה פרסומים ואז אין שום בעיה, כי העבירה נעברה, הם יגישו כתב אישום, לא פתחתי בחקירה במקרה שאיננו עבירה, כולם יעמדו בהנחיות שלהם. 

אם תהיה הנחיה שאומרת: תפסיקו להביא לנו את האמירה, למשל, על קריאה לאלוהים או כל הדברים האלו, כי יש פסק דין שאמר שקריאה לאלוהים לא נחשבת, למרות שאין פסק דין כזה ולמרות שכמובן שזו לא המדיניות, אבל מחר בבוקר יהיה פסק דין, או יהיה דבר חקיקה חדש שיגיד: הסתה למעט קריאה לאלוהים. נניח שמישהו יחוקק את זה, חס ושלום, יום אחד במדינת ישראל. אז תצא הנחיה ונגיד: באנו להביא לידיעתכם שקריאה לאלוהים שונתה בחקיקה או בפסק דין בית משפט עליון הוראה זאת וזאת, ולכן תפסיקו להביא לנו תיקי חקירה על זה. אם בכל זאת המשטרה תפעל, היא תפעל בניגוד לחוק, וזה שפרקליט המדינה הביא לידי ביטוי את החוק ואת הפסיקה בהנחיותיו לא פגע ולא שלל בדבר הזה. 

יש כללים, לא משנים את ההסדרים איך מותר להוציא הנחיות מינהליות ומתי מותר לחרוג מהנחיות מינהליות, כל הדברים האלו מוסדרים ב-1,000 דוגמאות. אין פה המצאות, הכול ברור, ואם מותר לתת הנחיות על מה נקרא עבירה וזה, החוק פה לא משנה את המדיניות לגבי הנחיות, הוא רק מונע בדיוק כמו שאמרת את העובדה שבאמצעות כלי ההנחיות, יהיה מקורו וסמכותו החוקית אשר יהיה ויהיה הנוהג שלו אשר יהיה. הרי אמרתי ש-1412 היא בעייתית גם בדברים אחרים, אבל שם אני לא מוצא לנכון להתערב. אני רוצה לשלול פה נקודה ספציפית: אם יש כל הוראה שקובעת שלפני שהמשטרה מקבלת החלטה היא צריכה אישור מגורם חיצוני בטלה. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אלא אם כן זה מפורש בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אלא אם כן זה מפורש בחוק. למה? כדי שהסמכות והאחריות יהיו במקום אחד, כדי שאני אוכל לבצע את עבודת הפיקוח שלי ככנסת, כדי שאני אוכל לעתור נגד הגורם הרלוונטי כאזרח נפגע, כדי שאני אוכל לעשות את העבודה שלי. בשביל זה אני צריך שהסמכות והאחריות יהיו במקום אחד ושלא יגידו לי שגורם אישר. עכשיו, הינה יש הנחיה כתובה, מסודרת – אין לי בעיה, הם יוציאו הנחיה לא טובה, אני אזמן אותם לדיון ואשאל למה הם הוציאו את ההנחיה הזאת, היא הנחיה לא טובה, תבטלו אותה. נבטל חקיקה.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אז אני מבין שלמרות הדברים שלי, של משרד המשפטים, של הסניגוריה ושל עמיר פוקס, אדוני לא השתכנע להסיר. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

ולגבי הנושא של הוראת שעה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אגיד שני נושאים שעליהם כן דיברנו ונדבר. שוב, עדיין לא הצלת אותה מלחזור בה מאמירה שאלה עקרונות יסוד של השיטה, שהיועץ המשפטי מחליט בכל דבר, אבל בסדר.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

