פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 24 הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה 21/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 74 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום שני, כ"ה בתמוז התשפ"ה (21 ביולי 2025), שעה 12:39 סדר היום: << נושא >> מיפוי דחוף של תשתיות המיגון לקשישים ושורדי שואה - בהיערכות למצבי חירום עתידיים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: גליה מאיר אריכא – היועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה - הרשות לזכויות ניצולי השואה שלומית הרץ – ממונה (ליטיגציה) הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד ראש הממשלה שמעון שי שלום גז – מנהל תחום חירום ובתי אבות ללא רישוי, משרד הרווחה והביטחון החברתי יהושע בליומין – ממונה היערכות לחירום בתי חולים לאשפוז המ, משרד הבריאות יחיא כמאל – מנהל תחום בכיר מתקני קליטה ומקבצי דיור, משרד העלייה והקליטה קולט אביטל – חברת כנסת לשעבר אליהו בנטאטה – מנהל בתי גיל זהב רונן יפת – מנהל מחלקת חרום בעיריית רמת גן, מרכז השלטון המקומי איריס עזרא – מנהלת האגף לשירותים חברתיים, מועצה אזורית אשכול עדי קליין – מרכזת יחידת אזרחים ותיקים, מועצה אזורית אשכול יוסף בן לולו – מתכלל טיפול בניצולי שואה, מועצה אזורית אשכול גרג שניידר – Executive vice president, ועידת התביעות ירון מרקוס – ועידת התביעות נחי כץ – מנכל, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים מרים כהן – מנכ"לית משותפת, מוזמנים נוספים משה שלמה – רע"ן הנדסה, משרד הביטחון - פקע"ר/ רח"ל הדס גלזר – עובדת סוציאלית מתחום הקשישים, ההסתדרות החדשה רבקה ליאון זדה – רכזת מדיניות חברתית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים, ההסתדרות החדשה מוזמנים באמצעים דיגיטליים: מיכל יוסף – מנהלת תחום, מינהל התכנון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מיפוי דחוף של תשתיות המיגון לקשישים ושורדי שואה - בהיערכות למצבי חירום עתידיים << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני פותחת את הוועדה המיוחדת, דיון של הוועדה המיוחדת לשורדי השואה. היום אנחנו נעסוק בנושא המיגון. את מבצע עם כלביא מדינת ישראל תכננה במשך עשרים שנה. ממש, אספו מודיעין ברמה שידעו איפה נמצא כל קצין והמטרות היו מאוד מדויקות, והמבצע היה מאוד מרשים, אבל כמה שההכנה הזאת הייתה מדויקת ומרשימה, הכנת העורף הייתה פשוט אפסית. היינו במצב שלא ידעו לומר היכן אנשים ללא מיגון ואנשים עם מגבלות פיזיות גרים, וגם כשידענו איפה הם גרים – תכל'ס לא היה לנו מה להציע להם. אחת האוכלוסיות החשופות ביותר לפגיעה כתוצאה מטילים היא כמובן אוכלוסיית הקשישים ובתוכה קבוצת שורדי השואה שגילם הממוצע עומד על 87. רבים מהם מתגוררים בדירות ללא ממ"ד, סובלים מקשיי ניידות ומתקשים להגיע למרחבים מוגנים בזמן התרעה קצר. גם אם יצליחו להגיע למרחב המוגן, הרבה פעמים המרחב המוגן היה לא נגיש כי זה בתת הקרקע ולא תמיד יש מעליות או דרך להגיע למי שמתקשה. המציאות הזו גבתה מחיר כבד, ואציין שבמהלך המלחמה עם איראן נרצחו שתי שורפות שואה, איווט שמילוביץ' ובלה אשכנזי. האחרונה הייתה בת 90 וסיעודית. היא לא יכלה להתפנות מביתה שהיה לא ממוגן בבת ים, וצריך להסתכל על המוות שלה כתוצאה ישירה של חוסר מיגון. בנוסף על כך, בנס ציונה נפגע מוסד גריאטרי שהושבת לחלוטין כתוצאה מהפגיעה. שימו לב לנתון מחריד – שיעור המבוגרים מכלל הנרצחים כתוצאה ממתקפת הטילים מאיראן היה כשליש למרות ששיעורם באוכלוסייה הרבה יותר נמוך. התשובה היא שחלק מהאנשים ניצלו כי היה להם מרחב מוגן או שהם הספיקו להגיע למרחב מוגן ואנשים מבוגרים לא הספיקו ושילמו על זה בחייהם. הבעיה רחבה ומערכתית. לפי דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת נכון לשנת 2018, כ-70% ממשקי הבית של אזרחים ותיקים הם מחוסרי ממ"ד. גם בכל מה שנוגע למוסדות המצב מדאיג. לפי נתוני הממ"מ משנה שעברה למשרד הבריאות יש מידע רק על 6% מהמוסדות למחלות ממושכות שנמצאות תחת פיקוחו, וגם בהם רק שליש מהמיטות ממוגנות במרחב תקני. משרד הרווחה דיווח על מאה בתי אבות בלבד ולא כלל בדיווח את מוסדות הדיור המוגן. מתוך בתי האבות שדווחו 58% היו עם מיגון מלא, 35% מיגון חלקי ו-7% אינם ממוגנים כלל. בעיה מהותית נוספת היא סוגית האחריות. יש ויכוח גדול מי אחראי על המיגון הזה. אומנם כל המוסדות שבהם מתגוררים אזרחים ותיקים מצויים תחת פיקוח של משרד הבריאות או הרווחה, אך רבים מהם מופעלים באופן פרטי, ולכן השאלה מי אחראי על המיגון נותרה עמומה – האם זה חובת המוסד עצמו, האם זה המשרד המפקח או שמא פיקוד העורף. התמונה מסתבכת עוד יותר כשמדובר בבתי אבות משולבים, הנתונים לפיקוח כפול של שני המשרדים. גם במיגון של בתים פרטיים עולה השאלה על מי האחריות על המיגון – האם זה על הרשות המקומית או האם זה על פיקוד העורף. בדיון היום נבקש ממשרדי הרווחה והבריאות להבהיר את המדיניות לגבי המיגון במוסדות שבתחום האחריות שלהם – מה הדרישות, מי מפקח על היישום, מי נושא בעלויות המיגון. כמו כן מבקש לקבל מיפוי עדכני של רמת המיגון בכל המוסדות בדגש על אלו שמאכלסים שורדי שואה. מהרשות לזכויות ניצולי שואה נרצה לשמוע על הסקירה שלהם על הפערים הקיימים במיגון הן לגבי שורדי שואה שחיים בקהילה והן לגבי שורדי שואה שחיים במוסדות. נשמע כמובן על מאמצי הרשות לצמצום הפער הזה מול משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות וגורמי הביטחון. נבקש גם ממינהל התכנון לפרט כיצד המדינה פועלת לעידוד, תכנון והקמת מרחבים מוגנים במבנים חדשים ובתוך מבנים קיימים ובעצם מה התוכנית של המדינה בהובלת התהליך הזה. בשורה התחתונה אנחנו צריכים לקבוע מדיניות ברורה, מדיניות שתשים את ההגנה על האוכלוסייה המבוגרת והאוכלוסייה המוגבלת בראש סדר העדיפויות כדי שלא נהיה שוב במצב של שוקת שבורה במצב חירום כזה. גם אכבד אורח שלנו, אעבור לאנגלית לכבודך. (נושאת דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) נמצא איתנו כאן גרג שניידר, סמנכ"ל ועידת התביעות תודה שהצטרפת אלינו. גרג פועל בנאמנות למען רווחתם וכבודם של הניצולים, הן בישראל והן ברחבי העולם, ואנו מוקירים על כך תודה. בדיון הוועדה היום נציג את הפערים ואת הצרכים הדחופים הקשורים לניצולי השואה בישראל ונשמח לדעת אם יש דרך לטפל בכך מול ממשלת גרמניה. אז תודה שאתה איתנו, ונשמח אם תהיה חלק מהדיון ותיתן לנו את נקודת המבט שלך. << דובר >> גרג שניידר: << דובר >> תודה רבה. זה כבוד גדול לי להיות כאן. אני רוצה להיות מדויק – לכן אדבר באנגלית. (נושא דברים בשפה האנגלית, להלן תרגומם:) תודה על ההזמנה ותודה על ההזדמנות להיות כאן ולייצג את ועידת התביעות. אנחנו שותפים שלכם כבר שנים רבות מאוד, ואני מוקיר על כך. אני גם שמח להיות כאן יחד עם עמיתיי מהוועידה – ציונה ורון, שמוכרים היטב לאנשי המקום – וכמובן סגנית נשיאת ועידת התביעות, קולט אביטל. אני רוצה להתחיל בכך שכמעט שמונים שנה חלפו מאז השואה – טרגדיה נוראה לעם היהודי, ובמיוחד לניצולים. כל מה שניתן לעשות למען ניצולי השואה – אנחנו משתדלים לעשות. התמיכה שלנו היא ייחודית, כי היא נוגעת ישירות לנושא השואה ולצרכים המיוחדים של הניצולים במיוחד אלו שגרים בעוטף. אנו פועלים בסולידריות עם גרמניה ועם יתר הגורמים, וכמובן מתכוונים להמשיך בכך. ועידת התביעות מקצה מדי שנה שבע מאות מיליון ש"ח באופן ישיר תשלומים לניצולים ועוד שמונה מאות מיליון שקלים לטובת רווחת ניצולי השואה בישראל. אנחנו ניצבים לצד מדינת ישראל, במיוחד בתקופה קשה זו, לנוכח כל מה שמתרחש. לכן חשוב לנו להמשיך במאמצים הללו ולוודא שהניצולים זוכים לכל התמיכה הדרושה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אלין המתורגמנית, תודה שאת אתנו. המתורגמנית אלין: בבקשה. כמובן הוא אומר שכבוד לו להיות פה, שהארגון הוא בשיתוף עם מדינת ישראל כבר הרבה מאוד שנים, והוא אמר שבתקופה הקשה הזאת הוועידה העבירה קרנות מיוחדות בשביל ניצולי שואה. הוא מחלק את זה לשני תחומים – בסכומים של 700 מליון פלוס 800 מיליון שקל. יש לו בקשה מיוחדת. קריאה: נוסיף שיש מענקים מיוחדים שלא כלולים