פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 ועדת החוקה, חוק ומשפט 27/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 697 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ב' באב התשפ"ה (27 ביולי 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, של ח"כ מאיר כהן << הצח >> << הצח >> 2. העדפה מתקנת מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024, של ח"כ משה סולומון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר חברת הכנסת: שרון ניר מוזמנים: אייל זנדברג – ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מאי אמיר – מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים ליאת בן מאיר שלום – עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים סא"ל יוסרי זיו אלדין – יועץ קמל"ר לענייני חקיקה כנסת וממשל, משרד הביטחון טל פורר – ממונה משפטי לחקיקה, משרד הביטחון צאלה דיוק – מנהלת יחידת הבכירים בפועל, נציבות שירות המדינה ורד אבוטבול שהם – מנהלת תחום בכיר, גיוס ומיון, נציבות שירות המדינה ענבר בן מנדה – יעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה יהודה תמר – מנהל מדור גיוס, ניהול והשמה, אגף משאבי אנוש, הכנסת אופיר כהן – יו"ר, העמותה למען משרתי המילואים אופיר טל – עו"ד, העמותה למען משרתי המילואים שפרה שחר – מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי רכזת פלרמנטרית: נחלה רחמני רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> 1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, של ח"כ מאיר כהן << הצח >> << הצח >> 2. העדפה מתקנת מתוך הצעת חוק למתן הטבות למשרתים במילואים, התשפ"ה-2024, של ח"כ משה סולומון << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו בעניין הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מספר 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), של חברי הכנסת מאיר כהן, שרון ניר שאיתנו, דנינו, אביגדור ליברמן, עודד פורר, יבגני סובה, יוליה מלינובסקי, אביחי בוארון וגם של חברי הכנסת סולומון, קרויזר, ואטורי, סעדה, טל, פסל, פוגל. משה טור פז, אורית פרקש הכהן מיכל מרים וולדיגר ולימור סון הר מלך. הדיון הזה נועד לקבל תשובה מהנציבות, משרד המשפטים. האם אפשר לברך על המוגמר בישיבה האחרונה של כנס הקיץ? הפגרה מתחילה מחר. יש לנו דיון פגרה ראשון ביום שלישי או מחר? אנחנו לא נחים כאן. איפה אנחנו נמצאים? נציבות, אתם צריכים קצת זמן להתארגן? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> צוהריים טובים לכולם. הוועדה ביקשה בדיון הקודם מהנציבות, מהממשלה, להביא מתווה קצת אחר, שמרחיב יותר למדרגות נוספות את מתן ההטבות. אנחנו חשבנו שככל שההטבות ניתנות לקבוצה שעושה תקופה ארוכה יותר של מילואים, ההצדקה עולה ומידתית יותר. בכל זאת אנחנו מדברים על משאב מוגבל ולכן ככל שמשלמים מחיר בשוק העבודה, זה מוצדק ומידתי יותר. רציתי שנשמע פירוט בדיון. ככל שהולכים לכיוון של הרחבה גם לתקופות קצרות יותר, מה מאפיין את אותן קבוצות? אם יש קבוצות של מילואימניקים שעשו בשנתיים האחרונות תקופות קצרות יותר, מה מאפיין את אותן קבוצות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נציבות? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> צאלה דיוק, נציבות שירות המדינה. בהמשך לוועדה הקודמת נפגשנו מספר פעמים עם משרד הביטחון, עם צה"ל, עם משרד המשפטים כמובן ועבדנו על המתווה בהתאם למה שהתבקש פה. יצרנו מדרגות נוספות והתחשבנו באופי השירות וגם במשך השירות, גם במועמדים שמחזיקים מעמד, של משרת מילואים פעיל. אני לא יודעת אם קיבלתם את זה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא קיבלנו, לא ראינו. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> יש התייחסות למי שיש לו מעמד של משרת מילואים פעיל, כשיש הבחנה בין מערך מזכה ומערך לא מזכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה מערך מזכה? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> לוחם-לא לוחם. אלה המונחים שצה"ל ביקש שנשתמש בהם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא מזכה? שניהם מזכים, רק בשיעור שונה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פשוט עניין של הגדרה. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> זה עניין של אבטחת מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת מזכה ולא מזכה כדי שלא תספרו לכל אחד מה הוא עושה בצבא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בדיוק. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> יש מדרגה של מי שביצע מעל 40 ימים ומי שביצע מעל 100 ימים בחלוקה למזכה-לא מזכה. זה מתייחס עד סוף שנת 2025 וכשאנחנו מסתכלים קדימה על 2026 והלאה, אנחנו מדברים על מי שביצע מעל 40 ימים בשנה. יש את המדרגה של מי שמחזיק במעמד של משרת מילואים פעיל גם ב-2028-2026. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואי ניצוק תוכן ומספרים, לפחות להבנה, מה אנחנו מדברים. מישהו שבסטטוס שירות מילואים פעיל, לא מזכה, שזו הדרגה הכי נמוכה שיש, מה הוא מקבל? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> מקבל תוספת ניקוד של 2%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שתי נקודות? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> לא, שני אחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נמוך מדי, לא מה שדיברנו בפעם הקודמת. בואו נעבור שלב-שלב. שמ"פ לא מזכה. תסבירי בתמונה כוללת. שמ"פ לא מזכה 2%. שמ"פ מזכה? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אנחנו התייחסנו לקבוצה שמקבלת את התוספת ניקוד המרבית, שזה מערך מזכה שביצע מעל 100 ימים או 40 ימים אם זה משנת 2026, שהם זכאים לתוספת של 10% מהניקוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמ"פ מעל 100 או 40 מזכה, מקבל 10%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני שאלה אינפורמטיבית. במיוחד היום כשאנחנו מתבשרים על מותם של אנשים שהם לא גרידא לוחמים אלא במערך ההחזקה. מי שנמצא בלחימה בתוך עזה, לעולם יהיה מזכה באופן מלא? << דובר >> טל פורר: << דובר >> לעולם, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא יושב בנציבות, זה יושב - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל מי שחוצה קו, בין אם הוא בסיירת ובין אם הוא במערך תומך לחימה, הוא מזכה באופן מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמ"פ מעל 100 או מעל 40, זה 10%. בסדר. עכשיו, במערך הלא מזכה, 7%. כלומר 3%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 7%, למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשמ"פ מעל 100 לא מזכה, בעיניי טעות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 7% שהוא לא חוצה גב"ל, זה מה שאני מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמ"פ מעל 100 לא מזכה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נגיד מילואים ב-8200. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שעשה מעל מספר הימים. אני אומר שוב, זה קשור למה שדיברנו בפעם הקודמת. עזבו את המלחמה כי אנחנו מדברים על הוראת הקבע. אדם שעשה בשנה מעל 40 ימי מילואים, זה המבחן שאנחנו עושים. צה"ל קורא לו מעל 40 ימים בשנה, עזבו עכשיו מלחמה, אין מלחמה ברוך השם, חזרנו לימים של לפני 7 באוקטובר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה שואל למה רק 7%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שחזרנו לימים ישנים או שמתקדמים לימים שהסתיימה המלחמה. בן-אדם עושה מעל 40 ימי מילואים בשנה, יש פער של 3% בינו לבין מי שעושה את זה בקרבי. זה פער אדיר כאשר עיקר השיקול - - - << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> יש פער גדול יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? הפער בין שבעה לעשרה. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> זה לא בשגרה, זה עד סוף 2025. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעל 40. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> בשגרה יש פער, זה 10%. << דובר >> טל פורר: << דובר >> והוא יקבל 5% לפי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה בלתי אפשרי, לא הגיוני. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> זה לפי עמדת קצין מילואים ראשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא תסביר לי את זה, זה לא הגיוני. צה"ל קורא לו 40 ימי מילואים בשנת שגרה ואנחנו ניתן לו רק 5% הטבה? << דובר >> יוסרי זיו אלדין: << דובר >> יוסרי, עוזר קצין מילואים ראשי. העמדה של קצין מילואים ראשי הייתה, לבדל את הלוחמים באופן משמעותי ולתת להם כמעט כפול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבדל כמה שאתה רוצה. בן-אדם מעמיד את עצמו לרשות צה"ל וצה"ל לא רק משאיר אותו על המדף בסטטוס שמ"פ. כמה זה שמ"פ, 20 ימים בשלוש שנים? צה"ל לא רק משאיר אותו על המדף לכשירות אלא קרא לו ל-40 יום בשנת שגרה. אולי הוא איש מפקדה בכיר מאוד, אולי הוא תחזוקן רציני, אולי הוא איש חיוני למערך המודיעין, אולי הוא האיש של חיל האוויר. בכל הזרועות השונות. 40 ימים בשנה החלטתם שאתם צריכים אותו. בשוק העבודה אני מבין את הרצון שלכם, זה לא שאני יכול לעבור מערך, זה לא נתון לבחירה שלי. אני יכול להיעלם לכם מהמילואים כי אנחנו יודעים איך זה קורה ולא לבוא 40 יום בשנה, בשנת שגרה. זה אני יכול. להפוך מקצין מודיעין בכיר לקצין שטח בכיר, אני לא יכול, כנראה שלא. לא תעבירו אותי עכשיו הכשרת רובאי 07. 