פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
הוועדה לביטחון לאומי
16/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 443
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ' בתמוז התשפ"ה (16 ביולי 2025), שעה 10:05



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון – הוראת קבע), התשפ"ד-2024 (פ/4626/25), של ח"כ אריאל קלנר – הכנה לקריאה ראשונה << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
אריאל קלנר – מ"מ היו"ר
עמית הלוי


מוזמנים: 
שר התקשורת שלמה קרעי
	איל זנדברג
	–
	ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

	עדי ליברוס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	רבקה ליפשיץ
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה (ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים

	שונית שחר
	–
	עו"ד, משרד התקשורת

	נאור אושר
	–
	הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק נמרוד גרין
	–
	ק' פיקוח ובקרה, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק חן רייז
	–
	יועמ"ש המערך האווירי, המשרד לביטחון לאומי

	רון קרניאלי
	–
	סגן הצנזור לעניינים אסטרטגיים, משרד הביטחון

	סא"ל ליאור אשכנזי
	–
	מוקד ידע ורגולציה, תקשוב, משרד הביטחון

	ענת סרגוסטי
	–
	אחראית חופש עיתונות, ארגון העיתונאים והעיתונאיות בישראל

	גבי בן עזרא
	–
	משפחות שכולות

	הדס כהן
	–
	פורום דין וצדק, משפחות שכולות

	שרה לוי
	–
	משפחות שכולות

	אורית צדיקביץ
	–
	משפחות שכולות

	מכבית מאייר
	–
	משפחות חטופים

	ישורון איתם
	–
	חבר בפורום פצועי המלחמה

	ד"ר שלומי גולדשטיין
	–
	פורום הפצועים



ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
ירון קוונשטוק

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל) (תיקון – הוראת קבע), התשפ"ד-2024 (פ/4626/25) – הכנה לקריאה ראשונה << נושא >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בוקר אור לכולם, אנחנו התכנסנו כאן הבוקר לדון בהצעת החוק של מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה, אחד הנושאים החשובים, כשאנחנו מנסים לבצר את קו ההגנה של כל מי שמנסה לפגוע במדינת ישראל. אנחנו קיימנו דיון ארוך של כמעט שעה וחצי הבוקר, דיון מסווג, כדי ללמוד קצת יותר על היכולות ועל איפה גבולות הגזרה שלנו כדי לקיים את הצעת החוק. אני חייב לומר לזכות כל מי שהשתתף בדיון הזה, שזה היה דיון מאוד פורה, מאוד חשוב. בהחלט תרם לנו להבין גם את היכולות, גם את גבולות הגזרה, וגם את הצורך בהצעה הזאת. למרות שיש כאלה שחושבים שעל הצורך לא קיבלנו שום הסבר, איל, אבל אתה יודע, אני מנסה להבין גם ממה שלא נאמר.

אני כבר אומר, אנחנו נצטרך לסיים פה עד רבע ל-11:00, אז אני מבקש מכולם להיות מאוד ממוקדים בדברים, כדי שנוכל בסופו של דבר, וזאת הייתה הכוונה שלי מראש, להצביע ולאפשר את הצעת החוק בקריאה הראשונה. אז בואו נקווה שנצליח לעמוד בזה היום, ואם זה לא יקרה היום אז זה יקרה ביום שני הבא. 

אבל אנחנו ביום ה-649 למלחמה. 649 ימים שבהם כל כוחות הביטחון, על כל המשתמע מכך – צה"ל, שב"כ, משטרה, שירות בתי הסוהר, כב"ה, ארגוני ההצלה, מוסד – כולם עסוקים במלחמה הזאת. מי שהיה צריך הוכחות נוספות ראה אתמול מה קורה בסוריה, ושמע מה קורה באיראן, ומבין מה קורה בלבנון, ותימן לא שכחה לרגע, ואני כבר לא מדבר על עזה ויהודה ושומרון. אז כל מי שמדבר על המלחמה שתיגמר בעוד רגע – זה לא יקרה. קחו את זה כולם בחשבון, המלחמה הזאת צפויה להימשך עוד הרבה מאוד זמן. גם אם נגיע לעסקה בעזה וגם אם יונים יפרחו משם, עדיין האויבים מסביבנו לא מתכלים, ואנחנו נצטרך לדעת להתמודד עם העניין הזה לעוד הרבה מאוד זמן. יש לזה גם משמעות לגבי החקיקה שאנחנו עוסקים בה, אבל אני אומר את הדברים האלה כי בכל בוקר מחדש אני נושא תפילה שהחיילים שלנו ואנשי הביטחון יחזרו הביתה בשלום, ש-49 חטופים וחטופה אחת כבר יחזרו הביתה, מי לשיקום ומי לקבורה. אני מקווה שאתם מצטרפים אליי לתפילה הזאת. וכשמשפחות חטופים, חללים ואחרים נמצאות כאן אני תמיד מאפשר להן לפתוח את הדיון. הבמה שלכן, בבקשה.

 << דובר >> שרה לוי:<< דובר >> 

היי, בוקר טוב, נעים מאוד, אני אימא של סאן יעקובוב, שנסע למסיבת הנובה, וב-06:48 דיבר איתי את השיחה האחרונה, יצא לדרך עם חבר. בצומת מרדכי פרססו אותו שוטרים וכיוונו אותו למיגונית בצומת עלומים. סאן נכנס למיגונית עם עוד 40 איש, כשזרקו לעברם ארבעה רימונים לתוך המיגונית. הוא לא נפגע. הבנתי שהיה מעצור בנשק למחבל, ואז הוא משך לו את הנשק, והוא הוציא אקדח קרלו וירה לו בבטן. הוא נורה גם ברגליים, זחל בכוחות עצמו לאמצע הכביש, שאז ניצול מהנובה שנסע בדרך חשב שיש תאונת דרכים, ואז הוא ראה אותו על הכביש, הרים אותו, הושיב אותו על המדרכה והשאיר אותו שם, טיפל באנשים אחרים, ונזכר לבוא אחרי שנה וחצי ולספר לי את הסיפור הזה. הוא החליט שהוא מת, והוא לא מת. 