היועץ המשפטי לוועדה אולי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אתה הסמכות העליונה. אני לא רוצה לשים אותך במקום שתיתן לי חוות דעת האם יש עקרונות יסוד של השיטה שמונעים ממני לחוקק את החוק הזה. יש שני דברים שלגביהם בדיון שעלה ובדיונים שעלו שבנוסח שנפיץ ניתן בהם הכרעה. בסופו של דבר, אחרי התייעצות עם הח"כים המציעים, הרי בסופו של דבר אלה הצעות חוק שמקורן בפרטי. אחד מהם זה לקבוע על בסיס האמירות שנאמרו פה בדיון, אמר גם נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה: אתה לא מקבע את זה בחוק. האם לקבוע שלא יהיה צורך באישור נוסף, אבל כן יהיה צורך באישור של קצין בדרגת תת ניצב ומעלה, דרגה מסוימת שהמציעים יגידו לי שהם רוצים לשים, שיקבע המפכ"ל, נחשוב על הניסוח של זה. קיבלתי את הטענה שחשוב שיהיה גורם ארצי שיקבע מדיניות אכיפה לפחות משטרתית בהקשר הזה, כדי שבאמת כמו שאמרתם, לא כל שוטר בכל תחנה יתחיל להגיד לי מה זה הסתה לטרור. 

אגב, בייחוד לאור המדיניות המבורכת, אנחנו נותנים גם מחמאות לפרקליטות ולמשטרה, ראיתי שלאחרונה ממש לפני כמה ימים היה כתב אישום עם הסדר טיעון וגם הרשעה בהסתה לטרור, גם על ביטוי לרצח ראש ממשלה. נכון? פסק דין ממש לאחרונה. בוודאי ששם כן חשוב שתהיה מדיניות ארצית, שלא כל מישהו שכותב עליי – אגב, גילוי נאות, היו שם גם התבטאויות עליי בחלק מכתב האישום. שם זה לא היה הסתה לטרור, זה היה הסתה לאלימות. לא, אבל על ביטויים אחרים כנגד ראש הממשלה בגלל היותו סמל שלטון זה היה הסתה לטרור לדעתי. 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני צודק?

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

נכון, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז שתהיה מדיניות ארצית בדבר הזה, שלא כל מי שכותב קללות עליי בטוויטר פתאום יחטוף כתב אישום על הסתה לטרור. שתהיה מדיניות ארצית בזה, אני חושב שזה חשוב. זה דבר שבאתי בו בדברים גם עם המציעים, ננסח את זה לנוסח להסתייגויות, כדי שכן יהיה גורם ארצי. אני חושב שזה דבר שעלה גם מחברי הכנסת. בנושא הוראת שעה אני אגיד שאני קצת מתקומם, לא בכעס כמובן, אבל מתקומם על האמירה שהחקיקה הזאת קשורה למצב החירום או שהיא נעשית תחת השפעת מצב החירום. כמו שאתם יודעים, הנושא של הנחיה 1412 עלה פה בדיוני הוועדה הרבה מאוד לפני 7 באוקטובר. במידה מסוימת בהתמודדות של מדינת ישראל מול הטרור, אנחנו במצב חירום תמידי, זה לא חדש. הנחיה 1412, וזו הייתה אחת הסיבות בבסיס הקמת צוות ההסתות ביוזמת השר איתמר בן גביר ודיוני הוועדה. 
כמו שאני מזכיר בכל דיון, לא שזה עוזר לי הרבה בחיים, אבל אני ממתין מיוני 2023, פעם אחרונה שבדקתי יוני 2023 היה לפני 7 באוקטובר. אני ממתין מיוני 2023 למקור לאותה הנחיה 1412. ההתקוממות, הקצאות החוק האלו לדעתי הוגשו בחלקן לפני 7 באוקטובר ולכן אני לא חושב שזה נכון להגיד שאנחנו מחוקקים את זה תחת השפעה, מה שנקרא. אנחנו מחוקקים את זה תחת השפעה הפוכה. יכול מאוד להיות שאם היה עומד בפניי רק מה שקרה אחרי 7 באוקטובר, וכולל ההתנערות המסוימת שחלה במשטרה, אולי לא הייתי מחוקק את החוק הזה, אבל יש לנו את הסעיף הזה. דווקא בגלל שיש לנו פרספקטיבה יותר ארוכה ממצב המלחמה ואנחנו ראינו מה קרה, ושוב, החשש שלי הוא מאפקט מצנן על המשטרהף, אפקט מצנן על הפרקליטות והאפקט המצנן שגורם לא לטפל בעבירות שצריך לטפל בהן. זה החשש שבבסיס העניין הזה ולכן הורדת הדרג הזאת חשובה בעיניי.

 << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> 

אדוני, אמרתי את זה, חבל לי מאוד. אני חושב שהדבר הזה באמת עלול לפגוע פגיעה קשה בחופש הביטוי באופן שבו הוא ייושם, מכל צדי הקשת הפוליטית, אני לא חושב שזה כלפי צד אחד או צד אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני סומך על משטרת ישראל.  אז אני חושב שהמנגנון המאזן של קצין בכיר שיוסמך לזה במידה הארצית, וכמובן ככל שתחשוב הפרקליטות שנדרש חידוד הנחיות מהותי ולא תביא נראה, אלא יגידו: הצטברו אצלנו מלא תיקים שאתם מביאים אלינו לאישור שהם בכלל דברים שאין בהם הסתה, אנא אל תפתחו בחקירה על הדברים האלו. אני חושב שדבר כזה הוא בהחלט לגיטימי בשיח הפורה שקיים בין אגף חקירות לבין הפרקליטות וממילא אתם תפתרו את זה בדרכים יצירתיות, אתם לא צריכים אותי בשביל זה, אבל האחריות והסמכות יהיו במקום אחד. אני לא חושב שיש עיקרון חוקתי שאומר שכל הסמכויות של מדינת ישראל מרוכזות בלורך 2. כן, בבקשה.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

תודה רבה. אני עורכת דין גליה שרף, אני מייצגת כאן את אחים לנשק, עמותה שנקראת אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה. אני פה כי הארגון שלנו קם כדי להגן על מדינת ישראל מניסיון ההפיכה המשטרית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תראו כמה אני מאמין בחופש ביטוי.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

תודה. מתוקף המטרה הזאת אנחנו מתנגדים להצעת החוק, בעיקר בגלל הסעיף הזה שמסיר את הפיקוח המשפטי המוקדם על חקירת עבירות ההסתה. כשמאפשרים למשטרה לפתוח חקירות בעבירות ביטוי ללא פיקוח משפטי מוקדם, בשילוב עם המגמה הברורה במשטרה של ריצוי השר, נאמנות לשר והרצון לדיכוי של הפגנות נגד הממשלה, כבר אנחנו מפחדים. התיקון המוצע בחוק הוא בעצמו מבחינתנו ניסיון לדכא מחאה. רק בשבוע שעבר היה כאן בכנסת דיון על אופן מינוי קצינים בכירים במשטרה. על פי דוח המבקר שהוצג שם וגם על פי הצהרות של השר בן גביר מאז, הליך המינוי לא בנוי על כישורים, אלא על נאמנותם של הקצינים לשר. 1984 על מלא. ביקורת תפורש כהסתה, מחאה תפורש כטרור. אני רוצה להתייחס למקרה אביעד גליקמן שאתה התייחסת אליו, אבל מבחינתנו הוא דווקא דוגמה מפחידה מהכיוון ההפוך שהצגת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שם היה אישור פרקליטות, אז אני לא מבין, את נגד הנחיה1412?

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

לא, אבל אני מראה לך שפה לקחו לחקירה עיתונאי שאולי דחף מישהי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל היה אישור פרקליטות, נכון?
 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

לא, אני מראה את המגמה של המשטרה.

 << אורח >> אלונה נבות: << אורח >> 

לא היה אישור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

למה? לחקירת עיתונאי.

 << אורח >> אלונה נבות: << אורח >> 

לא היה אישור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה אישור פרקליטות למיטב ידיעתי, לפי הפרסומים.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

אנחנו לא מכירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היה אישור חריג?

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אישור של ראש האגף לחקירות ומודיעין. 