40 ימים בשנה אתם קוראים לי. המעסיק שלי יודע שאני נעלם לו ל-40 ימים בשנה. המעסיקים הפוטנציאליים שלי בשוק הפרטי יודעים שאני לא זמין להם בפרק זמן משמעותי בשנה. הפגיעה בשוק העבודה גדולה והרצון שלי, כמדינה, לתגמל אנשים ולגרום להם לרצות לבוא אליכם למילואים, הוא גדול. הרצון שלכם לשמר את מערכת היחסים של קרבי-לא קרבי חשוב מאוד, אבל לא כל כך רלוונטי לאירוע פה. אפשר לעשות את זה ברמה סמלית בנקודה אחת, בשתי נקודות. לעשות את זה חמש נקודות זה לא הגיוני בשום צורה. תבין מה אתה עושה. לוחם, אני אפילו לא שאלתי כמה זה שמ"פ במערך מזכה. כמה זה? בעוד שלוש שנים. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> 3%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמ"פ במערך מזכה? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> זה אומר שהוא עשה 15 ימים בשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 15 או 20? << דובר >> טל פורר: << דובר >> 15 ללוחמים ו-20 ימים - - - << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אני רוצה לחדד שהזכאות, אנחנו מחשבים את הזכאות, לוקחים שלוש שנים אחורה את ימי המילואים שהוא ביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי מצב של בן-אדם שצה"ל קרא לו ל-40 יום בשנה. 40 זה מינימום, יכול להיות שקראו לו ל-100 יום בשנה שזה משליך מאוד על יכולתו להשתלב בשוק העבודה, בואו נסכים על זה, אתם אומרים שלא, ושהקרבי שעשה 20 יום בשנה, יקבל כמעט כמוהו או שהקרבי שעשה 20 יום או 15 יום בשלוש שנים, יקבל כמעט כמוהו. עם כל הכבוד לשיקול קמל"ר, עליי הוא לא מקובל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מנסה להבין. מה שעשיתם פה, צה"ל, פשוט שחקתם את ההטבה. נתתם אותה עכשיו במכה אחת, אבל אנחנו רוצים את ההטבה לאורך זמן. לראות בשירות המדינה אנשי מילואים מתועדפים. לא רק בימי חרבות ברזל ומרכבות גדעון אלא לאורך זמן כי אנחנו רוצים שתהיה הדדיות של אנשים שרוצים יותר להשתייך למערך מילואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמפתיע אותי שזה נאמר בצורה הכי ברורה שיש, בדיון האחרון. זה לא נאמר ליד. אמרנו את זה הכי ברור, שעיקר המשמעות כאן, צריך שיהיה משקל משמעותי לדבר ראשון היותו של אדם זמין לשירות מילואים. דבר שני, למשך הזמן. דבר שלישי, כדי לסמל את החשיבות של המערך המתמרן. אתם לקחתם את הדבר השלישי, שמתם אותו עיקר האירוע ואת שני הראשונים שהם המשמעותיים והם עם הקשר הסיבתי - - - דווקא הנושא של מה שרלוונטי לי כמעסיק, אני חייב לומר, לא מעניין אותי אם העלמתם לי את העובד לטובת שירות בבור בקריה או לטובת מערך לוחם. להיפך, בתור מעסיק, ייתכן שעם מערך לוחם, אוכל להתגאות בו ולהגיד "תראו, מה הוא עשה והינה הוא חזר". אם הוא עשה בבור בקריה שירות משמעותי לא פחות, חיסל אנשים רבים בכל מיני סיכולים מרחוק, אני לא אוכל להתגאות בו. לא אוכל להגיד לאנשים "בואו תקנו אצלי, תסתכלו עם איזה מדים מאובקים הוא חזר". אני לא יכול. אבל את המחיר אני אשלם כי העובד שלי ייעלם לי ל-50 יום בשנה. אני מבין את ההיגיון שלכם, אמרנו שניתן לו משקל, הפכתם את הסדר. בשוק העבודה הרלוונטי ביותר זו הזמינות למילואים ומשך זמן המילואים, לא השאלה אם הוא לוחם או לא לוחם, קדמי-לא קדמי. זה לא רלוונטי. על קדמי-לא קדמי תשפרו אותו במענקים. << דובר >> יוסרי זיו אלדין: << דובר >> זה כלפי הפרט, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הפרט, זה המעסיק. השיקול פה הוא המעסיק. המעסיק הציבורי של שירות המדינה הוא המעסיק הפרטי שאת זה אנחנו צריכים לתעדף. משרת המילואים, אני לא נכנס כרגע. גם סכנת החיים חשובה מאוד, צריך לתת לה את המעמד שלה. את זה תיתנו במענקים, הכרה, תעודת לוחם, בתשלום גבוה יותר. תעשו מה שאתם רוצים. זה לא קשור למה שאנחנו רוצים לעשות פה, לתמרץ את שירות המדינה שיהיו להם משרתי מילואים רבים. וזה גם לא משנה לי כשאני רוצה לתקן את המצב של מי שתרם למדינה את הימים שלו ולכן קשה לו יותר למצוא עבודה בשוק הפרטי והמעסיק הפרטי מתחיל לבכות לו. לפחות משרה בשירות המדינה הם מכילים את זה ויש להם מעסיק גדול, הם יודעים לחיות עם זה. אני לא מצליח להבין אתכם הנציבות. אלה דגשים שאמרנו במפורשות בדיון הקודם. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> הייתה התייחסות, הייתה בקשה להתייחס לאופי השירות ולמשך השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרנו מה העיקר ומה כובד המשקל. כובד המשקל הוא קודם כול היותו של אדם בשמ"פ, צריך כמות משמעותית על עצם העובדה שאדם זמין לשירות מילואים של המדינה. כאשר אני מעסיק אותו כמעסיק, אני לוקח בחשבון שהוא זמין לשירות המילואים של המדינה. כתוצאה מזה, אולי אני פחות בונה עליו, אולי אציע לו פחות שכר. זה לא חוקי, הכול טוב ויפה, כולם יודעים באיזה עולם אנחנו חיים. לכן כך האדם נפגע כתוצאה מזה פעם אחת. פעם שנייה, כשאני מסתכל אפילו על אדם שנקלט אצלי בעבודה ואני רואה שבכל שנה הוא עושה 50-40 יום בשנה, אני יודע שאני לא מקדם אותו מספיק כי אני יודע שלא אוכל לבנות עליו וצריך להביא מישהו במקומו. כך הוא נפגע פעם נוספת בשוק העבודה כשאני כבר יודע לכמה ימי מילואים אני צריך לצפות מהאיש. הוא בבעיה פעם שנייה. השאלה החשובה, אם כשהוא נעלם לי ל-50 יום, יש לי יועץ, הלך למילואים עכשיו לכמעט שלושה חודשים. אין לי מושג למה לקחו אותו, לא מעניין אותי. כמעסיק אין לי מושג, במקרה הוא לוחם. כמעסיק זה לא מעניין אותי למה לקחו אותו. אני יודע שעכשיו שלושה חודשים אין לי יועץ ואני צריך לחפש יועץ מחליף. מה מעניין אותי אם הוא חוזר מאובק או עם בושם? מה אכפת לי. חשוב לתגמל אותו על 1,000 דברים אחרים אבל כמעסיק מה אכפת לי מה הוא עושה? אני מאחל לו ולמשפחתו בהצלחה, אני מפרגן ושומר לו את המקום ואקח אותו ולא אימנע מלקחת אדם בגלל שירותו במילואים, הכול נכון. אכפת לי כמעסיק אם הוא חוצה קו או לא חוצה קו? מה זה מעניין אותי? כן. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אופיר כהן, יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים. לגבי העניין של לוחמים-לא לוחמים, אנחנו צריכים לזכור שיש מערכת תגמולים רחבה מאוד שנוצרה השנה, כרגע היא בהחלטות ממשלה, אני מקווה שזה יוארך גם לשנים הבאות. החלטות ממשלה אלה נותנות תגמול עודף ללוחמים בצורה משמעותית מאוד. זה המקום לתגמל אותם, לתת להם תגמול מיידי לכל הלוחמים. פה אנחנו מדברים רק על אלה שיגיעו לשירות המדינה, הלוחמים כמכלול צריכים לקבל תגמול עודף מצוין והם מקבלים את זה, אנחנו נמשיך לדאוג שהם יקבלו את זה. לא צריך להיות הבדל בין לוחם ללא לוחם. אני מקבל את זה שיש רצון מסוים שיהיה הבדל. אחבר את זה למה שקורה בשטח. כרגע יש חברים רבים מאוד שנמצאים בתוך עזה שלא היו לוחמים לפני כן ועם כל הכבוד למה שנאמר פה, חברים יקרים, הם לא יהיו לוחמים בהמשך. צה"ל יתקן את זה וכל הסיפורים שזה יישאר – זה לא יישאר, כולנו מכירים את זה, זה היה בעבר גם בצוק איתן ובמקרים אחרים. הם ירדו מדרגה לדרגה עד שלא יהיו לוחמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. זו הסיבה העיקרית שאמרתי, זה לא יכול להיות יותר מנקודה אחת, אחת וחצי בלחץ. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> נכון. יש כרגע בעיה קשה לצה"ל לשלוט בכוח האדם הגדול שיש לו במילואים. יש כוח אדם רב שנמצא בעורף ולא כולם הכרחיים ולכן מנסים לעשות את זה דרך פה. כאן לא המקום לתקן את זה. כאן המקום לדאוג למה שיקרה בחמש עד עשר השנים הקרובות והמדרג צריך להיות משרת מילואים פעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים. << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> אני מנהל מדור גיוס בכנסת. כמה דברים, טבלת הניקוד של הנציבות מדברת על עשרה פרמטרים בוועדת הבוחנים, נכון? הניקוד הולך בין אחת לחמש. המנקד מנקד עד 50 נקודות. כשאנחנו מדברים כאן על שלושה מעריכים בוועדת בוחנים, בין שלושה לחמישה מעריכים, אנחנו מדברים על מצב של 150 נקודות, כשאנחנו נותנים 2%, זה בערך שתיים וחצי נקודות. בפועל זה מאוד לא אפקטיבי. אם אני משווה את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר. ההיגיון לכתחילה היה שאדם שמגיע לאותו רף, זה ייתן לו את ה-Edge. לכאורה גם נקודה אחת נותנת את ה-Edge, השאלה עד כמה ה-Edge. לכאורה גם נקודה אחת נותנת את ההעדפה. - - - << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> הוצאנו למשל סימולציה על 3%. << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> תני לי רגע לסיים. אנשים שאני יכול להשוות אליהם זה מה שקורה כרגע עם 15א לחוק שירות המדינה, שאלה אוכלוסיות גיוון. כרגע ההנחיה היא שאם הפער הא 15% הוועדה צריכה לנמק הנמקה מיוחדת למה לא בחרו באותו מועמד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הפער הוא 15%? << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> כרגע זו ההנחיה. אם הפער הוא 15% היא צריכה לנמק למה היא לא תבחר את אותה אוכלוסיית גיוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שזה קשור. 15% זה אחרת לגמרי ממה שדיברנו פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם אני לא הכרתי את זה. תתייחסו לנתונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הנחיה-לא הנחיה, זו סוגיה שעלתה בדיונים קודמים, זה לקבוצות של תת-ייצוג, העלינו את הבעיה הזו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> השאלה אם זה אכן 15%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על קבוצות של תת-ייצוג. היה פה דיבור על זה שכאשר שניהם מגיעים באותו רף, התת-ייצוג מרוויח, כשהניקוד הוא אותו ניקוד. אם יש פער קטן מאוד, נותנים לו דחיפה, מעלים אותו. פער של 15%, לא מכירים? << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> ההנחיה כרגע שאם יש פער של 15% הוועדה צריכה הנמקה מיוחדת למה היא לא בחרה במועמד שנמנה על אוכלוסיית גיוון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הנציבות, אתם מוכנים להתייחס מקצועית לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא ההנחיה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תגידו את זה לפרוטוקול. << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> מה הנפקות של הגיוון? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדם שיותר טוב, לא יהיה ויכניסו אדם של 15 נקודות פחות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההנחיה הזו כתובה במקום כזה או אחר? << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> 15% זו ההנחיה של ועדות הבוחנים. אני לא מדבר על הכנסת. אנחנו מאמצים את ההנחיות של הנציבות, 15%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מחויב התייחסות. << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> אגיד לך יותר מזה, יש מחשבה אצלכם להעלות את זה ל-20%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון? מה ההנחיה? יש הנחיה כזו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כרגע אין הנחיה לגבי אחוזים בנושא - - - << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> אני מדבר על הנמקה מיוחדת. מתי יש הנמקה מיוחדת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש הנחיה להנמקה מיוחדת, הנציבות? שם ותפקיד לפרוטוקול. << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> ענבר בן מנדה, ייעוץ משפטי, נציבות. יש חובה פסיקתית שאנחנו מן הסתם מנחילים את זה למרכזי הוועדות. אנחנו מאמצים את האמירה הפסיקתית שכשיש סטייה מגיליון הציונים צריך הנמקה מיוחדת. זה לא קשור לפער ניקוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה פשוטה מאוד. יש 150, אחד קיבל 150, מועמד מושלם, כולם אוהבים אותו, מצוין. מועמד אחר ששייך לאחת מאוכלוסיות הייצוג קיבל 140. האם ועדת הבוחנים נזקקת היום להנמקה מיוחדת כדי לבחור את הבחור של ה-150 ולא את הבחור של ה-140 בגלל שהוא מאוכלוסיית ייצוג? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> אם הם מחליטים שיש כישורים דומים לפי החקיקה הקיימת, הם צריכים לבחור במי שהוא זכאי להעדפה. - - - << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> הם לא יכולים להכניס אישורים דומים כי זה חזקה. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לי. אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית ואם אני לא אבין, אשאל שוב. אבקש לא לקטוע. 150 ו-140, הדוגמה שהבאתי. 150 הגיע. 140 אוכלוסיית ייצוג. האם ועדת הבוחנים נזקקת להנמקה מיוחדת למה היא בוחרת את האדם של 150 ולא את האדם של 140? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> היא צריכה להתייחס לנושא כישורים דומים. אם יש כישורים דומים, לפי החקיקה היא צריכה לבחור במי ששייך לאוכלוסיית גיוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה כישורים דומים? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> זו שאלה מצוינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש הנחיה שנותנת לזה תוקף באחוזים? האם יש הבדל בין 150 ו-140 ל-150 ו-130? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> אין הנחיה כזו באחוזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות מצב ש-150 ו-140 יגדירו את זה ככישורים דומים? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> יכול להיות מצב כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחזור לדוגמה. הגיעו שני מועמדים, אחד משרת שירות מילואים פעיל ועשה 40 ימי מילואים בשנה האחרונה. קיבל 140. הגיע לידו, כדי שנהיה בדוגמה מיושרים, הגיע לידו אדם שלא שירת אבל נמנה על אוכלוסייה מיוחדת, קיבל גם הוא 140. כתוצאה מהחקיקה פה שנעביר, בגלל שהוא משרת בצורה משמעותית הוא יעלה, יקבל 5% כי הוא משרת בשירות מילואים פעיל במערך לא מזכה. ואז זה 5%, אני צודק? הוא עשה מעל 40 ימי מילואים, יגידו לו בסדר, ברכותיי יקירי, קיבלת עוד 5%. 5% מ-140, יוצא 7% וקצת, אתה הגעת ל-147. בהבנה הפשוטה שלי ולדעתי גם של חברת הכנסת שרון ניר היושבת פה, 147 יוצא יותר מ-140 ולכן משרת המילואים ייכנס לתפקיד. כך הבנתי שזה התיקון שאנחנו עושים, לשם כך התכנסנו. אני מבין שלא בהכרח כי אני לא יודע לגבי 10%, קל וחומר שאם 10% יכולים להיחשב כישורים דומים, גם 7% יכולים להיחשב כישורים דומים, או 5%. עדיין יש מצב שלמרות שהוא קיבל 147 והוא קיבל 140, אותו חרדי, ערבי, אתיופי, אוכלוסייה מיוחדת אחרת, עולה חדש, ייכנס לתפקיד ואם ירצו שבכל זאת משרת המילואים ייכנס, תידרש חובת הנמקה מיוחדת מדוע בחרו את משרת המילואים ולא את האדם שקיבל פחות ממנו בציון. בואי תסבירי. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אתייחס ל-20%. אוכלוסיות ייצוג, מי שקיבלו ציון של עד 20% מהמועמד שקיבל את הציון השלישי, עולים לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא עולה לדיון. אני בכל זאת בוחר את משרת המילואים, האם אני צריך לנמק למה בחרתי את משרת המילואים ולא את האוכלוסייה המיוחדת? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> אתה צריך הנמקה למה בחרת במועמד. אתה יכול לבסס החלטה שאין כאן כישורים דומים בגלל הפער בניקוד. זה עדיין נתון לשיקול דעת של ועדה. הגיליון ציונים הזה, הוא כלי עזר לחברי הוועדה. כלי עזר משמעותי, הם צריכים לבסס את ההחלטה שלהם על בסיסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר מבחינתי שני דברים. א', זה אומר שאם קודם דיברנו על 10% וחשבנו ש-10% זה הרבה, עכשיו אנחנו לומדים ש-20 נקודות או 20% זה בקטנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם לא מקבלים תוספת ניקוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מקבלים תוספת ניקוד. למרות שהוא יקבל 140 בלי תוספת והוא יקבל 120 בלי תוספת, שניהם יעלו ביחד על אותו שולחן בגלל שהוא שייך לאוכלוסייה. אני מדבר על כך שמשרת מילואים שקיבל 130. בואו נחזור לדוגמה שלנו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> פעם ראשונה שאנחנו מתבשרים אדוני, בדיוק במה שאמרת, בפער של 20, זו דרך לעקוף את המילואימניק. פעם ראשונה שאנחנו מבינים את הנתון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב מה קורה פה. יש לי משרת מילואים שקיבל 130. יש לי שלושה מועמדים בשביל הדוגמה. מועמדת מושלמת כמו שרון משכמה ומעלה, קיבלה ציון מלא, 150, כל ארגון יתברך בה, היא קיבלה 150. בניגוד למציאות, אין לה עבר צבאי בשביל הדוגמה, והיא לא משרתת מילואים. היא קיבלה 150 כי היא מושלמת. שני אנשים קיבלו במבחנים 130. אחד מהם הוא ערבי או חרדי שאיננו משרת בצבא, ואחד מהם, בעוונותיו, כן משרת בצבא ואפילו משרת שירות מילואים ומשרת שירות מילואים מעל 40 ימים, נכנס לעזה ומסכן את חייו. הוא קיבל את מלוא הנקודות, דהיינו 10%. 10% מ-130 זה 13. אבל הוא לא יעלה לוועדת בוחנים, - - - כי מי שקיבל 150 עולה. לעומת זאת הבחור שקיבל 130 ולא קיבל את הבונוסים כי הוא לא משרת במילואים אבל הפער הוא 20, הוא כן יעלה. נתתי לאדם שאיננו משרת בצבא, בהקשר הזה הערבי או החרדי, נתתי חוסר יתרון לעומת משרת המילואים שקיבלו שניהם את אותו ציון. הוא יעלה וצריך הנמקה למה לא בוחרים את הערבי או החרדי, לעומת משרת המילואים שאפילו לא יישב על השולחן. לא נראה לי שלזה התכוונו המחוקקים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חד-משמעית חשבנו ש-10% זה נתון אסטרונומי שלפחות יביא לידי ביטוי את התחרות בהקשר של סעיף 15. אנחנו עכשיו רואים שזה לא כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה היו 20 נקודות - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי צריך להקפיץ את זה ל-20 נקודות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו בסדר, נניח. אבל אם זה היו 20 נקודות כי זה מביא אותנו למקום מסוים. אם זה עשר ואתם מחליטים להכניס לוועדת בוחנים 20, את האוכלוסיות הלא משרתות, עקצתם את המערכת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה לא אמרתם לנו מראש שהאוכלוסיות של תת-ייצוג מקבלות כזה יתרון שמייתר את היתרון שאנחנו מקנים למילואימניקים. אני בכוונה שואלת כי אני רוצה לראות את המשרדים הממשלתיים נצבעים באנשי מילואים שעבדו קשה. אני אומרת את זה הכי ישיר, אנחנו אומרים את זה כל יוזמי החוק פה אחד. רצינו לראות אותם מתקדמים, מתפרצים לקדמת הבמה. אמרתם לנו שסעיף 15א זה אירוע אחר. הבנו ש-15א, אוכלוסיות של תת-ייצוג, צריך ללכת על סעיף אחר. הדבר הבסיסי הוא שנשווה את היתרון הערוצי. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאני לא אצטרך לתת הסבר. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה מקבל 20%, תכניסו אותנו לדוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אצטרך לתת נימוק, למה אני מחליף את משרת המילואים על פני האדם שלא עשה צבא. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה מקבל 20%, תכניסו אותנו לתוך חשבון תוספת של 20% שגם ייתן ביטוי וייצוג להעדפה שאנחנו רוצים לתת לאנשי מילואים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, בהגדרה אין לו כישורים עודפים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הם עושים את זה אחרת, רק שיסבירו את המנגנונים. << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> ה-20% שצאלה הזכירה קודם, זו לא תוספת לניקוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20% או 20 נקודות? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> פער של 20% בשלב ועדת הבוחנים. כולם הגיעו ועלו לוועדת הבוחנים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה נותן לו יתרון. הסביר את זה יושב-ראש הוועדה הכי פשוט, ציורי, אני לא יכולה לחשוב איך מסבירים את זה אחרת. << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> הם לא מקבלים תוספת לציון. הם עוברים לקבוצה שנקראת רשימת המובילים. אם הניקוד שהם קיבלו נמוך לכתחילה, לחברי הוועדה יש שיקול דעת להגיד שאין כאן כישורים דומים. זה סוג של אמצעי עזר בשבילם להתרשם מהמועמדים השונים. הם עולים עם הניקוד שלהם, לא תוספת של 20%. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אגיד יותר מזה, אם הוועדה רוצה לבחור מועמד מאוכלוסיות הייצוג שקיבל ציון נמוך מאוד, עדיין במסגרת ה-20%, הם צריכים לנמק היטב מדוע הם בחרו בו ולא במועמד שקיבל את הציון הראשון או לפחות השני. לרוב מי שמקבל את הציון הגבוה הוא זה שזוכה. הכישורים הדומים הם ניסיון ניהולי, ניסיון מקצועי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אתם עושים בקרות במשרדים לראות שהכניסו אוכלוסיות עם תת-ייצוג. אתם אפילו מאלצים אותם במידה מסוימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מה מכניסים לרשימת המובילים? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> שלושת המועמדים שקיבלו את הציון הגבוה ביותר, מדורגים ראשון, שני, שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלושת אלה שקיבלו את הציון הגבוה ביותר נמצאים שם. אם יש לי מישהו שכתוצאה מכך שהוא אוכלוסייה מיוחדת בפחות מ-20% נכנס, הוא דוחק מישהו אחר החוצה? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> לא, הוא רביעי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עולים ארבע וחמש? לפחות זה. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> בשונה ממילואימניק שדוחק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילואימניק דוחק והם לא ידחקו. זו הבהרה חשובה. בשונה ממילואימניק שדוחק, דווקא בסיטואציה כזו שהאדם הוקפץ בגלל נקודות המילואים שלו, חברי ועדת הבוחנים יודעים למה הוא קפץ? הם יודעים שהוא קפץ בגלל המילואים או שהם מקבלים מספר? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> לא. הם כרגע רואים רק את המובילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רואים שלושה מובילים אבל לא רואים ממה נובע הציון הגבוה שלהם? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> נכון. כרגע לא, אם נרצה נסמן את זה. - - - << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> אפשר. אפשר להבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יכולים לראות. יעמדו בפניהם שני אנשים שבמבחנים קיבלו 130, שניהם מופיעים בפניהם בשיקול הדעת הסופי. הכישורים שלהם בהגדרה דומים, חוץ מזה שזה משרת מילואים וזה לא משרת מילואים, הכישורים שלהם בהגדרה דומים. האם לא תחול עליהם חובה לנמק למה הם לוקחים את המילואימניק ולא את זה שבעל כישוריו דומים מאוכלוסייה מיוחדת? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אם יש לי ייצוג הולם ומילואימניק, שקיבלו 130? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שני אנשים שקיבלו 130, שניהם הגיעו לרשימה בסוף. אחד קיבל 130 ואז קיבל על זה בונוס של עשר נקודות של 13, הגיע עם 143, ואחד הגיע עם ה-130 שלו עם כותרת "אוכלוסייה מיוחדת". לשניהם בהגדרה כישורים דומים כי שניהם התחילו מ-130, רק שאחד קיבל בגלל המילואים ואחד הוא מאוכלוסייה מיוחדת. האם לא איינתי את העובדה שהוא קיבל יותר בניקוד? כל עתירה שתבוא נגד תוצאות המכרז תטען שיש פה מישהו מאוכלוסייה מיוחדת ומישהו עם כישורים דומים, ותדרוש לנמק למה לקחו אותו ולא את המילואימניק? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל לו יש ציון יותר גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו ציון יותר גבוה בגלל המילואימניק, לא בגלל הכישורים, זה מה שיטענו, חברים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> החוק ייתן להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם התשובה הייתה של "לא" ברור, אז הן היו אומרות. עובדה שאני לא רואה את הלא הברור החד-משמעי הזה מהכיוון שלהן. << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> אני רוצה לחדד, נראה לי שהיה בלבול בין השלבים. כשאנחנו דיברנו על קבוצת המובילים שדיברתם עליה, הכוונה היא על מי ועדת הבוחנים דנה בסוף ההופעה. זה לא שהיא לא יודעת מי ניקד, היא ניקדה אותם, היא יודעת למה היא ניקדה אותם. היא תצטרך להסביר למה היא בוחרת במישהו, אם היא בחרה במישהו שלא מאוכלוסיית הגיוון, היא תצטרך להסביר. מתי היא מסבירה? במצב של כישורים דומים. מה החזקה של כישורים דומים? 15%. זו החזקה של ההנחיות שאתם מפיצים. חד-משמעית נכון, יתרה מכך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש את זה כתוב? << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> בבירור שערכתי מול הגורם הבכיר ביותר אצלכם, היא סופרת 15% לראש, מגיעה גם ל-20% בוועדות של ארבעה אנשים. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אנחנו מדברים על הפער בין הציונים של אוכלוסיות ייצוג לבין המועמד שדורג שלישי, הפער בין הציונים. הם לא מקבלים תוספת. << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> לא צריך תוספת, השאלה מתי יש הנמקה מיוחדת. מתי יש חובת הנמקה מיוחדת? כאשר הפער נמוך מ-15%, נכון? אז יש חובת הנמקה מיוחדת. חד-משמעית כן. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> מקיימים דיון כישורים דומים והכישורים הדומים רובם נמצאים כבר בתבחינים, למעט הערכות עובד שזה תבחין נוסף, אבל יש שם ניסיון מקצועי וניהולי שממילא חברי הוועדה מנקדים על זה בכל מקרה. אם הם ניקדו אותו גבוה על זה - - - << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> לכן החזקה שהכישורים דומים, כי זה מוטמע בתוך הטבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה חשוב מאוד לדעת. ההנחיה הזו של 15% או 20% כתובה במקום כזה או אחר? מופץ בדואר אלקטרוני? << דובר >> יהודה תמר: << דובר >> אחפש לראות אם יש משהו כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מאוד מחזק את ההבנה שהמספרים צריכים להיות מעט שונים, המספרים צריכים להיות גבוהים יותר. אני אומר שוב, אולי שרון, מן הסתם נראה לי שאנחנו מכוונים לאותה דעה בנושא המעמד של קרבי-לא קרבי. נתתם לזה משקל גדול בהרבה משהגיוני לתת באירוע הזה, המזכה-לא מזכה, מהסיבות שדיברנו עליהן. משך השירות ועצם הזמינות לשירות הם כובד המשקל ולכן אם אנחנו מדברים על 10%, הזמינות לשירות ומשך השירות צריכים להיות 8% בסך הכול או 9%. 1% לכל אחד מהגורמים. אם אנחנו מדברים על 20%, זה 2% ו-4%, בהתאמה. לא ייתכן שניתן משקל כה רב לשאלה בשוק העבודה, אם בן-אדם נעלם לי ל-40 ימים כי הוא חצה את הקו או לא חצה את הקו. זה לא רלוונטי. וכמו שאמרו פה נציגי הארגונים, מחר בבוקר תסתיים המלחמה ומהר מאוד נגלה שאותם אנשים שבזמן אמת, בזמן מלחמה חצו את הקווים בשליחותנו והיו זמינים לזה – יאבדו את הסטטוס כי הם לא עושים את זה בשוטף. << דובר >> יוסרי זיו אלדין: << דובר >> מי שכנראה גדוד ימשיך להיות גדוד. לא משנה אם זה עכשיו או עוד שנתיים, שלוש. לא אכנס לפרוט עכשיו כל יחידה ומה המאפיין שלה. משיח שלנו ביחידות אדוני, ומלשמוע את הלוחמים, לתת פער של שתי נקודות בין לוחם שמסכן את החיים שלו ואחר כך כשהוא צריך לצאת מהרצועה ומהלחימה ולהיכנס ולנסות להיטמע שוב בשוק העבודה ולחפש עבודה עם כל ההשלכות שהדבר הזה עושה לו, אני שם את זה פה בצורה הכי גלויה על השולחן, זה מפריע להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שמפריע להם, מצוין. אתה כקמל"ר, יכול להגיד לי שלוחם שעשה 40 ימים מילואים לעומת קצין שיושב בבור, לא מסכן את החיים שלו אבל יושב בבור 180 יום, למי יותר קל למצוא עבודה? ברור שאדם מסכן את החיים שלו. למי יותר קשה? בן-אדם שעשה 180 ימים מילואים או בחוסר זמינות מוחלט, הוא אפילו לא זמין בטלפון כי הוא בבור כל היום, לבין לוחם שיכול להיות זמין בטלפון כשהוא בהפוגה. השאלה אם הוא לוחם או לא לוחם היא חשובה, אתם צריכים לתגמל אותה ב-1,000 דרכים אחרות. בעניין של זמינות לעבודה, זה כמעט לא רלוונטי. אני לא אומר שלא רלוונטי, בכלל אבל כמעט לא רלוונטי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה אדוני ברשותך, לאתגר מעט את המספרים, אני לא רוצה לאתגר את הקטגוריות. הקטגוריות שעשיתם הן טובות. העובדה שמבחינים בין לוחם וכל הנלווים אליו, לבין מישהו שעושה בעורף, אלה קטגוריות נכונות. בניקוד היינו רוצים לראות שאתם מבטאים את רוח החוק, זה מה שאומר פה היושב-ראש. אנחנו רוצים לראות בהגדרה שמתעדפים אנשי מילואים ולכן פחות מ-5% אין רוח לחוק. אני אומרת בתוך ה-5% ו-10%, אולי שווה לאור מה ששמענו כאן ואני מאתגרת את הנציבות, בהקשר של אנשי מילואים לוחמים שעושים את המאות ימים, אלה שאנחנו מכירים של -100, 200, אולי צריך לתת להם קצת יותר מ-10%, קצת יותר ברוחב לב, ללכת לכיוון 12%. אני מחזיקה את הטבלה, כנראה שהצבא הכין אותה, הקטגוריות שמדברות על משרת מילואים פעיל בכל דרך, גם אם הוערך מזכה לוחם, בכל דרך יקבל 5%, גם אם הוא עשה 15 ימים. אני חשבתי ישר על זה שנפצע אחרי 15 ימים. למה לתת לו עכשיו והוא לא יקבל בכלל? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> לפצועים אנחנו נקבע מתווה אחר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מישהו שאולי לא נפצע אבל אפור וצריך לקבל סיוע רגשי והוא לא בדיוק בתוך הקטגוריה הזו ולא יכול היה להגיע מסיבות כאלה ואחרות. אני, לוחם בכל דרך, לא רוצה לתת לו פחות מ-5%, גם אלה שעושים קצת, בטח אלה שעושים הרבה. הייתי רוצה לקחת אתכם לכיוון 5%-12% תוספת בדיוק לאור השיח שנוצר פה בתוך הלוחמים. לראות אותנו במשרת מילואים פעיל מערך מזכה שהוא רק משרת מילואים פעיל, לפחות מקבל חמש נקודות. 