מ-07:18 שסאן נורה עד 09:24 הוא דימם על המדרכה, בזמן שהם גונבים לו את האוטו, לוקחים ממנו את המפתחות מהכיס. רק חבר אחד ידע שיש לו רכב ורק חבר אחד ידע איזה רכב. לקחו לו את הרכב, הצילו את עצמם, הפקירו אותו, ואמרו: עוד מעט נחזור, אנחנו כבר נודיע. לאחר מכן דיברתי עם חובש מכפר עזה ששמע על סאן בשעה 08:30, ולא יכול היה להגיע אליו עד השעה16:00. סאן הופקר על הכביש 11 שעות בחום מאבד את דמו – 11 שעות – ילד שכבר יכול היה להיות בחוץ ויכול היה להיות בבית, ילד שנלחם במחבל, ילד שלא מאבד עשתונות. 

ומאז ועד היום אני יושבת ללא מענה. גם החבר הזה שניצל לא בא לספר לי שום דבר. אני רודפת אחריו בכל מקום, בכל דרך, הוא לא בא. אין לנו שום נציג שמייצג את ההורים השכולים של הנובה. אומנם יש לחיילים נציג, יש לשוטרים נציג. לנו אין אף אחד. אף אחד לא מייצג אותנו, לא זועק את כאבנו, לא מדריך אותנו, לא נותן לנו כיוון. אין לנו שום דבר. אנחנו גוף נעלם. נעלמנו. נעלמנו. אנחנו יושבים עם האבל שלנו. אני רוצה להגיד לכם ששנה ושמונה חודשים אני לא יוצאת מהבית. הפעם הזאת זו פעם ראשונה שאני יוצאת מהבית, ועוד פעם אחת שיצאתי לתחקיר. אני רק נושמת, אני לא חיה. 

ואין אף אחד שיילחם את מלחמתי, ואין אף אחד שיבוא לדבר איתי, להקשיב לי, לתת לי מענה בשום דרך, בשום צורה. נכון, ביטוח לאומי נותנים לנו את המענק, ה-7,000 הבסיסיים האלה, שלא מספיקים לשום דבר, אבל זה לא רלוונטי כרגע. אני רוצה גוף שייצג אותנו, שישמע את כאבנו, שמישהו יבין שאנחנו איבדנו אזרחים. נכון, הם לא חיילים, אבל הם אזרחים. הם אזרחים. הבן שלי נלחם במחבלים. הוא נלחם בו. הוא נלחם במחבל עם קלאץ' שירה נ"ט בדיוק לידו. יש לי סרטון מקיבוץ עלומים.

ועוד דבר אחד, להב 433 בלבלו אותנו, ביקשו מאיתנו את כל החומר, גם אייפון. לקחו לנו חודש ימים מהראיות, חודש ימים הוציאו לנו מהטלפון. אין לנו חודש ימים. להב 433 מסרבים לתת לנו את החומר, כשהם ביקשו מאיתנו את כל החומר, כולם נתנו להם, והם עכשיו אוגרים אותו עד שתבוא הפרקליטות, עד שיגיע משפט. ואני אולי כבר אמות, ואני לא אדע מה קרה לילד שלי, ואני לא אדע את העדויות של הילד שלי. אני אימא שרוצה לדעת הכול. אני בדקתי את הגופה מאל"ף עד תי"ו. ראיתי בדיוק איפה הבן שלי נפצע. 

הבן שלי יכול היה להינצל. אם באותו רגע היו לוקחים אותו לאוטו, ולא לוקחים לו את האוטו ובורחים, אז הוא היה ניצל היום, והיום הוא היה יושב איתי. אולי פצוע, אבל יושב איתי, והיה לי ילד. לי אין חיים. יש לי עוד בת, אבל בשביל אבא שלו הוא בן יחיד. איבדנו את כל עולמנו. ורציתי שתתייחסו אלינו. תתייחסו אלינו. אנחנו אומללים. אומללים ושקופים. תודה לכם.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה רבה לך. זאת פעם ראשונה שאני שומע את הסיפור של סאן. תמצאי את הדרך שבוע הבא להגיע אליי, נראה איך אני יכול לעזור. 

 << דובר >> שרה לוי: << דובר >> 

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> הדס כהן: << דובר >> 

טוב, אני גם רוצה לדבר. שכלתי את שתי האחיות שלי ב-7 באוקטובר, ואת האחיין שלי, הבן הבכור של אחי. הם היו במסיבה, בנובה. הם ברחו למיגונית, חשבו שהיא תציל אותם, והיא לא. קשה לי לדבר, אני מגיעה לוועדות ולא מדברת, אבל אני פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

קחי אוויר, תשתי מים. אנחנו פה להקשיב.

 << דובר >> הדס כהן: << דובר >> 

הן היו שתי האחיות הקטנות שלי. הן נסעו למסיבה, וכמו שאמרתי, לא חזרו ממנה. הם נרצחו במיגונית שהיא 20 דקות מהבית שלי, אני גם תושבת העוטף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

איפה את? 

 << דובר_המשך >> הדס כהן: << דובר_המשך >> 

אני מבני נצרים, מועצה אזורית אשכול. 