בסכומים האלה, שהתקבלו אחרי 7.10. << דובר >> גרג שניידר: << דובר >> (נושא דברים בשפה האנגלית) המתורגמנית אלין: גרג מבין שהיו 10,000 מפונים כתוצאה מהמלחמה, ובהם ודאי יש ניצולי שואה. הבקשה מהמדינה היא לקבל רשימה. הוא משער שלמדינה יש רשימה של כל האנשים האלה, ולכן אפשר לבדוק מיהם ניצולי השואה, ואם הארגון יקבל את הרשימה הזאת, היא תוכל לטפל ישירות בבעיות שלהם, ויוכל – במילותיו – להעביר תמיכה מיוחדת להם. << דובר >> גרג שניידר: << דובר >> נושא דברים באנגלית. המתורגמנית אלין: הנקודה הראשונה, יש שני תחומים. אחד הוא ניצולי השואה הפרטיים, היחידים – איך להגיע אליהם. פה יש בקשה לרשימה. אם יש בעיה בעניין של בעיה חוקית לעניין החיסיון, הפרטיות, אז אם אפשר להעביר להם את הבקשה אישית והם יכולים לפנות לארגון, זאת אומרת לפתוח את הדלת, שהם יוכלו לפנות ישירות ויעזרו להם, כי הרצון גדול. התחום השני הוא מוסדות, המקומות איפה שניצולי שואה חיים עכשיו. שוב, כבר נתנו הרבה תמיכה – בנהריה, בברזילי, ברמב"ם, פוריה. שם גרםי הרבה ניצולי שואה, ואם אפשר להגיע דרך המוסדות, יעזרו דרך המוסדות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ברשותכם אעבור לקולט אביטל, יושבת-ראש מרכז הארגונים וחברת כנסת לשעבר, שותפה הכי חשובה שלנו. אודה לדבריך. << דובר >> קולט אביטל: << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת-הראש על כינוס הדיון הזה שאני חושבת שיש לו חשיבות מאוד מיוחדת היום, ונדמה לי שזאת הוועדה היחידה היום שדנה בכנסת בצרכים שהתעוררו בחוסר המוכנות של המדינה לטפל במגזר האזרחי, העורף, ומצד שני בצרכים שנובעים מאותה מלחמה שאני מקווה שהיא האחרונה. אני באה מדיון אחר שניסה דרך חוק גם להגביל או לחסל את התרומה של ועידת התביעות לניצולי השואה בארץ. שמחה לומר שיש התחייבות רשמית ולפרוטוקול גם של שר האוצר וגם של יושב-ראש הוועדה, שחוק העמותות לא יפגע ולכן אני כאן בכובע כפול – גם בדאגה לציבור ניצולי השואה וגם כשותפה למאמצי ועידת התביעות מצד אחד להשיג את הכספים הדרושים מממשלת גרמניה וגם לעשות כל מה שניתן כדי להקל או להיטיב עם חיים של ניצולי השואה בארץ. כשהייתי חברת כנסת וישבתי פה בוועדה הזאת, ניסיתי לבדוק מה עושה ועידת התביעות. הייתי ביקורתית. היום מבפנםי אני יכולה לומר שאני אסירת תודה על התרומה הגדולה לוועידת התביעות, גם לציבורים שבעבר לא קיבלו ועדיין לא מקבלים סיוע מספיק מהמדינה. אני רוצה לנסות להתקדם בנושא הספציפי של הצרכים המיוחדים של ניצולי השואה אחרי המלחמה האחרונה, ואני מקווה שהיא אחרונה. קודם כל אני רוצה להצטרף לבקשתו של גרג וגם של ציונה. בעבר קיבלנו תרומה מממשלת גרמניה כסולידריות לניצולי השואה, ונדמה לי שזה היה 25 מיליון יורו שעד היום הזה אי אפשר היה להוציא את כולם בגלל שהרשות לזכויות ניצולי השואה מנועה מלשתף את ועידת התביעות ברשימת האנשים שזקוקים לזה, ולכן אנחנו מוכרחים למצוא איזה פתרון של שיתוף פעולה. יש פה בעיה משפטית שלדעתי חייבים להתגבר עליה כדי להקל ולתת אפשרות להגיע לכמה שיותר ניצולי שואה עם העזרה הנחוצה, וכל עוד המחסום הזה לא יוסר, עדיין יישארו דברים או כספים בלתי מנוצלים. דבר שני, אני חושבת שכבר בתחילת המלחמה הבנו עד כמה פגיע ציבור הקשישים, שברוב בתי האבות – גם הגריאטריים וגם הפרטיים – אין מיגון. נכון שזו חובת הממשלה. נכון שזו שאלה שאני לפחות גם עוררתי בפני ממשלת גרמניה למרות שזו לא אחריותה אך אני חושבת שאנו חייבים לצאת מכאן, אם לא היום אז בעתיד המאוד קרוב עם מיפוי רציני של אותם מוסדות, כאשר לפחות מבחינת ועידת התביעות או יכולתה לעזור, צריך להתרכז קודם כל באלה שבהם יש ציבור גדול של ניצולי שואה או אחוז מסוים של ניצולי שואה ובלי המיפוי הזה לא נוכל להתקדם או אפילו להצדיק כלפי ממשלת גרמניה את התביעה שגם היא תעזור בבניית אותם מקלטים. אני יודעת שלשם כך כינסת את הוועדה היום. היינו רוצים לחיות בלוח זמנים כדי לדעת שהמוכנות תמיד צריכה להיות לצדנו. אי אפשר לדעת אם החוטים ימשיכו לשעשע אותנו בלילות אך אני שומעת את הזעקה של הניצולים. אתמול הייתה לנו ישיבת הנהלה ואני באה בשם כל 56 ארגונים מצד אחד להודות לוועידת התביעות אך גם לבקש ממך לעמוד על זה שאותו מיפוי יהיה קיים כדי שנוכל להתחיל בעבודה המעשית. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה. נשמח לשמוע את ההתייחסות בדגש על איך אפשר לייצר מיפוי מסודר של שורדי השואה ללא מיגון בבתים פרטיים וגם במוסדות. << דובר >> שלומית הרץ: << דובר >> אז קודם כל במהלך המלחמה כמובן יצרנו קשר עם ניצולי השואה בדגש על ניצולים בדרגות סיעוד גבוהות וחסרי סיוע שוטף. יצרנו איתם קשר ישיר. המיפוי שלנו הישיר – בינתיים אנחנו יודעים על כ-50 ניצולים שביתם נפגע מעבר למפונים. בנוסף, נעשו שיחות לכלל הניצולים שבתוכניות שלנו בידיים טובות ועכשיו זה הזמן. כ-10,000 ניצולים בערםי שנפגעו אז זה היה המיקוד שלנו. בימים הקרובים אנו אמורים לקבל מידע ממערכת יחד שממפה את המידע ברמה הארצית, בעצם אוספת נתונים מהרשויות המקומיות כדי לוודא שהמידע מדויק ושאנו באמת יודעים לשים את היד על איפה כלל הניצולים נמצאים ומי באמת זקוק לסיוע. בהמשך לשאלת גרג, כמובן נוכל לבקש מהניצולים את אישורם כדי להעביר את המידע לוועידת התביעות כדי שיוכלו לקבל- - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל יש לכם המידע הזה למי יש מיגון ולמי לא במוסדות ובבתים פרטיים? << דובר_המשך >> שלומית הרץ: << דובר_המשך >> אני רוצה להפריד בין הקהילה למוסדות. לגבי מוסדות, אנחנו צריכםי לקבל בימים הקרובים גם מהבריאות וגם מהרווחה וגם מהקליטה מידע לגבי הניצולים שנמצאים במוסדות ובנושא של מיגון – מי נמצא איפה ומה ממוגן ומה לא. לגבי ניצולים בקהילה שוב, יש לנו בהמשך לסקר או לשאלון שממש יצרנו קשר עם הניצולים את התשובות שלהם מי נמצא בבתים ממוגנים כך שכמובן הדברים שהעלית בתחילה גם ניצולים שנמצאים בבתים שהם לכאורה ממוגנים או בקרבת ממ"ד או מקלט ברחוב כמובן יש להם קושי בניידות וקשיים נוספים שנובעים מגילם וממצבם הבריאותי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז יש הדרך לאסוף את המידע, בין אם זה על ידי המשרדים שמפקחים על המוסדות ובין אם זה על ידי סקר טלפוני או הגעה טלפונית לשורדים שיש לכם הפרטים שלהם. כמה זמן להערכתך צריך כדי לקבל כזה מיפוי, להשלים את העבודה הזו? << דובר_המשך >> שלומית הרץ: << דובר_המשך >> תמיד זה קשור בשיתוף פעולה עם הגורמים. אנחנו כבר בתהליכים עם כל הגורמים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ננסה לסיים את הדיון הזה עם לוחות זמנים כדי שנוכל לספק את זה לוועידת התביעות. להבין את סד הזמנים. במקביל מתנהל משא ומתן עם ממשלת גרמניה כפי שיש בכל שנה – כשאני הייתי שרה הייתי שותפה לזה, וזו הזדמנות טובה להביא תקציבים למטרות חברתיות פה, ואני חושבת שזו הזדמנות טובה רק ללא המאמץ מצדנו זה עלול להתמסמס. << דובר >> ירון מרקוס: << דובר >> בנוגע להצלבות, הרי משרד הבריאות וגם משרד הרווחה נותנים את הקודים – אפשרות לקחת את כל אלה שממומנים על ידי קוד ולהצליב את זה ישירות עם נתוני הרשות ואפשר לקבל יחסית די מהר את הנתונים של המאושפזםי. << דובר >> שלומית הרץ: << דובר >> אנחנו ממש בימים אלה עם הצלבות מול המשרדים, גם בריאות וגם רווחה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יופי. תשלימו את זה ותכף נשים לזה לוחות זמנים. גם אם את רוצה להתייעץ, בואי ניתן דד ליין שאנו יודעות לעמוד בו. נעבור למשרד הרווחה, שמעון גז. תודה שבאת. נשמח להבין איך אנחנו מקבלים מכם מיפוי של שורדי שואה שנמצאים במוסדות שתחת פיקוחכם, ושלום לחברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי. תודה שהצטרפת, ואת מוזמנת להוסיף. << אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >> משרד הרווחה מפקד על בתי אבות לתשושים ועצמאיים ועל בתי הדיור המוגן מתוקף חוקים שונים אבל זה לא כל כך משנה. מבחינה זו יש לנו הנתונים של שורדי שואה בכל בית אבות, בכל דיור מוגן, כלומר הדברםי הללו זמינים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה יודע איפה יש פתרונות מיגון ואיפה לא. << דובר_המשך >> שמעון שי שלום