פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 27/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 696 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ב' באב התשפ"ה (27 ביולי 2025), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, של ח"כ ארז מלול << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב עופר כסיף מוזמנים: אביבית ברקאי-אהרונוף – רפרנטית קטינים, מחלקה פלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים יפעת רווה – עו"ד המחלקה למשפט פלילי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מוריה כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דפנה פינקלשטיין – ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה נתנאל לאגמי – המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית דורית נחמני – הסניגורית המחוזית מרכז, הסניגוריה הציבורית רחל דניאלי – אחראית ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית רויטל אורדן – משרד הבריאות שרונה עבר-הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות נצ"מ גלעד בהט – המשרד לביטחון לאומי נצ"מ בועז חממי – המשרד לביטחון לאומי זהר מנשאוף – מנהלת תחום פ"א תכנון מדיניות וחקירות ילדים, משרד הרווחה והביטחון החברתי עדי זפרני – מנהלת שירות (חוקרת ראשית), אגף בכיר טיפול באוכלוסיה, משרד הרווחה והביטחון החברתי ציפי בר לבב רועה – היועצת המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אודיה איפרגן – ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ליאור בר-ניר – אחראית תחום חינוך, המועצה לשלום הילד דבי גילד חיו – קידום מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל יותם רוטפלד – עובד במחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח בישראל אריה פטר – יור משותף פורום פלילי, לשכת עורכי הדין אליקו שליין – יו״ר ומייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויו מנחם מושקוביץ – יו"ר ועדת האתיקה הארצית, לשכת עורכי הדין עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות ייעוץ משפטי: אפרת חקאק, נועה ברודסקי לוי רכזים פרלמנטריים בוועדה: אבירן יחזקאל, הודיה שאול רישום פרלמנטרי: שלומית יוסף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025, מ/1839 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה-2025. קיבלנו הבוקר בשורה קשה על נפילתם של שני חיילי צה"ל, סרן אמיר סעד וסמל ינון נוריאל ואנה. יהי זכרם ברוך. אנחנו שולחים מכאן תנחומים למשפחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נזכיר את סמל מתקדם בצלאל יהושע מסבכר שנפטר מפצעיו. השם ייקום דמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערנו זו הודעה ישנה יותר, אבל צרות חדשות לא משככות את הישנות ואנחנו כמובן זוכרים את כולם. קיימנו מוקדם יותר היום דיון חסוי לבקשת נציגי השב"כ על נושא נוכחות עורכי דין בעבירות הביטחון ובחקירות המתנהלות על ידי שב"כ. עוד מעט נמסור פרפרזה על הדיון הזה. נמצא איתנו יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית. תודה רבה, מנחם, שבאת, ואני חושב שזה חשוב מאוד כי הסוגיה הזאת מעוררת שאלות רבות במישור האתי על כל הגוונים. כמעט בכל נקודה יש בה משהו חדש שדברי האתיקה של עורכי הדין לא הכירו עדיין. יש מדינות אחרות שבהן הדבר הזה נהוג הרבה שנים. אצלנו זה לא כל כך קיים ואשמח אם תוכל להגיד לנו. אגיד במברק, בדיונים הקודמים עלו כמה וכמה שאלות. השאלה הראשונה שעלתה, ואותה פחות או יותר הורדנו מסדר היום, זה הנושא של מסירת התרשומות. יש איסור הקלטה, שגם בעצת הסנגוריה ובהסכמתה שדרגנו אותו לאיסור פלילי. זאת אומרת, הקלטה של חקירה תהיה איסור פלילי. זה עלול לעורר שאלות ודילמות מה יקרה כאשר המשטרה חושדת שהסניגור מקליט, כן או לא, ואופן התפעול של האירוע הזה ברמה הפרקטית. אבל זה כמו כל עבירה שיכולה להיות של סניגור. יש איסור תיעוד שבצידו אין סנקציה פלילית, אבל הוא עדיין קבוע כאיסור. והיתר לעשות תרשומת שבהתחלה בהצעת החוק הממשלתית דובר על מסירת התרשומת למשטרה בסוף החקירה ושהסניגור לא ישמור אותה לעצמו, וזה לפחות לשיטתי הקובעת לא עומד על הפרק. אבל זה היה בהצעת החוק הממשלתית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> והפצנו גם נוסח שמשקף את העמדה הזאת. מדובר בסעיף קטן (ו), בסעיף קטן (ז) לסעיף המוצע החדש. זה בעמוד 4 לנוסח שפורסם לקראת הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף (ז) לנוסח המשולב: על אף האמור בסעיף קטן (ו) – שקובע שלא יקליט ולא יתעד את מהלך החקירה – רשאי עורך הדין – האם החלטתם אם זה יהיה "על אף האמור" או "מבלי לפגוע בכלליות"? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עדיין לא דיברנו עם הנסחית אבל אנחנו מתלבטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנוסח הוא: רשאי עורך הדין לכתוב הערות במהלך החקירה על אופן התנהלות החקירה. הורדנו את המילה "בלבד", היה קצת ויכוח בדיון הקודם מה זה אומר. הרעיון הוא בעיניי לפחות ששיקול הדעת בנושא הזה נמצא יותר בידיו של עורך הדין ופחות גישה דווקנית. עורך הדין יהיה רשאי לבקש שהערותיו יירשמו בתום החקירה בפרוטוקול. ביקש כאמור, ירשום החוקר את ההערות או עורך הדין רשאי למסור את הערותיו ולבקש לצרפן לתיק החקירה. שתי האופציות שנמצאות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> והתווסף באמת איסור פלילי שזה בעמוד 6. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התווסף איסור פלילי: הקליט עורך הדין את החקירה בניגוד לסעיף קטן (ו) דינו... אלה שאלות אתיות מסוג אחד. שאלה אתית מסוג שני שדיברנו עליה היא הנושא של כמה חשודים, שזה בעמוד 4 בסעיף קטן (ה): היו כמה חשודים בפרשה אחת מיוצגים על ידי אותו עורך דין, רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות בהחלטה מנומקת בכתב שלא תתאפשר נוכחות של עורך הדין בחקירה של יותר מחשוד אחד אם סבר כי הדבר עלול להביא לשיבוש החקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> השארתם את זה "רשאי הקצין הממונה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הנוסח הממשלתי. לכן התכנסנו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה כדי ללמוד את דילמת האסיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בין היתר. זה חלק מהדברים שעלו. נמנעה מקטין נוכחות עורך דין לפי סעיף קטן זה, תינתן שהות לקטין להסתייע בעורך דין שיהיה נוכח בחקירתו, ותחילת חקירתו תעוכב למשך פרק זמן סביר עד להגעת עורך הדין האמור, אלא אם כן מתקיים אחד מן התנאים שמאפשרים עיכוב. בסעיף זה, "אותו עורך דין" – לעניין עורך דין שאינו סניגור מלשכת הסניגוריה הציבורית, לרבות עורך דין אחר ממשרדו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> נדבר גם על אנשים עם מוגבלויות, בהגבלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. כל הסעיפים האלו הם זהים גם לבעלי מוגבלויות וגם לקטינים. אין בהם הבדל. הם מופיעים אולי בסעיף אחר או בתת סעיף אחר, אבל בסופו של דבר הם אותה מהות. בבקשה, יש פה כמה שאלות. כמו שאמרתי בדיונים שלא נכחת, בכל הנוגע לקביעת כללי אתיקה של עורכי דין אני חושב שדרך המלך היא שהדבר הזה לא ייקבע על ידי הגוף החוקר ולא על ידי הפרקליטות אלא על ידי הלשכה. אבל כמובן צריך גם שאנחנו נשתכנע שזה הפתרון הנכון. בבקשה. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> בוקר טוב. אני יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית בלשכת עורכי הדין. ראשית לברך על החוק הזה. זה חוק חשוב. לגבי הנושא הראשון שאדוני העלה, קודם כל אני שמח שזה ירד. לעורך דין יש שתי מחויבויות. יש חיסיון ויש סודיות. החיסיון בחקירה לא מתקיים כי זה נמצא יחד עם חוקרים, אבל הסודיות עדיין ממשיכה. להוסיף על מה שהקראתם מההצעה המתוקנת, אני חושב שאתם צריכים לחדד את העניין למשטרה שלא יהיה תרגיל חקירה או משהו שפתאום מצלמה צילמה את מה שעורך הדין כתב. זה חוסה תחת סודיות, על כל המשתמע, גם אם הוא נמצא בחדר וגם אם יושב לידו חוקר או כל דבר אחר. אז את הנקודה הזאת צריך לחדד. לגבי הנושא השני, ואנחנו רואים את זה בעוד הצעת חוק שרצה בוועדה אחרת במשכן היום, שהמשטרה תחליט האם עורך הדין בניגוד עניינים או האם יש שיבוש – הדבר הזה לא מקובל. זה לתת לחתול לשמור על החלב. אם המשטרה סבורה שיש חשש לשיבוש, שתתכבד לגשת, כמו בכל שיבוש. הרי יש לה בית משפט זמין לכל בקשה, לכל דבר. היא יכולה לגשת ולפנות בעניין הזה. ואם אנחנו ניתן שיקול דעת לחוקר אם יש פה שיבוש או לא, הדבר הזה לא בריא. לגבי ניגודי עניינים, נכון שבחקירה רוב החומר נמצא בידי המשטרה. עורך הדין שמגיע בדרך כלל לחקירה יודע ממה שנאמר לו, ממה שלא נאמר. אבל במצב כזה שיקול הדעת של החוקר או של השוטר או של מי שנמצא בחקירה – הוא יכול לבוא לעורך הדין ולהגיד לו: על פי המידע שיש לי יש לך חשש לניגוד עניינים. ופה עורך הדין צריך להחליט. ההחלטה אם האדם נמצא בניגוד עניינים או לא היא של עורך הדין. ככל שיש שאלה אפשר לפנות לוועדת האתיקה, כמו שעושים בתי המשפט וכמו שעושים כולם. אם המשטרה חושבת שזה אולי ניגוד עניינים שעולה לכדי שיבוש, מצוין, שתלך לבית המשפט ותראה לו את החומר. אנחנו יודעים שבתי המשפט כאשר מביאים להם חומרים כאלה הם יודעים להאיר ולהעיר ולתת החלטה ככל שזה נצרך. לכן לתת את הכוח בידי המשטרה בנקודה שהיא תקבע האם יש פה ניגוד עניינים או לא – אנחנו סבורים שהדבר הזה לא נכון. לגבי הנושא של ייצוג יותר מנחקר אחד. צריכים לדייק מאוד את העניין בין ייצוג לשבת בחקירה עצמה לבין לתת גם ייעוץ. יכול להיות תיק שיהיו בו כמה חשודים, לתפיסתנו זה לא מונע לתת ייעוץ לחשודים אחרים. שוב, השאלה היא אם תעלה אחר כך שאלה לשיבוש, לניגודי עניינים. ראו מה שאמרתי קודם, כלומר זה בנפרד. אבל עצם העניין שאם אתה מייצג אחד, ואנחנו מודעים לזה שהסניגוריה קובעת על עצמה שהיא נותנת לכל אחד רק אחד – זה בסדר, זו החלטה פנימית של הסניגוריה, זה גם עניין תקציבי שלהם, הכול בסדר. יבורכו. אבל להטיל את זה כגזירה על כלל עורכי הדין זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא נכון. בפרקטיקה זה גם לא יעבוד. זה יכול לעבוד אולי בגוף ממוסד כמו הסניגוריה, לא בגופים אחרים. לכן להיכנס לתוך חקירה יותר מחשוד אחד זה עניין שיש על מה לדון בו, אבל להגיד שזה דבר שמונע דברים אחרים, התשובה היא לא. כן היינו מבקשים שבמידה שיש שני חשודים קטינים ועורך הדין מעוניין מסיבותיו שלו או מסיבות אחרות לייצג את שניהם, שיפנו לוועדת האתיקה בבקשת היתר ייצוג, כמו שעושים בעיסוק אחר וכדומה, ובכוח הנסיבות, בהנחה שהדבר הזה יתאפשר, תינתן תשובה מיידית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ייעוץ אתה אומר שימשיך לחול המצב הקיים כמו תמיד. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> במה זה שונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי נוכחות בחקירה עצמה, צריך שתהיה פנייה לוועדת האתיקה להיתר? << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> ככל שרוצים יותר מאחד כן. תלוי בנסיבות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. אתה אומר שצריך לבקש היתר? << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> לא אצל החשוד הראשון, אצל החשוד השני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמחליט אם זה הראשון או השני זו המשטרה, לא אתה. מיהו הראשון ומיהו השני זו השאלה את מי הם חוקרים ראשון או שני. הם יכולים להחליט. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> שזו לא תהיה התליה גם לא להיכנס לראשון, זו הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בהצעה הממשלתית הם לא דיברו על הראשון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קודם כל, אני חש מאוד לא בנוח שיש איזושהי נקודת מוצא, וזה בא לידי ביטוי גם בדיון הקודם, שברירת המחדל היא אי אמון מוחלט בעורכי דין, ובואו עכשיו נראה מתי כן אפשר לתת אמון. לעניות דעתי זה צריך להיות הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נקודת המוצא צריכה להיות שעורכי הדין באים עם אתיקה מקצועית, באים עם אינטגריטי. יש כאלה שפוגעים בזה, יש כאלה שחורגים מזה והם אלה שאמורים להיפרע מהם. אפרופו מה שנאמר פה בשני הסעיפים שהוזכרו, גם לגבי סעיף (ז) שיהיה איסור פלילי לעניין הקלטה, וגם לאחר מכן סעיף (ה), היו כמה חשודים. יש לזה מענה כבר עכשיו בתקנון האתי של עורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש הוראה. סעיף 14 בכללי לשכת עורכי הדין קובע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. 14א ו-ב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לזה מענה בכללי האתיקה של היום כי הסיטואציה של נוכחות בחקירה מעולם לא הייתה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא דיברנו על נוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סעיף (ה) מדבר על נוכחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל נוכחות זה חלק מהייצוג. כללי האתיקה מתייחסים לייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר להגיד שנוכחות זה חלק מהייצוג, כי עד כה מעולם לא הייתה נוכחות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם היית מקשיב לי עד הסוף היית רואה שאני מתייחס לסעיף (ז). בקוד האתי של לשכת עורכי הדין, בסעיף 14א ו-ב נאמר: לא ייצג עורך דין לקוח, לא יקבל על עצמו וכן הלאה, אם קיים חשש שלא יוכל למלא את חובתו המקצועית כלפיו. ויותר חשוב סעיף ב: לא ייצג עורך דין צדדים בעלי אינטרסים מנוגדים באותו עניין. למה צריך לשים את זה בחקיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חייב לתת לזה מענה בחקיקה פעמיים, דווקא בגלל מה שאמרת. פעם אחת, כמו שאמרתי, עד היום לא היה כזה דבר נוכחות בחקירה. אבל להפך, אם לא תיתן לזה עכשיו מענה מפורש בחקיקה כשאתה חושב על הכללים האלה, עלול להיווצר מצב, ולדעתי לזה התכוון יושב-ראש ועדת האתיקה הארצית – קרא בבקשה שוב את הסעיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא ייצג עורך דין לקוח, לא יקבל על עצמו לייצגו ולא ימשיך בייצוגו אם קיים חשש שלא יוכל למלא את חובתו המקצועית כלפיו בשל עניין אישי שלו או בשל התחייבות או חובת נאמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שאם יש לך עומס אתה לא יכול לקחת שני תיקים. אם אתה לא יכול להיות נוכח, אז איך תיקח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. לכן עכשיו מגיע סניגור, לפי החוק, לפי ההסדר שייקבע, בין אם ניקח את הגרסה הממשלתית שאני לא כל כך אוהב או את הגרסה שמדבר עליה יושב-ראש ועדת האתיקה, שאני יותר אוהב, שאומר שככלל יהיה צריך אישור ועדת אתיקה או משהו כזה, יבוא הסניגור ויגיד: אני לפי החוק לא יכול להיות נוכח בחקירה שלך, כי אתה השני או השלישי או הרביעי בפרשה. יבוא כלל האתיקה ויגיד: אם אתה לא יכול להיות נוכח בחקירה שלו אז מראש אסור לך לקחת את הייצוג שלו. זו פרשנות אפשרית שאומרת: אני לא אוכל לקיים את אחד מהתפקידים שלי, שזה להיות נוכח בחקירה שלך, ולכן מראש לא אוכל לקחת. לכן ההדגשה שדיבר עליה יושב-ראש ועדת האתיקה חשובה מאוד. הוא אומר צריך לקבוע ולוודא שגם אם אנחנו קובעים בחקיקה שבאמת יש מגבלה כזאת או אחרת על הנוכחות, בין אם כמו ההצעה הממשלתית שזה באישור של קצין ממונה, בין אם על ידי בית משפט, בין אם על ידי ועדת האתיקה בחוות דעת מקדמית, לא משנה מה, זה לא צריך להשליך וצריך להבהיר שזה לא משליך על הייצוג מראש. זאת אומרת שלא בגלל זה אגיד: אני לא יכול לקחת אותך מראש כי אני לא יכול להיות נוכח בחקירה שלך לפי כלל האתיקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה לא זאת, השאלה מי קובע את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם קובע רק בית משפט או רק ועדת האתיקה, עזוב שנייה את הקצין הממונה – טלי, את סניגורית, אני רוצה לקחת אותך שתייעצי לי ואני השני או השלישי או הרביעי בפרשה, ואת אומרת: לפי הכללים אני כנראה לא אוכל להיות נוכחת בחקירה שלך כי מסיבות מסוימות לא אצליח להשיג אישור מוועדת האתיקה, בית המשפט יגיד חשש, האם ייאסר עלייך בגלל זה מראש לקחת את הייצוג? אם לא ניתן לזה מענה בחקיקה התוצאה עלולה להיות שכן, לא אוכל לקחת את הייצוג מלכתחילה. ואז באתי לעזור, באתי לסדר שתהיה נוכחות ואפילו לאפשר שבחלק מהמקרים תהיה נוכחות יותר ממה שהמשטרה הייתה רוצה, וכתוצאה מזה שבמקרים מסוימים לא מראש מנעתי את הייצוג. זו לא כוונתי, זו לא כוונת יושב-ראש ועדת האתיקה, לדעתי זו גם לא כוונת הממשלה בהצעתה, אפילו בגרסתה שלה. זו בהחלט פרשנות אפשרית, וטוב עשה יושב-ראש ועדת האתיקה שהאיר את עינינו עליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת להתייחס למה שאמר יושב-ראש ועדת האתיקה וגם לתשובה שלך בהקשר הזה. ראשית, גם לפי כללי האתיקה שאני אוחזת בהם, אני יכולה להסכים עם הלקוח שלי לתחום את השירות. זאת אומרת, לפי סעיף קטן (ה) של סעיף 14: עורך דין ולקוחו רשאים להסכים בכתב לתחום את השירות המקצועי אשר ייתן עורך הדין ללקוח כדי למנוע התנגשות וכו' או על כל דבר אחר בתנאי שצמצום השירות הנו סביר. זאת אומרת שבלי קשר למה שאתה אומר עכשיו ובלי קשר למה שאומר יו"ר הוועדה, אם אני לא נוכחת בחקירה של הלקוח, מותר ללקוח ולי להסכים שהגם שלא נכחתי בחקירה שלו הוא מסכים שאני אייצג אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איך זה רלוונטי לסיטואציה של חקירת חשודים? כשמתקשרים אליך להתייעצות טלפונית אתה יכול לעשות משהו בכתב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא חייבת שזה יהיה בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף אומר בכתב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל כשהוא מתקשר אליך בטלפון ואתה נותן לו ייעוץ טלפוני זה לא קשור לנוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יכול לתת לו ייעוץ כי אני לא אוכל לבוא להיות נוכח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ברור מאוד ליו"ר הוועדה. לי בתור עורך דין מייצגת שנים רבות זה לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ברור לי, אבל האי בהירות הזאת מסוכנת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> האם אנחנו סבורים שנוכחות היא חלק מייצוג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול להיות נוכח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעיניי כל מעשה שיוצר חובה על עורך הדין, בוודאי שזה ייצוג. זה יוצר לי חובת סודיות, חובת אתיקה, חובת נאמנות, אז בוודאי שזה ייצוג. גם אם זה ייצוג לדקה זה עדיין ייצוג. נוכחות בחקירה אני לא מוכנה לקבל שזו חותמת גומי, שזו נוכחות רק כדי להיות נוכח. אין מצב. כי ברגע שעורך הדין נוכח בחקירה, גם אם הוא לא מדבר מילה הלקוח סומך עליו. זה נותן לו כוח לשתף פעולה בדבר הזה. חלות על עורך הדין חובות מכוח הנוכחות שלו. לכן זה חייב להיות ייצוג וחלים על זה כל כללי הייצוג. בהקשר הזה, אם חלים על זה כל כללי הייצוג אז חלים כל כללי האתיקה הרלוונטיים שאנחנו מכירים. הקושי שלי עם הסעיף הזה שהמשטרה תחליט וכו' הוא הנחת העבודה שעומדת בניגוד לכללים היום, גם בדיני מעצר, של מי שקובע ניגוד עניינים. המשטרה ניסתה לעשות את זה פעמים רבות במסגרת מעצרי ימים. כשזה ייצוג של הסניגוריה, הסניגוריה גזרה על עצמה שברגע שזה יותר מחשוד אחד הם מפצלים את הייצוג. וזה בסדר, זו זכותה של הסניגוריה כסוברנית לחלק את שיקול הדעת שלה ולמנוע כל מיני דברים. אבל כשזה ייצוג פרטי אתה סוברני לקבוע את זה, רק אתה. בית משפט לא יכול לומר לך שאתה לא יכול לייצג, בית משפט יכול לפנות אליך כיו"ר ועדת האתיקה, להעביר לך מידע או חומר, ואתה מחליט. רק הלשכה מכריעה בעניין. אני לא מוכנה להעביר את זה לשוטרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אי אפשר להתמקד בדיון? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני הכי מתמקדת בדיון, כי כתוב כאן ברורות בתוך הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת החוק הממשלתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברנו על זה גם בדיון הקודם, אנחנו לא צריכים למחזר את הדיון. אנחנו עכשיו ספציפית עוסקים בשאלה שהיא אתית. השאלה של הגורם המחליט, אמרתי, גם אם הגורם המחליט הוא משטרה, גם אם הגורם המחליט הוא בית משפט וגם אם הגורם המחליט הוא ועדת האתיקה, עדיין עולה פה סיטואציה שלדעתי הממשלה לא התכוונה אליה, אנחנו לא התכוונו אליה, אבל בגלל כללי האתיקה הקיימים אם לא ניתן לה מענה מפורש בחקיקה, ולהבנתי זה מה שהעיר יושב-ראש ועדת האתיקה, אנחנו עלולים לגרום נזק. שזה החובה של עורך דין לתת פול סרוויס, אלא אם כן, כמו שאת אומרת, הוא עשה הבחנה בכתב וזה סביר בנסיבות העניין. והשאלה היא האם כאשר אתה מייצג קטין או כאשר אתה מייצג אדם בעל מוגבלות, העובדה שאתה לא תהיה נוכח בחקירה זה סביר או לא סביר זו שאלה עמומה. את חושבת שכן, יכול להיות שאחרים יחשבו שלא. יכול להיות שמחר בבוקר העורך דין יעמוד בפני טענות על כשל בייצוג. יכול להיות שהמשטרה והפרקליטות תעמוד בפני טענה על כשל בייצוג. או שהלקוח יבוא בטענות לעורך הדין, או שעורך הדין והלקוח יבואו בטענות למשטרה ולפרקליטות. לא משנה מי, עלולה להיווצר פה בעיה ואז הם יגידו לו: רגע, אתה בכשל בייצוג, למה הסכמת מלכתחילה? היית צריך לא לקחת כי אתה מייצג אחרים. חוכא ואתלולא, סמטוכה שלמה שאין בכוונתי, ולהבנתי גם לא בכוונת הממשלה, לייצר. צריך לתת לזה מענה. גם אם אני מקבל את האמירה שלך, ואני נוטה לקבל את האמירה שלך כי אמרנו אותה בדיון הקודם, גם את וגם אני, ועכשיו אמר את זה גם יושב-ראש ועדת האתיקה, שלא מתאים שהגורם המתאים להחשיד את הסניגור יהיה המשטרה או הקצין הממונה על החקירה, גם אם נסכים לזה, את הבעיה זה לא פותר. לכן בואו נתמקד בבעיה שאנחנו יכולים לפתור בתחום האתי. איזה מנגנון יהיה זו שאלה אחרת, אבל למנגנון של האתי צריך לתת מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי את השאלה. אתם סבורים שסניגור לא יכול להיות נוכח בחקירתם של כמה חשודים באותה פרשה? אני << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה עמדתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לפי הצעת החוק התשובה היא כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הצעת החוק היא של הממשלה. אני לא הממשלה, אני יושב-ראש ועדת חוקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא מדבר על עמדתך. אני אומר שכרגע זה נראה שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה נתנו את זה לקצין ממונה במשטרה להחליט החלטה נקודתית. עמדתי היא שבאופן עקרוני הנוכחות של סניגור בחקירה של כמה חשודים מעוררת שאלות שעד היום האתיקה לא התמודדה איתן. זה לא כמו לייצג כמה חשודים, שגם שם זה טריקי, אבל שם הטריקיות הזאת נפתרת ברמת האתיקה של עורך דין ואני חי בשלום עם ההסדר החוקי הקיים. נוכחות בכמה חקירות – אתה דיברת על זה, עופר – בגלל הנושא של דילמת האסיר, לפעמים ניגוד העניינים, בוודאי כאשר אותו סניגור יכול להוות גורם תיאום לדעת האם צד הודה. נניח שאדם נחקר ואדם הודה והלשין על חבריו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז זה יוצר לך ניגוד עניינים בכל מקרה, באותה שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יוצר לי ניגוד עניינים בכל מקרה, אבל במציאות הנוכחית היום יכול האדם להודות ואז בשנייה שהוא מודה, כשהסניגור לא בחדר, ייגש קצין המשטרה לסניגור או ייגש לבית משפט ויגיד: אדוני, אתה בניגוד עניינים, נחתם הסכם עד מדינה, יבוא סניגור אחר וייצג. לעומת זאת כאשר הסניגור בתוך החדר זה עלול למנוע את המצב הזה מלכתחילה, כי הנחקר יחשוש מהתיאום הזה. גם אם הסניגור מתנהג הכי פרפקט שיש, גם אם הסניגור הוא לא חלק מהקשר של הפשיעה, הדינמיקה שיש ארבעה-חמישה אנשים שכבר התאחדו מראש עם אותו סניגור. תחשבי שיש ארבעה או חמישה אנשים שמראש החליטו שהם לוקחים את אותו סניגור כי הם החליטו שיש להם אותו אינטרס, ואז בחדר החוקר הטוב או החוקר הרע שכנע אחד מהם שהאינטרס שלו הוא שונה, ובגלל הנוכחות של הסניגור שמייצג עוד שלושה אנשים הוא יפחד לקבל את ההחלטה. הנחקר של סניגור תמים וישר יעשה חומה סינית בתוך הראש שלו, יחלק במחיצות ברזל. הכול בסדר עם הסניגור אבל זה לא עלול להשפיע על דילמת האסיר הזאת, כמו שדיבר עופר. לכן ככלל אני יכול להבין שהמציאות הזאת מעוררת שאלות אחרות מאשר ייעוץ מלפני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הייעוץ הוא רק לפני, הוא גם תוך כדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תוך כדי חקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם תוך כדי חקירה, הלקוח יכול לבקש להתייעץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא יכול לבקש, הוא יכול גם לא לקבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדרך כלל נותנים לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו כבר דינמיקה אחרת. אני חושב שבהקשר הזה, וזה נאמר בפעם הקודמת, יש פה סוגל של לשים מכשול בפני עיוור. כי גם אם הסניגור הוא בסדר גמור הוא יכול להוות כלי לשיבוש החקירה על ידי גורמים אחרים או על ידי הנחקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כשהוא מייצג כמה חשודים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. בייצוג זה קורה בדרך אחת, בנוכחות זה קורה בדרך אחרת. לכן אני חושב שצריך להפוך את ברירת המחדל. להגיד: ככלל, כאשר כמה חשודים בפרשה מיוצגים על ידי אותו עורך דין לא תתאפשר נוכחות של עורך דין בחקירה של יותר מחשוד אחד אלא אם כן ניתן לזה אישור מראש של ועדת האתיקה הארצית, של הגורם שמוסמך. אתה תגיד לי מי הגורם המוסמך לתת דבר כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא ייתנו. זה מסורבל, זה בלתי אפשרי. אתה עכשיו בתחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או של בית המשפט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצאו אצל כמה אנשים סמים, אין שום בעיה לייצג את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שככלל, נוכחות בחקירה היא סיטואציה בעייתית. אני חושב שכדאי להפוך את ברירת המחדל ולהגיד שככלל אסור. זה גם פחות יסרבל. אבל בהקשר הזה, ופה אנחנו חוזרים לעולם של החשדת כל עורכי הדין באשר הם, אני לא חושב שנכון פה לכתוב "לרבות עורך דין ממשרדו". זאת אומרת שבסיטואציה הזאת כשיש משרד עם כמה עורכי דין אז ברירת המחדל הזאת לא קיימת. ברירת המחדל הזאת קיימת שאני לא רוצה שאותו אדם יהיה נוכח בחמש חקירות. אין ברירת מחדל כזאת כשזה משרד עורכי דין גדול שיש לו חמישה עורכי דין וכל אחד נוכח בחקירה אחרת. זה כבר באמת עניין של החשדה בשיבוש שאני לא מוצא את ההצדקה לעשות את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם אנחנו מדברים פה על טיעון של חשש לשיבוש כזה או אחר, עורך דין אחר מהמשרד שלך זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי שאני לא מדבר פה על החשדה בשיבוש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה איך תקרא לזה. אתה אומר שכאשר עורך דין נוכח בחקירה הוא שומע דברים, הוא רואה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את כל הזמן לוקחת את זה למקום של עורך הדין. אני לוקח את זה למקום של הנחקר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול משהו את ועדת האתיקה. באופן אישי נדירים המקרים שייצגתי יותר מאיש אחד. אני לא יכולה אפילו לזכור את זה, כי אני באופי שלי מוכוונת תמיד אלמנט אחד. אני גם ממליצה את זה לעורכי דין באשר הם. אתם רוצים להיות טובים, לעשות את זה בצורה המיטבית ביותר? תייצגו רק אחד. בשונה אגב מהאפוטרופסות או דברים שאתה מייצג זוג או משפחה, זה משהו אחר. אני מדברת על ההליך הפלילי בהקשר הזה. אבל כשאני שומעת פה על נוכחות בחקירה, להיות נוכח רק בחקירתו של אחד, או הפער בין זה לבין ייצוג, אני מתקשה לקבל את הטיעון או את ההבחנה בין ייצוג לבין נוכחות. כי גם כשאתה מייצג מישהו או מייצג כמה ואחד הודה או לא הודה והוא מספר לך את זה מיד אחרי החקירה, באותו רגע אתה צריך להפסיק ולבחור את מי אתה מייצג, כי אחרת אתה מניגוד עניינים מובנה. אני חושבת שבאמירות האלה צריכה דווקא לצאת הוראה או שינוי כלל אתיקה מטעם הלשכה. זה יפתור את כל הבעיות. לומר פה, בתוך החוק הזה, שאני אקבע נוכחות רק בעניינו של חשוד אחד, מאלף ואחת סיבות, ולצד זאת זה גם לא ימנע ממני לייצג, אלה שני דברים הזויים. אני לא יכולה להיות נוכחת, כן יכולה לייצג, אחר כך הוא ירצה להמשיך להיחקר, אני לא אוכל להיות איתו, צריך מישהו אחר. בעיניי זה יוצר קושי לנחקר מבחינת האמון שלו מול מי שנמצא איתו בחקירה, למי אחר כך הוא יכול לספר או לא לספר. צריכה להיות אמירה שלכם בכללים מאוד מאוד סדורים, או שאפשר לייצג כמה בפרשייה, או שאי אפשר לייצג כמה בפרשייה, האם החשש לשיבוש הוא אינהרנטי או לא, ואם כן צריך לפנות אליכם. לעשות פה את הדבר המשונה הזה שעורך דין לא יכול להיות נוכח בחקירתם של כמה חשודים – תגיד לי אתה, אם אין חשש לשיבוש ואין טענה של ניגוד אינטרסים, כי עורך הדין מחליט את זה לפי כללי האתיקה, ויש מספיק זמן כי יש כמה חוקרים, או שיש חוקר אחד והוא חוקר בזה אחר זה ואין בעיה, למה הוא לא יכול להיות נוכח בחקירתם של כמה אם אין בעיה של ניגוד אינטרסים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברת עכשיו בדיוק את המקרה שבו ועדת האתיקה תיתן אישור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אני צריכה את ועדת האתיקה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לדעתי מדוע ההסדר שאני מציע פותר את מרבית הבעיות שדיברנו עליהן. אני כן חושב שנצטרך להוסיף איזושהי הבהרה, או שאתם תוסיפו אותה בכללי האתיקה, שבסיטואציה שכזאת עצם העובדה שאדם איננו יכול להיות נוכח בחקירה לא מהווה בעיה לפי הכללים שהקראנו קודם, וזה שבחקיקה או באתיקה יהיה צריך לתת לזה מענה. מיד נשמע את ההתייחסות. אני רוצה גם להסביר מדוע בעיניי היפוך ברירת המחדל הזה הוא חשוב. כי אם אנחנו מייצרים היפוך ברירת מחדל, אז באמת במקרים שעליהם חברת הכנסת טלי גוטליב מדברת ניתן יהיה לתת את האישור. אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, ואני לא מדבר בכלל על עורך הדין הפושע. עורך הדין הפושע זה עולם אחר, תטפלו בו, תגישו נגדו קובלנה משמעתית ותוציאו אותו משורות עורכי הדין. ואם הוא משבש גם תגישו פלילי למשטרת ישראל ופרקליטות ותתקדמו. אני לא מדבר על עורך הדין הפושע, אני מדבר באמת על האפקט המצנן. רק דילמת האסיר שדיבר עליה חבר הכנסת עופר כסיף עם האפקט המצנן, בעצם הנוכחות שלו כשהוא ישר ותם דרך הכי מסודר. יכול להיות מקרה שבתיק לא קיימת דילמת האסיר, כי ועדת האתיקה או בית משפט שיסתכלו על זה בעיניים חיצוניות יגידו: זה לא קשור. אומנם כביכול אותה פרשה, אבל אין פה אירוע של דילמת האסיר וזה לא רלוונטי וזה לא אחד על השני וזה לא מעצם הנוכחות. או לחילופין שעצם העובדה שיש להם אותו עורך דין כבר הפנים פנימה את כל הנזקים הפוטנציאליים של אותה דילמת האסיר ולכן בנוכחות אין דלתא. תעשו את השיקול שלכם, תנו את האישור. אם אנחנו עושים את זה אחרת אז באמת כל החלטה פרטנית שאומרת לא להכניס מכתימה את עורך הדין, ושלא בצדק. כי כמו שאמרתי, הוא לא העניין. לא צריך להגיע למסקנה שהוא עשה משהו לא בסדר. וכנ"ל לעניין מה שאמרנו, כללי האתיקה. זאת אומרת שבשנייה שאתה אומר אימננטית שהכלל הוא שאדם לא נוכח בכמה חקירות, אז ממילא זה שאני לא יכול לעשות את זה לא נובע מניגוד עניינים אישי שלי או מאינטרס שלי, אלא זה נובע מהחוק, ואז ממילא להבנתי זה לא נכנס לגדרי כללי האתיקה הקיימים, אם אנחנו הופכים את ברירת המחדל בדרך הזאת. אבל זו פרשנותי. בסופו של דבר מי שיצטרך להחליט בזה הוא אתה. אבל בוא תשמע עוד כמה אנשים ואז תתייחס. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת שהעלית לגבי החשדת עורכי הדין. יושבת פה נציגות נכבדה מהמשטרה וצריך לשאול אותם, אם כצעקתה שעורכי הדין חשודים בניגודי עניינים, כמה תלונות הם הגישו על כך? ואני אחדד את זה, אפילו בפרשיות הכי תקשורתיות המשטרה והפרקליטות לא ניגשו ונתנו את המידע שמצוי בידיהם. אז לבוא ולהגיד שיש החשדה אוטומטית? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הוא אשר אמרתי. זו נקודת המוצא. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> אולי זה משהו שהגיע הזמן לומר אותו. אם היה כזה דבר היינו מצפים לראות תלונות של הגוף האמון על כך שמגיש תלונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי יש דווקא תלונה על המשטרה שדקה לפני שאדם הופך להיות עד מדינה, הפלא ופלא, יש לו סניגור אחר, ולא הודיעו לסניגור המכהן. ראה דוגמה בפרשיות גדולות, שזה דבר מזעזע, וזה עובר לכם מתחת לקו הרדאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שיש פה יותר מדי עורכי דין אני אגיד הרחבת חזית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לחשוד ייצוג, ומאחורי הגב שלו המשטרה מביאה לו עורך דין אחר, ממליצה לו, והוא נהיה עד מדינה. הפתעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד בקצרה מהציבור על הנושא הזה של האתיקה? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אני אשמח. אני מהסניגוריה הציבורית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את סניגורית מחוז מרכז. נתתי לה את כבודה. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אני רוצה לומר שלושה דברים. אני רוצה לדבר על שני היבטים פרקטיים ועל היבט קצת יותר רחב. באשר להצעה של הלשכה שבכל פעם שירצו לייצג יותר מלקוח אחד לפנות ללשכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה. נוכחות. אנחנו לא מדברים על ייצוג. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> התכוונתי לנוכחות. בכל הכבוד, זה לא פרקטי. אני לא רואה את ועדת האתיקה של הלשכה יכולה לתת היתר בזמן קצר כשאנחנו מדברים על היתר לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחדדי לי שנייה. אם מדובר בעצורים, להבנתי זה בטיפולכם, נכון? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אם מדובר במי שאין לו סניגור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעצורים שלא לקחו לעצמם סניגור. ואז מבחינה זאת תהיה להם ההתמודדות מולכם עם הכלל שלכם שבכל מקרה הכלל הזה קיים. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> מיד אגיע לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם מדובר לא בעצורים, דהיינו אנשים שזומנו לחקירה במכתב או בפנייה או בטלפון ועשו את ההתייעצות בצורה מסודרת, וזה לא באטרף עם לוחות זמנים של שעות כי הם זומנו לחקירה במשטרה, הם לא עצורים ועכשיו יש כמה חשודים באותה פרשה. ואז אותו סניגור, שבכל מקרה כבר נותן ייעוץ לזה ולזה ולזה, כי זה מה שהוא עושה ומותר לו לעשות את זה, יגיש בקשה לאתיקה. אין פה מעצר, אין פה שעון מתקתק מעל הראש. את אומרת שיכול להיות שיהיו מקרים שלא? יכול להיות. אבל במקרה הקלאסי שאדם מזומן לחקירה זה יהיה. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אני מדברת רגע בהקשר של השוק הפרטי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא היה כבר עם עמית חדד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ייצוג, זה לא נוכחות. אנחנו מדברים עכשיו על נוכחות. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אם נדבר על העצורים או עומדים להיעצר שמיוצגים באופן פרטי, המשמעות היא שאם אני סניגור פרטי שמגיע לתחנת המשטרה, יעצתי ועכשיו אני רוצה להיות נוכח בחקירה של יותר מנאשם אחד, בכל המקרים האלה, ולדעתי הם לא מעטים, אני צריך לקבל אישור מהלשכה על אתר. אדוני, הלשכה וועדת האתיקה לא יכולה לעמוד בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שטוב שברירת המחדל היא כמו שאמרנו. ברירת המחדל היא לא, כמו שברירת המחדל שלכם היא לא. אני לא מבין. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> להפך, אם ברירת המחדל היא כזו זה מחייב תמיד לפנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא מבין את עמדתך כסניגוריה. את מייצגת עמדה שהיא מנוגדת לברירת המחדל שלך כסניגוריה. את כסניגוריה אומרת: גם לא תייצגו ובוודאי לא תהיו נוכחים בחקירה של יותר מאחד. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? כן, זו עמדתכם. אני טועה בהבנת הסניגוריה? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> הכלל שלנו הוא שלא מייצגים יותר מאחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סיבה לכלל הזה? << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> כן. אני רוצה להמשיך ולומר, אם אדוני יאפשר לי לסיים את שתי הנקודות, ואגיע לדבר העיקרי. הנקודה השנייה היא שברוב המקרים בנקודת הזמן הזו ללשכה ולוועדת האתיקה אין המידע. נניח שהמשטרה בצדק אומרת: הוא לא יכול לייצג שניים, כי עם אחד אני חותם עכשיו עד מדינה. איך ועדת האתיקה טכנית תיתן את זה? אין לה שום מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רק מחזקת את מה שאמרתי. אפשר היה ללכת לכמה מישורים. מישור אחד שאומר: אין בכלל סיטואציה שבחקירה של פרשה, שזה הכלל שלכם. למדנו מהטובים ביותר בתחום ייצוג חשודים, אנחנו נקבע את הכלל הזה בכל הנוגע לנוכחות עורך דין בחקירה ונגיד: איסור מוחלט שאותו אדם ינכח בחקירה של יותר משני חשודים. לא לגבי ייצוג. אתם אפילו יותר מחמירים מאיתנו, לא הלכנו עד הסוף עם הסניגוריה. חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשיי למעשי ימי אבותיי, חייב אדם לומר מתי יום אחד נזכה לחיות כולנו כמו הסניגוריה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרת שלא יהיה נוכח בחקירה של יותר משניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טעות. שלא יהיה נוכח בחקירה של יותר מאחד. זו אפשרות אחת, לקבוע את זה ככלל גורף, בלי חריגים, בלי שאלות, בלי משחקים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שזה לא בא בחשבון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהחלט בא בחשבון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בא בחשבון, זה הזיה. פגיעה קשה בייצוג. לא מבינה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהחלט בא בחשבון, כי יש לנו אירוע שהמערכת לא יודעת איך לאכול, דילמת האסיר שדיברת אתה היא כמעט אימננטית לאירוע הזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, אבל יש כל מיני דרכים להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל נקבע כלל גורף כזה. נקודה, סוף פסוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה נקודה סוף פסוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא סוף פסוק כי זו אפשרות אחת. אי אפשר שתקטעי כל משפט. את לא מבינה בעצמך מה אני אומר כי את כל הזמן קוטעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני לא עופר כסיף, שרק לו מותר להעיר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הנה, יצאה הקנאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו אפשרות אחת, איסור גורף בעצם החלת הכלל של הסניגוריה בכל הנוגע לנוכחות עורך דין בחקירה. יש לה חסרונות, כפי שדיברו כאן טלי ועופר ואחרים, אבל לפחות יש לה בהירות, יש לה כלל פשוט, היא לא מטילה כתם על עורך דין ספציפי זה או אחר שנמנע ממנו כי אנחנו מחשידים אותו, כמו הכלל שלכם. אפשרות שנייה היא ההצעה הממשלתית שאומרת: ככלל מותר, אבל בפועל ניתן לקצין הממונה ומספיק שיהיה לו איזשהו חשד עמום ותיאוריה שהסניגור עלול לשבש, או שזה יפגע בחקירה, ואז הוא ישתמש. יש שני חששות עם האופציה הזאת. האחד, שהחריג יהפוך לכלל. והשני, שכל עורך דין שלגביו עושים את זה יביא פתח לעתירות וכשל בייצוג ולא נצא מזה ראש לעולם, וזה גם מטיל את הכתם עליו. ההצעה הממשלתית לא טובה בעיניי. אני חושב שלהגיד שהכלל הוא כמו שהסניגוריה עושה, כי הכלל של הסניגוריה הוא בסך הכול הגיוני. יכול להיות שגם בסניגוריה יש לכם מנגנון החרגה לדבר הזה שבמקרים מסוימים, אז כמו שלסניגוריה יש כלל אחד גדול עם מנגנון החרגה, אז גם לכלל עורכי הדין יהיה כלל שאומר לא, אני לא מקבל כמה עורכי דין מאותו משרד, כי בהקשר הזה אני לא מקבל את ההנחה שכולם הם אותו דבר, ואני כן קובע כלל שאותו אדם לא יהיה נוכח בכמה חקירות. אבל כמו שבסניגוריה מותר כמה עורכי דין מאותו משרד, כי בעצם כולם במשרד של הסניגוריה, אז אני משווה את הדינים ואני אומר שיהיה מנגנון החרגה. ומנגנון ההחרגה הזה לא יהיה בידיים של המשטרה, אלא הוא יהיה בידיים של לשכת עורכי הדין או של בית משפט, מה שיציע לי יושב-ראש ועדת האתיקה. אני חושב שזה מייצר מנגנון שמצד אחד נותן למערכת לאכול את הייצור החדש הזה של נוכחות עורך דין בחקירה, בלי לייצר לי סיבוכים. להתעקש עכשיו על זכותו של עורך דין להיות נוכח בארבע חקירות ולטעון שזה אף פעם לא משבש, אלא אם כן תביא ראיה לבית משפט שהוא כן משבש ואז כבר תעמיד אותו לדיון, זו מציאות שאתם בסניגוריה הבנתם שאתם לא רוצים להתמודד איתה, ואני דווקא קיבלתי מכם השראה. ולכן זה שאת באה לשכנע אותי למה זה לא נכון זה הכי מפליא אותי. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אז אני רוצה להסביר. קודם כל, כפי שנאמר פה קודם, ואולי נרמז על החרגה, יש לנו גם בסניגוריה, בטח בשלב הזה הראשוני, מקרים שבהם אנחנו מייצגים יותר מאחד. למשל, השבוע היה לנו מבצע סוכן והיינו צריכים לדאוג ל-30 סניגורים בתחנת משטרה, לא יכולנו אז אנחנו במעמד הדיון בתחנה בדקנו וגם סניגורים ייצגו יותר מאחד, שניים או שלושה. זה קורה עם עצורי מחאות לפעמים. יש מבצעים, וכשנעצרים מספר גדול מאוד של אנשים אנחנו בודקים, אבל אנחנו גם מאפשרים ייצוג כזה. ובגלל מה שאמרתי קודם, דווקא הרעיון שאומר ככלל זה אפשרי, אבל אם יש באמת חשש ממשי ויכולים להיות מקרים כאלה אז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה הפוך מהמנגנון שלך. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> למה הפוך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המנגנון שלך אומר הפוך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מכוח חוק, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מכוח חוק, אבל אנחנו עכשיו בייצור חדש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי עוד אופציה, בכל הכבוד כמובן. ראשית אני חייבת לומר, אתה לא יכול לא להשליך מהייצוג. ופה אני מדברת אל הסניגורית המחוזית. אנחנו סומכים על עורכי הדין בפועל שיודעים להגיד לך, כמו במבצע סוכן, שאין חשד לניגוד עניינים. כל עסקה נסגרת מול סוכן, כשב"פרוץ" ממילא כל תיק עומד בפני עצמו, סתם כדוגמה, ולכן גם אין שום בעיה בנוכחות בחקירה. אמנם אני חברת כנסת, אבל אני שומרת פה על כבוד המקצוע. בעוד שיש סניגורים שעלולים להיכשל, במזיד אגב, יש גם מזיד בתוך הדבר הזה, יש לכם הכלים לפעול בדבר הזה, ואתם יודעים גם לפעול ואתם יודעים לעשות הרבה דברים. אני סומכת עליכם ועל הכוח הכמעט האימתני הבלתי אפשרי שלכם. לא יכול להיות מצב שאני כאן אקבע בחוק שנוכחות עורך דין בחקירה תהיה אסורה אצל כמה חשודים אלא אם כן הוא יפנה לוועדת האתיקה, ואני אפתור לך את זה גם מול כללי האתיקה. הרי אני לא יכולה לקחת על עצמי בייצוג פרטי משהו שאני לא יכולה לעמוד בו מבחינת עומס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הפתרון שלך? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש גם פתרון באתיקה. גלעד, אם אתה בתור רפ"ק אומר: אני לא מוכן להמתין, יש לך שלל סיבות, זה עלול לפגוע בחקירה. לי אסור יהיה לקחת את הנוכחות לעוד חשוד כי אני פוגעת באינטרסים שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על הפתרון הזה בפעם הקודמת והסברנו למה הוא לא טוב. אפילו אני הצעתי אותו. זה לא מהפכני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא שמעתי שום הסבר למה זה לא טוב. למה זה לא טוב שרפ"ק יגיד לסניגור אני לא מחכה לך, זה מסכן לי את החקירה. ואז הסניגור לא יכול להיות נוכח מכוח הדין עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יטענו שהרפ"ק שיבש את החקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מעדיפה שיטענו נגד הרפ"ק ולא נגד הסניגורים. הנחת העבודה שלי היא שעורכי דין יודעים לעבוד, שסניגורים יודעים לעבוד. הם מיומנים מתי מותר ומתי אסור. וכן, הם מקשים על המשטרה לחקור, זה תפקידם. והם מקשים עליכם לעשות תחבולות חקירה, כך תפקידם. והם יקשו עליכם להגיע להודאות למלכת הראיות, כי זאת לא מלכת הראיות. ולכן בסוף כל זה אני אומרת גם לנציג ועדת האתיקה, האמון שלי הוא בעורכי הדין ובסניגורים, ואני חייבת לומר שהמציאות מלמדת גם בארגוני פשיעה שסניגורים לא מייצגים כמה במקביל. די, אני לא מוכנה להשחרה הזאת. בעיניי האופציה השלישית היא שעורך דין יכול להיות נוכח בכמה חקירות בהתאם לכללי האתיקה. ואם בגלל עומס או בגלל שהרפ"ק לא ימתין לנוכחות שלו הוא לא יוכל להיות נוכח בחקירה, יצטרכו להביא מישהו אחר. ואם תהיה בעיה למשטרה ויהיה חשד לשיבוש, שיפנו הם לוועדת האתיקה ויעכבו את החקירה בשל כך. זאת עמדתי, אני לא קובעת. הרוב קובע. למרות שיצחק עמית אומר שהרוב זה נחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תביאי לפה דמוקרטיה של כיתה ד'. לפי ההנהונים נראה לי שההצעה שהצעתי מקובלת גם על נציגי הממשלה. אשמח לשמוע מוועדת האתיקה האם אתם חושבים שהיא יכולה לעבור אתכם ואם אנחנו יכולים לקבוע אותה ואיך היא תחיה בשלום עם שאר כללי האתיקה שדיברנו עליהם. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> פתחתי והודיתי על החוק, אז באמת זה מבחינתי חוק טוב. כי אם הסניגוריה מייצגת וטוענת בשם עורכי הדין הפרטיים, אז משיח הגיע. לעצם העניין, נשאלה פה השאלה איך ועדת האתיקה תעמוד בכך או לא. אני רוצה להזכיר שהיום כשעושים חיפוש אצל עורך דין אז המשטרה באה אלינו, בדרך כלל או באותו יום או יום קודם, ומקבלת מענה. כשעושים חיפוש ומעצר אצל עורך דין זה תמיד מלווה בנציג ועדת האתיקה. יש מנגנון והוא עובד והוא פועל. זה בשביל להרגיע את כל החששות של כל האחרים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נפוץ? << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> יש לך פה את המשטרה, היא תוכל לענות לך על זה. כשזה קורה זה קורה. אני לא יודע ולא מוסמך לתת את המספרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 22 שנה הייתי עורכת דין, לא עם צו חיפוש ולא עם נעליים. אנחנו יודעים לעבוד. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> לגבי מה שכבוד היושב-ראש אמר, שעורך דין אחר במשרד יוכל ואמר הערה מאוד נכונה, זה דבר שחייבים לחדד אותו. כי אחרת כמו שאדוני אמר, גם בסניגוריה הם יוכלו לשלוח רק עורך דין אחד. ההתקשרות שלהם היא התקשרות משפטית כזו עם מישהו אחר, אבל בסוף יש ממונה שמדווחים לו לפי ההנחיות של הסניגוריה וכו' ואנחנו לא רוצים חלילה לגרום לעורכי דין שלא יוכלו לעבוד בנקודה הזאת. אם אני מבין את שאלתו של אדוני, זה המנגנון שאני פתחתי ודיברתי עליו, שעורך דין יוכל להיות בחקירה אחת, אם הוא ירצה מעבר לכך יפנה לוועדת האתיקה, יהיה מנגנון מהיר שהוא יכול לקבל תשובות בנסיבות העניין. הכלל הגורף שאמרו שיהיה כלל שאסור באופן אוטומטי את הכול – בסיפור של ניגוד עניינים מאוד קשה לתת כלל גורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עניין של דגש. הרעיון הוא שבלי היתר אי אפשר. ואתה יכול להגיד שאסור אלא אם כן יש היתר. זה אותו דבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נראה לי שהוא התייחס לאופציה הראשונה. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> עלתה פה קודם שאלה למה שלא יהיה כלל קבוע בנושא של ניגוד העניינים שזה אסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאומר שזה אסור בלי חריגים. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> יפה. ניגוד עניינים זה אינדיווידואלי, כל מקרה בפני עצמו. אין בו כלל רוחבי שאומר אוטומטית זה אסור. כשמגיעות אלינו שאילתות, וכמו שאדוני אמר גם בפני בתי המשפט שואלים שאילתות בניגודי עניינים והם פונים אלינו, ועדת האתיקה היא המומחית בנושא של ניגודי עניינים. גם המשטרה וגם בתי המשפט היום פונים אלינו בנקודות הללו. בכל מקרה אנחנו נותנים את העמדה על פי המקרה הספציפי כולו, ולכן אי אפשר לקבוע בזה כלל חורג. בנסיבות המיוחדות החדשניות של נוכחות של עורך דין בחקירה כן יהיה כלל שהוא יוכל להיות באחד, אלא אם כן הוא פנה וקיבל את ההיתר להיות בעוד חקירה. ובלבד שזה לא יאיין לו או יטיל עליו איסור או חשד או משהו כזה לתת ייעוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. אז צריך להבהיר שלגבי ייעוץ הכללים הרגילים לא משתנים, זה מאוד ברור. לגבי נוכחות הדיפולט יהיה שמותר להיות נוכח רק באחד אלא אם כן ועדת האתיקה נתנה אישור. כן יכול להיות שיהיו מקרים שבהם לכולם יהיה ברור, גם לשוטר וגם לקצין הממונה, שבכלל לא מתעוררת שאלה שצריכה את ועדת האתיקה, אז יכול להיות שגם המשטרה תוכל להתיר. שלא צריך להטריד אתכם במשהו שהוא קליר-קאט שהוא בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פרשיית סוכן סמים לדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שאפשר יהיה לעשות שאם המשטרה לא מתנגדת אז חבל להטריח אתכם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה דווקא כן חשוב, כי למשל בפרשיית סוכן. עו"ד נחמני, אם דעתי לא מתקבלת, ונראה לי שדעתי לא תתקבל כי אני בדעת מיעוט, ומתקבל עמדת היו"ר וכן משאירים שיקול דעת, כמו נניח פיצוץ של פרשיית סוכן סמים, אתם יודעים שסוכן מפליל כמה סוחרים וכל תיק עומד בפני עצמו, ואז המשטרה תוכל להתיר ואז זה פותר לך את הבעיה של ריבוי עצורי מחאות או ב"פרוץ" למיניהם שכל חשוד עומד בפני עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם המשטרה לא תחשוב שזה מעורר בעיה, אז ממילא. רק צריך להסדיר את זה פורמלית. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אם זו ברירת המחדל אז יש ברירת מחדל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מבין את זה, גלעד? שכן יישאר לכם שיקול דעת להתיר במקרים מסוימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולגבי עורך דין מאותו משרד, אני חושב שפה צריך להשאיר את זה מאה אחוז לאתיקה. ואם אתם מזהים שיש באמת משרד שלצורך העניין נשכר על ידי כנופיית גנבי הרכב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם הוא שכיר שלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שכיר או עצמאי זה לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עצמאי אין קשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שזה לא אותו אדם. << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> אני ראש תחום קטינים ונוער בפרקליטות. אני רוצה להגיד על עורך דין אחר ממשרדו. אני חושבת שבסופו של דבר מבחינת האינטרס היותר עמוק זה אותו אירוע. בסופו של דבר מה שצריך לעמוד לנגד עינינו החותך זה טובת הקטין, וטובת הקטין הרבה פעמים לא מיושרת קו. כשיש עורך דין אחד ועוד אחד ממשרדו הם צריכים להציג קו אחוד בסופו של דבר וזה יכול לפגוע בסוף בקטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את שומרת זכויות הקטין יותר מאשר הקטין, הוריו או בני משפחתו שלקחו לו עורכי דין? << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> תפיסתי שלי שומרת על זכויות הקטין, כן. כמובן שזה מאוזן עם ערכים אחרים שאני אמונה עליהם, אבל כן, טובת הקטינים לנגד עיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טובת הקטין לנגד עינייך ואנחנו עדיין הליך אדברסרי. גם בירור האמת הוא לנגד עינייך, ולכן אנחנו בהליך אדברסרי של סניגור, שכל מטרתו של סניגור הוא להוכיח שבמקרה הספציפי – אומנם באופן עקרוני כמובן שהפרקליטות תמיד רוצה רק את האמת – במקרה הספציפי שבו הסניגור יגיד שאתם חבורת שקרנים שתפרתם תיק ללקוח שלו. זכותו להגיד את זה וזכותו לנסות להוכיח ולפעמים אולי הוא גם יצליח. אבל להגיד שטובת הקטין היא אצלך ואת האחראית עליו זה קצת לא להכיר את התהליך האדברסרי שאיתו אנחנו מתכתבים. << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> אני יצאתי מנקודת מוצא אחרת. אני הסברתי שבכל הכבוד חופש עיסוק מול הסיבה שבגללה התכנסנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא חופש העיסוק, זה זכויות הקטין. << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> אני כן חושבת בסופו של דבר, ואני נשענת גם על דברים פרקטיים, אפילו מייל מסוף שבוע שעבר, שיש מקום ללכת לפי הכלל שלא לשים מכשול בפני עיוור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלתי את הטענה שלך על המכשול לפני עיוור לגבי נוכחות שאמרת אותה גם בדיון הקודם, לגבי אותו אדם. קיבלתי אותה עד כדי כך שלקחתי את הכלל שאתם כתבתם והחמרתי אותו. כי חשבתי שיש משהו בדברים שלך. דברים שנכתבו בהצעה הממשלתית, לקחתי והחמרתי את הכלל, גם כדי לייצר בהירות, גם כדי לא לייצר מכשול בפני עיוור של כל הנוגעים בדבר. לא שלכם מתי תתירו ומתי לא תתירו, לא של ועדת האתיקה, לא של לשכת עורכי הדין, לא של עורך הדין, לא של אף אחד, כדי לא לייצר מצב של מכשול בפני עיוור. קיבלתי. עורך דין ממשרדו, אם יש לכם ראיות או חשדות ספציפיים שמדובר בשיבוש, גשו נא לבית המשפט או לוועדת האתיקה ותקבלו מה שאתם צריכים. בדרך שאתם פועלים היום לגבי ייצוג תעשו אותו דבר לגבי הנוכחות. וכמו שאמרנו גם בדיון החסוי וגם בדיונים הגלויים הקודמים, נושא טרור, נושא ארגוני פשיעה, מראש הוצאנו מהמסיבה. לכן אם יש לכם חשד שיש תיאום בין שני עורכי דין מאותו משרד - - - << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> זה לא בילט-אין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בילט-אין. בשביל זה המציאו את המושג חומה סינית. זה לא בילט-אין שחוקר אחד יודע פרט מוכמן וחוקר אחר לא? << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> אבל זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא אותו דבר? הרי שניכם מאותו ארגון, שניכם אותם אנשים, עם אותו אינטרס. למה זה לא בילט-אין שאם חוקר אחד יודע פרט מוכמן ואחד לא אז הם לא מדברים ביניהם? כי טובת החקירה חשובה, נכון? כי אתם לא רוצים לשבש את החקירה במשטרה, נכון? אותו דבר. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה שחוקר אחד יודע משהו שחוקר שני לא יודע. בתוכנית חקירה מסודרת אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם לא מכניסים אותו לחדר. אחרת איך אתם עושים פרט מוכמן? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> בסופו של דבר חקירה זה תהליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אתם עושים שחזור עם פרט מוכמן אם החוקר שיודע את כל הפרטים נמצא שם? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> לא החקירה, אתה מדבר על תהליך שחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובחקירה? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> הרחקת אותו, זה שונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חקירה ושחזור זה לא אותו דבר. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> נכון, אמרנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתם מאותו ארגון, אולי דיברתם? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אני פונה לסניגוריה, עו"ד נחמני, ומבקש לשאול שאלה. לא הבנתי. היה ב"פרוץ" של סוכן עם 30 עצורים שהיו צריכים רק לתת זכות ייעוץ, היוועצות לפני חקירה, ולא היו מספיק סניגורים לנושא של ייעוץ שזה כמה דקות ייעוץ. על אחת כמה וכמה תחשבו שצריכים 30 סניגורים לשבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה "פרוצים" יש לך עם 30 קטינים? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אי אפשר לדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת כמה "פרוצים" היו לך עם 30 קטינים. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אני יכול לומר לך שככלל מעצרים של קטינים זה בחבורות, והבאתי בפניך מקרה ספציפי שעצרו שמונה קטינים בליל שישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמונה זה לא 30. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> לא משנה. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> בועז, במקרים כאלה הסניגוריה הציבורית שולחת שמונה סניגורים, דבר יום ביומו. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> לא להיוועצות, לנוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קורים פה בדיון ניסים. הסניגורים דואגים לעורכי הדין הפרטיים, המשטרה דואגת לסניגוריה. תן לה לדאוג לעצמה, אתה תדאג לעצמך, הפרקליטות דואגת לטובת הילד. חבר'ה, מה יהיה פה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מבין שיש הבדל גדול בין מעצר של 30 חשודים בפרשיית סוכן שכל סחר בסם לסוכן היא פרשייה בפני עצמה, אל מול אירוע אלימות של שמונה חשודים. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אתם מבינים שיש 90 תחנות משטרה במשטרת ישראל מצפון ועד דרום. כלומר, יכול להיות לילה מסוים שיהיו 90 קטינים עצורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה לא עונה לי לשאלה? שאלתי אותך אם אתה מבין שיש הבדל בין 30 חשודים בפרשיית סוכן, שכל חשוד עומד בפני עצמו כי הוא מכר לסוכן סמים, לבין פרשייה של שמונה קטינים שחשודים באירוע אלימות אחד. אתה מבין שיש הבדל בין זה לזה? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי. אל תענה לי. גאונות. אתה ראש מדור חקירות של נוער ואתה לא עונה לי על שאלה כזאת, אדוני? מה זה? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> דווקא אני רוצה להיאחז במה שאמרה קודם חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך, פשוט תענה על השאלות. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> לשיטתה עורך דין מאותו משרד הוא היינו הך כמו כל עורך דין באותו משרד. לכן ראשית אני שמח על השינוי של מה שהצעת, אדוני היושב-ראש, לגבי הנושא של נוכחות סניגור בחקירה שככלל לא תהיה מעבר לחשוד אחד. אבל אני סומך את ידיי על הסניגוריה הציבורית. אני כן אומר שבסופו של דבר בפרקטיקה הנוהגת, אם יש לך משרד שיש שם שלושה עורכי דין, להביא את אותו עורך דין לשבת בחקירה בנוכחות של אותו חשוד באותו מכלול באותה חקירה, מבחינתנו זה אותו עורך דין. וחברת הכנסת גוטליב הסכימה עם זה. אני מבקש שבמקרה הזה, ככל שנחשוב שיש מקום לשיבוש קונקרטי, מאחר שזה תיק מעצר ויש חשיבות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תזכיר את השם שלי ותגיד שהסכמתי. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אני הסכמתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה הוא מדבר? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אני מבקש שהמנגנון יהיה שקצין החקירות הממונה יוכל לומר לו אני מבקש שתביא עורך דין אחר. אי אפשר לפנות לוועדת האתיקה בשישי בלילה או בחגים או בחופשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. אני אומר כך, ובזה תם פרק מספר החשודים מבחינתי ויופץ נוסח ברוח זו לדיון הבא למקרה שאתם צריכים. אני רק אגיד את ההסדר. אגב, הסעיף הזה מבחינתי מחדד, בניגוד למה שנאמר בתחילת הדיונים כשהדבר הזה הוצג, שככלל אנחנו לא רוצים שעורך דין ייצג. זה מוסדר על ידי ועדת האתיקה של עורכי הדין וכללי האתיקה של עורכי הדין, לא על ידיכם. זאת אומרת, זו מציאות שבהחלט אפשרית. זה הנוסח: היו כמה חשודים בפרשה אחת מיוצגים על ידי אותו עורך דין, לא תתאפשר נוכחות של עורך הדין בחקירה של יותר מחשוד אחד אלא אם כן ניתן לכך מראש היתר על ידי יושב-ראש ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך את המילה מראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חייב להיות מראש. אחרת הוא לא יוכל להיות נוכח. אבל אנחנו לא בשאלת ניסוח עכשיו. הכוונה היא מאוד ברורה, שהוא קיבל את ההיתר לפני שהוא נכנס לחדר, או בהסכמת קצין המשטרה, הקצין החוקר, הקצין הממונה על החקירות וכדומה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הקצין הממונה זה מספיק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חוקר. זה אפילו לא צריך קצין ממונה, אם החוקר לא רואה בזה בעיה. אנחנו נוריד את המילים "בסעיף זה אותו עורך דין, לרבות עורך דין אחר ממשרדו", כי אנחנו מדברים ספציפית על אותו עורך דין. אני לא מוסיף את זה לחוק, כי זה לא משנה את הדין הקיים בעניין הזה. אם יהיה מקרה של כמה עורכי דין מאותו משרד שבגלל זה אתם סבורים שיש שיבוש, חשד לשיבוש וכדומה, פנו בבקשה או לוועדת האתיקה או לבית משפט, כמו שאתם נוהגים או יכולים לנהוג היום. אני לא מכניס את זה לנוסח. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> אני רק רוצה לחדד, אולי הציבור לא מכיר את זה. אין כללי אתיקה על משרד. צריכים לזכור את הנקודה הזאת. כשאומרים משרדו, אני לא יודע מה זה. כללי האתיקה חלים על עורך הדין. לכן אם הוא נכנס ואסור לו, זה לא אמור לפסול עורך דין אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אז בפועל כל השיבוש אין בו תוכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה תלונות הגשתם על שיבוש בשנה האחרונה? בשנתיים האחרונות? בשלוש? יש לכם אינדיקציות לשיבוש? אגב, אני מזכיר לכם שזה רף אתי. הרף אתי הוא נמוך יותר מפלילי. כמה תלונות הגשתם על שיבוש כאשר היו כמה עורכי דין מאותו משרד? << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אני המשנה לסניגורית הציבורית הארצית. רק לחדד, ההסדר הזה של פנייה לוועדת האתיקה לא חל על הסניגוריה הציבורית, כמו שאני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שבכל מקרה אתם לא מייצגים. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> הם באמת לא מקרים רבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שאם הוא היה מיוצג על ידי הסניגוריה אז היה איזשהו גורם אצלכם? << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי הגורם אצלכם? << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> בדרך כלל זה מנהל מחלקת מעצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז צריך לכתוב את זה בחוק. כי עכשיו זה נהלים פנימיים שלכם. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> הסניגור המחוזי. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> הסניגור המחוזי, זה לא משנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מעדיפה שאת תכתבי את הנוהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, הסניגור המחוזי או מי שהוסמך על ידו. גם לך אין בעיה עם זה, נכון? << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> שוב, הוא עורך דין. ברגע שהחוק חל הוא חל על עורך הדין. הסניגוריה היא לא ועדת האתיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדד. אם עורך הדין סבור שיש עם זה בעיה אתית, שום גורם בעולם לא יוכל להתיר לו את זה. אבל אנחנו עכשיו לא מדברים על היתר לעבור עבירות אתיות. גם אתה לא יכול לאשר לו לעבור עבירות אתיות. השאלה פה עכשיו היא מה ברירת המחדל. ברירת המחדל אומרת: אני לא חושד בך בעבירה אתית, אני לא אומר שיש בזה עבירה אתית, אני קובע איסור, ולהחריג אותך מהאיסור הזה של נוכחות ביותר מחקירה של אדם אחד יש שני גורמים רלוונטיים. או ועדת האתיקה יכולה להחריג אותך מהאיסור או השוטר החוקר. ואם אתה שייך לסניגוריה, אז מי שיכול להחריג אותך זה הסניגור המחוזי. זה לא הופך את זה למשהו מותר, ואם כתוצאה מזה תשבש תמשוך את עצמך, זו חובה אישית שלך, היא לא קשורה לכלום. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אל דאגה, הכללים של הסניגוריה הרבה הרבה יותר מחמירים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות. אנחנו מאבדים פה את כל הדיון ואת כל המהות שלו. המהות שלו זה אנשים עם מוגבלות ואנשים קטינים בחקירה, ואנחנו מדברים כבר כמה דיונים רק על עורכי הדין ועל כך שלא סומכים על עורכי הדין. אם לא סומכים על עורכי הדין אז איך יסמכו עלינו? אנחנו נחקרים, יש בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הנושא עכשיו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אתה מדבר על אתיקה, מה קורה כשיש מצב שיש עורך דין מהסניגוריה והלקוח אחר כך עובר לעורך דין פרטי, אז מי מעביר את המידע גם בייצוג וגם מהחקירה? אנחנו רוצים שזה גם יירשם. דבר נוסף, מה קורה אם עורך דין מתחלף בסניגוריה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לנושא. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> סניגור תורן זה לא אותו סניגור שבהכרח מייצג את הלקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעצור שנייה ותקשיב לי שנייה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מקשיב לך כל הדיונים, אבל גם לנו יש פה. יש עם פוסט-טראומה, ואתה יודע מה זה לעכב אותנו בתחנות? אתם לא מבינים את המשמעויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ידידי, תעצור שנייה. הנושא שלכם הוא חשוב מאוד. אנחנו רוצים לעסוק בסוגיה של בעלי מוגבלויות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אנשים עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נושא שאנחנו רוצים להגיע אליו היום. אם אתה מתבאס על כך שלא דיברנו על זה עד עכשיו, כי סיימנו את הנושא שבשבילו התכנסנו גם בחלק מהדיונים, שזה הנושא של האתיקה, אני מבין. אבל אנחנו נגיע אליו. ואם במקום להגיע אליו אנחנו ננהל עכשיו שיח שהוא לא קשור לנושא הזה אלא הוא קשור לנושא אחר, אז כבר ישיבה רביעית לא נגיע לנושא של בעלי מוגבלויות שאנחנו מאוד רוצים להגיע אליו. לכן אני מציע שתעצור, וכשנגיע לנושא הזה תדבר עליו במקום לדבר עליו בנושא של האתיקה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אין בעיה, אבל יש גם עניין אתי שלא יכול להיות שסניגוריה מחליטה שהיא לא מייצגת בעלי מוגבלות עם מוגבלות קשה. זה לא יקרה ואתם חייבים גם לטפל בנושא הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אליקו, קודם כל תודה שאתה מגיע לכל הדיונים, גם שלא קשורים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> בהתנדבות מלאה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת. לפעמים אולי נראה לך שאנחנו לא נותנים מספיק קשב לדבר, כי יש סדר בתוך החקיקה הזאת ואנחנו עוברים סעיף-סעיף. הסניגוריה הציבורית יוצאת מגדרה ממש להתאים ולהנחות ולמצוא גורמי מקצוע שיתאימו להבנה של מוגבלות מסוימת. יכול להיות שהסניגוריה תשמח לשמוע בעלי מוגבלות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> היא שמעה והם לא עושים כלום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יכול להיות. אבל אי אפשר לקחת מקרה אחד שאולי אדם לא רצה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מספיק אדם אחד שיושב ארבעה חודשים במעצר ולא מקבל עורך דין. אדם עם מוגבלות נפשית. מדינה יכולה לחתום על דבר כזה בשל מוגבלותו הנפשית? אני לא מוכן לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מוכנה לקבל קריאה שלישית משמחה כדי לענות לך על זה. אין אפילו מקרה אחד של אדם בעל מוגבלות שאין לו ייצוג, אלא אם הוא בחר לא להיות מיוצג. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> לא. הם משתחררים, תשאלי אותם, כי הם לא מסוגלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין אפילו אחד כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נושא אחרון, ואני רוצה לנצל את העובדה שאתה פה, יושב-ראש ועדת האתיקה, הוא הנושא שמדבר על מצב שעורך דין מוצא מחדר החקירה. סעיף קטן (ט). לא נחזור עכשיו על הכול, אנחנו רוצים רק את הדברים שיש להם השלכות לאתיקה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> גם לא עשינו דיון מעמיק בסעיף קטן (ט). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז זו הזדמנות מצוינת לדבר על הסעיף. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הממשלה צריכה להציג מתי חוקר יכול להוציא את הסניגור מחדר החקירות לפי סעיף קטן (ט) המוצע. הסעיף אומר: סבר החוקר כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז), או באופן אחר הפוגע בהמשך החקירה – שזו תוספת שבמידה נובעת מהדיון שהיה לנו בדיון הקודם שהיושב-ראש אמר שיש עוד סיטואציות שאולי צריך לאפשר להוציא את עורך הדין מהחדר. אבל באמת הנוסח הזה הוא מאוד רחב וצריך לדון בו ולראות מה זה אומר – רשאי החוקר להפסיק את החקירה וידווח על הפעולה האמורה לקצין הממונה על החקירות בתחנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? הוא מפסיק את החקירה אבל העורך דין נשאר, הוא לא מוציא אותו לפי הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה (ט) יחד עם (י). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סעיף (י): דיווח החוקר לקצין הממונה על החקירות בתחנה, כאמור בסעיף קטן (ט), או סבר הקצין הממונה על החקירה בתחנה כי עורך הדין פעל שלא בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ו) או (ז) – או באופן אחר הפוגע, אם אנחנו ממשיכים את הקו הזה – רשאי הקצין הממונה על החקירות בתחנה להורות על הוצאתו של עורך הדין מהחקירה בהחלטה מנומקת בכתב, אם מצא כי פעולתו כאמור פוגעת בחקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי להוסיף "ובלבד שהוא שמע את עמדת עורך הדין לפני". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו הצעת חוק ממשלתית. הממשלה צריכה להציג למה היא התכוונה, לאילו מקרים, מה הסיטואציות המדוברות. בעיניי זה מעורר גם שאלות מתחום האתיקה, כי בסופו של דבר עורך דין נמצא פה במצוקה אתית מסוימת. כלומר, אם הוא סבור שהוא צריך לעצור איזושהי חקירה שמתנהלת באופן הפוגע בלקוח שלו והוא מעיר על זה, או שהוא אומר לו משהו וכתוצאה מזה מוציאים אותו מהחקירה, הדילמה פה היא כפולה. זאת אומרת, איפה הוא מותח את החבל, לא מותח את החבל? שוב, זה גם פותח פתח אצלכם לטענות של כשל בייצוג, טענות של הלקוח כלפי עורך הדין מתי תתעד, מתי לא. יש פה גם דילמות אתיות שצריכות לקבל את המענה. אבל לפני האתיקה, בואו נשמע מהממשלה מה הכיוונים. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> הכללים שחלים על עורך הדין מעוגנים בסעיפים (ו) ו-(ז), והכלל הוא שאסור לעורך דין להתערב, להקליט ולתעד. יש חריג לתיעוד שמופיע בסעיף קטן (ז) שמאפשר לעורך הדין לרשום הערות, שעל כך היה דיון ארוך. על איסור ההקלטה אמרנו שנוסיף סעיף עונשין. עדיין לא הגענו לסעיף הזה. ואלה בעצם הכללים שחלים על עורכי הדין. סעיף קטן (ט) בעצם קובע מה החוקר יכול לעשות כאשר עורך הדין מפר את הכללים הללו. החוקר יכול להפסיק את החקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא בטוחה שהיה כאן דיון מספיק מעמיק על מה הוא כן יכול לעשות. כי לדוגמה אני רואה תחבולת חקירה איומה, אני לא אציץ, אני אהיה מוכרחה לומר משהו. לא בגלל שאני לא צייתנית. אבל אנחנו לא בדיון הזה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> לשם כך יש גם סעיף קטן (ח) שמאפשר לעורך הדין איזשהם כללי מסגרת מתי כן מותר לו להתערב. קבענו בסעיף קטן (ח) את הכללים שבהם עורך הדין כן יכול להתערב, הוספנו אף עילה לגבי השאלות שמותאמות לקטין, ועלתה הסוגיה מה קורה לגבי הפרה של סעיף קטן (ח). לכן הוספנו בסעיף קטן (ט) גם "או באופן אחר". כלומר, לא רק התייחסות לסעיפים קטנים (ו) ו-(ז) אלא גם לאיזשהן נסיבות אחרות שלא נכנסות בגדר הסעיפים הללו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הרעיון הוא לאפשר חקירה רציפה של משטרת ישראל בהתאם לדברים שגם נאמרו קודם לכן ולאפשר לעורך הדין לעשות את מה שהוא אמור לעשות, להגן על זכויותיו של הקטין, לא להפריע באופן אקטיבי לחקירה שמתבצעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל המורכבות של זה, בגלל שאנחנו גם לא יודעים בדיוק איך זה עומד להתנהל, בגלל שכל אחד פה שהיה סניגור ראה תחבולות חקירה מאוד מורכבות ומתוחכמות – אני מדברת על מקרים שבהם באמת החוקר רוצה לחקור והעורך דין יפריע כי זו תחבולה מאוד בולטת ומאוד זועקת. אז אם החוקר יפסיק את החקירה והקצין הממונה יחליט מה שיחליט בהחלטה מנומקת, חשבתי שנכון יהיה לאפשר לקצין הממונה לשמוע את עורך הדין. כי יכול מאוד להיות מצב שהחוקר יגיד לו: הוא מפריע, והעורך דין ישיב: הוא עכשיו אמר לנחקר שהוא לא מוציא אותו לשירותים ולא נותן לו לשתות וכו'. צריך לתת כן זכות עמידה לעורך דין בהקשר הזה, כי זה הפה של החשוד מפני ההחלטה הזאת. אתם לא יכולים להשאיר את זה כך, כי אחרת זה נותן מרחב תמרון גדול מדי לחוקר עצמו שהוא המנוגד ברמת העניינים בהקשר הזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה פשוט חוזר אחורה לדיון שקיימנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? אני מציעה משהו אחר. אני לא אמרתי מה עורך דין יכול לעשות או לא לעשות. אני אומרת שאם החוקר החליט שהעורך דין מפריע, שהוא לא עומד בכללי החוק, והוא פונה לקצין הממונה, והקצין הממונה צריך לתת החלטה מנומקת שאומר שהחקירה תמשיך שלא בנוכחות עורך הדין. אני חושבת שצריך לאפשר לקצין הממונה לשמוע מילה או שתיים מעורך הדין. כי יש מקרים שהחוקר יהיה מגמתי באינפורמציה שאותה הוא יעביר לקצין הממונה. לכן צריך לאפשר, כדי שזה יתועד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלט הערה במקומה. דבי, בבקשה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני מהאגודה לזכויות האזרח. אני חושבת שצריך לקרוא את (ט) ו-(י) ביחד עם (יא), לא בנפרד, כי בעצם יש השלכות למצב הזה וזו הפואנטה, מה ההשלכות של הדבר הזה שמוציאים את עורך הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אם היו מוציאים את עורך הדין ואז אומרים לו אזהרה וממשיכים את החקירה יותר מאוחר, עם סניגור חלופי, מילא. אבל פה זה פותח פתח להמשך חקירה ללא נוכחות של הסניגור בחקירה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> יש לו אפשרות להביא עורך דין אחר. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> תוך כמה זמן? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה מחזיר אותנו בסעיף (יא) חזרה לסעיפים (ג) ו-(ד), ובעיקר לסעיף (ד) שדיברנו עליו בקצרה בדיון הקודם, ובעצם לא מצאנו פתרונות ראויים לקשיים הקשים מאוד שעולים שם. מה שיש בסעיף (ד), שזה כל ההחרגות, הסעיפים האלה מאוד נרחבים ובעצם מאפשרים באופן מאוד נרחב סיטואציה שהקטין לא יהיה עם נוכחות הסניגור שלו במהלך החקירה. זה מאוד נרחב וזה פה מעין משחק כזה. הדברים האלה כרוכים זה בזה. השוטרים יכולים תמיד לטעון: רשמת יותר מדי בעינינו, אמרת יותר מדי הערות, צא החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. אבל זה כבר לא החוקרים, זה הקצין הממונה על החקירות בהחלטה בכתב, שמתועדת גם בתיק החקירה. מן הסתם בשנייה שזה ייהפך להיות נוהל יהיו לזה גם השלכות משמעותיות. אנחנו בעולם של מניעת הודאות השווא. קטין שומר על קו מאוד קוהרנטי וברור בחקירה, ואז פתאום בלי שום סיבה מוציאים את הסניגור ופתאום זה גם נורא דחוף לקיים את החקירה בלי להמתין לסניגור חדש, ואז מקיימים את החקירה בלי הנוכחות, ופתאום בחקירה בלי הנוכחות הוא מספר סיפורים לא קוהרנטיים. סניגור מוכשר ירוויח מהסיטואציה הזאת יותר מאשר בסיטואציה שהוא ישב בתוך החדר. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לא יודעת. אני לא יכולה לקחת את הסיכון שאתה תפגע בזכויות של קטין ספציפי בגלל הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא לוקח את הסיכון, אבל כשאנחנו מחוקקים חוק, וזה ההבדל בין מחוקק לבין חברה אזרחית - - - << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אנחנו גם לא מייצגים אנשים, אז אני דווקא מסתכלת על זה כמו שמחוקק מסתכל על זה. כי אנחנו ברמה העקרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו כן מניחים, לפחות כהנחה בסיסית, שכל הגורמים מעוניינים לקיים את החוק. זאת אומרת שלא יעשו את זה סתם. זאת אומרת שלא ירחיקו אנשים, שלא ישתמשו ב-(ג) ו-(ד) בקלות דעת. וגם אני חושב שההשלכות הן מספיק גדולות בהקשר הזה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אני לא חושבת שזאת צריכה להיות נקודת המוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא צריכה להיות נקודת המוצא שלך, זו צריכה להיות נקודת המוצא שלי. אגב, אני כל הזמן מזכיר לעצמי, גם כשאני מחוקק הרבה מאוד חוקים אחרים, שאת החוק שאומר שחייבים לשמור על החוק עדיין לא הצלחתי לחוקק. אבל ההנחה היא שיעבדו על פי חוק. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> נקודת המוצא של המחוקק בדיוק צריכה להיות שיש אין-ספור מקרים, ואנחנו רוצים בדיוק לתפוס את המקרים הבעייתיים שבשוליים. בדרך כלל האנשים מתנהלים בסדר, ואנחנו רוצים לתפוס את המקרים הבעייתיים שבשוליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהכיוון שטלי דיברה עליו הוא זה. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> בסעיף שחברת הכנסת גוטליב דיברה עליו, להוסיף שתהיה התייחסות של עורך הדין, אני מסכימה לגמרי. הסעיף שאחריו הוא בעייתי מאוד, כי אם התוצאה של המהלך הזה תהיה שאין נוכחות עורך דין בחקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבי, הבנתי מה שאמרת. אבל תסתכלי לא רק על המשטרה ועל הפרקליטות. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אז תדייק את סעיף קטן (ד) בתור פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשם שאנחנו לא יכולים להניח שתמיד תמיד המשטרה תפעל כדת וכדין וכולם יפעלו פרפקט ואף אחד לא יעשה שימוש לרעה, תניחי שגם לפעמים יכולה להיות סיטואציה שגם הסניגור לא ינהג כהלכה וכשורה, או שאת זה אסור לך להניח? << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נניח שאני סניגור בחקירה, אני עכשיו הסניגור הרשע בחקירה ואני מזהה שהקטין חשף איפה הוא מחביא את הסכין. החוקר עוד לא קלט את זה, אני קלטתי כי אני מכיר את התיק ואני רשע מרושע, אני חלק מהכנופיה. אני רואה שהקטין או-טו-טו מגלה איפה הסכין, ואני מתחיל להשתולל בחדר החקירה. מוציאים אותי, מרחיקים ומסבירים, ועכשיו ייקח שעתיים או שלוש עד שיגיע סניגור חדש ובזמן הזה אני הולך ואני בעצמי מזיז את הסכין, או שולח מישהו לעשות את זה. ברור שאם החוקר מזהה שהוא עלה על משהו וצריך לעשות את הדיוק של המידע הזה ולצורכי החקירה למנוע את הדבר הזה מונעים המתנה עכשיו, הוא חייב לחקור, אני לא אגיד לו שהוא לא יכול בגלל שהסניגור השתולל. לכן (ג) ו-(ד) הכרחיים כאן. זה שצריך לדייק את הסעיפים האלה בתחילת חקירה, בסוף חקירה, זה חלק מהשאלות שאנחנו ממתינים לתשובות עליהן מהפעם הקודמת. אבל במקרים שבהם נצרכים הסעיפים האלה הם נצרכים גם במקרה שסניגור מפסיק חקירה באמצע, ואולי אפילו יותר מאשר מלפני תחילת החקירה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אני מהמועצה לשלום הילד. אני מבקשת שנוסיף כאן שאם החקירה מפסיקה או ממשיכה ללא נוכחות של סניגור, אז יש צורך ליידע את ההורים או את האפוטרופוס של הקטין שיש איזשהו שינוי בחקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל כתוב: החליט הקצין הממונה תינתן שהות לקטין להזמין עורך דין אחר. הקטין לא מזמין באמצעות עצמו, הוא מזמין באמצעות הוריו. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אבל על כל איזשהו שינוי חייבים ליידע את ההורים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואם הקטין לא רוצה שההורים ידעו? << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אז אנחנו חוזרים אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שיחולו הכללים הרגילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה להוסיף את זה, כי בתפיסה שלי את הקטין הוא עומד בפני עצמו גם כקטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחולו פה הכללים הרגילים. ואם הסניגור נשכר על ידי ההורים, אז ממילא חובת הנאמנות שלו תהיה לעדכן כשצריך לעדכן. אני לא מייצר פה כלל מיוחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ההורים בתחנה בדרך כלל. ואם לא, ייתכן שהקטין לא רוצה. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אני כמובן מצטרף להצעתה של חברת הכנסת טלי גוטליב. אני חושב שברגע שרוצים להוציא סניגור מהחקירה והדבר עובר לקצין הממונה, יש מקום לתת זכות טיעון לסניגור, וחשוב להכניס את זה לחוק. אגב, זו גם לא איזושהי זכות שהיא מאוד חדשה. חשוב להדגיש, גם בחוק המעצרים, סעיף 28-27, זה נכון שהיום זה קצת פחות מקוים אבל הקצין הממונה אמור לתת זכות שימוע לסניגור, ולכן לדעתי זה משהו שחייבים להכניס אותו גם פה. כן חשוב להדגיש שגם האמירה "באופן אחר הפוגע בהמשך החקירה" מאוד רחבה. אפשר להציע למשל להכניס פה באופן שמסכל את החקירה. אפשר לחשוב על איזשהו מינוח. אבל המינוח הזה הוא פתח לבעיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> צודק. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אגב, גם בגלל שאנחנו נמצאים בסיטואציה חקירתית, שלפעמים יכול להיות דין ודברים, שווה לפני שאנחנו הולכים לעניין הדרסטי של ההוצאה להוסיף עניין של התראה. אני מעריך שבכל מקרה בשטח הדברים האלה יקרו. אבל סוג של מדרג ביניים לטעמי הוא גם טוב למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה שאני אומר, הוא טוב לעורכי דין שמייצגים בעתירות. תייצר עוד ועוד מדרגים, לא תצא מזה. אני חושב שזה יקרה בפועל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מציעה, אדוני, שיהיה כתוב: סבר החוקר כי עורך הדין פעל שלא בהתאם לסעיפים (ו) או (ז) או (ח). שהוא חרג או באופן החורג מהאמור בסעיף (ח). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל (ח) הוא לא הוראה שמטילה איסור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא חורג, אז אתה תוחם את זה באיזשהו אופן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן אמירה של מסכל. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> בכל מקרה זו סמכות שהיא ברשות. לפני שהמשטרה תפעיל את הסמכות היא תפעיל שיקול דעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה מדי רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן חושב שצריך אופן אחר הפוגע בהמשך החקירה, המסכל את החקירה או מסכל את מטרות החקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> באופן ממשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או באופן ממשי. לייצר פה איזושהי אמירה שזה לא אופן אחר הפוגע, שזה באמת כל דבר. הוא נושם, הרעש של הנשימות שלו מפריע לי אז זה פוגע בחקירה. צריך פה "מסכל את החקירה" או "מסכל את מטרות החקירה". תעבדו על הניסוח מול הייעוץ המשפטי בנושא הזה לניסוח קצת יותר רציני. אני לא רוצה לייצר את מדרג הביניים, אבל אני כן חושב שמה שטלי מציעה הוא נכון, זאת אומרת שהקצין הממונה ישמע את הסניגור. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, תראו איך התחלנו. התחלנו בזה שאנחנו רוצים לשמור על זכויות חשודים ולמנוע הודאות שווא. אחר כך דיברנו על כך שיהיה עורך דין נוכח בחקירה, למרות שמשטרת ישראל התנגדה לכך. אחר כך אישרתם שעורך דין יוכל לרשום הערות, שיציג וידבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הוא לא מדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הכנסנו דיבור. אתה רוצה להוסיף את זה? אני בעד. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אז על מה הוא יוציא אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה שהוא מדבר, אבל אסור לו. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> כמו שאמרו פה על מספר הסניגורים ועוד, יש קצין חקירות אחד היום בתחנה. אי אפשר עכשיו שיהיה סימפוזיון בטלפון. הוא לא נמצא בתחנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מה אתה מדבר? כתוב. קצין ממונה גם צריך לכתוב מנימוקים מיוחדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סימפוזיון, אבל כשחוקר יבוא ויגיד לו: הסניגור דיבר והפריע, אני מצפה שהוא ישמע את הסניגור לפני שהוא מודיע לו שהוא יוצא החוצה. הרי הוא צריך להודיע בכך מקרה לסניגור. הקצין הממונה אמור להגיד לו: אתה מורחק. בדינמיקה זה מן הסתם תהיה אזהרה או שאתה מורחק, אבל זה כבר בדינמיקה. אז אני אומר, זה לא כתוב בחוק אבל זה יהיה. ואם זה לא יהיה אז הקצין הממונה הוא טיפש אם הוא יעשה את זה בלי שהוא ינהל איתו איזושהי דינמיקה. כל מה שאנחנו אומרים, שהקצין הממונה יגיד לסניגור, לפני שהוא מודיע לו שהוא מרחיק אותו: אמרו שכל הזמן התפרעת, דע לך שאני הולך להרחיק אותך. ואז הוא יגיד לו: שקר וכזב, אחי, אני לא יודע על מה אתה מדבר, לא דיברתי מילה, החוקר הזה שונא אותי כי הרבצתי לבן שלו במכולת. ואז הוא יגיד לו: טוב, אני אברר. או שיגיד לו: לא השתכנעתי. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> בדיוק, זה עוצר חקירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה? גם ככה הוא צריך להוציא אותו. אדוני, אתה לא קורא את החוק. הוא לא יודע על מה הוא מדבר. אתה קראת את החוק, אדוני? הוא לא קרא את החוק, זה פשוט מבייש. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> מדובר בתוספת שמשטרת ישראל לא תוכל לעמוד בה. בסופו של דבר אף סניגור לא ידבר דקה, זה יהיה סימפוזיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה יש לך עם סניגורים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, למה זה עזר עכשיו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי אני שומעת מה הוא אומר בכל הדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אני רוצה להסביר לך משהו. גם מישהו שחושב שסניגורים יכולים לדבר בקצרה, אחרי שהוא שומע את הדינמיקה פה הוא משתכנע אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. בשביל זה הייתי סניגורית. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אמרת את דבריי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא צחק, אבל הוא לגמרי ציני. אתה לגמרי רציני. תסתכל מה כתוב בחוק, אדוני השוטר. כתוב שם שהקצין הממונה על החקירות בתחנה יכול להורות על הוצאת עורך הדין בהחלטה מנומקת בכתב. אתה לא יכול לעשות את זה בטלפון. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בועז, אבל זה בחוק. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> בוודאי שכן. ההחלטה המנומקת תירשם מפי הקצין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בכתב. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר דבר פשוט, הקצין הממונה, אם הוא יעשה דבר כזה בלי לשמוע מהסניגור, לדעתי בפרקטיקה יעצור את החקירה למשך זמן הרבה הרבה יותר ארוך ויפגע בחקירה אם לא נכתוב את זה בחוק. אם הוא לא יעשה את זה אז הוא קצין שלא אחראי על החקירות. אני לא יודע על מה הוא אחראי, אבל הוא ממש עושה נזק לחקירה מסיבה מאוד פשוטה, כי יבוא הסניגור ויגיד: הוציאו אותי סתם, אפילו הקצין קיבל החלטה מנומקת בכתב, כשל בייצוג, ירוץ לבית משפט, יגיד לך תעכב עכשיו עוד שעתיים. הרי אתה בכל מקרה צריך לעכב. שים לב, כשאתה מקבל החלטה כזאת כקצין ממונה אתה צריך לעצור את החקירה ולחכות שעתיים עד שיבוא סניגור אחר. אלא אם כן מתקיימים תנאי (ג) ו-(ד) שדורשים החלטה אחרת. אז אתה בכל מקרה צריך לעצור שעתיים. מאוד ייתכן שבשיחה עם עורך הדין, אחרי שניתן לעורך הדין להזמין, הדבר ייחסך ודווקא החקירה תתקדם יותר מהר. אני לא חושב שזה מייצר עוד הליך, ובכל מקרה אם הוא ירוץ לבית משפט ויגיד שהוציאו אותו מחקירה על לא עוול בכפו תתמודדו. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> נתמודד, נביא את התיעוד, נביא את הדוחות. אדוני היושב-ראש, הצעת החוק יותר ויותר מבינה שלצד הזכויות של אנשים יש גם את אופן פעילות משטרת ישראל. בסופו של דבר אני חושב שזאת פגיעה שגם ככה היא פגיעה מאוד קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב כך. ה << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> הזמנתי את הוועדה לבוא ולבקר בתחנות המשטרה ולראות מה קורה. לצערי זה לא קרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שיש עם זה בעיה שיהיה כתוב שבהחלטה מנומקת בכתב, לאחר ששמע את עורך הדין. זה גם יקרה בכל מקרה בפרקטיקה ולכן אני לא רואה בזה בעיה. יכול להיות "לאחר שנתן לעורך הדין הזדמנות". תעשו את המינוח המדויק, אבל העיקרון ברור. תחשוב איזה נזק זה גורם לחקירה אם הוא לא עושה את זה. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, האמן לי, אני יושב על המדוכה יום-יום עם האנשים שלי ואני אומר לך שבסופו של דבר אנחנו נצליח לייצר פה חוק טוב, חוק שהוא פרקטי. ובנסיבות האלה, בתכנים הללו, יקרה דבר הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שההערה הזאת של טלי צריכה למצוא את מקומה אל תוך הנוסח. אני מבין את החששות. אתה רוצה להתייחס לשאלות האתיות? << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> כן. אני חושב שדווקא דבריו האחרונים של נציג המשטרה מחדדים את העניין. זכות הייצוג היא זכות חזקה. מיד נדבר על עורך הדין, אבל יש בסוף הקטין, האדם עם המוגבלויות שצריך ייצוג. וזה שהחליטו כרגע לעצור את החקירה, אל לנו לתת את זה בידיים של החוקר. אתם אומרים קצין חקירה, צריכים לבדוק האם קצין החקירה או דרגה קצת יותר בת סמכא, שישמע בנפש חפצה את עורך הדין, שתהיה תרשומת לתיק. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> לא דיברנו על ייצוג, דיברנו על נוכחות. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> נוכחות זה ייצוג. הוא לא ישב שם כעציץ. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> ולא חדלנו ולא מנענו את הייצוג. תקרא את הסעיף בהמשך. << אורח >> מנחם מושקוביץ: << אורח >> שיהיה לזה גם תיעוד, שעורך הדין יוכל גם לתעד את זה, שייתנו לו את האופציה לתעד את הדברים האלה. כי בסופו של דבר זו פגיעה בשמו של עורך הדין, כלומר יש פה טענה מאוד מאוד חזקה אם מפסיקים לך חקירה. ולתת את הזמן הסביר והנכון לתת ייצוג חלופי לנוכחות בהגדרה של עורך דין אחר להמשך החקירה. << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >> אני חושב שהבלבול שיש כל הזמן בין ייצוג לנוכחות הוא לא סתם. כי הזכות שקבענו לנוכחות או המניע לנוכחות הוא מניע מסוים והייצוג הוא ממשפחה הרבה יותר מורחבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חוזר על הדיון שניהלנו בהרחבה. << אורח >> נצ"מ גלעד בהט: << אורח >> נכון. אבל צריך כל הזמן להבהיר את הדברים האלה. הנוכחות היא לא לאותם צרכים מלאים של הייצוג. צריך לזכור את זה. אמרנו, היא למניעה של פגיעה בזכויותיו של הקטין בחקירה, היא לא לגרסה מאוחרת יותר שנוכל להכין אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא רק העניין של הגרסה, זה למניעת הודאות שווא במובן הרחב ביותר, כפי שדוח דנציגר מדבר עליה. לא נתחיל עכשיו את אותו דיון. מי שרוצה יכול להסתכל בפרוטוקולים של הדיונים הקודמים. דיברנו על זה בהרחבה. אבל אמרנו, אם המטרה שלנו הייתה אך ורק תפקיד של שומר זכויות לא היינו דורשים שזה יהיה סניגור, לא היינו דורשים שזה יהיה סניגור שלו, היינו מוצאים פתרונות אחרים. יש פה נושא של סניגור שבסופו של דבר כן הגענו למסקנה שמי שאמור להיות שם זה אדם שמחזיק את הראש על התיק, מכיר את הנסיבות של התיק, מכיר את האדם אולי, יש מערכת יחסי אמון מסוימת בינו לבין הנחקר. לא אמרנו שהוא ישב שם לצורך העניין מנגיש צדק, שזה אירוע אחר. הסניגור הוא סניגור, הוא לא מפסיק להיות סניגור כשהוא בחדר החקירה. הוא לא הופך לנחקר, הוא לא הופך לחוקר, הוא ממשיך להיות סניגור. וזה נכון שמסיבות כאלו ואחרות של משך החקירה הגבלנו מה מותר לו לעשות. אבל לא אמרנו שהוא לא סניגור, לא אמרנו שהוא לא חלק מזכות הייצוג. הוא חלק מזכות הייצוג שבאה לידי ביטוי בנוכחות ויש עליו מגבלה. כמו שגם אם הוא מייצג בבית משפט, אם השופט אומר לו להפסיק לצעוק ואתה לא נענה אתה תקבל גם הוצאות אישיות ויטילו עליו הוצאות, כי זה מפריע לניהול ההליך. כך כשהוא נמצא בחקירה זה משליך משהו אחר והגורם שאחראי לבדוק שהוא לא פוגע בהליך בחדר החקירות זה הקצין הממונה על החקירות או החוקר, בהתאם. אבל הוא לא מפסיק להיות סניגור. נוסיף את ההערה של טלי ונתקדם. סעיף (יא). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אקריא שוב את סעיף (יא) בהמשך למה שהנציג של לשכת עורכי הדין אמר: החליט הקצין הממונה על החקירות בתחנה להוציא את עורך הדין במהלך החקירה כאמור בסעיף קטן (י), תינתן שהות לקטין להזמין עורך דין אחר, שיהיה נוכח בהמשך החקירה; הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – והם סעיפים שכן חידדנו ונחזור אליהם לדיון מהותי – יחולו על המתנה לעורך דין כאמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. סעיף (יב). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> על נוכחות עורך דין בחקירת קטין כאמור בסעיף זה יחולו הוראות לפי סעיף 18 לחוק הסניגוריה הציבורית ולפי סעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982. אלה הם הסעיפים שקובעים מתי יש זכות לייצוג על ידי הסניגוריה הציבורית. אני מניחה שהסעיף הזה אומר: אנחנו לא נוגעים בהסדר הקבוע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כל, מבחינת זכאות כלכלית לצורך העניין, יושב חשוד בחקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי נשמע אותם. זאת הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אגיד שההוראה הזאת תשליך על הפרקטיקה בצורה מאוד מאוד דרמטית, כי אנחנו מניחים שלהרבה קטינים אין זכות לייצוג על ידי הסניגוריה ולהרבה מהם לא תהיה נוכחות סניגור בחקירה, כעניין פרקטי. אז נשמח לשמוע גם מה המבחנים שלכם היום לייצוג ואיך אתם רואים שאתם תפעילו את ההצעה החדשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה לי שטעיתם בסעיף. סעיף 18 הוא לא הסעיף הרלוונטי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זו שאלה. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> אני מהסניגוריה הציבורית. זה בדיוק העניין. כוונת המחוקק לפי מה שאנחנו מבינים היא להשאיר את הזכאות לסניגור ציבורי זהה לזכאות של הייעוץ לפני חקירה, אותה זכאות, שהיום זו זכאות של כל קטין בלי מבחן כלכלי כשהוא עצור או עומד להיעצר. בעצם מדובר על קטינים עצורים ללא מבחן של זכאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אם הוא לא עצור? << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> כשקטין לא עצור ולא עומד להיעצר אין זכאות על פי החוק. למיטב הבנתנו, לפחות בשלב הזה, הכוונה היא שזאת תהיה בדיוק אותה זכאות. צודקת חברת הכנסת שגם בדברי ההסבר יש טעות, כתוב שם 18, אבל מה שחשוב שבפרוטוקול יהיה ברור שזאת הכוונה. כך אנחנו מבינים את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה רק להבהיר. ייצוג בהליך פלילי, אתם הפניתם פה הוראות סעיף 18. אני חושבת שזה צריך להיאמר מפיך שהסעיף הרלוונטי בחוק הסניגוריה זה סעיף 14 שאומר: הסניגוריה הציבורית, המחוזית או הארצית, תיתן ייצוג משפטי לעצור החשוד, לנאשם או נידון וכו'. סעיף 18 לא רלוונטי כמובן. שימו לב. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> אכן. אבל אצל קטינים הדבר אפילו יותר מורכב, כי יש תקנות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה נגזרות מתוך החוק, זו לא בעיה. << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >> הכוונה הייתה לתקנות הסניגוריה הציבורית (זכאות לייצוג לקטינים נוספים), התשל"ח-1998. תקנה 1(1). << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> בדברי ההסבר חסרה ההבהרה הזאת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אז אנחנו מבהירים לפרוטוקול בזאת. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> אני רק רוצה לומר דבר אחד, שיהיה ברור שאם החוק הזה יתקבל המשמעות היא שמרבית הקטינים במדינת ישראל במרבית החקירות לא יזכו לנוכחות סניגור בחקירה, כפי שהם לא זוכים לייעוץ לפני חקירה, על ידי הסניגוריה הציבורית, כי הם צריכים כמה קטינים מכלל הקטינים שנחקרים שהם עצורים או עומדים להיעצר. זה חלק קטן מאוד מהקטינים, ורק הם יזכו לסניגור. מדובר בתקופת פיילוט לכן לא מדובר בהיקף מאוד גדול, וגם על אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית אנחנו מדברים שזכאי רק מי שהוא עצור או עומד להיעצר. לכן זה היקף מאוד קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ההפניה לסעיף, טלי, אני לא יודע למה התכוונת. סעיף 18 הוא הסעיף שקובע את הזכאות לייצוג ולכן ההפניה לסעיף 18 נכונה. ספציפית לגבי קטין זה 18(8) שעוסק בקטין. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> על קטין עצור יש לנו עוד תקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לדעתי כדאי לכתוב: לפי סעיף 18(8) לחוק הסניגוריה הציבורית ותקנות שהותקנו מכוח החוק האמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה לא מספיק. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> דווקא לא כדאי לכתוב את (8). זה בסדר כמו שזה כתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז 18. מדובר על הזכאות. זאת אומרת שהסעיף הזה הוא הסעיף שמייצר את הזכאות. הוא לא מדבר על אופן הייצוג, שזה סעיף 14, אלא על הזכאות לייצוג, שזה 18. לכן ההפניה לסעיף 18 היא הפניה נכונה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תהיה עוד התייעצות לגבי הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 15 לחוק סדר הדין הפלילי, זה שאומר שבית משפט ממנה סניגור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> החוק לא משנה את נושא הייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק שהוא לא משנה, הוא קובע משהו אחר. הוא קובע שמי שזכאי לייצוג נכון להיום יהיה זכאי גם לנוכחות או שלא? << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אבל אני שואלת מה לגבי יתר הקטינים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא קובע זכות לכולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה מאוד פשוטה. הזכות קיימת לכולם, זה מאוד ברור. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> הוא לא משנה את הזכאות לייצוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא משנה את הזכאות לייצוג. האם הוא קובע שמי שזכאי לייצוג על פי חוק הסניגוריה יהיה זכאי גם לנוכחות על פי חוק הסניגוריה. האם זו כוונת הצעת החוק? יש לזה השלכות תקציביות, תקנים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בנושא ההשלכות של התקנים הסניגוריה תוכל להסביר לנו. הוא קובע את האפשרות לנוכחות, הוא לא משנה את הנושא של זכאות כלכלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה שכתוב פה זה משהו אחר. אני לא מבין מה את אומרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו לא מבינים מה זה "על נוכחות עורך דין יחולו הוראות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבנה שלי היא שהחוק הממשלתי קובע שהיום כל קטין שזכאי לייצוג על ידי הסניגוריה, זכאי גם לנוכחות על ידי הסניגוריה לפי מבחני הסניגוריה. << אורח >> דורית נחמני: << אורח >> לא, רק מי שהוא עצור או עומד להיעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור ויציל. מה הבעיה בהבנת הנקרא? אני מדבר ברור. לא היית צריכה לתקן אותי כי רק בלבלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היית צריכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ממש לא. אני אומר בצורה ברורה, מי שזכאי לייצוג. היום זה עצורים, לא עצורים, עם מבחן אמצעי, בלי מבחן אמצעי, לא מעניין אותי. אני שואל האם כוונת החוק שמי שזכאי לייצוג יהיה שייך גם לנוכחות. איך זה רלוונטי אם זה עצורים או לא עצורים? זה לא הדיון כרגע. רק בלבלת עכשיו את האירוע. אני שואל האם כוונת הממשלה הייתה שאדם שזכאי לייצוג יהיה זכאי גם לנוכחות. שאלה פשוטה. לא הצלחתי להבין למה את צריכה לקטוע אותי עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי מותר הערת ביניים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה תשובה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> השאלה ברורה לחלוטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל היא צודקת בעניין קטינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, לא. קריאה ראשונה. אני רוצה תשובה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא להאמין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אבל כיוון שזו בכל זאת שאלה של תקצוב, אני כן מחזירה את השאלה לסניגוריה הציבורית, מפני שכל הנושא של התקצוב הוסדר ישירות בין הסניגוריה לבין המשרד ולכן אני לא יכולה לענות על הדבר הזה. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> אני לא חושבת שזה קשור לשאלת התקצוב. מה שאנחנו הבנו, מה שסוכם למיטב הבנתנו בשלב הזה, הוא שקטין שזכאי היום לייעוץ לפני חקירה, שאלו קטינים שהם עצורים או עומדים להיעצר בלבד, זכאים גם לנוכחות סניגור. ואני מדגישה כמובן שזה ללא מבחן כלכלי כלשהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהמשך למה שאמרו נציגי הסניגוריה, ודווקא בשים לב להצעת החוק הזאת, אני חייבת רגע לתהות – קטין יכול להיות חשוד בעבירה חמורה, שמחה, והוא מגיע בלי ההורים שלו. קורה לפעמים שקטין מוזמן, הוא לא רוצה שההורים ידעו והוא מגיע. אין לי אפשרות לבדוק אותו, כי הוא קטין, אז אני ממילא לא עושה לו מבחנים מהסוג הזה, והוא לא עומד להיעצר. הוא יהיה בחקירה בלי נוכחות סניגוריה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סוף-סוף, אחרי שסיימנו את הבנת כוונת המציעים על הסוגיה הזאת, אפשר יהיה לעבור לדון בנושא הבא, שזה מה שדיברה עליו חברת הכנסת טלי גוטליב. אבל אי אפשר לעלות קומה בלי שמדברים על קומת הבסיס. נשאלת השאלה האם יש קטינים שעליהם מפעילים מבחן הכנסה. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> לא. אין מבחן הכנסה לקטינים בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, הסניגוריה מייצגת רק קטינים שהם או עצורים או עתידים להיעצר, בשלב החקירה. אם מגיע קטין נזקק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לקטין נזקק יש, כי אלה הליכי נזקקות. זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא להליכי הנזקקות. הוא כבר הוכרז כקטין נזקק ואין לו אבא ואימא. הוא בודד בעולם. אם הוא היה מבוגר, האם הייתם מייצגים אותו עם מבחן הכנסה? << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> מבוגרים זה עם מבחני הכנסה, קטינים לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא היה מבוגר הייתם מייצגים אותו? << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> התשובה היא לא. מבחן הבסיס בכל מקרה, עוד לפני מבחן הכנסה, זה עצור או עומד להיעצר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בגיר? << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> גם בגיר, בוודאי. לקטינים כביכול יש הרחבה שאין מבחני זכאות. אצל בגירים יש מבחני זכאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עדיין אם זה לא עצור אתם לא קשורים לאירוע בשלב החקירה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> איך הם יודעים אם יש אדם עם מוגבלות שם ואין לו אמצעים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא קשור לאמצעים, זה בדיוק מה שנאמר עכשיו, שבקטין לא קשור אמצעים. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> רק בקטין, אבל מה עם אנשים עם מוגבלויות? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> על אנשים עם מוגבלויות נדבר אחרי שנחליט מי הקבוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בעצם המצב כרגע בחוק הוא שקטין שלא עצור ולא עומד להיעצר ולהורים שלו כן יש מגבלות כספיות והם לא יכולים להביא עורך דין, אז לא יהיה לו עורך דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא זכאי לסניגור מהסניגוריה. הוא כן זכאי לסניגור פרטי, כמו היום, לייעוץ, לנוכחות. הסיטואציה של נוכחות מן הסתם יש לה השלכות כלכליות אחרות, ולכן גם אם אני יכול להתייעץ עם עורך דין לחמש או עשר דקות ואני יכול לעמוד בזה כלכלית, לא בטוח שאני יכול שסניגור יהיה נוכח עכשיו ארבע שעות בחקירה כי זה יעלה לי יותר. אבל זה עניין כלכלי שאין מה לעשות. אני לא רואה סיבה בגלל זה לא לתת את הזכות. מאחר שעץ הכסף שגדל בערוגתי איכשהו הפסיק להניב פירות, אני לא יכול להטיל את זה על הקופה הציבורית. אבל כן אני מאפשר את הזכות הזאת, כמו כל זכות. יכול להיות שיהיה שכר מצווה, יכול להיות שיהיו גם בתשלום ויכול להיות שיהיו עמותות וארגונים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> בשלב הזה זה לא הוסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי זו הגזמה, זו מתיחה גדולה מדי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא רצינו לעכב את ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבהירות הזאת טובה מאוד, אבל הבנו שלפחות לגבי הסניגוריה זה ייכלל באירוע. בסדר גמור. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אני רוצה לחדד. הכוונה שהסעיף ישונה כך שהחוק יחול על כל קטין שנחקר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. את צריכה אישור תקציבי לזה. את לא יכולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הזכות קיימת לכולם. הזכות במימון לייצוג על ידי הסניגוריה קיימת רק למי שזכאי היום לסניגוריה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> את זה אני מבינה. אז אולי צריך לשנות קצת את הנוסח של הסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא יכולה. זו הרחבה כלכלית גדולה מדי. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> לא לגבי הסניגוריה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו נצטרך לתקן את הרישא של הסעיף הקטן הזה, כי באמת אף אחד לא היה בטוח שהוא הבין את הסעיף. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> זה מה שאני אומרת, שצריך כן לשנות את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות ברורה, את הניסוחים נפתור. תודה. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> בכפוף למצב העובדתי, אני אוסיף עוד סעיף אחד בחוק הנוער, סעיף 18(ב), יש אפשרות לבית משפט למנות סניגור, בקשה גם לפני הגשת כתב אישום. זאת אומרת, אנחנו משתמשים בזה כשמגיעות בקשות לייעוץ לפני חקירה, לקטינים שאינם עצורים או עומדים להיעצר. לפעמים זה קורה בחקירות ילדים, ייעוץ לפני חקירה. יש אפשרות לפי סעיף 18(ב) לחוק הנוער לפנות לבית משפט ולבקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז יכול להיות שצריך להוסיף פה. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> 18(ב) קיים וחל גם על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא האם כאשר מונה עורך דין לפי 18(ב) לחוק הנוער, המינוי הזה יהיה גם לגבי הנוכחות. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> לא. המינוי יהיה ספציפית לנוכחות. זאת הבקשה. כמו שבייעוץ הבקשה לבית משפט היא למנות אותנו לייעוץ, כך הבקשה לבית משפט היא למנות אותנו לנוכחות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז את צריכה לשנות את זה שם. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> גם וגם. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כיוון שיש לזה השלכה צריך לסכם את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצטרכו לראות האם הדבר הזה מקבל מענה והאם מקבל מענה תקציבי. << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >> זה קורה במקרים מאוד מסוימים. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> תראו שזה מגובה תקציבית. מבחינת ניסוח אנחנו נוכל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מבקשת לקרוא לכם משהו כדי שתנוח דעתכם למה לא צריך לתקן. אני מקריאה מחוק הנוער, סעיף 18(ב): מבלי לגרוע מהוראות סעיף (א) רשאי בית משפט למנות לקטין סניגור אף אם לא הוגש נגדו כתב אישום אם הוא סבור כי טובת הקטין דורשת זאת. הוא לא אומר מה, ולכן זה פותר את זה. אפשר להישען על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. ברור. אפשר להתקדם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו עוברים לסעיף קטן (יג) המוצע: הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר בחשד לביצוע עבירות ביטחון המנויות בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים או לעניין קטין הנחקר בחשד לביצוע עבירת טרור כהגדרתה בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016. פה נשמח שהממשלה תציג מדוע היא מבקשת להחריג גם את עבירות הביטחון. אם מישהו רוצה יש לנו הרשימה, היא רשימה מאוד ארוכה של עבירות ביטחון, פלוס כל העבירות לפי חוק המאבק בטרור. לפי הקו, לפי ההצדקות והרציונלים להחרגות המוצעות, היושב-ראש הציע שנחריג גם עבירות שקשורות למאבק בארגוני פשיעה ואולי עוד עבירות. צריך להפריד בין שתי שאלות בדיון הזה. האחת, מה ההצדקה להחרגה המוצעת. והשנייה, האם ההחרגה היא ישימה בפועל. במיוחד בארגוני פשיעה, השאלה מתי אתה יודע. קודם נבקש את ההחרגה המוצעת, את ההצדקות, ואז נדון בהחרגות. התחלנו לדון בזה בדיון החסוי, והנחתי שהיושב-ראש יגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. גבי, נראה לי שאצלך הפרפרזה. אני מבקש שתמסרי את הפרפרזה ששמענו במסגרת הדיון החסוי. רוב הדברים ששמענו בדיון החסוי, הסיבה העיקרית להיותם חסויים הייתה שהם נמסרו מפי אנשי שב"כ, ואנשי שב"כ לאחרונה לא מגיעים לדיונים גלויים מסיבות של ביטחון וכדומה. רוב הדברים, בוודאי ברמת הפרפרזה, יכולים להיאמר, אז בבקשה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני מציגה כאן את תמצית הדברים מבחינת עמדת שב"כ. נציגי שב"כ הביעו את תמיכתם במודל שהוצע בהצעת החוק הממשלתית לפיו עבירות ביטחון יוחרגו מנוכחותו של סניגור בחדר החקירות, תוך שעמדו על המאפיינים הייחודיים של חקירות ביטחון, ובכלל זה החשש מחשיפתם של שיטות ואמצעים בפני ארגוני הטרור. לא אחת ארגוני הטרור מעורבים בייצוג משפטי של אוכלוסיות אלו. פתיחת האפשרות לנוכחות סניגור בחקירה עלולה לסכל את התכלית המודיעינית-הסיכולית של חקירות השירות ולהביא לפגיעה מערכתית ביכולות איסוף המודיעין וההגנה על ביטחון המדינה. כל זאת בעת הנוכחית שבה האתגרים הביטחוניים נמצאים בשיאם ומגמת המעורבות של קטינים במגמת עלייה מובהקת. זו האמירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני גם אוסיף, חברי הכנסת נכחו בדיון החסוי, חברת הכנסת טלי גוטליב שהגיעה בסופו וחבר הכנסת עופר כסיף שנכח. הדברים שהטרידו אותי, וביקשתי שהדבר הזה ייבדק, שכאשר יש חקירות של האוכלוסיות האלה יש מנגנון פיקוח שקיים שמוסדר היום בחוק חקירת חשודים של המבת"ן, איזשהו חדר בקרה מרכזי שיכול לצפות בחקירות. המודל הזה ישודרג כך שכאשר יש חקירה של אחת מהאוכלוסיות האלה במתקני שב"כ אז יעדכנו את המבת"ן והוא על פי שיקול דעתו ידע אם לצפות יותר, לשים לב יותר לחקירות הללו. זה מודל שבבדיקה. אתם תבדקו האם הדבר הזה אפשרי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו נבדוק אפשרות לשיפור מנגנוני הפיקוח ביחס לחקירות המשטרתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על חקירות שב"כ. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> וגם ביחס לחקירות שב"כ, ההצעה של היושב-ראש תיבחן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אחדד שרוב הדיון החסוי התייחס לחקירות של השירות ולא לחקירות של המשטרה, גם באותן עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה גם אירוע שלהבנתי מרבית החקירות שמתנהלות בהקשר הזה אצל המשטרה – אגב, הוצגו גם מספרים, הם לא כל כך גדולים – צריכות לקבל מענה. לגבי חקירות כאלו שמתנהלות במשטרה, נכון להיום ברובן המוחלט מנגנון התיעוד הוויזואלי או התיעוד המוקלט לא קיים, או בגלל שמדובר בחקירות ביטחון או בגלל שמדובר בעבירות שלא נכנסות לגדר חובת התיעוד ולכן צריך לתת להן מענה מותאם יותר. כן אגיד, ובזה נפתח את הדיון על הסעיף, שבחקירות ביטחון יש המאפיין הביטחוני של דינמיקת חקירה קצת שונה וכל הדברים האלו שבהם לא נרחיב. ויש המאפיין שבעיניי הוא ליבת האירוע, ואני לא דן כרגע בשאלה מה עיקרי ומה משני ומה טפל מצד השב"כ או מצד משרד המשפטים, שזה הנושא הארגוני. נאמר פה בפרפרזה שחלק מארגוני הטרור הם אלו שמעורבים ומממנים את הייצוג במקרה של הארגונים. יש תשתית ארגונית שבאופן עקרוני כשאתה מתעסק מול ארגון טרור הבעיה של מערכות האכיפה של מדינת ישראל היא שבהליך פלילי רגיל ההנחה היא שמול האדם הבודד עומד כלל כוחה של המדינה, זה דוד מול גוליית. כמובן שבמקרה הזה דוד חשוד בעבירה, אבל עדיין יש חוסר איזון מאוד מאוד גדול כי מול האדם הבודד עומדת מערכת שלמה. כאשר אותו אדם הוא חלק מארגון טרור אז זה לא אדם יחיד שעומד אל מול מערכת, אלא יש פה מערכת לומדת. גם מפיקים לקחים מחקירה לחקירה, יש מדריכים, מה עושים, איך נחקרים. ארגון מול ארגון. אז נכון שברוך השם מדינת ישראל יותר חזקה ממרבית ארגוני הטרור, אבל עדיין זו סיטואציה שחוסר האיזון בה לא בהכרח פועל לטובת השוטר או החוקר. בוודאי ובוודאי שלפעמים אנחנו נמצאים בסיטואציה שהחוקר עצמו או עדים או חשודים אחרים הם מאוימים על ידי אותו ארגון טרור ותשתית, אז לכן גם היכולת לגייס עדים, כל תרגילי החקירה השונים, איסוף המודיעין. כשם שאתה אוסף מודיעין עליהם הם אוספים מודיעין עליך ואתה באירוע מסוג אחר. במידה מסוימת הדברים האלו קיימים גם בארגוני פשיעה. לפעמים בצורה קיצונית, לפעמים פחות, תלוי בהיקפו וביכולותיו של ארגון הפשיעה, ואנחנו כבר מכירים אירועים של ארגוני פשיעה שמעסיקים את עורך הדין ושולחים אותו, או שהם מהלכים אימים על השוטרים, על החוקרים, על הפרקליטים, על עדים. המערך פה הוא מערך שונה מהמערך של הנחקר הבודד אל מול המערכת כולה. לכן הצעתי שמעבר לעבירות הטרור ועבירות הביטחון שסעיף (יג) מפנה אליהן אנחנו נוסיף גם ארגוני פשיעה. ומאותו רציונל, בגלל הזיקה ההדוקה בין העבירות הללו לבין ארגוני פשיעה וארגוני טרור, גם את עבירות הנשק, שגם אם הן לא ספציפית כחלק מארגון טרור או פשיעה, אבל עבירת נשק היא סמך לכך שאנחנו מתמודדים פה עם ארגון כזה או אחר. כמובן שלא הכול נכון וזה לא תמיד, וגם בעבירות טרור ועבירות ביטחון יש המקרים החריגים. אבל השאלה היא האם אנחנו לא מייצרים פה איזה רף ראייתי ואיזה אירוע כללי אני רוצה פה כדי לייצר את הפיילוט הזה בצורה הנכונה בלי פיצולים. עקרונית גם עבירת טרור כהגדרתה בחוק הטרור, אז יכול להיות הסתה לטרור שהיא ברמת האדם הבודד, גם טרור יכול להיות ברמת האדם הבודד תיאורטית, לא במסגרת ארגונית. אבל אנחנו אומרים שיכולה להיות הסתה לטרור כאירוע בדיד ויכולה להיות הסתה לטרור שהיא חלק ממאמץ ארגוני, כמו שדיברנו על הפצה של תכנים של דאע"ש, שזה יכול להיות מאמץ ארגוני מאוד מסודר של הפצת תכנים של דאע"ש שהם הסתה לטרור כחלק ממאמץ ארגוני. השאלה אם אנחנו רוצים לייצר פה פיצולים מפיצולים שונים או רף ראייתי. לכן הצעתי, שאני אשמח שנדון בה על כלל חלקיה, היא שמעבר לעבירות הביטחון ועבירות הטרור המנויות כרגע בסעיף נוסיף ארגוני פשיעה ונוסיף עבירות נשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראשית, עוד לפני התוספת שלך על ארגוני הפשיעה, עבירות ביטחון כפי שמנויות בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים כוללות, חוץ מעבירות לפי סימנים לפרק ז, בגידה, ריגול וכו', כוללות גם עבירות ספציפיות, שזה סעיפים 144-143. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כולל עבירות הנשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. עבירות הנשק כלולות. סעיף 144, בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים, לא עושה הבחנה בין 144 רגיל ל-144א רבתי, שאלה שני דברים שונים. בחוק העונשין יש סעיף 144, עבירות בנשק, על כל הרובריקות, ויש סעיף 144א שמדבר על כל עבירות גזענות, פרסום מותר, הסתה לגזענות, הסתה לאלימות, הסתת פרסום, עבירות ממניע גזעני כלפי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה זה קשור? 144א רבתי לא בחוק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> יש לנו הפניה קונקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הפניה לסעיף ספציפי, 144. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק 144? לא כולל 144א? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל 144 אף פעם לא כולל את 144א. אלה שני סעיפים שונים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל כן נבהיר שזה כן כולל היום עבירות נשק שהן קשורות לביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא סתם שואלת. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> השאלה במקומה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> 35(ב) זה סעיף שקדם לתיקון לסעיף 144, ולכן ההערה היא במקומה בהקשר הזה. כרגע 35 בחוק המעצרים כולל גם את ההגדרה של 144. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 144א? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> רק 144. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז השאלה לא במקומה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הוא כולל את 144, לא כולל את 144א. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זו שאלה במקומה בעניין עבירות הנשק, מה זה אומר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מבחינתנו אנחנו קונסיסטנטיים עם החקיקה הקיימת ועם סעיף 35. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שלא צריך לכלול את עבירות הנשק, כי הן כבר כלולות דרך 35. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הן כלולות, הן בפנים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חי בשלום עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להבין מה היא אומרת כי את קופצת על כולם. אני לא מצליח לשמוע אותה אפילו, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין עם מי לדבר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> ההגדרה של סעיף 35 לחוק המעצרים, ההגדרה של עבירות הביטחון כוללת את סעיף 144 לחוק העונשין, ולכן עבירות הנשק כרגע בפנים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני כן רוצה לחדד משהו, כהערה מקדמית. סעיף 35 היום מדבר על מניעת מפגש עם עורך דין, והיום הסעיף הזה כמובן הוא סעיף פרטני פר תיק. זו החלטה אינדיווידואלית פר תיק, אפשר למנוע פגישה עם עורך דין בהחלטה פוזיטיבית. ההצעה הזאת עושה משהו מאוד שונה והיא אומרת קטגורית בעבירות לפי הרשימה הזאת הזכות לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> גם ההבחנה של אפרת היא במקומה כמובן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל במיוחד לעבירות הנזק. זו שאלה מקדמית שרלוונטית באופן כללי, אם יש לנו המנגנון הפרטני מדוע אנחנו גם צריכים כלל קטגורי? ועל זה אשמח לשמוע מגורמי הממשלה. אבל זו גם שאלה שתשליך על העניין של ההחרגה של 144. כי זה נכון שהיום עבירות הנשק פורמלית כלולות בסעיף 35(ב). השאלה היא אם עד עכשיו חושבים על עבירות הנשק כעבירות ביטחון. האם יש מניעת מפגש על עבירות נשק לדוגמה? האם זה קורה? << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >> לא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז זה כן שינוי מאוד דרמטי בפרקטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מדובר פה בהפניה שבעיניי היא טכנית, היא לא הפניה מהותית. אין לי בעיה שיהיה כתוב: הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר, ותהיה רשימה של הסעיפים. תעשי העתק-הדבק מסעיף 35(ב). אם זה מייצר איזושהי אמירה שבהגדרה כל העבירות של 35(ב) הן עבירות ביטחון, אין זו הכוונה. יש פה עכשיו פיילוט על נוכחות עורך דין בחקירה ויש סעיפים שהממשלה מבקשת שלא ייכללו בפיילוט. לכל אחד מהם יכולות להיות סיבות משלהם ולכאורה הייתה יכולה להיות מבחינתי גם סיבה כמותית ותקציבית, זה גם היה לגיטימי. אם הם היו אומרים: יש לי סעיף ש-50% מהקטינים שנחקרים נחקרים עליו, ואני לא רוצה להכניס אותו כי אני רוצה להחיל את זה קודם עם ה-50% שאני יודעת להתמודד איתם תקציבית – גם היה לגיטימי בעיניי. הסעיפים האלו שיש להם זיקה לעבירות ביטחון, שהמחוקק בהקשר אחר אמר שיש להם הזיקה, אני חושב שהם סעיפים רלוונטיים. אם רוצים שזה לא יהיה על דרך ההפניה ל-35(ב) כדי לא לייצר דמיון אלא העתק-הדבק, זה בעיניי עניין ניסוחי, זה לא עניין מהותי. ועבירות הנשק נמצאות שם בדלת הראשית, אז לא צריך להוסיף אותן מבחוץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להציע הצעה? ההגדרה של עבירות ביטחון 35(ב) יש בה היגיון. עבירות הנשק באופן פרטיקולרי, סעיף 144, זאת העבירה היחידה שסעיף 35(ב) לדעתי צריך להחריג אותה. אפשר לומר: הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר בהקשר לעבירות ביטחון המנויות בסעיף 35(ב), למעט עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני רוצה נשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי למה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה כולל אפילו החזקת נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החזקת אקדח זו עבירת ביטחון? הוא לוקח מאבא שלו אקדח, זו לא עבירת ביטחון. אתה מוזיל את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, עזבו אותי מהמילים עבירת ביטחון והפניה ל-35(ב). יש רשימה של סעיפים שאני לא רוצה שהפיילוט יחול עליהם, וזה אחד מהם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הרשימה ב-35(ב) היא רשימה שיכולה להיות קשורה לעבירות ביטחון. ברגע שאתה לוקח את אותה רשימה ואתה אומר שעכשיו היא קטגורית קשורה לביטחון, אני לא בטוחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אמרתי, אל תכתבי קטגורית. אני אומר את עמדתי כמחוקק. אל תקראי להם עבירת ביטחון. תכתבי: הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין קטין הנחקר בחשד לביצוע עבירות לפי סימן (ב) או סימן (ד) בפרק ז' לחוק העונשין התשל"ז-1977. לכן סעיפים 146, 144, 143, 147 לחוק האמור. תקנות 58, 62, 59 ו-64 לתקנות הגנה לשעת חירום. עבירת טרור חמורה כהגדרתה בחוק המאבק בטרור. חוק למניעת הסתננות ועבירות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מזמין ביקורת גדולה מדי על החוק אם תנסח את זה באופן שבו אתה ניסחת. כי אתה צריך לתת איזשהו הסבר למה שמת את עבירות לפי תקנות שעת חירום לעבירה של החזקת אקדח. אתה מבין שאם קטין שודד, זה תיק חמור ביותר, ואם הוא שדד גם נשק שבמקרה היה בבית אז הוא לא יהיה זכאי לנוכחות בחקירה. עבירות ביטחון זה בסדר, מותר לנו להחריג עבירות ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רק עבירות ביטחון, זה גם ארגוני פשיעה. כמו שאמרתי, גם בעבירות ביטחון יש מקרים שבהם הרציונלים שדיברנו עליהם בישיבה החסויה ושהוקראו בפרפרזה על ידי גבי הם נכונים הארדקור, גם בעבירות ביטחון. יש מקרים שבהם זה יותר בפריפריה. נשאלת השאלה האם אני רוצה בתקופת הפיילוט שאנחנו רוצים שהחוק הזה יצא כבר לדרך שעל כל מקרה שכזה אנחנו נפתח עכשיו בתת-הליך בשאלה האם הוא מתאים או לא מתאים לנוכחות עורך דין בחקירה. הבאתי את הדוגמה של הסתה לטרור. יש מקרים של הסתה לטרור, את מכירה את עמדתי בנוגע להסתה לטרור ואת הלחצים שאנחנו מפעילים פה שהדברים האלה ייחקרו כמו שצריך, אבל יש מקרים של הסתה לטרור שהרציונלים שדיברנו פה עם השב"כ רלוונטיים להם ויש מקרים של הסתה לטרור שלא. האם אנחנו רוצים שבכל מקרה כזה ייערך שיקול דעת פרטני לגבי הנוכחות, כן או לא? אני לא רוצה, כי אני רוצה קלירקאט. וגם אם היה עניין מספרי הייתי מגיע למסקנה שעכשיו אנחנו רוצים להתחיל את הפיילוט הזה ויש עבירה כמו סמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יידוי אבנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יידוי אבנים זה טרור, זה ביטחון. יכול להיות שאני אומר שאני רוצה להתחיל את הפיילוט הזה, וכדי להתחיל את הפיילוט הזה יש לו עלות תקציבית מסוימת ואני רוצה שסמים לא יהיו בפנים כי סמים זה 40% מהתיקים. אני עושה כך 60% מהתיקים ואני חי עם זה בשלום. זה גם שיקול בעיניי לגיטימי לפיילוט להגיד: למען הבהירות, בואו נוציא החוצה עבירה כזאת וכזאת. אז אנחנו לא עושים את זה על סמים, אנחנו עושים את זה על דברים שהם פרוקסי להתקיימות התנאי הזה. אבל גם פרוקסי אחד יותר רחוק, נשק. צודקת טלי לחלוטין שעבירת החזקת נשק שנעשית אגב שוד אינה דומה לעבירת סחר בנשק שנעשית אגב גבול ארגון פשיעה. אבל מאחר שאין לי דרך אלגנטית ואינטליגנטית לייצר את החלוקה הזאת ולהגיד: עכשיו על כל הליך אני אנהל תת-הליך מוקדם בשאלה האם פה יהיה נוכח או לא יהיה נוכח – אני עושה את זה על בסיס סיווג העבירות, כי אין לי דרך אחרת לעשות את זה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אדוני, הרחבה כל כך גדולה תרוקן מתוכן את החוק, וחבל. קטינים שנחקרים במסגרת חשד לחברות בארגון פשיעה הם דווקא צריכים את ההגנה הזאת של סניגור, כי אז הבגיר החבר בארגון פשיעה יכול לקחת את זה על עצמו והוא לא יהיה זכאי לנוכחות סניגור. זה ירוקן מתוכן את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הבגיר לא יהיה נוכח. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אני מדברת על קטינים שצריכים הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם כל הכבוד, אני לא יודע בשביל מי את טוענת, כי הקטין שחבר בארגון פשיעה רוב הסיכויים שהסניגור ממומן על ידי הבוס שלו ופוגע בו פי אלף יותר. אז אני לא יודע על איזה טובת הקטין את מדברת פה. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל אין לו סניגור מהסניגוריה הציבורית. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> בדיוק. אבל למנוע לגמרי נוכחות של סניגור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, מצוין. טיעון רלוונטי יהיה: בואו נחריג כאשר הסניגור ממונה על ידי הסניגוריה. תביני מה את אומרת. את אומרת שהקטין הזה שחבר בארגון פשיעה, אומרים לו אתה מקבל סניגור מהסניגוריה, ואם אתה לא רוצה סניגור מהסניגוריה אין לך זכות. וזה אירוע מורכב. << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >> אני רוצה לציין משהו שהוא עוד לא לגמרי בשל. שירותי המבחן נתקלים יותר ויותר לאחרונה למשל בעבירות של סחר בסמים במצב שכאשר הקטין כבר מגיע לו – אנחנו עדיין לא במצב של סניגור וחקירה – מתברר שמינו לו סניגור שלא הוא ולא המשפחה מימנו, שהוא מפחד להתבטא בשירות המבחן ולקחת אחריות כי ההבנה היא שבסחר בסמים כנראה זה חלק מאיזשהם גורמים בעלי אינטרסים שיש להם עניין שהוא לא ידבר. אנחנו מודאגים מזה במובן של שיתוף הפעולה והיכולת לטפל בו. אגב, באמת כמו שציינת זה לא קורה עם הסניגוריה הציבורית, זה קורה במצב של מימון פרטי. אומרים לקטין: אתה יכול לקבל גם סניגור מהסניגוריה הציבורית, אבל המשפחה לא מבינה. אבל כן קיימת כנראה תופעה, אנחנו מנסים להבין כמה לנו יש כלים להבין, של מימון סניגור על ידי גוף מעוניין. זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת וכרגע זה לא נכנס בהחרגות שציינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לשאלה ששאלה אפרת לגבי איך אנחנו מגדירים ארגון פשיעה. נשמע את הממשלה. אני הצגתי את מה שאני חושב שצריך להיות פה ההסדר, אבל תגידו איך חיים איתו. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> מאחר שקיימנו את הדיון החסוי בהשתתפות שב"כ בשאלת החרגת עבירות הטרור, אני לא רוצה להביע כרגע עמדה סופית מטעמנו בלי לדבר עם שב"כ. השאלה של עבירות הנשק משליכה גם על היבטי הטרור. יש לה קשר לפחות חלקי, אם לא יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז לא התקבלה דעתי. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי, אני לא מתכוון להחריג פה עבירות נשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רצח כן ונשק לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, רצח כן ונשק לא. עבירות נשק אני לא מתכנן להחריג מההסדר. היום הן כתובות בסעיף (יג), אני לא מוציא אותן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קטין שחשוד בעבירות נשק לא זכאי לנוכחות עורך דין, שזה קיצוני. לא נורמליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדבר היחיד שדיברנו פה למעשה זה להוסיף על מה שהממשלה ביקשה, שבהצעה הממשלתית לא מופיע, שזה ארגוני פשיעה. אני סברתי שלאור מה ששמענו על ארגוני טרור הגיוני שנכלול גם ארגוני פשיעה, ולאור אותו רציונל ולאור החששות שהועלו פה. נשק לא צריך להוסיף כי הוא כבר נמצא בהחרגות. אני כן מבקש לדעת לגבי התוספת של ארגוני פשיעה מה עמדתם – כן, לא, למה לא ואיך תתמודדו עם זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא סתם מקשה עליך פה בעניין עבירות הנשק. גם בעבירות הנשק יש מדרג. יש הבדל בין קטין שחשוד בסחר בנשק, שאז יש היגיון לראות בזה עבירות ביטחון, או קטין שלקח מאבא שלו אקדח שהאבא מחזיק את האקדח ברישיון. עם כל הכבוד, אני לא מצליחה להבין את זה. את מבינה שאם הוא יהיה חשוד ברצח באמצעות אקדח הוא לא יהיה זכאי לנוכחות בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרבה מאוד הבדלים, אבל הפיילוט הזה יקום וייפול על הפרקטיקה ולא על ההיגיון. כי אם תגידי: בכל עבירה שיש בה נשק בואי ניתן לטלי גוטליב או לשמחה רוטמן או למישהו אחר להתחיל להחליט האם זה חונה באירוע נשק שאת מכנה אותו תמים או אירוע נשק שמצדיק את החששות של עבירות ביטחון, לא תצאי מזה ראש, בוודאי לא בנוכחות. ולכן הפיילוט פה מטרתו לייצר בהירות, לא לייצר בלגאן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להסביר לך איך אתה כן מייצר בהירות. סעיף 44 לחוק העונשין יוצר מדרג עבירות שהעונש עליהן נע בין שבע שנים ו-14 וכו', תלוי נסיבות. אין לי ברירה, אתה מנהל את זה ואתם תכפו את הנוסח הזה של סעיף 144, אז אפשר לומר: למעט עבירה של החזקת נשק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אבל אם הוא מחזיק נשק עבור ארגון טרור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לפי חוק המאבק בטרור. אתה טועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יודע אם זה לפי חוק המאבק בטרור, אני חוקר את זה עכשיו. ויותר מזה, בשנייה שמתחילה החקירה הוא חושב שהוא עוצר בביקורת שגרתית רכב ומוצא בו נשק של קטין, ופתאום מתייצבת אצלו עורך דין שהמשטרה כבר יודעת שאו שהוא עובד קבוע עבור ארגון פשיעה מסוים או שהוא עובד עבור ארגון טרור מסוים. פתאום הוא מתייצב במעצר שגרתי של קטין. אני עד עכשיו לא ידעתי בכלל שזה קשור לארגון טרור, אבל עכשיו זה מתחיל להתברר, אז עכשיו אני אתחיל לחפש מידע מודיעיני, אני בינתיים לא אתחיל את החקירה כי אני לא ארצה שארגון הטרור ידע. את מבינה למה את מכניסה אותם? יותר קלירקאט לומר: נשק, תתחיל לחקור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך במה אתה טועה. אם אתה חושב שמשטרת ישראל עוצרת קטין עם אקדח סתם, קורה לה נס ובמקרה היא עוצרת קטין שמחזיק נשק – בדרך כלל החזקת נשק זה על פי מידע מודיעיני, בדרך כלל זה עם צווים, זה כרוך בהלשנה. לא עוצרים קטין ככה סתם שמסתובב עם אקדח ברחוב. לכן אני מציעה להסתכל בסעיף 144, וזה פותר לך את כל הבעיה. החזקת נשק, שזו עבירה שהעונש עליה הוא שבע שנים, אתה יודע למה אתה תגרום? אתה תגרום לאדם שהרישיון שלו פג תוקף שלושה חודשים, וייצגנו כאלה בלי סוף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה קטין או בעל מוגבלות מחזיק נשק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על הקטין, אני מדברת על ההורים שלו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוא גנב תיק לדוגמה. אני נותן דוגמה. או התפרץ לבית וגנב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו לא הדוגמה שאני נותנת, כי זה לא מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פג תוקף של הרישיון של הקטין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא של הקטין. אתה פשוט באפס סובלנות. אתה לא ייצגת בפלילי אז אתה לא מודע לסצנריו. אם אבא של הקטין מחזיק נשק והרישיון פג תוקף, גם האבא חשוד באותה עבירה. זו לא עבירת ביטחון, זו לא עבירת הפקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הקטין ייחקר על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הקטין ייחקר על ההחזקה ואתה עושה את זה עבירת ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על מה היא מדברת? אני לא מצליח להבין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת לפרוטוקול את הדבר הבא, עם כל הכבוד לכם לא יכול להיות שהחזקת נשק של קטין תהיה עבירת ביטחון. הוא לקח מאבא שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שנייה. מספיק, את לא עוצרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה קורא לי קריאה שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את לא עוצרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז כבר תקרא לי קריאה שלישית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. צאי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מדובר על הדלתא של החזקת נשק שלא בנסיבות של טרור או ארגון פשיעה. אמרנו שנבדוק את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << אורח >> אריה פטר: << אורח >> אני רק יכול להוסיף שבסעיף 144 יש סעיף 144ב1 שבמפורש הוא מחריג מצב של אי חידוש רישיון נשק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא דיברתי על האבא אלא על הקטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שלישית, תצאי. אני לא יכול לנהל כך דיון. כל אחד שמדבר פה את מתחילה נאום. חלאס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מסתכל על עצמך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדיון הבא מהמשרד לביטחון לאומי רשימה של כל הקטינים ובעלי המוגבלויות שרישיון הנשק שלהם פג בשלוש השנים האחרונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מוציא אותי רבע שעה לפני סוף הדיון? תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, חלאס. יש גבול לכל תעלול. תפסיקי להפריע כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תפסיק להתעצבן. קח אוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, צאי בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה מוציא אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את מפריעה. אני לא מצליח לנהל דיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא סובל את עצמך, ואני גם מבינה למה. פשוט לא ייאמן. שימו לב, עם ישראל, אין פה אף חבר כנסת, רק שמחה רוטמן. ככה נחקקים החוקים, רק שמחה רוטמן יחליט מה שאומרים לו הפקידים. כותרות הוא יודע לתת, לחוקק אתה לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי בבקשה, את מפריעה לדיון. סדרנים, אפשר להוציא אותה בבקשה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מחכה לסדרנית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההתנהגות הזאת? את ממשיכה לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה אתה רוצה ממנו? מה אתה מעליב את המשמר? בריון. לך תקשיב לפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי כבר, את מפריעה לדיון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תהיה בשקט. די, נמאסת, אף חבר כנסת לא מגיע לדיונים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צאי מהדיון בבקשה, את מפריעה לדיון. תשלטי בעצמך בבקשה. תודה. (חברת הכנסת טלי גוטליב יוצאת מאולם הוועדה.) << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> עמדתנו היא שבכלל לא צריך להחריג שום סוג של עבירה מהחקיקה הזאת. אני מזכירה שמדובר בחוק שעוסק בקטינים ובאנשים עם מוגבלות. הרציונל של החוק הזה הוא שהאנשים האלה הם לא כשירים להיחקר ללא נוכחות סניגור בחקירה, הם צריכים הגנה מיוחדת, ובגלל זה בעצם ישב שם סניגור בחקירה. לכן אין שום היגיון מהותי להחריג שום סוג של עבירה. אני מבינה שהרציונל שניתן להחריג עבירות שהן או עבירות ביטחון או עבירות פשיעה חמורה או לצורך העניין עבירות נשק הוא רציונל שקשור לסוגיות אחרות. סוגיות של התמודדות עם טרור, סוגיות של התמודדות עם פשיעה חמורה וארגוני פשיעה וכו' או עורכי דין שהם חלק מהארגונים האלה או מונו על ידי הארגונים האלה וכו'. הרציונל הזה לא קשור לעצם ההגנה על הזכות של אותו קטין או אדם עם מוגבלות במהלך החקירה. אלה רציונלים מתחום אחר, פרוצדורליים, בעייתיים, שצריך אולי למצוא דרכים להתמודד איתם ככל שיש קושי כזה. מה שהצעתם לגבי צילום חקירות – כל הדברים האלה מבורכים. אין לי בעיה שיגבירו פיקוח באופן כללי. אנחנו התנגדנו בכלל להחרגה של כל עבירות הביטחון מהדברים האלה. אבל זה עדיין לא נותן את המענה הנכון שישב בחקירות האלה הסניגור. אם יש מידע על עורך דין ספציפי, ואתה התייחסת לזה בעצמך בהקשרים האחרים של ריבוי מיוצגים על ידי עורך דין, אם יודעים על עורך דין שיש איתו בעיה אז אפשר למצוא ייצוג חלופי אולי וכו'. צריך למצוא פתרונות מתאימים. דבר נוסף, בהתייחס לפיילוט, אם זה הרציונל לכאורה, שכבה נוספת של רציונל, אז גם פיילוט בתפיסתו הוא שוויוני. הוא לא יכול להחריג קבוצות מסוימות. אתה רוצה לעשות פיילוט ואתה אומר שאין לך כסף או שאתה חושש ואתה רוצה לעשות את זה לאט, אוקיי, אני יכולה לקבל את זה. אז אני אומרת: תעשה קטינים בגיל מסוים, תקטין את הפיילוט, או במחוז מסוים, או בנפה מסוימת. אבל לא יכול להיות שמה שיהיה בסוף זה שכל העבירות ייכנסו למעט דווקא עבירות שהן בסיכון היותר גבוה לפגיעה בזכויות ולהפללת יתר, ובסוף בנוסף לכל זה הן גם בסוף תופסות בעיקר אנשים מקבוצות מיעוט מסוימות. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסניגוריה, בבקשה. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אני רוצה לנסות ודווקא להתמקד במה שכבוד היושב-ראש דיבר עליו קודם, על עבירות נשק ועל עבירות של ארגון פשיעה, והאם יש צורך אמיתי כרגע בהחרגה גורפת של עבירות. כבוד היושב-ראש דיבר על עבירות ביטחון ונתן איזשהו קשר רעיוני, ואני חושב שהקשר הרעיוני הזה לא קיים כאשר מדובר לצורך העניין בעבירות נשק ואפילו לא בארגוני פשיעה, ואני אסביר. אני חושב שלקחת את כל עבירות הנשק ולהגיד שאני רואה בהן איזשהו קשר לעבירות טרור או לעבירות של ארגון פשיעה, יש פה קושי מהותי כיוון שבאמת מדובר בשדה מאוד מאוד רחב. אגב, רוב עבירות הנשק שאנחנו רואים לא קשורות לארגוני פשיעה. אני אומר את זה דה-פקטו מהשטח, חד-משמעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר חד-משמעית שאתה טועה, בלי לראות נתון. אתה יודע למה? מאיפה הגיע הנשק? זה נכון גם לגבי סמים, אגב, אבל פחות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סכין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להחריג החזקת סכין עם רוצים. סכין זה ב-144? לא נראה לי. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> החזקת סכין זו עבירה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר ספציפית על עבירות הנזק של סעיף 144. אם אני רוצה להחזיק נשק לא חוקי, ויש עבירות סחר וכו', ממי אני מקבל אותו בדרך כלל? או מארגון פשיעה או מארגון טרור. אתה יכול להגיד שהוא עצמו שקנה לא בהכרח קשור לארגון פשיעה. זה נכון. אבל כמו שאמרה אודיה מהרווחה, גם בעבירות סמים אנחנו מזהים שאומנם האדם עצמו שתפסתי אצלו את הסם זה באמת אצלו לצריכה עצמית, אבל בגלל שיש ארגון שחשוב לו מאוד שהוא לא יגיד מאיפה הוא קנה ומאיפה השיג, אז הוא יממן את עורך הדין והוא ישלח אותו והוא יוודא שהוא לא מודה והוא יאיים עליו. לכן הרציונל הזה קיים עקרונית גם בסמים, גם בנשק. אמיתית הלב שלי לא שקט עם זה שאני לא שם סמים באירוע. אבל מה נשאר? ובאמת ההבחנה בין נשק לבין סמים היא שבסמים יש גידול עצמי, אדם קיבל ברפואי ומכר, זה לאו דווקא בהכרח ארגון פשיעה. נשק כמעט בהגדרה, או שהשגת אותו מארגון פשיעה או שהשגת אותו מארגון טרור. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אני מבין את מה שכבוד היושב-ראש אומר. עדיין בשטח, דה-פקטו, עבירות הנשק שאנחנו רואים – יאמרו חבריי בגלל שלא מצליחים להוכיח – מהרבה מאוד תיקים שאני רואה אין שום קשר לא לטרור ולא לארגוני פשיעה. גם אם אני יוצא מנקודת הנחה שמה שאדוני אומר הוא נכון, עדיין יש מזור ויש הוראות ספציפיות בחוק שדרכן אפשר למנוע את הנוכחות, מה שדיברנו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נורא ואיום. זה הכי גרוע. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אני רוצה להסביר למה אני אומר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש לי בעיה שאתה מדבר, כי אתה הסניגוריה. ואמיתית אני מתאר לעצמי שאם הייתי שואל את משרד המשפטים ואת המשטרה כמה מפריע להם שבתיקים האלה יהיה ייצוג של הסניגוריה, הם היו פחות דואגים. הם לא היו חוששים כל כך. אתה פועל בראש של הסניגוריה, וכל הכבוד לך על כך, אבל אתה לא ממומן על ידי ארגון הטרור או ארגון הפשיעה. לכן אתה לא רואה את הבעיה הזאת. אמיתית יכול להיות שאפשר לייצר את המנגנון, תבדקו את זה. יכול להיות שנגיד שאם הסניגוריה מייצגת אז כן תהיה נוכחות, לפחות בחלק מהעבירות. ולייצר הליך ספציפי שיבוא ויטיל פגם בעורך הדין ובכל מקרה ומקרה ולך תעבור את הרף. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אבל אתה מטיל פגם בכל עורכי הדין מראש. אתה אומר שבכל עבירה ביטחונית עורך הדין הוא משת"פ של ארגוני טרור, באופן גורף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מטיל פגם. אמרת קודם דברים שלא בהכרח הסכמתי איתם בנושא של הכשירות ואי כשירות. אמרתי, הרציונל הבסיסי הוא שאני מרגיש צורך לחזק את האדם אל מול המכונה הגדולה שנקראת משטרת ישראל, פרקליטות מדינת ישראל כמאשימה וכחוקרת, כאשר מדובר בפרט אל מול הכלל. כאשר אנחנו פועלים במסגרת ארגונית או במסגרת משיקה לארגונית, שהשאלה איפה בדיוק חותכים את הקו במשיקה לארגונית, אז זה כבר לא המדינה הגדולה אל מול הפרט אלא המדינה הגדולה אל מול ארגון. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אבל הוא עדיין בגדר חשוד. איך הוא הפך לחלק מארגון פתאום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כשמדובר בחבורת גנבי רכב של ארבעה-חמישה אנשים אז אנחנו אומרים שאולי לפעמים קצת הגזמתם בהצגת המשטרה כקטנה וחלשה אל מול כנופיה של ארבעה-חמישה גנבי רכב. אבל אם נדבר למשל על ארגון הטרור שנקרא משמרות המהפכה, אני לא - - - << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> לפי סוג העבירה אתה שייכת שהוא חבר בארגון טרור. אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אם הייתי צריך בכל סיטואציה כזאת להוכיח את הקשר הארגוני בין עורך הדין לבין ארגון הטרור או בין האדם החשוד לבין ארגון הטרור, יכול להיות שזה היה הדבר הנכון יותר. אי אפשר לעבוד כך. לכן הרבה יותר נכון והגיוני בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים להוציא את זה מהאירוע, לראות. ייתכן שאחרי שהפיילוט יעבוד כמה שנים ונראה איך הוא עובד אז גם החששות מכל הכיוונים ירדו ואפשר יהיה לעשות יותר. אבל בואו נראה איך זה עובד. והאמירה של השב"כ והאמירה של המשטרה והאמירה של ממשלת ישראל שאומרת אנחנו מראש רוצים להחריג רשימה מסוימת של עבירות בגלל קרבת המשפחה שלהם בסיווג שלהם, מקובלת עליי. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> גם החוק הספציפי הזה וגם חוק המעצרים עצמו – אני מזכיר, כשאנחנו מדברים על נוכחות אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שלא נמנעה היוועצות. הרי יש לנו גם מלכתחילה, למשל בעבירות טרור ובעבירות ביטחון, אפשרות למנוע היוועצות. אם אתה מונע היוועצות ברור שגם מנעת נוכחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה בפעם הקודמת, לא בהכרח בכלל. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אני חושב שאם מנעת מפגש, סביר להניח שאם הוא לא יכול להיפגש איתו אז הוא גם לא יהיה נוכח, וגם העילות דומות. וגם פה בסופו של יום כשנכנסו ההוראות של סעיף 34 הן מאפשרות בכל מקרה ספציפי – ואגב, אני מזכיר, אנחנו מדברים על שלב של מעצר ימים ושלב של חשודים, ואגב לא רק. כל משפטן יודע שהרף הוא קל כנוצה. בית המשפט אומר, בפרשת פרוזנשטיין וכו'. אמר קודם כבוד היושב-ראש, כנופיה של ארבעה גנבי רכב אנחנו לא רוצים להכניס לפה. אבל על פניו מי שמסתכל על חוק מאבק בארגוני פשיעה, כנופיה של ארבעה גנבי רכב יכולה להיכנס לפה, כי זה חבר בני אדם שביחד רצו לבצע עבירה מסוג פשע. כל מה שאני אומר הוא שכאשר אנחנו מדברים על החרגה של עבירות, הבנתי את הרציונל שאמר כבוד היושב-ראש בהתחלה לגבי עבירות ביטחון. יש לי בעיה עם החרגת עבירות בכלל. אבל בוודאי לגבי ארגוני פשיעה ובוודאי לגבי עבירות נשק, בגלל שיש פה מסד מאוד מאוד רחב של הרבה מאוד אנשים, ואני אומר לאדוני שממה שאני רואה ברובם לא קשורים לעבירות טרור, כי כשהם קשורים לטרור תמיד יהיה גם חוק המאבק בטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה רואה רק את אלו שלא לקחו עורך דין של המאפיה. אתה לא מייצג אותם. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> אתה לא מייצג אותם. אתה מדבר על מה שאתה רואה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה רק את אלו שלא רצו שעורך דין של המאפיה ייצג אותם. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> יש לי רק דוגמה אחת שיכולה בסופו של יום לחזק את הטיעון שלי. הרי קודם שאלת בצדק: סעיף 35(ב) שולח לעבירות ביטחון. בעבירות ביטחון היום על דרך הכלל אתה מוצא מניעת מפגש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> כשמדובר בעבירות ביטחון הארדקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אנשים נחקרים בעבירות ביטחון וכמה יש מניעת מפגש? << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> זה בטל בשישים. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> תבדקו עם השב"כ ותראו אם אני צודק או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר לך שאתה טועה. בידיעה שיפוטית אני אומר לך שאתה טועה. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> בעבירות נשק כשיש הצמדה לטרור כבוד היושב-ראש צודק. כשאין הצמדה לטרור, ויש הרבה מאוד עבירות, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת גוטליב, קטין שהחזיק – אגב, זה גם החזקת תחמושת אפילו, אבל לא משנה. אפילו מי שהחזיק כדור בבית, מי שהחזיק רימון לנוי, מקרים כאלו שאנחנו רואים. << אורח >> נצ"מ בועז חממי: << אורח >> מה זה רימון לנוי? << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> אני אראה לכם כתבי אישום על נשק. רימון לנוי בבית. או הרבה חבר'ה שבאו מהצבא היום ולקחו מעזה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא קטינים. << אורח >> נתנאל לאגמי: << אורח >> זה יכול להיות גם אדם עם מוגבלות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני מבקש לתת דוגמה. יכול להיות אדם עם מוגבלות או קטין שפרץ לרכב וברכב היה בטעות נשק של מישהו והוא גנב אותו, אז אתה רוצה לא לתת לו עורך דין בעבירת טרור? זו לא עבירת טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא דיברנו על עבירת טרור. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אבל אמרת שאתה תמנע את כל מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שהוא יזכה לא להיכנס לפיילוט. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא יודע להבחין ברמה של טרום חקירה בין האדם הזה לבין האדם שהוא בלדר של ארגון פשיעה. אם הייתי יודע הייתי מחריג אותו, אבל אני לא יודע. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> הוא נכנס לבית, גנב תיק. אני נותן דוגמאות לוועדה שהן יכולות לקרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק, אבל אין לי דרך להבחין. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> אז דווקא את כל העבירות היותר קשות ויותר בעייתיות אתה מחריג באופן גורף מהחקיקה הזאת. אז קטינים יקבלו הגנה על כל מיני קשקושים, אבל על העבירות המשמעותיות עם מאסר משמעותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על רצח הם יקבלו, על אונס הם יקבלו, על סמים הם יקבלו. << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> אני מנסה להבין את הרציונל מאחורי ההחרגות האלה. אני רוצה לחזור צעד אחורה. התכלית של הצעת החוק הזאת היא למנוע הודאות שווא. דווקא בעבירות מסוג טרור וכל מיני עבירות נשק כאלה אנחנו נחטא פעמיים אם נגיע למצב שאנשים יודו הודאות שווא ויורשעו הרשעות שווא. פעם אחת בגלל הפגיעה הקשה בזכויות האדם של מי שייעצר, והענישה על העבירות האלה היא ענישה חמורה במיוחד. הענשנו ענישה חמורה מישהו שלא אשם. ופעם שנייה כי אנחנו לא יודעים לתפוס את מי שכן אשם בעבירות האלה. לכן אני לא מצליחה להבין את הרציונל בהחרגות האלה. אם יש קושי בעניין של מי מייצג אותם תמנו את הסניגוריה שתייצג את האנשים האלה, שיהיה עובד מדינה מטעם הסניגוריה. עוד הערה קטנה לסיום. הזכרתם את הנושא שיגלו כל מיני שיטות חקירה. הנחקר הזה יצא מחדר החקירות, הוא יכול לספר כל מה שהיה שם. כך שאם הסניגור יהיה שם או לא, זה לא משנה. אבל אם הקושי הוא מי מייצג אותם, שהסניגוריה תייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לבדיקתכם בפעם הבאה. הנושא של ההערה על הסניגוריה הוא נכון מאוד. הוא מעורר בעיות אחרות של חופש בחירת הייצוג, ולכן אני מניח שמראש לא הכניסו את זה. אבל יכול להיות שמבין הרע במיעוטו[ זה יותר נכון. זאת אומרת שכן נגיד שמישהו שזכאי לייצוג על ידי הסניגוריה ובחר להיות מיוצג על ידי הסניגוריה אז המגבלה לא תחול לגביו, ואז ממילא חלק מהחששות – כמו שהוא אומר, רוב האנשים שהוא פוגש זה לא, ואז גם בעבירות אלו. האם זה צריך לחול עדיין בעבירות ביטחון? אני לא יודע. אני לא חושב שסניגוריה ישבו בחקירות שמתנהלות אצל השב"כ, אז יכול להיות שצריך להחריג את זה. תעשו את הבדיקה אצלכם. אבל כן לצורך העניין הטווח היותר רחב, הפריפריה, מה שמתנהל במשטרה, עבירות טרור, אם מיוצגים על ידי סניגוריה יכול להיות שנגיד שיוחרג הכלל וכך נאזן את זה. כי הרי בכל מקרה הם בעיקרון זכאים. אסיים ואומר, ברור שהרציונל של מניעת הודאות שווא הוא נכון תמיד והוא נכון גם בעבירות ביטחון. אין מחלוקת בזה. אבל אנחנו עכשיו בניסיון לייצר משהו חדש במערכת, והשאלה היא האם להכניס מיום א' לתוך חדרי החקירות בעבירות שכן סטטיסטית אנחנו מתמודדים פחות ממדינה אל מול פרט אלא יותר מדינה אל מול ארגון או אל חששות מפעילות של ארגון, לאפשר לסניגור להיכנס לחדר חקירה במצב הזה כשהרבה מאוד פעמים כל האנשים עם הלב הכי טהור והכוונות הכי רציניות שרוצים להגן על הקטין לא מבינים או מתעלמים מכך שפעמים רבות יהיה מצב שהסניגור שנוכח בחקירה או שנותן לו את הייצוג הוא לא זה שטובת הקטין תהיה לנגד עיניו, בגלל הסיטואציה של ארגוני פשיעה, בגלל הסיטואציה של ארגוני טרור, בגלל הסיטואציה של עבירות נשק שיובילו לארגון הפשיעה או לארגון הטרור. אני מסכים שזה פחות קיים או לא קיים כשמדובר בסניגוריה, אבל יכול להיות שזה פתרון הולם לביניים, לחלק מהדברים. אבל ככלל לא בטוח שנוכחות הסניגור תהיה לטובת הקטין באירועים האלו אם יהיה מדובר בסניגור פרטי. וגם אני אומר יכול מאוד להיות שבעולם שבו המערכת כבר יודעת לעבוד עם זה במשך שנים ומתורגלת וסניגורים מסוימים שמוגדרים, הכול יכול להיות. אני כן חושב שברמת הפיילוט עדיף לנו להתחיל בלי זה כדי לראות איך זה עובד, ואז אחר כך גם החששות שאולי הם חששות מופרזים שעולים מצד המשטרה והפרקליטות, אולי להפך, הצד הזה של השולחן טיפה יותר נאיבי, ויכול להיות שאנחנו צריכים להיות באמצע. אז לא כדאי לכלול את זה בפיילוט, ויכול להיות שאחר כך נגיד: עבירות נשק לא צריכות להיות שם. לכן אני כן חושב, ומכאן לייעוץ המשפטי של הוועדה, שההפניה לעבירות ביטחון היא פחות נכונה. יכול להיות שטוב ויפה כרגע לעשות את זה עבירות שבתוספת, לעשות כרגע העתק-הדבק של כל העבירות שנמצאות בתוך ביטחון וזה הבסיס שלנו בתור התחלה, להוסיף חוק המאבק בארגוני פשיעה כתוספת ואז גם יהיה קל להוסיף, לגרוע, להחריג. יבואו השרים ויחליטו שהם בשלים להוציא החוצה עבירות נשק או עבירות נשק מסוימות, אז הם ישנו את התוספת בצו באישור הוועדה בלי כל הליך החקיקה, כי כולם יירגעו. יכול להיות שזה הדבר היותר נכון, שההחרגות האלה יהיו בתוספת ומשם נתקדם ולא נפנה לחוק המאבק ואז על כל דבר נגיד האם זה חלק מעבירות הביטחון, כן או לא, עם הכתם של זה, ולהגיד שעורך הדין הוא מוכתם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואז גם נוכל לעבור עבירה-עבירה ולראות, כולל לדוגמה מסתננים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע מה שאני מנחה את עצמי, ולו משיקולי יעילות הליך החקיקה – מה שנמצא כרגע שהממשלה ביקשה, אני לממשלה אתן את מבוקשה, ולו רק כדי שהחקיקה תתקדם. אני כן מבקש שהם יבדקו את הנושא של החרגה כשמדובר בסניגוריה ואז זה אולי מוריד חלק מהחששות ואפשר לתת בכל זאת, ונוסיף לזה את ארגוני הפשיעה. הרחבתי פה משהו, אני חושב שכדאי להישאר בזה ולא להתחיל עכשיו להרחיב עוד ועוד את הגדרת המאבק בארגון הפשיעה ואז יצא שכרנו בהפסדנו ובסוף ניאלץ לוותר בכלל על הסעיף הזה. תודה רבה לכולם. הישיבה הבאה בשבוע הבא, יש לכם זמן לבדיקות ולשיעורי בית. אליקו, אני ממש מקווה שבפעם הבאה נעמוד בהבטחה ונדון באנשים עם מוגבלויות. נתחיל בזה אפילו בעזרת השם. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:10. << סיום >>