מאז החיים שלנו לא חיים בעצם. אנחנו לא ידענו שהם נרצחו במקום, אנחנו איבדנו איתם את הקשר בערך ב-08:15. משש ומשהו הם היו בקשר עם האחים שלי. אני שומרת שבת, אז לא ידעתי. בהמשך נודע לי. אבל מכיוון שאני תושבת העוטף, אני יודעת שכאילו אני עושה אפצ'י, יש חייל לידי. אמרתי: אוקיי, הם לא נמצאים, הם נעדרים בשטח, אז מן הסתם עד הערב יתבהרו הדברים. זה לא קרה. שמונה ימים היינו באי-וודאות. לא ידענו אם הם חטופים, אם הם נרצחו. אלה היו שמונה ימים שאני לא יודעת באמת איך עברתי אותם. 

בנוסף גם פונינו מהבית, אז גם הייתי במלון, לא הייתי בבית כמעט שנה. וההתמודדות גם עם ילדים קטנים, גם עם משפחה מורחבת, וגם אחר כך בסופו של דבר עם האבל – אנחנו קיבלנו הודעה אחרי שמונה ימים על אחת שזיהו אותה. כשחזרנו מהלוויה קיבלנו הודעה על אחיין שלי, ואחרי עוד כמה שעות על אחותי, ובזה מבחינתנו נגמר הסיפור, אבל הוא רק התחיל. זאת אומרת, כבר שנה ושמונה, אני מדברת כאחות שכולה, אין לנו מענה. כלום. שום דבר. לא תמיכה, לא גוף כלשהו שנותן מענה לזכויות או מה מגיע, כי לא מגיע כלום – סליחה, למעט טיפול פסיכולוגי שעה בשבוע, ואלטרנטיבי שעה בשבוע, שגם הוא לא מכוסה על ידי הביטוח הלאומי במלואו. 

אנחנו נאלצים להתמודד יום יום עם האסון. כולם אומרים: תתמכו בהורים, תתמכו במשפחה – מי יתמוך בנו? אני לא עובדת. ואני מדברת בשם המשפחות של הנרצחים של הנובה, של האזרחים שיצאו להציל, ואין לנו שום מעמד. אנחנו שקופים. אנחנו מרגישים נטושים. אנחנו לא מצליחים להתמודד באופן אישי, לא כל שכן ציבורי בהנצחות. כלום. יש למשטרה גוף, יש למשרד הביטחון גוף שמטפל במשפחות. לכולם יש, לנו אין. ואנחנו מרגישים שהקורבנות היו לשווא. אחיות שלי נרצחו סתם. רצח מיותר. ואין לנו גם אפשרות להנציח אותן ולהביא את הקול שלהן, את הסיפור שלהן הלאה. 

אנחנו מקבלים אמפתיה, אבל מאמפתיה לא יוצא כלום. כולם אומרים: אתם צודקים, נכון, צריך צריך וצריך, אבל לא קם שום גוף. אמור לקום גוף שייצג אותנו, אמור לקום גוף שייתן לנו זכויות, משהו. אנחנו לא מצליחים לתפקד. לא מצליחים לקום. אם קמתי בבוקר – יש לי ילד קטן, אם לא היה לי ילד קטן לא יודעת אם הייתי יוצאת מהמיטה. וכמוני יש עוד רבים שנופלים בין הכיסאות. גם מי שניצלו מהנובה אין להם מענה. האימהות שלהם לא יודעות כל יום כשהן פותחות את הדלת של החדר מה הן יראו שם. 

כמו שאמרתי, אני גרה בעוטף, אני עוברת כמה פעמים בשבוע מול המיגונית, וזה כל פעם מכה בי מחדש. אני לא מוכרת בשום צורה שהיא. אני גרה ליד נתיבות, אני לא רואה "נתיבות" בשלט, אני רואה "נוח'בות". אני הולכת לחנות, במקום לראות שכתוב "גופיות" אני רואה שכתוב "גופות". "פיקוד חירום" במעלית אני רואה "פיקוד דרום". ככה אני מסתובבת ולא מוכרת בשום מקום, כי אני אחות שכולה. 

אין אף אחד שמייצג אותנו, שדואג לנו, שמדבר בשבילנו, שיעזור לנו לקום. ואנחנו מחזקים אחד את השני, אבל זה לא מספיק. אני גוררת את עצמי לכאן, כל פעם שלוש שעות נסיעה לכל כיוון. זה מתיש נפשית, זה מתיש פיזית. אני עושה את זה כי אף אחד לא עושה את זה בשבילי. וזה לא יכול להיות, שאני כאזרחית במדינת ישראל לא מקבלת מענה. 

מעולם לא הייתי בצד המבקש. מעולם. אבל אני מגיעה למצב שאין לי אפילו הכנסה. יש לי שבעה ילדים, אין לי מענה לתת להם. גם כלכלית לא. תעשו חישוב לבד כמה עולה כל טיפול, כמה לכל ילד. וכשאני לא עובדת אז הם לא מקבלים כל כך מענה. והדבר הזה לא יכול להיות. אני באמת מבקשת: לא צריכה אמפתיה, לא צריכה הבטחות, אני צריכה מעשים, כי כרגע שנה ושמונה אין. אין מענה. אין מעשים. אין כלום. 

אני ממש מבקשת להשמיע את הקול שלנו, ולהקים את הגוף הזה כבר, כי אנחנו מתמוטטים. אנחנו מסתובבים פה – כמו שהיא אמרה, נושמת, וזה לא צריך להיות ככה. אנחנו צריכים לחיות. אנחנו צריכים להיות חלק מהחוסן הלאומי. לא משהו שמוריד, אני לא באתי להוריד לאף אחד פה, אני באתי להציג את המצב. אבל המצב שלנו, נכון להיום, שהילדים שלנו, הפרחים האלה נפלו סתם. באמת. סתם. 