גז: << דובר_המשך >> גם את עניין המיגון מיפינו במהלך מלחמת חרבות ברזל כך שיש לנו מידע די מדויק לגבי רמת המיגון. ציינת בעצמך שרק 58 ממוגנים לחלוטין ואחרים מיגון חלקי או ללא מיגון. יש לנו הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> צריך לאגד את זה, אז נשמח שתשתפו פעולה עם הרשות לניצולי שואה שהיא תהיה הגורם המתכלל. << דובר_המשך >> שמעון שי שלום גז: << דובר_המשך >> בשמחה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ותגישו לנו את המיפוי הכולל גם על בסיס מידע שמגיע ממשרד הרווחה וגם על בסיס מידע שמגיע ממשרד הבריאות. כמה זמן להערכתך ייקח לכם להפיק את המידע? << דובר_המשך >> שמעון שי שלום גז: << דובר_המשך >> כיוון שמדובר במידע דינמי כי על ציר הזמן קורים דברםי כמובן, נרצה לעדכן את זה אז אולי נעשה פולו אפ כדי שהנתונםי יהיו יותר מדויקים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל זה עניין של ימים. << דובר_המשך >> שמעון שי שלום גז: << דובר_המשך >> נוציא בקשה, נקבל חזרה את הנתונים ואז נוכל לאגם אותם ולהעביר לכם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסוף נקבע ממש דד ליין שנעקוב אחרי זה. יהושע בליומין, משרד הבריאות. אז מה המצב אצלכם? איך אנחנו יכולים לקבל את המידע על שורדי שואה במוסדות תחת פיקוחכם? ובהצלבה להיעדר מיגון. << אורח >> יהושע בליומין: << אורח >> פה יש להתייחס לכמה נקודות. קודם כל בפיקוח של משרד הבריאות יש מוסדות או מחלקות לגריאטריה פעילה ולגריאטריה כרונית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רגע, סליחה שאני קוטעת. רק לסגור את עניין הרווחה, זה גם מוסדות, זה גם דיור מוגן וגם מוסדות של הרווחה, כי אתם יודעים לספק על שני, דיור- - << אורח >> שמעון שי שלום גז: << אורח >> דיור מוגן זה דיורים פרטיים. בתי אבות הם גם פרטיים אבל הם מפוקחים על ידינו ורובם נמצאים בהסכם שקשור אתנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תכף אדבר עם ארגון בתי האבות שהוא גם כולל את הדיורים המוגנים, נבין מה המצב שם. אז אתה מכסה רגע את בתי האבות. סליחה, חזרנו למשרד הבריאות, כן. טוב, << אורח >> יהושע בליומין: << אורח >> אז משרד הבריאות מפקח על שני סוגים של מוסדות או מחלקות אשפוז, מחלקות כרוניות ומחלקות לגריאטריה פעילה. אם אנחנו מדברים על מחלקות כרוניות, מאושפזים שם חלק - אנחנו קוראים להם דיירים - חלק מהם באופן פרטי וחלק במימון המדינה בקוד משרד הבריאות. כאשר אנחנו מדברים על מטופלים סיעודיים ותשושי נפש בקוד משרד הבריאות, יש לנו מידע מדויק לגבי כל אחד מהם, בכל רגע נתון, ויש כרגע כ-4,500 דיירים כאלה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שהם שורדי שואה? << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> שורדי, ניצולי או בהגדרות השונות, בהגדרות המורחבות. עכשיו, אם אנחנו מדברים על גריאטריה פעילה, שזה מחלקות מורכבות, הנשמה כרונית, שיקום גריאטרי ומחלקות תת חריפות, אז אין מסד נתונים לגביהם, כמו גם על ידי דיירים, סיעודיים ותשושי נפש שהם מאושפזים באופן פרטי. יחד עם זאת, בהתאם להנחיה של משרד הבריאות מלפני כבר מספר שנים, שירותי רווחה ועבודה סוציאלית באשפוז, ההמשכים מחויבים לעשות באופן קבוע מיפוי - עובדות סוציאליות של המחלקות האלה מחויבות לעשות מיפוי של ניצולי שואה, וזה גם נבדק בבקרות רישוי של משרד הבריאות שהוא עורך, כל פעם עובדת סוציאלית נשאלת, יש לך ניצולי שואה, כמה יש לך? והיא צריכה להוכיח. אז יש את המידע הזה. אבל הוא לא מאוגד, הוא מפוזר בין המוסדות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כמה זמן ייקח לאגד את זה? << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד לך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אקבע בסוף איזשהו דד ליין שננסה לעמוד בו. << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> מנגנון, איך לאסוף את המידע. גם אני מאגף שעת חירום. מי שמתעסק בזה זה אגף הגריאטריה. << דובר >> קולט אביטל: << דובר >> לא פשוט לפנות לעובדות הסוציאליות? << אורח >> יהושע בליומין: << אורח >> יכול להיות שאגף הגריאטרי צריך לפנות לכל המוסדות, לעובדות סוציאליות ומנהלים, אבל השאלה, זה בדיוק הנקודה שאת העלית, יש שם גם שאלה של חיסיון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה יודע לתכלל את זה או שאני צריכה לעבור נגיד למנכ"ל? << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> אני לא יכול לתכלל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה צריך שאני אפנה למנכ"ל בעצם שאחראי על כלל היחידות. << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מי היום מנכ"ל משרד הבריאות? << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> בר סימן טוב. << דובר >> קולט אביטל: << דובר >> הוא רגיש לנושא. אבל אין פה חיסיון, כי אנחנו לא מבקשים שמות. מה שאנחנו מבקשים זה מספרים, כמה נמצאים. מספרים, כמה יש בכל מוסד. << אורח >> יהושע בליומין: << אורח >> זה מפשט את התהליכים. משרד הבריאות צריך לקבל מאגף גריאטריה, צריך לקבל הנחיה להוציא ולהנגיש את המספרים האלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> סקרת מספרים של אנשים במוסדות או בסטטוסים השונים, אבל מה פערי המיגון שקיימים במוסדות הספציפיים האלה? << אורח >> יהושע בליומין: << אורח >> אני אתייחס גם לזה. אנחנו באגף שעת חירום שאני מייצג אותו, אנחנו מבצעים פיקוח ישיר באמצעות פיקוד העורף על מר"גים - מרכזים רפואיים גריאטריים שהם מרכזים גדולים של גריאטריה פעילה. יש כאלה כרגע 15 בארץ, ובין המר"גים נכון לעכשיו יש שניים שמאה אחוז מהמיטות שלו תחת מיגון מלא או בקרבה שמאפשרת תוך זמן ההתרעה להגיע למיגון מלא. יש עוד מוסד אחד שהוא מבצע שיפוצים והרחבה, ואז תוך כמה חודשים גם כן יענה לקריטריון, יש עוד שני מוסדות, ששליש מהמיטות שלהם תחת מיגון מלא, ואנחנו נשארנו עם עוד עשרה מוסדות, שהמיגון שם הוא מזערי או חלקי, ויש שם ממ"דים וממ"קים, אבל זו בדיוק הבעיה, כמו שחברת הכנסת תיארה איך אפשר להגיע לשם, אם בכלל אפשר להגיע לשם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> והם פורסים ברחבי הארץ, נכון? << אורח >> יהושע בליומין: << אורח >> כן. דיברתי על מר"גים. בנוסף למר"גים יש מוסדות סיעודיים, שחלקם יש בהם מחלקה או שתיים של גריאטריה פעילה, רובם אין, שזה מוסדות של מחלקות סיעודיות ועוד שורשי נפש, יש כאלה 256 בארץ. בזמן של עם כלביא בוצע מיפוי אינטנסיבי מאוד על ידי פיקוד העורף של המוסדות האלה. הוא לא הושלם. דווקא הייתה איזושהי הקלה לצורך מיפוי בגלל שהגיעו הרבה מילואימניקים והיה אפשר לשלוח אותם ולעשות מיפוי ושלחו גם מהנדסים לעשות מיפוי מיגון. נכון לעכשיו, קיבלנו מיפוי של כ-60% מהמוסדות האלה, ואנחנו יכולים להגיד שרק ב-19 מוסדות יש מיגון מלא של המיטות, ועוד לאיזשהו כשמונה מוסדות יש כ-50% מהמיטות תחת מיגון מלא. בשאר המוסדות או כמעט אין, או בכלל אין, ויש לנו עדיין עוד כ-40% שאין לנו תמונת מצב שלהם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אולי אפשר אפילו נקודתית רק איפה שאנחנו יודעים שיש שורדי שואה שמקבלים קוד לעשות רגע בדיקה מה המצב שם, לפחות שעל זה. << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> טוב, בשביל זה אנחנו צריכים ידיים ורגליים של פיקוד העורף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יתרה מכך, את מכירה החלטות ממשלה למיגון נניח מיגון הצפון שיש תקציב, אולי צריך למפות מוסדות צפוניים ולנסות להכניס אותם לתוך התוכנית של פיקוד העורף למיגון, כי יש את החלטת הממשלה למיגון צפון, 5 מיליארד שקלים, שלא יושמה כל כך, אבל הכסף עדיין, ההחלטה עדיין שרירה, אז לפחות אולי באזור גיאוגרפי שבו יש תקציבים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז יש לנו מוסדות תחת רווחה, תחת בריאות, יש את הדיורים המוגנים. אני אבקש נציג אב"א, נחי כץ, תגיד לנו מה המצב אצלכם, האם בכלל יש בעיית מיגון או ששם המבנים הם חדשים ואין בעיה? << אורח >> נחי כץ: << אורח >> דבר ראשון זה קד"ם, כבר לא אב"א, קהילות דיור למבוגרים. מוסדות, אדם לא רוצה לחיות במוסד. קהילת דיור למבוגרים זה יותר מתאים. אנחנו באמת מייצגים 230 ארגונים. זה לא רק דיורים מוגנים, גם בתי אבות וגם מוסדות גריאטריים, על כל הרצף, ובכל אחד מהם באמת צריך לתת את הדעת בנושא המיגון. דיורים מוגנים מה ששאלת אותי, דבר ראשון, הרבה מהמבנים הם באמת חדשים. ברובם לדעתי, בהרבה מהם בכל מקרה, יש ממ"קים, ממ"ד קומתי. ברובם זה אנשים עצמאים, יש- -- , לא נעים, אבל כמו הרבה מאוכלוסיית ישראל ניגשים לממ"ד הקורמטיבי יוצאים, וחלקם החדשים כבר - יש ממ"דים אפילו בתוך הדירה. במבנים הוותיקים יותר אין, וצריך לתת על זה את הדעת, אולי לעשות ברמת ממ"ק. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה יודע להעביר מידע על שורדי שואה במקומות האלה? << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> אנחנו יכולים לעשות מיפוי. אין לי הרשאה או חובה, אין חובה לדווח לי, אבל אני בטוח שמשרד הרווחה או הרגולטור, אין בעיה לשלוח טופס או ביחד, אנחנו, נדרוש את שיתוף הפעולה של כולם, פשוט אני לא הרגולטור, אז אני לא יכול לדרוש במאה אחוז. קריאה: לא, אנחנו נדרוש בשיתוף פעולה יחד איתכם, נעשה את זה, אין שום בעיה. << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> אין בעיה ואפשר להריץ את זה מאוד מהר, לקבוע איזה דד ליין, עשרה ימים או חמישה. זה לגבי דיורים מוגנים. לגבי מוסדות גריאטריים, צריך לשים לב, רק אנשים לא ניידים, זאת אומרת, בדרך כלל מחלקה של 36 אנשים סיעודיים. אם הם לא ממש ישנים או נמצאים בתוך המרחב המוגן ויש אזעקה, אי אפשר להעביר 36 אנשים סיעודיים, להעביר אותם לכיסאות גלגלים, לממ"דים, או להעביר את כל המיטות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז נגיד מקרה כזה, הייתי רוצה שיהיה לו בחדר משהו ממוגן. << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> הלוואי. חלק מהמוסדות באמת קיבלו תרומות ופשוט פתחו איזשהו מסדרון, אגב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש פה יש פה הזדמנות, תביאו מידע. << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> אנחנו פתוחים לכל שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק תביאו את האינפורמציה הזו. ובאמת אם יש משהו שמצריך הגעה עם כיסא גלגלים למרחב מוגן שהוא מרוחק, מבחינתי זה לא ממוגן. << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> לאנשי צוות זה מתאים, שהם לא יברחו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תתייחסו לזה כלא ממוגן. << דובר_המשך >> נחי כץ: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני עוברת לנתנאל לפידות, הוא פשוט קיבל את הזימון באיחור, אז אישרתי שהוא יעלה בזום ממשרד השיכון. אתה איתנו בזום? << דובר >> אליהו בנטאטה: << דובר >> זה אני אדבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אנחנו רוצים לספק מיפוי של שורדי שואה שחיים בקהילות וגם בביתם כדי להשיג תקציבים למיגון. << דובר_המשך >> אליהו בנטאטה: << דובר_המשך >> קודם כל, אנחנו מנהלים 124 בתי גיל זהב, סך הכל כ-15,000 דיירים, מתוכם כ-7% הם ניצולי שואה. עוד אין לנו את המיפוי המדויק עד הסוף, אבל המספר הוא מאוד קרוב למציאות. מבחינת המיגונים, יש לנו 4% מהבתים זה ממ"דים, 44% זה ממ"קים, כך שזה מיגון מאוד טוב. מקלטים זה 44% מהבתים ו-7% זה מקלט ציבורי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מקלטים תת קרקעיים. << דובר >> אליהו בנטאטה: << דובר >> כן, בגלל שזה בתים שהם בעצם לא בניינים, כמו רוב הבתי גיל זהב, אלא זה מספר בתים שזה בעצם שכונה, ואז הם נסמכים על מקלטים ציבוריים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל גם כשלא מקלט ציבורי, שזה מקלט במבנה הוא גם תת קרקעי, זאת אומרת שזה אולי להגיד שזה נגיש. << דובר >> אליהו בנטאטה: << דובר >> זה מאוד תלוי כי יש חלק מהמקלטים האלה שיש גם מעלית שמגיעה לקומה של המקלט, ואז זה פחות בעייתי, וכאלה שאין להם גישה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה יודע לבודד את שורדי השואה שגרים במקום גם שהמרחב הוא לא מאוד נגיש? << דובר >> אליהו בנטאטה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז מצוין. הרשות לניצולי שואה תהיה הגורם המתכלל של זה, ואנחנו נשים לזה לוחות זמנים ונאסוף גם מכם את האינפורמציה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> במצבי חירום לא משתמשים במעלית. גם לא כולם יכולים להגיע במעלית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גם נכון. משרד הקליטה, מה המצב אצלכם? << אורח >> יחיא כמאל: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אצלנו יש 72 מקבצי דיור לקשישים, כולם עם מענה מיגון. רובם הם ממ"קים, מה שנקרא מקלטים קומתיים, כעשרה הם עם מקלטים. השאר זה ממ"דים, כלומר יש לנו שלוש וריאציות של אמצעי מיגון - גם ממ"קים, גם ממ"דים וגם מקלטים. בכולם, למעט מקבץ אחד בבאר שבע, שהוא בניין ישן, קוראים לו אלמוג, שאנחנו במלחמה האחרונה פינינו את האוכלוסייה לים המלח, לבית מלון בים המלח. יש שם מענה של בתי מדרגות, << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> יש שם שורדי שואה? << דובר_המשך >> יחיא כמאל: << דובר_המשך >> אני לא יודע להגיד לך, אני יכול לבדוק את זה. יש שם כמאה קשישים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רק שם יש בעיה? << דובר_המשך >> יחיא כמאל: << דובר_המשך >> פיקוד העורף אמר שיש את בתי המדרגות, אבל אנחנו על מנת לתת להם מיגון משופר, העברנו אותם למלון. בשאר המקבצים יש- - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> המיגור איפה זה? זה שיכון? << דובר >> קולט אביטל: << דובר >> זה של הסוכנות, ושם אין מיגון בעמיגור. קריאה: לא, בעמיגור, בוודאי שיש מיגון. << דובר_המשך >> קולט אביטל: << דובר_המשך >> לא, יש בתים שחסר עמיגור, זה מה שנאמר לנו. קריאה: יש בתים שעוברים שיפוצים עכשיו, אבל אני מדבר על הבניינים של- - << דובר_המשך >> קולט אביטל: << דובר_המשך >> אבל יש בניינים של עמיגור שיש שם ציבור רחב של ניצולי שואה. זה מה שנמסר לנו בסוכנות, ויש הדרישה שלהם, שיהיה, כיוון שהם בתים של ארבע, חמש קומות, שיהיה גם מיגון קומתי. ידוע לכם על זה? קריאה: חלק מהבתים האלה מחולקים לשתיים, זאת אומרת הקומות התחתונות הן של בית גיל הזהב ולמעלה זה דיור ציבורי. זה קצת מורכב אבל בעיקרון הנושא הזה, המיפוי שנתתי, מבחינת החלוקה, זה כולל את עמיגור. אני ארד אחר כך על פי הבקשה לרמה של בכל בית כמה ניצולי שואה ואיזה סוג מיגון << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ושוב אני רק מזכירה מבחינתי מרחב מוגן שהוא לא נגיש אלא צריך לרדת מדרגות, גם מעלית זה בעייתי בזמן חירום, זה לא טוב. הכוונה משהו שבאותה קומה בן אדם הולך כמה צעדים ומגיע למרחב המוגן שלו, כי אלה אנשים שהרבה פעמים סובלים מקשיי ניידות. << אורח >> יהושע בליומין: << אורח >> בנוסף למערך הגריאטריה יש גם מערך של בריאות הנפש, אז יש לנו שני בתי חולים, שניהם בצפון, שער מנשה בלב השרון, שבשטחם יש הוסטלים לתשושי נפש או חולים פסיכיאטריים שהזדקנו, שחלק גדול מהם הם ניצולי שואה. בשני המקומות האלה, באחד מהם אין מיגון בכלל והוא פונה בזמן עם כלביא. בשני יש שתי מחלקות, יש שם כמאה דיירים. לפחות חצי מהם בהגדרת ניצולי שואה. במקום השני יש שתי מחלקות של כל אחת 23 דיירים, אחת עם עצמאים ויש בשטח של מחלקה ממ"דים, אבל יש בעיה להגיע. בזמן של עם כלביא חיילי פיקוד העורף ישנו בתוך המחלקות, ובזמן האזעקות היו מביאים את החולים. אחרת הם לא היו מוצלחים להגיע. המחלקה השנייה גם כן פונתה, בגלל שהחולים המרותקים לא יכולים להגיע ואין שום אפשרות להכניס אותם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> צריך להכניס גם את זה לפורוטוקול. << דובר_המשך >> יהושע בליומין: << דובר_המשך >> אני מתנצל, כנכד של שורדת שואה וקרוי על שם של מישהו שנספה מידי הנאצים, אני רוצה לברך על הישיבה הזאת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה על העבודה וגם על הנשמה שאתה מביא לאירוע. אני עוברת לסא"ל משה שלמה, מפיקוד העורף, הוא נמצא אתנו בזום. אחראי על הנדסה ורגולציה. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> כבוד יושבת-הראש, שמי משה, אני ראש ענף הנדסה ורגולציה בפיקוד העורף, למעשה הרגולטור של המיגון האזרחי. אני אגיד בכמה מילים. פיקוד העורף בתחום האחריות שלו במסגרת רגולציה, הוא בעצם נדרש להיות גורם מאשר ולאשר את פתרונות המיגון האלו מתוקף חוק. זאת אומרת, כל מבנה חדש שנבנה או תוספת למבנה קיים מעל שטח מסוים מחייבת בפתרון מיגון. בין היתר, בהמשך למה שנאמר, צריך להגיד שאנחנו בקשר ישיר גם עם משרד הבריאות וגם עם משרד הרווחה, גם בהכוונת הפתרונות מראש. זאת אומרת, אם מדובר על שכירויות משנה כאלו ואחרות, אז בעצם בישיבות מסודרות דאגנו, שבחוזה השכירות יהיה כתוב שיש העדפה או בעצם חובה בחלק מהמקרים גם, לשכירות שהיא כוללת מיגון תקני, וזה לא משהו שהיה ברור פעם. היום זה הרבה יותר מחייב. בין היתר, צריך להגיד, שיש פתרונות נוספים שאנחנו ממליצים עליהם לאותם בתים נעדרי מיגון, כמו למשל שיפורי מיגון, שזה למעשה חדרים מחוזקים. זאת שיטה תקנית שאנחנו מאפשרים אותה איפה שבאמת יש בעיה הנדסית להוסיף מרחב מוגן, אפשר בעצם להוסיף חדר מחוזק בכל מיני שיטות כאלו ואחרות, כל עוד שזה בעצם מאושר על ידינו. מדובר בעצם לקחת חדר קיים, להפוך אותו בציפוי כלשהו להרבה יותר מוגן ותקני. זה עדיין לא ממ"ד אבל זה מספק מענה הרבה יותר טוב מחדר מדרגות. בנוסף לזה נגיד שבמהלך המלחמה בעצם ביצענו סקרי מיגון כפי שנאמר פה, וצריך להגיד שסקר מיגון נועד רגע לטייב את ההתנהגות של אותה אוכלוסייה באותו מבנה. בעצם לסמן אזורים שיותר מסכנים, אזורים שהם הכי מוגנים, ובין היתר גם להגיד אם קיים מרחב מוגן תקני. אותם סקרים הועברו למשרדי הממשלה, אם זה הבריאות, הרווחה. דבר אחרון שאני אגע רגע לפני שיהיו שאלות, הסיפור של צמצום פערי המיגון. אנחנו בשיתוף עם מינהל התכנון בשנתיים האחרונות בקשר מאוד-מאוד טוב, יצרנו כל מיני כלים, כמו למשל הוראת השעה לפטור מהיתר להוספת מיגון למבנה ציבור, בין היתר גם מוסדות רווחה ובריאות. צריך להגיד, שבמסגרת הוראת השעה הזאת הגישו מספר לא מבוטל של בקשות ממש בפטור מהיתר, תוך 14 יום, 21 יום מקבלים כבר היתר, אפשר להתחיל לבנות, כאשר המיישם העיקרי של אותן הוראות שעה זה דווקא פיקוד העורף במסגרת תוכנית מגן הצפון, שגם עליה דיברתם. אנחנו כפיקוד העורף, לסיכום ביניים, מוכנים רגע לקבל כל יוזמה תכנונית נוספת ולייעד מסלולים ירוקים למטרה החשובה הזאת. איפה שיש כרגע מבנה רווחה, לאו דווקא ספציפית רק לשורדי שואה, בכלל, מבני בריאות, רווחה, חיוניים כאלו, אנחנו מוכנים לבוא ולייצר מסלולים ירוקים רגולטוריים, מטרה לזרז את הרישוי ואת ההקמה. ודבר ממש אחרון, הסיפור באמת של תקצוב, שאלתם אותנו גם, אני רק אסביר שפיקוד העורף בכובע השני שלו הוא גם פרויקטור. הוא יודע בעצם לבצע פרויקטים מתוקף החלטות ממשלה ייעודיות, כמו למשל מגן הצפון. ברגע שיש תוכנית מה שנקרא או תקצוב ייעודי בצירוף תוכנית והחלטת ממשלה, אנחנו גם יודעים רגע לבצע את הפרויקטים האלה בצורת- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אתה יכול לומר לגבי מיגון הצפון, כמה מתוך התוכנית שאתם מבצעים היא תהיה סביב דיור מוגן או בתי אבות או כל מסגרת שבה יש קשישים? זו שאלה אחת. שאלה שנייה, מתוך כלל ההיתרים שנתתם במסלולים הירוקים, אני לא יודעת, אולי תגיד כמה בסך הכול הגישו, אבל כמה מתוכם היו מיועדים לאוכלוסייה ותיקה? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אין לי את הפילוח של סוגי האוכלוסיות. יש לי את הפילוח של סוגי המבנים. צריך להגיד שאנחנו מסתכלים בסוף למול פרויקט שמגיע, לרוב הוא לא הומוגני, לרוב הוא מעורבב וכמו שגם נאמר פה, מה שכן לגבי מגן הצפון צריך להגיד שהתוכנית הזאת היא מתוכננת שנים אחורה, קדימה, הכוונה היא שיש פה תקצוב ייעודי, בגלל שעולם התכנון והבנייה הוא נורא- - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בתכנון הייעודי כמה הוקצב לטובת ותיקים? << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני לא יודע להגיד עכשיו, אני יכול לבדוק את זה ואני אחזור עם תשובה מדויקת כי פשוט אני לא האדם שאחראי על הפרויקט, אבל אני יכול רגע לעשות כמה טלפונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בעצם אם רגע אני מסכמת את דבריך, אנחנו יכולים להיעזר בפיקוד העורף בשני מובנים. בשני מובנים אפשר פה לעבוד בממשק עבודה מול פיקוד העורף. קודם כל במיפוי אם יש לכם דילמה, האם מקום הוא עם מרחב מספק או לא, כדי להכניס את זה לרשימת הצרכים שלנו, אז פיקוד העורף הוא גורם מאוד חשוב שיכול להגיד זה מספק, זה לא מספק. בשלב השני, אחרי שיהיה לנו תקציב, נחשוב ביחד על פתרונות המיגון האופטימליים האפשריים בכל מבנה, זאת אומרת צריכים אתכם לפני זה למיפוי ואחרי זה לבחירת פתרונות המיגון האופטימליים. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> רק לנו חשוב שזה יתבצע בצורה מרוכזת על ידי משרד הממשלתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז אני אגיד את זה ככה, הרשות לניצולי שואה זה יהיה הגוף שיתכלל. יש פה מוסדות שחלקם תחת רווחה, חלקם תחת בריאות, חלקם תחת בינוי ושיכון, חלקם תחת עלייה וקליטה. מי שיתכלל את הרשימה מכל המשרדים, זאת תהיה הרשות לניצולי שואה. מעבר לזה יש בתים פרטיים, שאת זה הרשות יש להם מוקד. הם בקשר טלפוני עם שורדים, הם יצרו קשר טלפוני, ושם הם גם ירכזו את הרשימה הזו, זאת אומרת הם גם בבתים הפרטיים יעשו עבודה וגם מול כל משרדי הממשלה שאחראים על המוסדות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז רק עוד שאלה אחת, אם הוא יוכל באמת לתת לנו את כמה יועד למוסדות בצפון, מתוך תקציב של מיגון לצפון בתוכנית אב, וגם רק בשביל לחדד, מאחר שיש כאן את כל הגורמים, כשרוצים לבנות ממ"ד, להוסיף ממ"ד, אתה יכול לומר סדרי גודל ב-120,000, 150,000 שקל, אני לא יודעת, אולי תגיד וגם כמה עולה בממוצע לחזק חדר במבנה קיים. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> אני שוב, אני לא יודע לחתום על סכומים << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ברור. פלוס מינוס 20%. << אורח >> משה שלמה: << אורח >> חד משמעית להקים למשל מספר ממ"דים אחד על השני זול בהרבה מאשר להקים ממ"ד יחיד, זה קודם כל היגיון פשוט, זה אחד. אבל לגבי עלויות אפשר להגיד שהקמת ממ"מ וממ"ד זה גם משהו שהוא שונה, כי ממ"מ ם זה מוסדי, ממ"ד זה דירתי. יש הבדלים בערך של בין 60,000 שקל ל-70,000 שקל בין טיפוסי המיגון האלו. כן צריך להגיד שבסוף הקמת ממד יכולה להיות בין 150,000 ל-180,000, אפילו 200,000 שקל, תלוי גם איפה, באיזה גזרה. גם פה לא נכניס אתכם לתוך - יש גם גזרה קדמית, יש גזרה עורפית. הנקודה היא שמבחינתנו עלות של שיפור מיגון לצערנו לאור אי פיקוח בתחום הזה, מתקרב היום לשני שליש מעלות ממ"ד. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני חייבת להגיד פה משהו לפרוטוקול, זה רחב יותר מהמנדט של הדיון בוועדה הזו, אבל אני רגע חייבת להגיד את זה. תפקידה של מדינה להיות מתכנן מרכזי. אני הייתי מצפה, שיהיה גורם במדינה שאומר, אין בעיה, אני לא הולכת לממן לכולם המאדים עכשיו. אנשים יביאו גם כסף פרטי שלהם, אבל יש וואן סטופ שופ, אני מביא לכם קבלנים מורשים, המחיר מפוקח, איכות השירות מפוקחת, ההליך התכנוני והבירוקרטיה המטורפת הכרוכה בכך מפוקחת, ואז אפשר לעשות מבצע אחת ולתמיד ולהביא כמויות גדולות של ממ"דים, ולא הכול יתוקצב על ידי המדינה. בסדר גמור, אנשים, תאמינו לי, ישימו גם 100,000 שקל על ממ"ד טוב בבית שלהם. פשוט אין להם איך לגשת לזה. להוציא היום היתר בנייה לממ"ד זה קריעת ים סוף. אז זה אני רגע אומרת בנפרד. << דובר_המשך >> משה שלמה: << דובר_המשך >> אני כן רוצה להרים גם לנו וגם למינהל התכנון כי באמת בזכות הוראות השעה עד היום - אני מדבר כרגע על ממ"דים פשוטים, הצלחנו להוציא מסלול פטור מהיתר למבנה מגורים עד שתי קומות, הוספת ממ"ד היום לפחות במסלול הוראת השעה מדוברת על תוך 14 יום מתחילים לבנות את הממ"ד. זאת אומרת, מרגע שעורכים את התוכנית מגיעים רק לפיקוד העורף, מקבלים את האישור, ובאותו יום ואחרי מתחילים כבר לבנות את הממ"ד. עד היום הוגשו קרוב ל-8,000 בקשות