 << אורח >> יעקב סלע: << אורח >> 

היה אישור ואחר כך עצרו את זה, אבל בהתחלה היה אישור, בטח שהיה אישור. 

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אישור של ראש אגף חקירות ומודיעין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, אתם לא פעלתם לפי הנחיה 1412? לא הבנתי. אז אולי אני לא צריך לבטל אותה אם אתם לא פועלים לפיה, מצוין.

 << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> 

גם בג"ץ אמר.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

בכל אופן, כששאלו לפני יומיים את ניצב משנה זיו שגיב, קצין אגף החקירות של מחוז תל אביב במשטרה, שאלו אותו בראיון שאני ראיתי איך זה יכול להיחשב לתקיפה חבלנית, ה-אולי דחיפה שהוא נתן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תקשיבי, יש לי הרבה סבלנות כשחברי כנסת מדברים על נושא שהוא לא בדיוק עניין הדיון, אבל בואי.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

זה ממש בעניין הדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה ממש לא.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

תן לי. הוא אמר: זו הפרשנות שלנו. זה מביא אותך לעניין הדיון. פרשנות מרחיבה כזו הייתה למשטרה לא רק בעבירות ביטוי, אלא גם כשלקחה לחקירה שלוש נשים שחילקו פליירים בבית כנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זו עבירת תקיפה אצל גליקמן, זו לא עבירת ביטוי. מה הקשר לדיון?

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

אני מראה את המגמה של המשטרה, למה זה מפחיד לתת למשטרה גם את שיקול הדעת ולקחת מההליך הזה את הפיקוח המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

גם כשחילקו פליירים בבית כנסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רוצה לתת לה דקה לפני סיום. זה לא קשור לנושא הדיון, בבקשה.

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

רגע, תן לי לסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל זה לא קשור לנושא הדיון. נראה לי שמי שיושבת לימינך, למרות שאני בטוח שאני לא אוהב את מה שיש לה לומר, כן רוצה לדבר על נושא הדיון. 

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

את מרשה לי לדבר עוד דקה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא יישאר זמן, יש עוד דקה בסך הכול.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אתה תסכים לי לדבר בישיבה הבאה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הישיבה הבאה תהיה ישיבה להצבעות על הסתייגויות. 

 << אורח >> גליה שרף: << אורח >> 

אגיד עוד משפט אחד בקיצור. יש לנו הרבה דוגמאות בארגון שלנו על זימון לחקירה שלא מניבה כלום. החקירה משמשת בעצמה עונש לצורך הפחדה והשתקה, גם אם ידוע למשטרה מראש שלא תהיה הרשאה וגם לא יוגש כתב אישום. מהדיונים שעלו כאן עולה שאין שום צורך אמיתי בתיקון הזה. גם אנחנו רואים את החשיבות של עצירת ההסתה לטרור, אבל הדמוקרטיה הישראלית חזקה מספיק להתמודד עם ביטויי תמיכה בטרור. הייעוץ המשפטי לא מקשה על המשטרה בחקירת עבירות כאלה ולכן נראה שכל תכליתו של התיקון הזה היא לתת אור ירוק לחקירות ומעצרי שווא. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תודה רבה לכולם.

 << אורח >> תמר ליכטמן: << אורח >> 

אדוני, סליחה, אם יורשה לי, פשוט כי גליקמן עלה על השולחן ואני רק רוצה לחדד. הנחיית פ"מ 1412 מתייחסת לעבירה שביצע עיתונאי בנושא הנוגע לליבת עבודתו העיתונאית. עבירת תקיפה אינה מנויה ולכן ניתן אישורו של ראש האגף לחקירות ומודיעין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, מצוין, ואז מסתבר שהיועצת המשפטית יכולה להתערב בתיק חקירה פשוט כי היא קיבלה טלפון מערוץ 13. בסדר, זה מה שנקרא מדינת חוק. 

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >> 

אני יכולה להתייחס? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, כבר 14:00. תם הטקס, יש לנו ישיבות סיעה. נוסח להסתייגויות יופץ כפי שנאמר. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>