אני לא מדברת על המחדלים, לא נכנסת לזה בכלל. לזה צריכה לקום ועדת חקירה, שהיא לא תהיה חסויה, שיהיה אפשר לשאול את כל השאלות ולקבל את כל התשובות, ושיהיו לה מסקנות אופרטיביות, לא מסקנות שרשמנו ודי, לא חייבים לקבל אותן. זה השלב הבא. אבל השלב הראשון, קודם כול, לתת לנו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

שמעת מה שאמרתי מקודם. תמצאי את הזמן בשבוע הבא להגיע, נראה איך אנחנו יכולים לעזור. אני מתנצל מראש, אני חייב לזוז לאיזה חמש דקות, מי שינהל את ההמשך בלעדיי יהיה חבר הכנסת אריאל קלנר, אני כבר חוזר.

<< מנהל >> (היו"ר אריאל קלנר, 10:21) << מנהל >> 

 << דובר >> מכבית מאייר: << דובר >> 

שלום. 

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 

שלום. 

 << דובר_המשך >> מכבית מאייר: << דובר_המשך >> 

אני רוצה רק לבקש, אני מבקשת את זה תמיד כשאני מדברת, אם אפשר רגע להתנתק מטלפונים. יש לי איזשהו קטע שלי בכל מקום, שאני נעלבת בשביל גלי וזיווי, שאנשים מסתכלים על טלפונים כשאני מדברת עליהם. אז תודה. יש כאן את השר קרעי. 

אז קודם כול אני דודה של גלי וזיווי ברמן, מגיעה למשכן הזה כמעט מהשבוע אחרי שהם נחטפו. אני באה עם ההורים שלהם, שלא יכולים להגיע. אימא שלהם טליה, אחותי. שלא מצליחה לדבר פיזית מול אנשים. בשם הגיס שלי, דורון, כפי שאתם רואים. גם אם הוא היה רוצה לדבר הוא לא יכול לדבר, כי הוא כלוא בגוף בנכות של מאת האחוזים. כל כך קשה לי להגיע למשכן הזה, במיוחד השבוע. אני כל שבוע נאבקת עם עצמי, לבוא ולהיאבק כל פעם על הלגיטימיות של גלי וזיווי לחזור בחיים, וכשאני שומעת את הכאב של המשפחות שכבר איבדו את היקר להן מכול, כמה זה קשה. 

השבוע הזה המקום באמת הגיע לשפל. בזמן שחיילינו הגיבורים נופלים על אדמת עזה מדי יום, כל השרים והח"כים של הקואליציה רצים ומתרוצצים בלהט ונחישות עד שעות הערב, עד הלילה, כדי להיאבק על חוק השתמטות, ורק אדם אחד בשם יולי, כמו הילד ששם את האצבע בסכר ומנסה לשמור על הצדק. איפה הלהט הזה כשמדובר בגלי וזיווי, בארבעים ושמונה חטופים וחטופה? איפה כל האנרגיות, כל הנחישות? ייהרג ובל יעבור. אין אפילו אחד שמאיים להפיל את הממשלה הזאת אם לא תיחתם עסקה להצלה של היקרים שלנו. 

ולמרות שקשה לי להיות כאן, אני אמשיך להגיע עם אחותי ועם גיסי, ולהשמיע את הזעקה שלהם, ולחשוב לאיזה בוקר גלי וזיווי קמו. הנורא הוא שאנחנו יודעים לאיזה בוקר הם קמו, כי שמענו את זה מקית', שמענו את זה מאלי שרעבי, מטל שהם, מאמילי. אבל את גלי וזיווי לא ראינו כבר 649 ימים. המראה שלהם, הקול שלהם, הולך ונעלם. אבל אין לי ספק שהם רזים, שהם מגולחים, שהם מלוכלכים, שהם רעבים, שהם צמאים, שהם מפחדים. ואפילו הם לא יכולים לפחד ביחד, כי המפלצות הפרידו ביניהם.

אז יש מפות ויש צירים, ויש אין-סוף מחבלים, וצריך עוד להמשיך ולהשמיד. ויש גם מתווה, מתווה שהוא טראומה מתמשכת, כי אנחנו עדיין בשלב ב' ובשלב ג' של העסקה הקודמת. ושוב, מי יישאר מאחור? זה הם. ביחד, בלתי נפרדים. ומה יקרה אם תהיה עסקה שלא תחזיר את כולם? את מי היא תחזיר, את זיו? אולי היא תחזיר רק את גלי? אולי שניהם לא יחזרו? אולי הם יחזרו, אבל אחרים לא יחזרו ויישארו לגורלם? ומי יחליט? מי האלוהים כאן? אולי מפלצות שחטפו אותם? על פי מה הם יחליטו? וכשהם יחליטו, לאיזו מדינה הם יחזרו?

אז לא שמעתי את גלי וזיווי כבר 649 ימים, אבל אני כן רוצה שתשמעו את הקול. קול אחד. קול אחד של גלי. אני כן רוצה שתשמעו אותו.