ואושרו על ידינו במסגרת הוראת השעה. זה סיפור הצלחה עדיין, אבל זה מכומת רק לבתים עד שתי קומות. אנחנו מחפשים פתרונות גם לבנייה רוויה ומינהל התכנון מכיר את זה היטב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> וזה גם לא נותן לך את היבט אנשי המקצוע, פיקוח על טיב עבודתם והמחיר. כמי שמטפלת בפניות של זקנים, אני מקבלת כל יום תלונות ממבוגרים שקבלן השאיר אותם עם קטסטרופה בבית ואין להם מושג איך לגשת לזה, הם בעמדה יותר חלשה, בטח אם הם חיים לבד. זו הפקה שצריך לעזור בה, ובסדר, אני לא מצפה שהמדינה תממן הכול. זה בסדר גמור, אולי לעשות מבחני הכנסה, אולי זה, אבל יש פה בירוקרטיה שהיא מאוד-מאוד גדולה, ולמדינה יש יתרונות לגודל שהיא יכולה להשתמש בהם באירוע הזה. דובר: רק לציין, זה לא המשבר הראשון שאנחנו נתקלים בו, זאת אומרת, היה לנו את מגן אבות ואימהות בקורונה, לפחות בצד המוסדי, שריכזה את כל מערך המוסדות על כל גווניהם וידעה לעשות רכש מרוכז בסיטואציה, אני חושב, הרבה יותר מורכבת של חיסונים ורכש מסכות והיה מנגנון כזה. אגב, אני חושב שהמל"ל בזמנו גם תכלל איזושהי ועדה עליונה שם מאוד אפקטיבית, מאוד חזקה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל עשיתי פה סוגריים כי זו בעיה יותר רחבה רק משורדי השואה, זאת אומרת, אני אומרת את זה לכולם. תודה רבה, תישאר איתנו, אם אתה יכול, יכול להיות שנצטרך אותך גם בסיכום הדברים. רונן ממרכז השלטון המקומי. בבקשה, אני אשמח שתצטרף אלינו. << אורח >> רונן יפת: << אורח >> ביקשו ממני לייצג, אני מנהל מחלקת חירום של עיריית רמת גן, אני אגיד את זה בקצרה. יש לנו בעיר 165,000 תושבים, מתוכם 17.5% בני הגיל השלישי, 3,500 שורדי שואה. יש לנו בעיר 130 מקלטים ציבוריים, פלוס מוסדות חינוך וכולי. מתחילת המלחמה נפתחו כלל המקלטים, הוספנו גני ילדים, בחנו היכן יש לנו חוסר מקלוט, אנחנו מדברים על 8% חוסר מקלות. ראש העיר הנחה, כרמל שאמה ראש העיר, ונתן תקציב, הורדנו 11 ממ"דים, פלוס גם פיקוד העורף סייע לנו בהמשך בעניין הזה. פתחנו כל מה שאפשר שיש לו מיגון בעיר. אם אני יורד לנושא של האוכלוסייה בגיל השלישי ויותר, אז גם היה פרסום אבל גם הגענו למסקנה, שלא כולם מכירים את עולם האינטרנט, אז העברנו מסרים דרך הוועדים, דרך בתים. ביקשנו לפתוח מקלטים פרטיים בבניינים, לאפשר לכל התושבים להיכנס פנימה, 26 מחסות המוניים נפתחו, ובשבוע וחצי של המלחמה מול איראן מאות אנשים נכנסו למחסות המונים בדגש לתחנות הרכבת הקלה ברחוב ז'בוטינסקי, וזה היה נהדר, שימש מצוין. ראש העיר הנחה להעביר מזרנים גם למקלטים ציבוריים, גם למחסות ברכבת הקלה וגם בנוסף לזה, לבתים. אני באופן אישי הנחיתי אנשים להעביר לבתים פרטיים אוכלוסייה קשישה שלא היה להם אמצעים, לא היה להם מזרנים, גם במקלטים פרטיים, גם בממ"דים, גם ממ"קים וכל מה שקשור. הוקמו צוותים של הרווחה לבחון היכן יש בעיות בעיקר באוכלוסייה המטופלת על ידם, ואם צריך היה להעביר מזון גם דאגו לזה. הוקמו צוותים לניקיון, ניקינו גם מקלטים ציבוריים וגם פה ושם מקלטים פרטיים, היכן שיש שם אוכלוסייה שאינה מסוגלת לטפל בעצמה. כל נושא נבחן בהערכות מצב וטופל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אנחנו עבדנו מול העיריות השונות, שאגב היו מדהימות במבצע הזה, באמת היו קרש הצלה, אבל היו בעיות גם ברמת גן. אני זוכרת מקרים של קשישים שגרים בקומה העליונה והממ"ד בקומה התחתונה, אין להם איך להגיע וגם העירייה, עם כל הרצון הטוב, העבודה הטובה והכול, לא היה להם מה להציע, לא היה להם מה להציע, גם ברמת גן. אז אוקיי, תודה. אני עוברת למועצה אזורית אשכול, איריס עזרא. << אורח >> יוסף בן לולו: << אורח >> אני יוסי, אני נציג ועידת התביעות במועצה אזורית אשכול, באגף לשירותים חברתיים. אני רוצה לומר תודה לוועידת התביעות שבאמת עושים עבודה מאוד טובה מול משרד הרווחה, ואיתי נמצאתעדי קליין, מנהלת היחידה לאזרחים ותיקים. אני אגיד כמה נתונים על ניצולי השואה באשכול. יש לנו כ-130 ניצולי שואה במועצה, מתוכם בדקנו, יש לנו כ-30 ללא ממ"דים עדיין, מתוכם יש לנו גם מבחינת פינוי יש לנו שישה יישובים שעדיין לא חזרו למועצה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איך אנחנו יכולים לקבל את המידע מהמועצות האזוריות והרשויות? איך עושים את זה? << אורח >>דוברת: << אורח >> האמת היא שזו באמת שאלה במקומה, רציתי קודם לדייק, השיחות שעשינו היו בקרב אזורי הפגיעה, במלחמה. למי שפונה, 3,000 איש. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא, אנחנו מדברים על כל רחבי המדינה. << אורח >>דוברת: << אורח >> נכון, צריך יהיה לחשוב אם רוצים לעשות מיפוי של בתים. כרגע אנחנו באמת עסוקים לקבל את רשימת המוסדות משלושה גופים שציינת - משרד הבריאות, משרד הרווחה ומשרד הקליטה ומשרד הבינוי והשיכון, לעשות הצלבה, כמובן, איפה יש ריכוז גבוה של ניצולי שואה ומי מביניהם הוא לא ממוגן. << דובר >> קולט אביטל: << דובר >> קופות החולים, גם מפעילות. << אורח >> יוסף בן לולו: << אורח >> זה בסיעודי מורכב. זה באחריות שלהם. כן, אז הן יכולות לתת את זה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> השאלה איך נגיד אוספים את האינפורמציה מהרשויות המקומיות, מהמועצות. אולי אפשר להוציא איזה טופס. להעביר דרך המועצות האזוריות ודרך השלטון המקומי שהם מאוגדים הרי, ושכל אחד יוסיף את האינפורמציה שלו. קריאה: יש 280 רשויות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון, להוציא טופס לכולם, אינטרנט. << אורח >>דוברת: << אורח >> עוד חשיבה לגבי תעדוף, אולי באזורים מסוימים, למרות שאנחנו ראינו במלחמה האחרונה- - << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לא רלוונטי, זה לא רלוונטי, לא רלוונטי. << אורח >> עדי קליין: << אורח >> קוראים לי עדי, אני ממועצה אזורית אשכול, עובדת יחד עם יוסי. אני רוצה להתחיל קצת קודם שמועצה אזורית אשכול יחד עם מועצות אחרות בעוטף עמדנו בעין הסערה בשבעה באוקטובר. יש עדיין חמישים חטופים, מתוכם 16 שלנו, ככל הנראה ארבעה עדיין בחיים. קריאה: היה גם ניצול שואה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> משה ריידר זיכרונו לברכה. וגם שלמה מנצור. << דובר_המשך >> עדי קליין: << דובר_המשך >> וגם שלמה מנצור מכיסופים. אני אגיד שסוגיית הממ"דים במועצה אזורית אשכול זו סוגיה כבר עתיקת יומין, לצערי. מזה עשרים שנה אנחנו עדים למלחמות. אני לא קוראת להם סבבים, כי מבחינתי כשיורים לי על הבית זה מלחמה. להרבה מהוותיקים אין אצלנו ממ"דים. יש אצלנו שבעה ישובים שהם רחוקים מעל שבעה קילומטר מהגבול וכל הוותיקים בהם, בעצם כל הבתים בהם הם לא ממוגנים. אני גם גרה במושב, הוא מרוחק שבע מאתיים מהגבול. כל הוותיקים אין להם ממ"דים בבתים. אני אגיד עוד משהו שקצת התייחסו לזה מקודם, גם חלק מהבתים שכן יש בהם מרחב מוגן או ממ"ד לאנשים מבוגרים סיעודיים, מאוד-מאוד-מאוד קשה להגיע. בהקשר הזה אני גם אזכיר את המסגרות. יש אצלנו גם מרכז יום מאוד מאוד רחב וגדול ומצוין, ומועדונים חברתיים ומועדוני מופת. כל המסגרות יש בהן מרחב מוגן או ממ"ד, אבל עדיין תוך עשר שניות להגיע לממ"ד זה משימה מאוד-מאוד-מאוד מורכבת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> המקום מיועד למבוגרים וזה גוף שהוא נותן שירות למבוגרים. כל המבנה צריך להיות ממוגן. לכחילה צריך לבנות אותו ממוגן באזור שיש התרעה של עשר שניות. << דובר_המשך >> עדי קליין: << דובר_המשך >> את צודקת והלוואי, ואני משערת, אני לא יודעת, אני משערת שזה עניין של תקציב. אני אגיד שבמרכז יום אצלנו לפני כמה שנים הוסיפו אגף לתשושי נפש, שכל האגף הזה הוא באמת ממוגן, ובתי הספר שנבנו אצלנו, נבנתה אצלנו קריאת חינוך לפני מספר שנים. היא כולה ממוגנת, אבל בעצם המסגרות לוותיקים שנמצאות ביישובים ברחבי המועצה הן לא ממוגנות בכולן, וזו המציאות שאיתה אנחנו חיים. אני אגיד שבכלל, אם כבר אני יכולה להמשיך לדבר, בכלל אנחנו גרים במועצה שהיא מאוד רחבה מבחינה גיאוגרפית. יש אצלנו מרכיב ההסעות, העלינו את זה גם בוועדה הקודמת. גם מרכיב ההסעות אצלנו מאוד מקשה. אני אגיד שגם כל מלחמה אנחנו ישר סוגרים את כל המסגרות לוותיקים מהחשש שהוותיקים ייפגעו