(השמעת הקלטה)

גלי פעל על פי הערכים שחינכו אותו: כשמישהו בצרה הולכים לעזור לו, גם תוך כדי אש, גם תוך כדי סיכון החיים שלך – שלו. את הבית של זיו פשוט שרפו עליו. והוא יצא החוצה, וחטפו את שלושתם, ובאדמת עזה הארורה הפרידו ביניהם, והם שם. וכשאני מנסה להיזכר בקול שלהם, זה מה שמהדהד לאימא שלהם, טליה, ולנו באוזן כל יום, כל היום. זה הזמן. הם לא יחזרו בארון. אנחנו לא ניתן, לא ניתן שזה יקרה, שגלי וזיווי שלנו יחזרו בארונות. תודה.

 << דובר >> אורית צדיקביץ: << דובר >> 

אני מכפר עזה. רק משפט. אני משפחה שכולה – אחי נהרג בלבנון, נשארנו שלוש אחיות, שתיים איבדו את הבן-זוג שלהן ב-7 באוקטובר, אני ואחותי. קיבוץ כפר עזה איבד 64 איש, אנחנו לא חוזרים אם גלי וזיו לא פה. תזכרו, קיבוץ כפר עזה לא יחזור לקיבוץ. אנחנו כרגע ברוחמה. לא תהיה התיישבות, המקום יהיה ריק. אם גלי וזיו לא חוזרים אין קיבוץ כפר עזה. אני לא חושבת שזה מה שהמדינה הזאת רוצה. תודה.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 

תודה. כן.

 << אורח >> שלומי גולדשטיין: << אורח >> 

שלום לכולם, אנחנו ישורון איתם ושלומי. אני רופא שיניים, נשוי ואב לחמישה, בעברי לוחם בשריון בסדיר ובמילואים. את עזה הכרתי היטב בשנים שלפני ההתנתקות, ובעשור האחרון חזרתי לשירות קבע כרופא שיניים. 7 באוקטובר תופס אותי בבסיס בגזרת איו"ש. עשינו את כל מה שצריך, הקפצה של כוחות המילואים, ומלפנות בוקר התייצבתי בהצבת החירום שלי ביחידת 6017, זאת יחידת הזיהוי המטכ"לית וחקר נסיבות המוות במחנה שורה. ביחד עם הרבנות הצבאית טיפלנו בנושא הזיהוי הרפואי של כלל החללים. בשבועות הראשונים חבריי ואני היינו מאחורי המילים הנוראות המשנות את חיי המשפחה לנצח – "הותר לפרסום". אך תחושת השליחות והרצון לתת מעט נחמה למשפחה, זה מה שסייע לנו לצלוח את השבועות הראשונים. את השמות ואת מה שראינו בעיניים וטיפלנו הלב והמוח לא ישכחו לעולם. 

לאחר כחודשיים בפעילות מבצעית נפצעתי קשה במהלך פעילות של היחידה לאיתור וחיפוש גופות חטופים, לפני שנה וחצי, בפאתי ג'באליה, בכניסה הראשונה לג'באליה בדצמבר 2023. נפצעתי קשה, ואחרי שלושה חודשי אשפוז בשיבא, גם על כיסא גלגלים, חצי שנה של שיקום יום, חזרתי כביכול לעצמי, חזרתי לנהל מרפאה, אבל ממשיך עדיין בטיפולים עד היום.

אני רוצה להגיד, שאין כמעט חפים מפשע בעזה. תושבי עזה איבדו את הזכות המוסרית לחיות לצד מדינת ישראל. עזה צריכה להישאר חרבה, ולא לתת לשום שידורים או אמצעי תעמולה, שזה נושא הוועדה כיום, לבוא ולטשטש זאת. אני רוצה שהאנשים פה לא ישכחו את זה. אנחנו הגענו מטעם פורום הפצועים, ואנחנו דורשים הכרעה. צה"ל ומדינת ישראל צריכים לשלוט בשטח ולנהל. זה מה שיבטיח את ביטחון מדינת ישראל והחזרת כלל החטופים. חברי לשיקום, אבידע בכר, שאיבד את אשתו ובנו, אמר שהוא היה בעבר איש שמאל והתפכח. מבחינתנו לא צריך להיות שיקום לעזה. שום בית לא ייבנה והגולים לא צריכים לשוב לביתם. זה העונש על השותפות בטבח. כמה מכם פה בוועדה בכלל יודעים על המעורבות של האזרחים בפלישה ובזוועות שביצעו? כמה מכם יודעים שגם ילדים בני עשר, 12 ו-14 נכנסו לגנוב ולשדוד עם סכינים בידיים שלהם? השנאה אלינו מוטבעת בחינוך ובדנ"א החל מגיל ילדות. אנחנו רואים את זה גם בכל בית ובכל בית ספר ברצועה, אנחנו רואים מה מלמדים ומחנכים אותם. 

אנחנו רוצים הכרעה. אנחנו משאירים לכם, לנבחרי הציבור, לממשלה ולצבא, תחליטו כיצד ואיך לממש את זה, אבל בסוף זאת החובה המוסרית שלכם, גם לנופלים וגם למשפחות ולפצועים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> ישורון איתם: << אורח >> 

אני גם בפורום. חשוב לי גם להגיד שנלחמנו, נפצענו, דיממנו, ואנחנו דורשים הכרעה. אנחנו דורשים שחמאס לא ישוב לרצועה ולא יהיה שם. לא יהיה שם. זו הדרישה שלנו בדמנו. זהו.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 

טוב, תודה רבה. אני אומר דבר אחד בהקשר שלך ספציפית בלי להתייחס לכל שאר הדברים. כמובן שכל מה שעשית, שום דבר לא לשווא. אתה נלחמת, אתה והחברים שלך. אבל אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשקול עם שיקול דעת רחב ואמיתי את הנושא הזה של סיכון חיילים כדי להוציא חללים. אנחנו רוצים להביא את כולם לקבר ישראל, אבל אנחנו לא רוצים להביא עוד לקבר ישראל. הכנסת חיילים וסיכון חיילים כדי להוציא חללים לא תואם את המוסר היהודי שאני חונכתי ומאמין בו, לא מוסיף למדינת ישראל. וכן, המחויבות שלנו היא לאחינו שבשבי, המחויבות שלנו היא להביא גם לקבר ישראל, להם ולמשפחותיהם, והמחויבות שלנו היא להכריע את האויב במינימום נפגעים. 

עכשיו אנחנו נחזור לדיון שלנו, שזו המלחמה. דיברת על עזה שכל כולה מכונת מוות – כן. וכמו שגבלס היה הזרוע של היטלר, וכדי לנצח את היטלר לא עושים הבחנות, אלא מביסים גם את מכונת התעמולה שלו, כך אנחנו במלחמה גם מול ערוצי תקשורת, לא רק מול הטילים ולא רק מול הקלאצ'ים ולא רק מול טילי הנ"ט ולא רק מול התחמושת, שבסוף מישהו יורה בה. זה הקצה. הנושא הזה של המלחמה ומלחמת התעמולה שמבצעת אל-ג'זירה, בין אם זה בהוצאה החוצה ובין אם זה בתעמולה פנימה, בנושא הזה מדינת ישראל חייבת להילחם. 

שמעתי שזה תקדים. כן, אז אם זה תקדים אז שיהיה תקדים. מדינת ישראל צריכה לתת אור לעולם כולו, איך מזהים אויב, מה זה ג'יהאד, מה זה הזרועות של הג'יהאד. ומול זה צריך להיאבק בכל הכוח. אל-ג'זירה היא כלי המלחמה של הג'יהאד. החוק הזה מבקש להפוך את הוראת השעה להוראת קבע. מדינת ישראל לא תהפוך להיות סקנדינביה. אנחנו רואים מה קורה בסוריה, אנחנו רואים איזה שכנים יש לנו, אנחנו רואים מה קורה בעולם. מדינת ישראל לא תהפוך להיות סקנדינביה ביום שאחרי המלחמה, אחרי שבעזרת השם נמגר את הרוע בעזה וננצח. סקנדינביה לא תהיה פה, מזרח תיכון חדש לא יהיה פה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

גם בסקנדינביה לא מתנהגים ככה.

 << יור >> היו"ר אריאל קלנר: << יור >> 

כן, גם בסקנדינביה. הם גם איום על סקנדינביה, אגב, אבל זו כבר בעיה שלהם.

אנחנו מבקשים לפגוע בהשפעה של השידורים האלה מבחוץ, גם באמצעות האינטרנט, גם באמצעות כל דרך שבה הם פועלים נגדנו. 

ונושא נוסף, המגבלה ששמנו על עצמנו בהוראת השעה, שהיא מבורכת, על ידי שר התקשורת, שמנו רגל בדלת, וזה חשוב להתקדם בעניין הזה. אבל הנושא הזה של אישור של שופט, אחרי שכבר דנו בזה, ואחרי שכל מערכות הביטחון אומרות: יש פה גוף עוין שפוגע בביטחון ישראל, והממשלה שקלה את השיקולים המדיניים, את כל השיקולים, אז עכשיו להכניס – מה הוא מוסיף? אני מכבד שופטים בנושאים של משפט. אני לא מבין מה עוד ההחלטה הזאת צריכה להוסיף. ולכן אנחנו מבקשים את המגבלה הזאת ואת החסם הזה להסיר. 

שוב, זאת מלחמה, והמלחמה הזאת נמשכת כל הזמן. המלחמה, אגב, פרצה ב-7 באוקטובר, המלחמה הוכנה במשך 30 שנה מאז שמדינת ישראל יצאה מרצועת עזה. ובמיוחד מאז ההתנתקות, וכמובן כשחמאס הגיע שם לשלטון. ומכונת המוות והתעמולה הזאת חינכה וחינכה וחינכה. הם יצרו את כלי הנשק האמיתיים. הילדים שנולדו ב-2005 הם הנוח'בות שפרצו ב-2025, ואנחנו יודעים שגם צעירים מהם. אז זאת מכונת מוות, שכל כולה מכונת מוות, ואל-ג'זירה זה חלק ממכונת המוות הג'יהאדיסטית.

אז אני מצפה ומקווה שהיום אנחנו נביא ונאשר את זה לקריאה ראשונה, כדי להיאבק בטרור ולהיאבק על קיומנו. אדוני השר.

<< מנהל >> (היו"ר צביקה פוגל, 10:38) << מנהל >> 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חסכת לי את דברי הפתיחה. מכיוון שהזמן מאוד מאוד קצר ומאוד לחוץ, אוותר על דברי הפתיחה שלי, אני רוצה לשמוע אתכם, ואת ההמשך אנחנו נקיים כנראה בשבוע הבא, כי ברבע ל-11:00, כמו שאמרתי, אני חייב לזוז, אני גם יושב-ראש סיעה ואני צריך להיות בכנסת. כבוד השר, בבקשה.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

אני אקצר את הדברים שלי לחצי דקה, כדי שאולי בכל זאת תספיק, אדוני היושב-ראש. יישר כוח לוועדה על הדיונים ועל החוק שאתם מביאים לכאן היום, שמשלים את הפערים. אנחנו שנה וחצי לתוך האירוע הזה של סגירה בצווים ושל פערים שנשארים – פערים לווייניים, ופערים דרך רשתות חברתיות כמו יוטיוב, והדבר הזה צריך להיסגר. יש כאן גורמים שמסיתים בתוך מדינת ישראל אוכלוסייה לעשות פיגועים, וגם מפיצים את דיבתנו, ומסיתים גם בעולם, והאנטישמיות גואה בעקבות השקרים והרעל שהם מפיצים נגד מדינת ישראל בזמן מלחמה. שופרות תעמולה שתומכים בטרור לא צריכים להיות כאן, וזו הזכות והחובה שלנו לעצור את זה. 