במהלך ההסעה, הנסיעה למסגרות השונות. יש אצלנו גם קושי מאוד-מאוד גדול לממש את חוק הסיעוד כיוון שיש בעיה אקוטית של כוח אדם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ועשינו על זה דיון נפרד, בואי לא נערבב. << דובר_המשך >> עדי קליין: << דובר_המשך >> בסדר, אז אני אמשיך בעניין של המיגון. אז באמת יש אצלנו יישובים של הוותיקים וגם בכללם לשורדי השואה, אין ממ"ד מותאם. גם שיש ממ"ד הרבה פעמים, הוא לא מונגש, מאוד קשה להגיע אליו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> << אורח >> יוסף בן לולו: << אורח >> אנחנו יודעים למפות את הבתים ללא מיגון, אנחנו בקשר עם ועידת התביעות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני מציעה שגם תהיו בקשר עם הרשות לניצולי שואה, ועם הרשות לניצולי שואה, כי הם יתכללו את האירוע הזה עכשיו. אני עוברת למיכל ממנהל התכנון בזום שלום מיכל. << אורח >> מיכל יוסף: << אורח >> אז גם עברנו התייחסות מפורטת של מה מינהל התכנון פועל ופועל לגבי כלל האוכלוסייה כדי לצמצם את פערי המיגון. מינהל התכנון הוא פועל במהירות, בגמישות כדי לתת מענה מיידי ולאומי לכל הצרכים שעולים מהשטח. קידמנו תקנות של פטור מהיתר, הוראות שעה להרחבת מרחבים מוגנים, גם עם מבנה מגורים, מוסדות חינוך ומבני ציבור, צעד שמקצר מאוד-מאוד את תהליכי הרישוי להוספת מרחבים מוגנים, ומאז הכניסה של התקנות לתוקף אושרו אלפי מרחבים מוגנים בפריסה ארצית. במקביל קידמנו את תמ"א 40א11 להקמת מרחבים מוגנים למבני ציבור. יש הוראות שמקלות מאוד על ההקמה של המרחבים המוגנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בעצם בשלב הבא כשיהיה לנו לזה תקציב ייעודי, נזדקק לעזרתכם כדי לעשות את כל ההליך הבירוקרטי המזורז. << דובר_המשך >> מיכל יוסף: << דובר_המשך >> מסלולים נוספים ככל שיעלו מהשטח, אנחנו בקשר גם עם הרשויות המקומיות, גם בפיקוד העורף, ככל שנוגע לצרכים שעולים מהשטח ואנחנו מנסים לייעל כמה שיותר את תהליך הרישוי כדי לקצר את ההקמה של המרחבים המוגנים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> רבקה ליאון זאדה, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. << דובר >> הדס גלזר: << דובר >> שמי הדס גלזר, אני מאיגוד העובדים הסוציאליים, ורציתי קצת להביא את הדברים מהשטח, כי אנחנו מדברים פה הרבה על מיגון ועל נתונים ועל מיפויים, וחשוב להבין בעצם עם איזו אוכלוסייה אנחנו עובדים, ואני רוצה להגיד קצת איזושהי אמירה שתישמע לנו קצת חריגה, אבל אנחנו צריכים בעצם להגיד שרוב האוכלוסייה של האזרחים הוותיקים היא אוכלוסייה בסיכון. כי אם אנחנו ניקח לדוגמה, קשיש הוא בן 85, והוא הולך רק עם מקל הליכה, זאת אומרת, ביום-יום, באופן רגיל הוא יכול להיות עצמאי והוא לא צריך מטפל שיגור איתו בבית, אבל אתם תסכימו איתי שבזמן שיש אזעקה והוא צריך להגיע במהירות ולרדת שלוש קומות ברגל, כי אי אפשר לרדת במעלית, אז מה הסיכוי שיספיק להגיע בזמן בלי ליפול בדרך, בלי שיקרה איזשהו משהו בדרך? ואם נלביש לאותו קשיש שיש לו קצת ירידה בשמיעה והוא מרכיב מכשיר שמיעה, ובלילה הוא ישן בלי מכשיר השמיעה, האם הוא שומע את האזעקות, לא שומע את האזעקות, האם הוא יכול להגיע בזמן למקום מוגן? זה שאלות שאנחנו צריכים לדבר עליהן מעבר למספרים, מעבר למיגון, כי יש כאן בעיות בשטח שהן קצת שונות. בזמן המלחמה אנחנו נתקלנו גם בהרבה קשישים שהם סיעודיים, שהמטפלים הזרים פשוט ירדו למקלטים והשאירו אותם לבד בבית. זאת אומרת, לא הייתה ברירה אחרת, כי אנחנו צריכים גם לדאוג למטפלים, כי אחר כך מי יטפל במטפל? יש כאן הרבה בעיות בשטח, וגם אם אנחנו מדברים, לדוגמה על הדיורים המוגנים ועל בתי האבות, השאלה אם יש תקינה מספיקה כדי, לדוגמה, בזמן הלילה, להתחיל להעביר את אותם קשישים למקומות המוגנים? זה כל מיני שאלות שאנחנו צריכים לשאול מעבר למספרים. זאת אומרת, המיפוי שצריך לעשות הוא מיפוי מאוד-מאוד רחב. זה לא רק מספרית ולא רק אם יש מרחב מוגן, האם אפשר להגיע אליו, האם אפשר להגיע אליו בזמן סביר. השאלה אם אנשים שנכנסים גם ללחץ, לחרדה, אנשים שלוקחים תרופות בלילה, גם אם עצמאים לך לחלוטין. השאלה אם זה משהו שהוא בכלל יעיל, זאת אומרת, כל עוד הדירה או המקום שהם נמצאים בו וישנים בו לא מוגן ונותן את המענה במאה אחוז, אין טעם, כי גם אם זה יהיה בקומה וגם אם זה במקלט, אתם תסכימו איתי שזה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> קודם כול, זו נקודה מאוד חשובה והיא רלוונטית לכל המשרדים שיעבירו את המיפוי. אל תסתכלו, הנה אני אביא את הדוגמה של אבא שלי. יש לו שתי קומות מתחתיו, הוא עם מקל הליכה. אני אמרתי לו, אל תרד למרחב המוגן. הסכנה מנפילה יותר גדולה לי מזה שהוא לא יהיה במרחב מוגן, וזה בניהול הסיכונים, זה מה שעשינו. אגב לא הסכים לבוא אליי הביתה לשם הפרוטוקול. << דובר_המשך >> הדס גלזר: << דובר_המשך >> זה הדבר השני שרציתי - באמת את מעלה נקודה מאוד חשובה כי מעבר למיפויים יש גם הרבה אזרחים ותיקים שלא מוכנים לעבור למקומות מוגנים. זאת אומרת, הם לא מוכנים בשום אופן לעזוב את הבית. גם אם לאדם ייפול טיל ויש אזעקות בלי סוף, הם לא מוכנים לעזוב את הבית, וזה יוצר תסכול מאוד מאוד גדול בקרב בני המשפחה המטפלים, בפני העובדים הסוציאליים, כל הצוותים המטפלים. זאת אומרת, זו בעיה הרבה מעבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הינה, למשל, נשיא פיקוד העורף אמר שאפשר לעשות חדר מחוזק. יש כנראה איך - חדר השינה, צריך להיות מחוזק, וזהו. << דובר >> רבקה ליאון זדה: << דובר >> אני רוצה להשלים את הדברים של הדס. אני רבקה ליאון זדה גם מאיגוד העובדים הסוציאליים, ואני רוצה להגיד שבזמן של המלחמה של עם כלביא אנחנו היינו בשטח, דיברנו עם עובדות סוציאליות. הגיעו המוני פניות, גם של המון של קשישים, גם של בעלי מוגבלויות, כמובן בתוך הקשישים יש גם את שורדי השואה, שביקשו פינוי מניעתי, זאת אומרת הם אומרים כמו שנאמר כאן, אנחנו גרים בבית, אנחנו בסך הכול נעזרים במקל או משהו כזה ואנחנו פשוט יושבים בבית בזמן האזעקה, מחכים לטיל שייפול עלינו. לא היה צריך לעשות כזה מיפוי רחב כי הטלפונים פשוט הגיעו בהמוניהם לאגפים לשירותים חברתיים, אבל לא היו מענים. אנחנו יודעים בדיעבד, לא היה לאן לפנות. בדיעבד אנחנו יודעים שהיו מקומות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני אסביר למה אני פה מתעסקת רק במיפוי, שתבינו את הבירוקרטיה של זה, לא את המהות. במהות כל המבוגרים צריכים את זה. פשוט בירוקרטית, ועידת התביעות וכספים שמגיעים מגרמניה הולכים לשורדי שואה, אז כדי לנצל את ההזדמנות הזו בצורה מיטבית, אני רוצה לספק כמה שיותר מידע ומיפוי. לא כי אני חושבת שיש הבדל, מהותית. << דובר_המשך >> רבקה ליאון זדה: << דובר_המשך >> כן, בהחלט זה חשוב מאוד. , אני חושבת שלצד זה, אוקיי, << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אגב, יכול להיות אדם צעיר שהוא מוגבל פיזית, הוא באותה בעיה. << דובר_המשך >> רבקה ליאון זדה: << דובר_המשך >> חד משמעית. אני כן חושבת שאנחנו צריכים כמדינה להשקיע במקביל למיפוי הזה, גם במיפוי מתמשך של המרחבים המוגנים הפנויים, זאת אומרת אנחנו יודעים שכן היו דירות של דיור ציבורי שהיה אפשר לפנות אליהם אנשים, יש יחידות במלונות שהן ממוגנות ומונגשות. צריך מראש לשמור אותם לאותם בעלי מוגבלויות וקשישים ושורדי שואה, צריך באמת לעשות את המיפוי המתמשך הזה. יש מקומות בבתי אבות, יש מקומות בדיורים המוגנים. צריך כל הזמן לבצע את המיפוי הזה כדי שבזמן אמת, כשנצטרך לפנות, לעשות את הפינוי המניעתי הזה, נוכל לעשות אותו בצורה מושכלת, ואני אגיד שבין היתר, אחת הסיבות שלא הצליחו לעשות את הפינוי המניעתי, היא בגלל מחסור בתקציב, וזה משהו שלא יכול להיות. אנחנו לא יכולים, צריך שזה יהיה ממש תקציב מובנה, שיהיה ידוע שבכל אגף רווחה המנהל יודע שיש לו איקס כדי להעביר וואי, מכאן לשם. אי אפשר שהכסף יהיה - בסופו של דבר אנחנו כמדינה מפקירים את החלשים ביותר ואת הדור שהקים את המדינה הזאת. זה לא ייתכן שהדברים האלה ייפלו על תקציב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בבקשה. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> רק לשים עוד פתרון על השולחן. אנחנו מאז 8 באוקטובר אירחנו מעל 600 מבוגרים מפונים מבתיהם במסגרת התקשרות עם משרד הרווחה. משרד הרווחה מימן, ואנחנו, יש לנו דירות פנויות בדיורים מוגנים, לכל ניצול שואה כמעט שירצה. אפשר להתוות איזושהי התוויה של אוכלוסייה ביישובי העוטף או באזורי סיכון, ואנחנו נדאג להם לדירות. יש מנגנון, זה עובד, יש התקשרות והכול יכול לרוץ. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה עבד ממש טוב. ליאור מעמותת שורדים, יש פה? ציונה, את רוצה להוסיף משהו? אז גליה, את הגורם, הרשות היא הגורם המתכלל ויש פה עבודת תכלול מורכבת. גם חלוקה למוסדות קהילה וגם משרדי ממשלה - ככה, יש לנו רווחה, בריאות, משרד השיכון, משרד הקליטה, קדם, שזה הדיורים המוגנים, ושלטון מקומי ומועצות אזוריות, אז צריך לחשוב איך מאגדים את כל המידע הזה, ואני חושבת שמה שרבקה אמרה הוא גם כיוון לבקש כסף צד לפינויים בזמן חירום במידה וקורה למקומות זמינים אחרים, זאת אומרת שיהיה לנו קופה לשעת חירום, שישר אנחנו יודעים להפעיל את הכסף במיידי ולפנות אותם, שזה מין רשת ביטחון שתהיה לנו. אני חושבת שזה רעיון טוב. לוחות זמנים, מה את חושבת שאפשר לעשות? << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> אני מודה שקודם כל הדגש שלנו כרגע עכשיו זה בנושא של המוסדיים, של העברות המידע מול משרדי הממשלה, לקבל קודם כל את המקומות המוסדיים שבהם מתגוררים ניצולי השואה, וכל הגופים שהזכרת, אנחנו באמת רשמנו לעצמנו עוד גופים שטרם פנינו אליהם ואנחנו נפנה אליהם. אני חושבת שזה בשלב ראשון, כי זה גם, אני חושבת שזה ייתן מענה, גם כל השקעה שם תיתן מענה לכמות גדולה יותר של ניצולים ושל מתגוררים מאשר כרגע לפנות לבית פרטי כזה או אחר. אני חושבת שבבתים פרטיים כן צריכה לעשות חשיבה, בכל זאת יש בתים צמודי קרקע. יש כל כך הרבה סוגים. צריך פה לעשות חשיבה איך אנחנו מתכללים את זה, כולל לשקלל בפנים פתרונות, כמו שאת הזכרת כרגע. אולי אפילו לקיים איזשהו שולחן עגול. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בואי בשלב ראשון תביאי לי רק את המידע על איפה הצורך. בשלב שני נתאים לזה את הפתרונות. << דובר_המשך >> גליה מאיר אריכא: << דובר_המשך >> לכאורה, כדי לתת לך מידע איפה הצורך במקומות בדיור פרטי, אנחנו צריכים לעשות עכשיו טלפונים ל-120,000 אנשים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אפשר לקחת אולי איזו חברת טלפנים? << דובר_המשך >> גליה מאיר אריכא: << דובר_המשך >> אין לנו בעיה לעשות את זה, רק זה לא משהו שיקרה עכשיו. כלומר, אני צריכה לראות את זה. קודם כול, אני צריכה לחזור למנהלת הרשות, לראות כרגע סדרי עדיפויות, לראות כרגע עוד נושאים שכמובן לא פחות אקוטיים, שכרגע אנחנו מטפלים בהם, ולראות אם יש לנו את היכולת כרגע להכניס 120,000 טלפונים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מה עם סקר בשלב ראשון ולעשות מאזורים גיאוגרפיים שונים, לקחת, נגיד, לא יודעת מה, אלף שיחות, כמדגם מייצג, ולומר, השיעור בשיחות האלה הוא כמו השיעור באוכלוסייה. את מבינה מה אני אומרת? ואז אני יכולה לתת איזו סטטיסטיקה לפחות. << דובר_המשך >> גליה מאיר אריכא: << דובר_המשך >> עם זה לא תהיה לנו בעיה. אגב, יש לנו כאן את התוצאות של ה-3,000 שיחות שעשינו בתקופה את המלחמה באזורים שנפגעו, וכאן יש לנו נתונים. שלומית מן הסתם הקריאה. יכולה רק לומר שנתונים עולה ש-8% מהניצולים, מתוך ה-3,000 ללא מיגון כלל, 35% ללא מיגון בבית, הם צריכים ללכת להתפנות לאזור אחר מחוץ לבית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שזה מבחינתי ללא מיגון כלל. << דובר_המשך >> גליה מאיר אריכא: << דובר_המשך >> ו-3% בוחרים לא לרדת בכלל למקלט. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אוקיי, אז אפשר לקחת גם את המספרים האלה, מבחינתי לצאת מהבית לבן אדם בן 90 זה אירוע לא סביר, בטח אם זה באמצע הלילה, חושך. הוא גם מסתכן בנפילה ונפילה יכולה לגמור את חייו. אז אפשר גם להשתמש בסטטיסטיקה הזו אולי, כי זה אלפי אנשים, נכון? זה אלפי אנשים, זה אלפי אנשים שנבדק מה מצבם, כמה אנשים זה? << דובר_המשך >> גליה מאיר אריכא: << דובר_המשך >> פה 3,000. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> (נושאת דברים באנגלית, להלן תרגומם) אוקיי, גרג, מה דעתך – עד כמה הנתונים רלוונטיים? מהו לוח הזמנים, כפי שאתה רואה אותו, בנוגע למשא ומתן? << דובר >> גרג שניידר: << דובר >> (נושא דברים באנגלית, להלן תרגומם:) ראשית, אני רוצה לומר תודה – מה שנעשה כאן, הכינוס הזה של כל כך הרבה ידע ומומחיות, זו התחלה חשובה מאוד. זהו יום טוב. אני מקווה מאוד שתתקיים ישיבה עגולה, שבה כל הגורמים הרלוונטיים ישבו יחד. חשוב שכולם יביאו את הידע והיכולות שלהם, וגם את מיפוי הצרכים. מהניסיון שלנו – וגם מניסיון של קרנות פילנתרופיות אחרות – אי אפשר לפעול כאן באופן נקודתי או חלקי. כפי שאמרת, דרוש כאן תכנון לאומי: מיפוי צרכים, הגדרת עלויות, לוחות זמנים. ורק על בסיס נתונים מסודרים ניתן יהיה לפתח תשתית לגיוס משאבים, גם מאיתנו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> (נושאת דברים באנגלית, להלן תרגומם) אנחנו נספק את הנתונים. ייתכן שזה ייקח כשבועיים, אבל נוכל להעביר את כל הפרטים הרלוונטיים. זו תהיה נקודת פתיחה טובה. << דובר >> גרג שניידר: << דובר >> << דובר >> (נושא דברים באנגלית, להלן תרגומם:) לשאלתך לגבי לוח הזמנים – לדעתי המצב הפוך: הצורך והדחיפות הם שמכתיבים את המהלך, ולא ההפך. ככל שנקדים – כך ייטב. אנחנו ערוכים להיכנס לנושא, גם אם בהיקף מוגבל. האמת היא שבקרב הניצולים הקשישים מדובר בקבוצה קטנה יחסית, ומתוכה רק חלק קטן נמצא במוסדות, ומתוכם רק מיעוט באמת זקוק לסיוע הזה. כלומר, בסופו של דבר מדובר בליבה מצומצמת מאוד של אנשים. אבל דווקא משום כך קיימת דחיפות רבה, בעיקר בשל ההיבט הכלכלי. אנחנו רוצים להיות שותפים כאן, אך העבודה עצמה חייבת להיעשות בישראל. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> גליה, מתי נעשה מעקב?, מה את אומרת? << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> אנחנו כבר פנינו בהצלבות מידע, לא חיכינו, כבר פנינו בהצלבות מידע, גם לאורך לנוכח צרכים אחרים כבר קיבלנו מידע ממשרד הקליטה, אני חייבת לציין. משרד הרווחה אנחנו עכשיו ממש כבר קיבלנו אישור, אנחנו עכשיו מבצעים את ההצלבה. לצערי, משרד הבריאות עוד לא קיבלנו אישור. אנחנו מחכים עדיין לאישור ממשרד הבריאות. אני מאמינה שהוא גם יגיע בקרוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נושאת דברים באנגלית, להלן תרגומם: בואו נקבע דיון נוסף בעוד עשרה ימים מהיום. << דובר >> קולט אביטל: << דובר >> גליה, אני רוצה להיות בטוחה שאני מבינה נכון. אנחנו לא עושים את מיפוי כל ניצולי השואה בארץ. אנחנו מתרכזים קודם כול בבתי האבות שבהם יש רוב של ניצולי שואה, וזה אני חושבת קצת יותר קל להשיג. << אורח >> גליה מאיר אריכא: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> למה בעצם את אומרת לא כולם? כאילו במצב אידיאלי היית רוצה את כולם, נכון? אבל בואי נתחיל עם זה. את מתעדפת כאילו את זה פשוט קודם. בסדר, זה גם החלק היותר פשוט כי זה מפוקח, ויש את הקוד. << דובר_המשך >> גליה מאיר אריכא: << דובר_המשך >> כמו שאמרתי, אני חושבת שכל השקעה פה תיתן ליותר, לקבוצה גדולה יותר מאשר, נראה לי, כן, העלות תועלת במקום שיש בו ריכוז גבוה של מתגוררים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אז בואי נעשה עוד דיון מעקב בשבוע הבא, יתואם מולך היום, כאילו מתי לפי מה שתספיקו ויהיה לכם נוח, אז מנהלת הוועדה אריאלה ורועי, נעשה דיון מעקב. לא חייבים עכשיו ממש עכשיו עוד פעם להזמין את כולם, אלא מי שאתם תמצאו לנכון. תפעילו אותנו, אני רוצה שתשתמשו בפלטפורמה הזו כדי להפעיל לחץ על כולם, להעביר את הדאטה בזמן כדי שנוכל לתקצב את זה ולבנות את זה ולצערי, האיומים ממש לא מאחורינו, אז שלא נהיה עוד הפעם, באמת, חסרי אונים, אין לי מילה אחרת, היינו חסרי אונים. אז תודה רבה לכל המשתתפים. אנחנו נשוב ונתכנס בשבוע הבא. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>