אז יישר כוח, חבר הכנסת קלנר, אדוני היושב-הראש. אני תומך בפה מלא, ואני מקווה שנספיק גם להשלים את זה בקריאה שנייה ושלישית. משפט אחד אני חייב לומר: אני לא חושש מביקורת שיפוטית שתהיה. שמעתי שאמרו שאם נעביר את החוק הזה, אז גם החוק המקורי של הממשלה יעבור איזשהו זעזוע. אנחנו צריכים לעשות את מה שאנחנו צריכים וחושבים לעשות, העם שלח אותנו, העם מצפה מאיתנו להיאבק בטרור הזה, ואני תומך בפה מלא.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

תודה. תודה גם על ההבהרה בסוף.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

חבר הכנסת עמית הלוי, בבקשה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן, בקצרה. אני מצטרף לדברים. שר ההיסטוריה סידר את זה שעלינו לוועדת הכנסת להצביע על הצעת חוק לאישור תקנות של הממשלה, תקנות חירום על מתקפות הסייבר החמורות ביותר שישראל סופגת בעת הזו, ואנחנו נדרשים פה להתפלפל, האם מותר לנו להפסיק את מתקפת הסייבר הגבלסית, האינטרנטית, הסייברית, הלוויינית והטלוויזיונית? אגב, זה הרבה יותר חמור מסייבר שנעשה בסתר לפגוע בדבר מסוים, זה פשוט לייצר את ההשפעה הכי נוראית על החברה, בעיקר החברה הערבית בישראל, ש-85%, כידוע, זה כבר נאמר כאן בדיונים קודמים, רואים דרך צלחות לוויין ואחרים.

לכן אני אבקש שגם בנוסח לקריאה ראשונה באמת הדברים שאמר פה חבר הכנסת קלנר, גם בהצעת החוק שלי שאני רוצה להצמיד להצעת החוק של חבר הכנסת קלנר, גם נושא אישור השופט, שבעיניי הוא כמובן אבסורד ונוגד לכל מדיניות הקואליציה הזאת ותפיסתנו את הדמוקרטיה. גם לגבי הוראת שעה, אין שום סיבה שדברים מהסוג הזה יהיו בהוראת שעה. הם צריכים להיות קבועים. ככל שאכן גוף כזה יתגלה כמסוכן לביטחון המדינה אז זה יחול, וככל שלא אז זה לא יחול. 

ואני חוזר גם על התוספת שהוספתי בחוק, שכבר דיברנו על זה בעבר עוד לפני הצעת החוק הממשלתית, שצריך לאפשר, כמו שאמרת, להורות לגופים לעצור בכל דרך. ואני מבקש להסיר גם את המילים "בשטחי ישראל" – זה לא משנה אם אל-ג'זירה משדרת, והבחור מלבנון יירה בעקבות זה. ההנחיה החוקית צריכה להיות שממשלת ישראל צריכה בכל דרך – כל הבעיה שלנו הייתה שלא הייתה סמכות חוקית כאילו לעצור כביכול ערוצי תקשורת, או הדיון שנעשה כאן, ולכן גם אם זה יפגע במשתמשים בשטח אחר, הסמכות החוקית צריכה להינתן לממשלה להשמיד את מקורות האויב הללו גם כשהם אמצעי תקשורת שמשרתים את הג'יהאד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת עמית הלוי. תראו, הצעת החוק החדשה, גם זו שעמית הלוי רוצה להצמיד אליה את שלו, אני לא רוצה להגיד טומנת בחובה כי זו מילה שלילית, אלא באמת כוללת הרבה מאוד מרכיבים וצורך לשנות. ואני חייב לומר, שממה שאני עוקב בחצי שנה האחרונה ביתר שאת על הפעולות המתבצעות, גם על ידי הגורמים הביטחוניים, וגם מתוך מה שאני לומד ממה שהמשטרה עושה בתחומי ההסתה ביהודה ושומרון, אני לומד על חשיבותו של החוק הזה, אני לומד על חשיבותו של הצורך כן להעמיק את ההפרדה שבין גופי השידור הזרים שפוגעים בביטחונה של מדינת ישראל לאלה שצורכים אותה. אנחנו חייבים למנוע את הדבר הזה. 

אני רק חושב שהדבר הזה צריך לעשות עם הרבה מאוד היגיון, שכל מבצעי, ולא רק כדי להעביר אותו קריאה ראשונה או קריאה שנייה או קריאה שלישית. לא, אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו חוק ראוי, חוק טוב, חוק שבאמת מביא לידי ביטוי את מה שאנחנו רוצים להשיג, ואני לא מתכוון להתפשר. אני מראש, גם בהצעת החוק הראשונה אמרתי שאנחנו חייבים ללכת על המרחב כולו. התפשרנו כדי להכניס רגל בדלת, ואני חושב שעשינו דבר נכון. 

ולכן אנחנו כן נמשיך את הדיון הזה בדיון מאוד רחב, עם לשמוע את כל האחרים. אני היום שעה וחצי שמעתי את היכולות, את המגבלות. אנחנו יכולים. נכון, יש קצת מגבלות תקציביות, אני לא נכנס לזה, כי אם אני אחסוך בזה חייו של איש אחד במדינת ישראל, חייל או אזרח, השגתי בזה את הכול. ולכן לזה אני לא נכנס. אבל כן חשוב לשמוע את כולם. 

ולכן אנחנו נמשיך בזה בשבוע הבא. אבל לפני שאנחנו יוצאים, חשוב לי מאוד שהיועצת המשפטית לוועדה תספר איפה אנחנו עומדים כרגע עם הצעת החוק, הוראת השעה והעתירה שהוגשה, בבקשה.

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

אוקיי, אני רק מבקשת לומר שאני לא אסיים את הדברים שלי תוך דקה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אז תסיימי אותם תוך שתיים.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

גם זה לא. אני אדבר היכן עומד הדיון בבית משפט, אבל אני גם רוצה לדבר על הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל תשמרי את זה לדיון הבא. בסדר?

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

תודה.

 << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> 

ביום ראשון התנהל הדיון בהצעת החוק שאישרה הוועדה בשנת 2024 במהלך חרבות ברזל. הדיון היה מורכב, נשאלו שאלות. הסוגיה היא מורכבת מכיוון שמדובר בפגיעה בחופש הביטוי, כל אחד לפי ערכיו. אבל נשאלו שאלות גם לגבי האיזונים הנדרשים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

על איזה דיון את מדברת?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

על הדיון בבג"ץ בחוק שאושר בוועדה הזו בשנת 2024 כהוראת שעה. היה ברור מהדיון שמקומו של בית המשפט בתהליך קבלת ההחלטות הוא קריטי, הוא תורם לאיזון ולמידתיות של ההסדר. גם עצם הדבר שהחוק נחקק כהוראת שעה, אבל גם לא ליותר מדי זמן, הוא תורם למידתיות ההסדר, ועוד רכיבים נוספים שנקבעו בהוראת השעה. 

ולכן, כאשר מונחת הצעת חוק שמשנה לחלוטין את ההסדר שאישרה הוועדה, אני סבורה שיש בזה כדי להשליך על הצעת החוק, על עמדתו של בית המשפט, על החוק שהוא דן בעת מתן פסק הדין. החוק כרגע, הוראת השעה נותנת מענה לכל הצרכים הביטחוניים שהגורמים הביטחוניים הציגו בפני הממשלה, בפני הכנסת, שגם נסקרו ארוכות בוועדה החסויה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל באיזה מובן זה ישליך, הרי הם דנים על החוק הקיים?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> 

נכון, אבל יש כדי להשליך, מכיוון שאנחנו מבינים, אישור הצעת חוק לקריאה ראשונה הוא שלב סופר מהותי בתהליך חקיקה של הצעת חוק. 

ולכן אני אומרת, כל עוד מוכרז מצב מיוחד בעורף, ומצב מיוחד בעורף מוכרז בוועדת החוץ והביטחון, לאור צרכים ביטחוניים שמערכת הביטחון סוקרת בפני הוועדה, וכל עוד שמתנהלת פעילות ביטחונית של צה"ל, שהיא בעצם התכלית הביטחונית שנותנת את ההצדקה להוראת השעה, אני ממליצה לוועדה כרגע להשאיר את המצב ואת הצעת החוק על כנה, אפילו לא לקדם את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי לא להיות בשום פנים ואופן בסיכון שהוראת השעה עלולה להתבטל, ואז יש לכך השלכות ביטחוניות משמעותיות, שיכולות אולי אפילו לעמדת גורמים ששוחחו איתי כדי להשפיע על ביטחונם של חיילי צה"ל.

 << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 

את מאמינה ששופטי בג"ץ חסרי אחריות עד כדי כך?

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

מה שנאמר פה עכשיו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

די, אתם מתחילים את הוויכוח, הוא מיועד לדיון הבא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

פשוט לא ברור הקשר הלוגי.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

שנייה. כולם חושבים שהדבר הזה טוב לביטחון, ובג"ץ מסכים שהוא טוב לביטחון של מדינת ישראל, אבל הוא אומר - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא אתן לך שנייה, אריאל. אתה רוצה שאני אסגור עכשיו את הדיון? אני לא אתן לך לדבר. אני לא אתן לך לדבר. אתה יכול לצעוק עד מחר, אני לא אתן לך.

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> 

זה אבסורד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה לומר את הסטטוס שהדברים נמצאים עכשיו, כדי שנדע בשבוע הבא בדיון שיתקיים איפה הדברים - - -

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

- - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני לא רוצה ממך שנייה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתה הבנת את הקשר הלוגי?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אני הבנתי הכול. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

יש פה חוק שבג"ץ מוכן לאשר אותו - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אבל חשוב לי שאתם תבינו כדי שתוכלו להתייחס לזה בדיון הבא. זה הכול.

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

האחריות היא עלינו על סיכון החיילים. אני לא מבין את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

אריאל, די כבר. נו, באמת. מספיק. די.

 << דובר_המשך >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר_המשך >> 

חשוב שכל מדינת ישראל תשמע את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

כל מדינת ישראל תשמע את מה שאנחנו רוצים שהיא תשמע, וכרגע היה לי חשוב שישמעו את היועצת המשפטית לוועדה, כי אנחנו חייבים להתייחס לעניין הזה. 

 << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> 

לא, אני מנסה להבין. הבהרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> 

לא חייבים לקבל את מה שהיא אמרה, לא חייבים להסכים עם מה שהיא אמרה, לא חייבים לקבל את ההקשר שהיא אמרה, אבל היא אמרה כי חשוב היה לי שהיא תאמר אותו. זהו. ובזה סיימנו.

תודה רבה, ניפגש בהמשך הדיון בשבוע הבא.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:49. << סיום >>