40 ימי שירות פלוס, הייתי רוצה לראות עשר נקודות למערך מזכה. 100 ימים פלוס, הייתי רוצה לראות 12. אני בכוונה לוקחת את זה לשם. לכו עם רוחב 12%, לא 10%. לקחת את זה ברוחב לב. במערך הלא מזכה אדוני, אני רוצה לדבר על 2%. זה לא מביא את לשון החוק, לא מביא לידי ביטוי, לא מספיק. זה לפחות 5%. כאן נוצר לי חוסר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא משנה כי משרתי המילואים מן הסתם עושים יותר ימים. הלוחמים יזכו בזה כי הם עושים יותר ימים. זה משנה שאם הם במערך המזכה, הם נכנסים לסטטוס שירות מילואים פעיל כבר אחרי 15 יום. אם הם במערך הזה, זה 20 יום. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם יקפצו ישר את המדרג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך פעמיים. - - - כשרמת הבסיס זהה, 5% ו-5% בשני הצדדים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מסכימה. המערך המזכה אחרי 40 פלוס, עשר נקודות. המערך הלא מזכה צריך להיות פה 8%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומעל 100 לעשות 10%. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בהנחה שאתה נותן ללוחמים 12%. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מבחינת מידתיות, ככל שאנחנו נותנים יותר בשלבים של מי שעשה 15 או 20 ימים בשלוש שנים, זה פחות מידתי מאשר כשאנחנו נותנים בכל זאת לקבוצה שעושה יותר, שמשלמת מחיר כבד יותר, שקשה לה יותר להתברג בשוק העבודה, שלפעמים חווה טראומות שמקשות על התברגות חזרה בשוק העבודה וגם מבחינת היכולת לעמוד במבחנים ולחזור לשגרה. יש הצדקה גדולה יותר ומידתיות גדולה בהרבה יותר כשאנחנו מדברים על תקופות ממושכות. כשאנחנו מדברים על פער יותר נמוך בין מי ששירת מעט למי ששירת הרבה, אנחנו פחות מחזקים את מי ששירת הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שאנחנו בפער יותר נמוך, אנחנו שומרים את הפער בדיוק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה יש לך כאלה של 15 ימים, יש הרבה כאלה? זה המיעוט שבמיעוט. מי משרת 15 ימים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד לעניין המידתיות, המידתיות של קשר עם צו מטרה מאוד פשוט. בשירות המדינה מוכר המינוח "שעות כוננות", "זמינות". מי שנמצא בסטטוס שירות מילואים פעיל, מבחינתי משרת מילואים לכל דבר ועניין כי הוא זמין, בכוננות, בין אם קראו לו ובין אם לא קראו לו, הוא בכוננות. יש לו תיק בבית מוכן של הרגע שיקראו לו. הוא מוכן בכל רגע נתון לקפוץ על רימון עבור כולנו. מהבחינה הזו, זה שצה"ל מימש את הפוטנציאל או לא מימש את הפוטנציאל לפי צורכי צה"ל, לא רלוונטי עבורי. עבורי כמעסיק זה לא רלוונטי, יחס מידתיות. יש לי משרת מילואים שאני יודע שהוא בסטטוס שירות מילואים פעיל ואני יודע אם אני לוקח או לא לוקח אותו לעבודה לפי השאלה אם הוא ייעלם לי כן או לא - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אתה יכול להשוות 120 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בחוכמת הבדיעבד. אנחנו לא דואגים פה לחוכמת הבדיעבד, אנחנו עכשיו בקבלה לעבודה. בחוכמת בדיעבד, שיקבל יותר תגמול כי עשה יותר ימים. אבל עיקר השאלה שאני שואל את עצמי כמעסיק, היא אם הוא בשמ"פ או שלא בשמ"פ. אני אינני נביא, אינני יודע אם תפרוץ או לא תפרוץ מלחמה, אינני יודע אם את הגדוד שלו ישימו או לא ישימו, האם יהיה חלק מהחטיבה שתתמרן או לא תתמרן. את זה אני לא יודע. מה שאני יודע בשלב הקבלה לעבודה, זה אם הוא בשירות מילואים פעיל, כן או לא, ואם הוא לוחם כן או לא. הוא לא חייב למסור את המידע, כולם יודעים שהוא מגיע עם קורות החיים והוא במצב בריאותי תקין ושירת בגולני, אני יודע שהוא חלק משירות המילואים הפעיל אלא אם כן. אני חושב לעצמי אם לקחת אותו, כן או לא, מחליט בהתאם לסולם הערכים שלי ואיזה שכר שאני מציע לו וכמה אני צריך להיערך עם מחליפים. כל הדברים, אני לוקח בחשבון. המדינה וחברי הכנסת המציעים אומרים, "אנחנו את המעסיק הציבורי, רוצים שהשירות הציבורי יהיה מפוצץ באנשים האלה. זה מה שאנחנו רוצים, שיהיה עודף, עוד ועוד. כמה שיותר כאלה". << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> בדרך הזו זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים את זה, זה הכי מידתי שיש כי זו הדרך שלנו לדאוג ששירות המדינה יהיה עם האנשים האיכותיים האלה, פעם אחת, ופעם שנייה כי האנשים האלה, בגלל היותם בשירות מילואים פעיל נדפקים בשוק העבודה הרגיל. את זה אנחנו מתקנים באמצעות המעסיק הציבורי. צודקת שרון, מינימום 5% למישהו שהוא בסטטוס הזה, בהחלט הדבר הנכון. כשהפוטנציאל או הנזק, במירכאות כפולות בהקשר הזה, כבר התממש והאדם כבר עשה את ה-40 ואת ה-100 וקשה לו הרבה יותר להשתלב והוא צריך זמן להירגע, צריך פה ושם ימי נופש וימי הכלה, כל הדברים שהוא צריך, אני אומר, "לך מגיע עוד אקסטרה, עוד יותר". לכן אני חושב שההצעה שחברת הכנסת שרון ניר היא הגיונית. יכול להיות שצריך לאור מה שנאמר פה לקחת את המספרים ולהתכתב עם ה-20% או 15%. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה לא 15% או 20%, אם אני מבינה נכון. זה אומר שאתם מעלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא מעלים את הניקוד אבל הוא מוצא את עצמו בחבורת המובילים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הם מעלים, לא את הניקוד, הם מעלים את מי שמעלים בתוך ועדת בוחנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מוצא את עצמו חלק מחבורת המובילים ולכן - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> הוא נתון לשיקול דעתה של ועדה. מי יושב בוועדה הזו? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא רק לצורך הדיון ליאת, כי שבשנייה שהוא מוצא את עצמו כחלק מחבורת המובילים ובשנייה שחברי הוועדה המדרגים יודעים איזה מהדירוג הוא על כישורים ואיזה מהדירוג הוא על היותו בשירות מילואים פעיל, הם יודעים את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מובא בפני חברי הוועדה שזה משרת מילואים פעיל או שרק יבוא הניקוד? אני מבקשת שידעו שהוא משרת מילואים פעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, זה יובא בפניהם בוודאי כי - - - את הניקוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק בניקוד. כשמישהו מחליט שלא לתת למישהו, שידעו שהוא משרת מילואים פעיל. אני מבקשת שהמצג הזה יהיה מצג בפני מקבלי ההחלטות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> המתווה התפרסם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> השקוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מעבר למתווה, יושבים חמישה חברי ועדה או ארבע חברי ועדה בוועדת המכרזים. ארבעה או חמישה אנשים, כל אחד מהם יודע כמה הוא נתן לבן-אדם. זה לא סוד, גם רשום להם על הדף. הוא אומר, הגיע בחור, קיבל ממני 30, ממני 30 וממנה 30, 150. למרות שכל אחד מאיתנו נתן לו 30 וגם נתן 30, אותו הדבר לערבי או החרדי שיושב שם שלא שירת וקפץ לחבורת המובילים בגלל היותו בחלק מאוכלוסייה מיוחדת. אנחנו רואים את שניהם, באחד כתוב 150, זה הניקוד שאנחנו נתנו להם. באחד כתוב לא 150 אלא 160. אני צריך חובת הנמקה למה אני בוחר אותו ולא אותו, למה אני בוחר את משרת המילואים ולא את הערבי או חרדי? כי הערבי או החרדי נמצא בקבוצת, איך קוראים לה? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> הועלה לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני יודע שבציונים בכישורים, נתתי לשניהם אותו ציון. אני יודע את זה, לא יכול לשכוח את זה, אני חבר הוועדה, יודע שנתתי לשניהם אותו ציון. ברור שיהיה לי מאוד קשה לנמק למה אני לוקח אותו ולא אותו אפילו שרשמית הוא קיבל יותר נקודות. אני יודע שהם באותה רמת כישורים כי נתתי להם אותו הציון. אם לא ניתן לזה מענה משמעותי ומכריע שיגרום לכך שאו שלא יעלה ביחד לוועדת הבוחנים כי זה יהיה פער מאוד גדול ויעבור את הרף של 20% או 15%, הפער שמקפיץ אותו לוועדת הבוחנים, לא עשיתי כלום. אני לא אומר לא עשיתי כלום, עשיתי מעט. זו לא המטרה שלנו. המטרה שלנו היא כששניהם מגיעים צמודים כך, כששניהם מקבלים את אותו ציון, הוא ייבחר ולא הוא. זו המטרה שלנו. << דובר >> אופיר טל: << דובר >> היינו פה אחרי הסבב הראשון שלי, אחרי 150 ימים, במרס 2024. בעוד חודש אנחנו בספטמבר. חלפה שנה וחצי. אני לא זוכר דיון שחברי הכנסת לא אמרו באופן הברור שיש, שמה שהם רוצים זה לתעדף מילואימניקים. תסלחו לי, תרומתכם מדהימה ואדירה. אבל גרירת הרגליים הזו, היה פה את הבין-משרדי, החלקנו לכם, לא נדבר על בין-משרדי. הגענו רק למכרזים. אני לא יודע כי אין לי את הנתונים, כמה מכרזים היו בשנה וחצי הזו שיכולנו, כמילואימניקים, לקבל יותר. חברי הכנסת אומרים לכם, אנחנו רוצים לתעדף מילואימניקים, אני לא יודע איך, ושרון, את לא צריכה להתנצל על 12%, צריך לדרוש 20%. אם צריך, תעשו את המנגנון לבד ותנחיתו עליהם. לא יכול להיות שבמשך שנה וחצי אנחנו מחכים שתתעדפו אותנו, זה לא הגיוני. זה מוציא אותי מהדעת. אני מבקש ואני יודע, גם בעלך וכולם פה נותנים מכל הלב. אי אפשר כך שנה וחצי, מה יש לכם? מה זה? שנה וחצי אנחנו נלחמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תעשו מנגנון שתהיה עדיפות למילואימניקים. לפני חרדים, לפני ערבים, לפני כולם. מספיק. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני שומעת כאן את כל הפקידים, סליחה שאני אומרת את זה כרגע כמעט כמילת גנאי, שמצקצקים להם במילים ומתפתלים בגלל 12 ו-15. אנחנו רוצים תיעדוף למילואים. גילוי נאות, שני הבנים שלי לא מחפשים עבודה בשירות הציבורי. הם כבר מזמן חצו את ה-200 ימים בסכנות הכי גדולות בעולם. מחר אני יורדת אל מילואימניקים אחרים לבקר אותם עם תרומות שהעמותה שלי נותנת להם. בצער רב אגיד להם שיושבים כאן בדיונים בכנסת, מגיעה כל הפקידות מכל המשרדים ומסנדלת כל תיעדוף שלהם. אני ממש נפגעת ונעלבת בשבילם. יש כאן אנשים כמו הבנים שלי ועוד מיליון אחרים, שעוזבים את הבתים שלהם, את הילדים שלהם, את העסקים שלהם, משלמים מחירים שאתם לא יכולים לתאר לעצמכם והפקידים יושבים פה ומצקצקים לי עם מילים ואחוזים. אני רוצה תיעדוף שאם באים 150 ו-130, בא מילואימניק, הוא חוצה את כולם גם אם קיבל 20 נקודות פחות. למה? כי הוא נתן 300 ימים למדינה. זהו. אני לא רוצה את כל הנקודות האלה. אני רוצה שמי שלא שירת במילואים, בין אם אתיופי בין אם ערבי, גם אם מדובר בפער נקודות משמעותי לטובתו בשום אופן ובאף מצב חלילה, לא יעקוף שום מילואימניק. כי השירות במילואים צריך לחסוך לו את ההתמודדות הזו. אתם יודעים מה זה להיות בלחימה זמן רב כל כך? כמה שזה פוגע במוח? זו פגיעה ביכולות ובכישורים. אני לא צריכה לספר לכל מי שהיה כאן לוחם. מה קורה פה? אני רואה פה כנות ורצינות של חברי כנסת, שניכם פה ויש עוד חברי כנסת, שהכוונות שלהם נכונות וזה לא בא לידי ביטוי בפקידוּת. זה מבזה את האנשים שלנו שהולכים ונותנים את הכול ויורקים עליהם. אל תעשה לי כך, אתם כולכם יושבים ומסנדלים פה פעם אחר פעם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא יורק על אף אחד, אני מבקש אדוני היושב-ראש, מדברים אלינו בצורה לא ראויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא דיברת בדיון הזה בכלל. אני לא מבין מה אתה רוצה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> סליחה, אני מדברת מדם ליבי. אני גם משלמת מחירים על זה ששני הבנים שלי, אחד ממש בימים אלה בבית חאנון מפוצץ מנהרות עם כל הסכנות הכרוכות, יש לו ארבעה ילדים בבית ואישה ואני גם משלמת את המחירים האלה. אתם בכלל לא יודעים במה מדובר. תבואו ותיתנו להם תיעדוף, 50 נקודות אקסטרה שבכלל לאחרים לא יהיה סיכוי. כמו ששרון אמרה וגם אדוני אמר, אנחנו רוצים לראות שטף של מילואימניקים מתקבלים בתיעדוף מובהק, ברור לשירות הציבורי. תפסיקו לצקצק לנו על 2%, 5%. אנחנו צריכים לשמוע את האמת כאן, באמת התכוונתי לשאול מה הנקודות האלה אומרות, כי זה לא משמעותי, אבל טוב שהוא הקדים אותי. החוק יהפוך לאות מתה, סליחה. חברי הכנסת כאן ליבם במקום הנכון והכוונות שלהם במקום הנכון. זו הפקידות שמבזה פעם אחר פעם את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. את הכאב כולנו שומעים. הפקידות נרתמת, אני לא חושב שהפקידות מבזה או יורקת בפנים. הפקידות נרתמת. אומנם, אומר בצער את שאמרתי קודם ואת שאני מזהה כבר מספר דיונים – למרות ההירתמות, ולמרות השיקולים הטובים, הטהורים והנקיים ככל שיהיו, חוסר ההתחברות שלכם לקו שחברי הכנסת מנסים להוביל מעכב לנו את החקיקה. אנחנו מדברים בצורה ברורה, ואני דוחה מכול וכול את האמירה על חוסר המידתיות. מידתי על מלא, אין יותר מידתי מזה. לא מקבל את זה נועה, אני מצטער. את זה אני לא מקבל. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דיברתי על שירות המילואים הבסיסי של 20 ימים בשלוש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מידתי מאוד. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא דיברתי על התקופות הממושכות, שדווקא אתה מגדיל את הפער לטובתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה מידתי מאוד. הנושא של השמ"פ, פרק הזמן הוא הדבר המשמעותי שעליו צריך לתת את העיקר. אם הגענו למצב שיותר מ-40 ימי שירות, עזבו שנייה את המספרים, מקבלים 8% אל מול 10% כשמדובר במערך המזכה-מערך לא מזכה, זה בערך הפער שדיברנו עליו קודם. ההצעה של חברת הכנסת שרון ניר היא מאוד הגיונית, מדודה ומידתית. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> היא צריכה להיות נדיבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי המספרים לא נחה דעתי. אם פער של 20% או של 15% מאפשר משהו שניתן לצלוח אותו בקלות בעקבות פסיקה או פרשנות פסיקה בנוגע לאוכלוסיות מיוחדות, להתווכח איתי על שברי אחוזים זה לא מתאים. לזה אני מבקש מענה. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אני לא יכולה להתעלם כי בן הזוג שלי גם היה בעזה שני סבבים וגם בצפון פעמיים. יש לנו שישה ילדים, הוא עצמאי - - - הוא משרת את המדינה בדרך שלו ואני בשירות המדינה בדרך שלי. אני מנסה לאזן פה בין זה ואני יודעת הכי טוב. - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני הייתי רוצה שלא תאזני. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שקט. די. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> איזון בין זה לבין שירות המדינה שרוצה לקלוט לשירות המדינה בשביל כל אזרחי מדינת ישראל, משרתי ציבור שמתאימים לתפקיד. אני לא יכולה לתת את כל העולם ולקלוט מילואימניק שאני מעריכה אבל הגיע אחרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן לחלוטין ולכן אמרתי שאני לא מקבל את הביקורת הזו. ותתמקדי בזה. אבל אם בשם העיקרון של העדפה מתקנת, אנחנו יודעים לבלוע פער של 20 נקודות, כשאדם מגיע לרשימת המובילים עם 20 או 15 נקודות כי אנחנו מבינים שהעדפה מתקנת זה דבר מאוד חשוב שמנצח את הרציונל שאת מדברת עליו, של שירות מדינה מקצועי, לבחור את המועמד הכי טוב, הכי מוצלח, מבריק. אם אנחנו יודעים להכיל פער של 15% או של 20% בשביל להעדיף את הערבי, החרדי או האתיופי, את כולם. כל מי שנמצא שם עכשיו, אם אני יודע לפגוע בשירות המדינה, בהיגיון המקצועי שאת מדברת עליו בשביל הדבר הזה, אומרים חברי הכנסת "לא תהא כוהנת כפונדקית". משרת המילואים - - - << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> הוא לא ייבחר. אותה אוכלוסיית ייצוג, אם הוא לא יימצא מתאים הוא לא ייבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אני צריך הנמקה מיוחדת בשבילו? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> זה שהוא משתייך לאוכלוסיות ייצוג לא אומר שאני אבחר בו כי הוא אתיופי, חרדי, ערבי או אדם עם מוגבלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אומר שהוא יעקוף בתור. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> לא. יכול להיות שהאדם עם מוגבלות בוועדת הבוחנים בלחץ, לא הצליח לייצג את עצמו כמו שצריך. יכול להיות שהערבי לא יודעת מה. כל אחד עם המטען שלו. אנחנו מפעילים את מבחן הכישורים הדומים שלפיו בוחנים נקי, מסתכלים על הערכות עובד, על הניסיון הניהולי, המקצועי שלו. לרוב אנחנו מגלים שמי שקיבל את הציון הגבוה הוא המתאים לתפקיד ברוב המוחץ. אני לא יודעת, אולי באחוזים, אפילו לא אחוז. מי שמקבל את הציון הגבוה ביותר בוועדת הבוחנים שנמצא מתאים כי הוא קיבל את הציון הגבוה ביותר, הוא זה שנבחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה איך זה יעמוד פה כשהוא מקבל נקודות בונוס, לא בגלל כישוריו האישיים אלא בגלל היותו משרת מילואים. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> תוספת האחוזים מתאימה כאן כי מי שהיה מתאים ודורג במקום השני, זה יקפיץ אותו בהכרח למקום הראשון. זה מעלה מועמדים שמתאימים לתפקיד. אם יש לי מילואימניק שדורג במקום ה-12 בוועדת הבוחנים, זה לא יועיל לו. אם הוא דורג במקום הרביעי זה יקפיץ אותו. אם הוא דורג במקום השלישי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שומע את ההסבר הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני ברשותך, כולנו עם עצבים חשופים וזה מובן. אני מרגישה שיש הקשבה ובטח עבודה מקצועית. אנחנו עם שיהוי אין-סופי עם ההצעה הזו מרוב שהאויב של הטוב, זה הטוב מאוד והמצוין. נגיע עם הוראת השעה הזו, עם החוק הזה, למצב שזה יהפוך להיות לא רלוונטי. יש חשיבות עצומה לזה שאתה מקיים את הדיונים האלה אדוני. נחליט ונחליט ועם זה נצא לדרך כי יש לזה משמעות למילואימניקים שחוזרים עכשיו משדה הקרב ומחפשים את הדרך שלהם חזרה לשוק העבודה. לכן חייבים לסיים עם זה. דבר שני בהקשר הזה, אני אומרת לכם מראש, אנשי מילואים, לוחמים, אני אומרת את זה אולי בצורה מכלילה, זה נתון שחייב להיות לנגד עיניו של אותו מקבל החלטות. אני מניחה שגם הכישורים שהוא יפגין בכל מבחני הקבלה, יקבלו אותות וזה יבוא לידי ביטוי. אבל צריך סוג של ניתוק מוחלט מהמציאות הרגילה כדי להתבונן על איש מילואים שחוזר משדה הקרב ולתת לו עדיפות. אתם לא צריכים להרגיש לא בנוח. אנחנו מדברים על שינוי מציאות, נכון. לא היינו מורגלים בשוק התעסוקה, בטח לא במגזר הציבורי, לתת עדיפות. משהו השתנה. אנחנו כולנו מדברים באותו וקטור. אתן מרגישות את זה על בשרכן. זה לא נראה לי משהו שייצר פה סוג של חוסר הוגנות. זו הוגנות יתר. זו הוגנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקבל מאוד את האמירה שאנחנו מסתובבים סביב הזנב של עצמנו זמן רב מדי. אם צריך תגידו לי, אכתוב בתור תוספת את הכללים ואגיד שאת התוספת ניתן לשנות בצו באישור הוועדה או בדרך אחרת ונתקדם. כי אני רואה שטיוטות הכללים שלכם לא מפנימות את המסר, מדיון לדיון, צריך לקחת את זה בחשבון. אני מאמץ בשתי ידיים את הצעתה של חברת הכנסת שרון ניר. היא צודקת לחלוטין. זו צריכה להיות רמת בסיס של 5% לכולם, גם השמ"פ והדיפרנציאציה בין המערכים תהיה בכך שזה 20 וזה 15, לא צריך עוד דיפרנציאציה, הדיפרנציאציה מובנית בתוכה. שמ"פ 5%. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> מבחינתנו המתווה של שרון מקובל, בכפוף לבחינה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מקריא לפרוטוקול שיהיה ברור. שמ"פ, בין מערך מזכה, בין מערך לא מזכה מחזיק שמ"פ פעיל, אני רוצה שיהיו 5% כפי שהציעה חברת הכנסת שרון ניר. אנחנו מדברים כרגע על הוראת שעה כביכול, שמדברת על פרק הזמן הממושך, תיכף נדבר על זה. מעל 40 ימי שירות, 10% ו-8%, מערך מזכה 10%, מערך לא מזכה 8%. מעל 100 ימי שירות, 12% ו-10%. זו ההצעה של חברת הכנסת שרון ניר בהוראת השעה באחוזים. כשנחזור לשגרה, דהיינו אחרי סוף שנת 2025, זה יהיה 5%. אנחנו נוריד לדעתי את דרגת הביניים. נעשה 5% על משרת מילואים פעיל ומי שיעשה מעל 40 ימי שירות, אם הוא במערך המזכה, סליחה, נוריד את הדרגה הגבוהה. מעל 40, יהיה 10% ו-8%. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אנחנו כבר יודעים שב-2026 חוזרים לשגרה? יש כאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוכלו להאריך את זה. אני מדבר כרגע. אלה כללים שלהם, יוכלו להאריך את זה אם יראו את הסטטוס משתנה. כרגע יש מחויבות, הרמטכ"ל דיבר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> 74 ימים חברים, הכול בסדר. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> זה יישאר 10% ו-12%. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 12% ו-10%, בלי דרגת הביניים. מי שישרת מעל 40 ימים, לוחם 12%. מי שישרת מעל 40 ימים לא לוחם, 10%. זה בהוראת הקבע. - - - יש נושא נוסף שהתבקשתם להשיב עליו תשובה, שימור הזכות. דהיינו, מישהו שהיה זכאי במשך עשר שנים לרף מסוים ואז מסיים. בואו ניקח את הדוגמה הכי בסיסית. אדם היה בשירות מילואים פעיל, סיים צבא, עשה לימודים, הלך לעבוד. עשר שנים היה בסטטוס שירות מילואים פעיל עד שהגיע לגיל 40, עד שסיים תואר ותואר שני והגיע לגיל 40, יצא מהשמ"פ. האם הדרגה הולכת איתו או שמכיוון שהוא כבר לא בסטטוס שמ"פ, דינו כדין כל אדם? זה דבר שביקשתי עליו תשובה בפעם הקודמת. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> הזכאות נשמרת שנתיים קדימה. התעודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מישהו ששירת מילואים, כל יום, שנה-שנה, הגיע 40 ימי מילואים, הגיע לגיל 40, נגרע ממערך המילואים. בגיל 42 הוא כמו כל אדם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלוש שנים קדימה. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> לא בדיוק. המעמד של משרת מילואים - - - שלוש שנים אחורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שמציעים, אני לא חושב שזה נכון. זה מה שהם מציעים. << דובר >> יוסרי זיו אלדין: << דובר >> אני לא אומר אם זה נכון או לא. הוא משתחרר - - - << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אנחנו לוקחים שלוש שנים אחורה את השירות שלו. << דובר >> יוסרי זיו אלדין: << דובר >> הוא שאל מה קורה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגיל 40 הם יסתכלו שלוש שנים אחורה והוא יהיה זכאי. בגיל 42 הם ייקחו שלוש שנים אחורה והוא יהיה זכאי. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה בדיוק מה שהיא אמרה, רק הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגיל 43 כבר לא יהיה כלום מאחורה ויקבל ויישארו לו עוד שנתיים. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> מהזכאות האחרונה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אלא אם כן הוא מאריך ונכנס לתוך הרובריקות עוד הפעם. אם הוא מתנדב, מאריך, כמובן יקבל את ההטבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דעתי לא נוחה מזה כל כך. אדם שמיצה את שירות המילואים שלו, צריך לשמר איזה קצה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נשמח שיהיה לנו יותר פוטנציאל ונוכל לשחרר את כולם בזמן הנכון והראוי. כרגע אין לך ברירה, אתה חייב לשמר אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. אדם שעמד בכל חובותיו, שירת מילואים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה רוצה לראות את ההטבה קדימה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגיל 50 אדם הולך למכרז בשירות המדינה. העובדה שהוא שירת בשירות מילואים פעיל עד גיל 45 זה כלום, לא סופרים לו את זה בכלל? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבר לא נחשב לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף שזה יצר לו חיסרון בשוק העבודה במשך כל חייו? צריך לתת לזה מענה. כרגע זה נותן בקושי הגנה - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שלוש שנים קדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. צריך וראוי לתת לזה מענה. << דובר >> טל פורר: << דובר >> טל פורר מהלשכה המשפטית של משרד הביטחון. אנחנו לא יודעים לתת לזה מענה מיידי. אנחנו לא יודעים לתת לזה מענה ברמת אישור מסוים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שימור. << דובר >> טל פורר: << דובר >> כן, כדי לשמר את המעמד הזה לעתיד. לא בשביל זה נבקש לעכב את המתווה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> העיקר שנתקדם. יש פה בעיניי יכולת, זו ממש בשורה טובה אדוני, הלוואי ונצביע על זה בהקדם. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> יש לי תוספת של שורה משפטית קלה שיכולה לסייע ולנטרל את הבעיה שדיברנו עליה לפני כן, עו"ד נועה. אם אנחנו מוסיפים שורה שנימוק של מילואים זה נימוק מוצדק לצורך התגברות על הבעיה של מישהו שהוא נמצא שווה מהאוכלוסיות המיוחדות בשורה אחת, זה לא פותר את הבעיה? לדעתי זה פותר את הבעיה וזו שורה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכללים האלה לא נמצאים בחקיקה. להתייחס אליהם בחקיקה זה קצת יותר מורכב למיטב ידיעתי. הם נמצאים בחקיקה? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אלה שני מנגנונים שונים. החוק נתן את ההטבה הזו. ברגע שהציון יהיה גבוה יותר, זה נותן את ההצדקה ברגע שהוא עבר את הציון וקיבל את הציון הגבוה. << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> אולי בדברי ההסבר לחוק יצוין - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אין לנו דברי הסבר עכשיו כי אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> השאלה אם זה קורה בשקיפות. מי יושב בוועדה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מה שהם אמרו, שיש שקיפות מלאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נתמקד שנייה. מבחינת הפרקטיקה, המנגנון של קביעת ההטבה בצורה הזו, איך זה, בכללים שלכם? הכללים האלה יכולים לצאת? צריכים קולב? איזה קולב בחקיקה אני צריך לתת? הקולב שכמו שהוא כתוב כרגע מספיק טוב? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן. ומה שדיברנו כאן, כולל ההסכמה שלכם להצעה שלנו, מספק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ההצעה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> עוד לא שמענו מהנציבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אמרו שבכפוף. - - - << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> בכפוף לבחינה משפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכפוף לבחינה משפטית אין להם בעיה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגיד לי שזה חדש ואתה לא יודע לגבש על זה דעה. כי אמרתי כמעט אחד לאחד את הדברים האלה בדיון הקודם. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני חולק על אדוני על שאמר את זה בפעם הקודמת. אייל זנדברג, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אתחיל מזה שאגיד גם לאור הדברים שנשמעו פה, שנעשתה עבודה רבה מאוד וניסיון לבחור ולשקף את רצון הוועדה. זו פעם שנייה, ואני מעריך מאוד את העבודה שנעשית בנציבות יחד עם אנשי משרד הביטחון והצבא. אנחנו רק מהצד אבל חלק מזה תרמנו. ניסיון לשקף, להתאים את הרצון של חברי הוועדה לתוך המתווה שהוצג. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ראוי להערכה בהחלט. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> זו הייתה הכוונה ולא פה בשביל ציונים. להבין את העבודה שנעשתה. אני הבנתי בדיון האחרון שמצד חברי הוועדה, ולמרות מגוון הדעות שהיו בנושא, שיש חשיבות לתת גם למי ששירת שירות שאקרא לו מינימלי, ממדרגה הנמוכה. לתת משהו. זה היה הדגש המרכזי, כך הבנתי. אפשר להתווכח עם המספר, שבמתווה המקצועי המוצג פה משקף את מלוא רצון הוועדה, אבל זה היה הדגש וחיפשו דרך איך לתת שם ניקוד והגיעו לניקוד של 2% ו-3%. המטרה של כל המתווה הזה והכללים שהנציב מבקש באמצעות המנגנונים מהנציבות, להיטיב עם משרתי המילואים כדי שיוכלו להתקבל לשירותים כאלה וכדומה וכדומה. אזכיר ברקע, אין בעיה של ייצוג של משרתי מילואים בשירות המדינה, לא זו המטרה. נזכיר כי כל הזמן מדברים על דוגמאות של אוכלוסיות גיוון מסוימות, שהקבוצות האחרות שגם הן מתמודדות והמחוקק רצה לאורך שנים להיטיב איתן כמו נשים, ערבים, אוכלוסייה דרוזית, אנשים עם מוגבלות. יש עוד קבוצות וגם אותן צריך לשים על השולחן כשמסתכלים על כל המכלול. הדבר האחרון לפני שאתייחס לנקודה עצמה. לאור הדברים שנאמרו פה, יש מכלול שלם גם בחקיקה וגם בהחלטות מינהל, שקיימות ונמצאות בתהליכים, ומתמודדות עם מצבם של משרתי המילואים, בין בהחלטות ממשלה ובין בהחלטות של הכנסת. מכל הכיוונים מנסים לראות איך אפשר לתגמל את משרתי המילואים, איך אפשר לתת מענה לכל מיני מגבלות וקשיים שהשירות יוצר, ולתת להם, להקל עליהם ולשפר את מצבם. ההצעה כאן היא הצעה חשובה אך היא רכיב אחד מתוך המכלול. לכן אני רואה דיספרופורציה בדברים שנאמרו כאן לפיהם כביכול כל אחוז שיינתן או שלא יינתן, ישקף את ההערכה לשירות המילואים. זה רכיב נוסף וחשוב אבל לא משקף בלעדית את ההערכה ואת הרצון בטובתם של משרתי המילואים מצידן של הכנסת והממשלה ובוודאי לא מצידנו, עובדי הממשלה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אחדד. יש פה תכלית מסוימת, לצבוע את שירות המדינה ואת אנשי המילואים. תכלית ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע, תני לו להגיע לעניין. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אין מחלוקת על התכלית. אבל נאמרו פה דברים על הדרך שמסתכלים על העניין. כאילו שאם לא נותנים עוד 2% סימן שלא מכבדים את המילואימניקים או פוגעים ביכולת שלהם. אבל יש מערך שלם וחשוב של תמיכה במילואימניקים. וגם הרכיב הזה חשוב, בגללו אנחנו פה, עובדים ומנסים. חברת הכנסת יודעת שעוד טרם שהתחילו דיונים היו שיחות מתוך רצון להבין ולראות. הנציבות הייתה צריכה להתאים את המערכות. כל הדברים נעשים, ואפשר לשים את זה בצד החיובי. מה שעולה פה, המדרגות החדשות שנבנו, אני לא יודע אם זה היה ברור, אבל המתווה המעודכן שהוצג פה על ידי הנציבות כמתווה מקצועי, הרחיב בעוד דברים. הרחיב גם את המדרגות, למיטב זיכרוני את המספרים, 120 ירדו ל-100 יום. כלומר, קבוצה גדולה של אנשים שנתנו פחות, יקבלו יותר. נדמה לי ש-80 יום ירד ל-40 יום. - - - הרחיבו את התחולה כך שלמרות המלחמה ואי-הוודאות, שנת 2025 נוספה למסלול שמיטיב יותר. כל הדברים האלה נעשו. זה לא אומר שצריך להגיד לנו תודה - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> מדברים על אנשים שעשו יותר מ-200 ימים. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> המתווה שהוצג פה מרחיב - - - כולל העובדה שהוא נותן במדרגה הנמוכה שלא הייתה קיימת קודם, זה מה שאני הבנתי, שגם חברותיי מהנציבות הבינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי זיכרון טוב אייל. אני אמרתי במפורש בדיון הקודם שלא היה כל כך מזמן, לפני כשבועיים, - - - אמרתי שנקודת המוצא, הבסיס שצריך להיות על עצם הזמינות, אפילו נקבתי במספר 5%, זה הבסיס. היה לנו ויכוח אם זו נקודה אחת או שתיים, על הנושא של קרבי-לא קרבי, על זה היה דיון. נקבתי בפירוש במספר 5%. אני רואה שאני לא היחיד שזוכר את זה. כשסיכמתי את הדיון נקבתי מפורשות במספר, אמרתי שלפחות 50% מההטבה צריכה להינתן על הזמינות ועל היותו של האדם בשירות מילואים פעיל. אולי גם שרון זוכרת את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא זוכרת, אני גם לא זוכרת שנגענו בנקודה המסוימת הזו. במחשבה מעודכנת ומההבנה שהיינו במצב שהיה מנורמל ואנחנו רוצים לחזור למצב מנורמל, אבל אי אפשר לקחת את כל הקבוצה המנורמלת הזו של משרתי מילואים פעילים ופתאום להשליך אותה. חשבתי שצריך את הבסיס הזה, כמו שאמר פה היושב-ראש, לתת לו לפחות את ה-5%. לאנשי מילואים תנו את התיעדוף. ברור שלמי שעכשיו עושים, תיתנו את התיעדוף הרב ביותר, אבל אי אפשר לקחת אוכלוסייה שלמה ולהזיז אותה הצידה מסיבה כזו או אחרת. לכן אמרתי ואף הוא הבהיר בצורה ברורה מאוד, שנכון להתחיל ממקום מסוים של מזכה-לא מזכה. לפחות התכלית, שלאנשי מילואים נותנים לפחות תוספת של 5%, אחרת מה עשינו? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> ברמה העובדתית אנחנו לא זכרנו, בדיון היו חברי כנסת שונים, נאמרו דברים שונים. המסר, הרעיון שצריך להוסיף מדרגה היה מאוד ברור ולכן עבדנו על הדברים. שוב, אנשי הנציבות, אני לא רוצה לקחת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגופו, מה שהיה, היה. יש עם זה בעיה? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לא. יש פה שני דברים שאני מבין שאתם מציעים. אתם מציעים לשנות רכיבים רבים במתווה, לא רכיב אחד. א', המדרגה הנמוכה. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, נועה, זה לא טריוויאלי לתת למי ששירת, יכול להיות ששירת אפילו לפני תקופת המלחמה, אולי חמישה ימים בשנה. אני לא מזלזל בהם, גם אני שירתי מילואים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חמישה זה לא משרת פעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא קרבי, כן. - - - כמו שאמרתי, הנושא המרכזי הוא - - א', ביטוי הטבה לא מתאים - - - << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לא הטבה, תוספת ניקוד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חמישה לשלוש שנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על היותו בזמינות ובכוננות, חלק ממשרתי המילואים הפעילים של מדינת ישראל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חמישה לשלוש שנים, 15, זה המינימום. שנשמע לפחות את הנתונים. - - - << דובר >> אופיר כהן: << דובר >> לא, בדוגמה שהיא נתנה היא אמרה, "חמישה ימים בשנה על פני שלוש שנים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> מדובר בשירות, אנחנו מסתכלים כרגע על המדרגה הזו. חשוב - - - בהיקף קטן. באופן טבעי תוספת הניקוד שמשנה את הכללים אל מול מתמודדים אחרים צריכה להיות בפרופורציה לשירות, לכן אחרי שנעשתה עבודה מקצועית, המסקנה הייתה ש-3% ו-2% משקפים את זה וגם נותן מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו 1,195 ימי כוננות למי שבשירות מילואים פעיל. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש למישהו בשירות מילואים פעיל בשלוש השנים האחרונות, יש לו 1,195 ימי כוננות. 365 כפול שלוש, הוא בכוננות להיות במילואים במשך כל השנים האלה, הוא מחפש מקום עבודה בכל אחד מאותם 1,195 ימים מסתכלים עליו ואומרים לו, "אתה שירות מילואים פעיל? אולי לא ניקח אותך לעבוד". << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אפשר להשיב על זה. נדמה לי, אני לא מומחה לדיני עבודה אבל להבנתי למעסיק פרטי אסור לשאול זאת, ותקנו אותי אם אני טועה. אבני שם את זה בצד כי הדיון הזה חוזר שוב ושוב, זה לא העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה, אסור לו? נכון. "אסור לו". אתה צודק. - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> והמעסיק הפרטי גם נושא בהוצאות. אני עמותה, נושא בהוצאות. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אינני זקוק לעזרה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אנחנו במקום שבו שמים אותי במין עימות אבל הנציבות באה לפה עם הצעה, שהולכת בכיוון של הוועדה, היא הוסיפה את המדרגה. לא אמרנו שלא צריך מדרגה, אמרנו שגם מי ששירת מעט, יקבל תוספת ניקוד של 3% ו-2%, זו תוספת אולי צנועה כי היא נבנתה לפי אותו היגיון - - -, באיזשהו דירוג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו רוצים את זה 5%. יש בעיה משפטית שזה יהיה 5%? בוא נתקדם. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני מתקדם, מנסה להסביר. לא דיברתי כל הדיון כי הייתה פה אי-הבנה. דבר נוסף שאני מבין עכשיו מהוועדה שלא היה עוד קודם, שרוצים להעלות גם את התקרה, את הגג כדי ליצור את אותה פרופורציה. כי גם הנציבות אמרה, הגג הוא 10%, זה הוצג כיתרון. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הגג אנחנו רוצים להעלות, רק למי? - - - << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> זה לא היה בדיון הקודם, זה חלק מהעניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, זה לא מדויק. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> כי מתוך ה-10% ניסו גורמי המקצוע ליצור מדרג. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להיפך. בדיון הקודם היו כאלה שדיברו שלא יהיו רק 10%. אם אתה מדבר על מה שהיה בדיון, דיברו גם על 15% ו-20%. - - - חבל כי אני חושב שהמסר היה מאוד ברור. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אנשים לא הבינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. חיכיתי ליד הטלפון שלי ואף אחד לא התקשר לקבל הבהרות. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לא היינו צריכים הבהרות כי הבנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע איך הבנתם את זה כי דיברתי על זה מפורשות. אבל בסדר, - - - אם אתה צריך ציטוטים. - - - << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני לא יודע לתת תשובה - - - מה המשמעות של זה. לא יודע לשלוף תשובה. כמו שנרתמנו עד עכשיו, נירתם גם לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני רוצה לוודא שני דברים. זו פרקטיקה חקיקתית. אני מבין שהקולב כמו שהוא כרגע מאפשר את המסגרת שלהם, בכפוף לבחינה משפטית אם לדעתם 3% או 2% זה מידתי יותר או פחות מ-5%. אני לא כל כך אוהב את זה אבל מילא. אני לא רוצה את זה, אני רוצה את מה שהציעה שרון ניר, השאלה אם אני קובע את זה בחקיקה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומרת גם לכם, אם לא הייתי שומעת את נקודת המוצא, שמדברת באופן השקוף ביותר על כך שאוכלוסיות מתועדפות או אוכלוסיות אפליה מתקנת, איך שהגדרת אותן, כשהן בפער של 20 צריך להמציא צידוק כזה או אחר, זה עלה פה, ואת העניין הזה ניסיתי לנרמל. והנציבות לא סתם אומרת, בכפוף לאמירות שלכם, הם מסתכלים על כל התמונה עכשיו. לא סתם יושבות פה נציגות מקצועניות ביותר מהנציבות. הן חיות את השטח והן לא מתנגדות להצעת חברי הכנסת. נוצרה פה התקרבות, נוצר איזשהו סרגל אל מול האתגרים שיש לאנשי המילואים. ואלה אתגרים עצומים, אף אחד מאיתנו לא מתבלבל בעניין הזה. לא התרחקנו בדיון, אלא התקרבנו ואני שבעת רצון על כך. לא צריך לנסות לחפש פערים איפה שאין. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני לא מחפש פערים, אמרתי שאנחנו צריכים לבחון את זה. אמרתי שנמשיך להירתם כמו שעשינו עד כה. הנתון הזה של 20%, יש פה בלבול, זו לא תוספת ניקוד. - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו לא תוספת ניקוד אבל זו כניסה בדלת אחורית. אדם כזה יכול לקבל על פני מישהו שהוא פחות מ-20 נקודות. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> זה לשיקול דעתה של הוועדה. << דובר >> מאי אמיר: << דובר >> צאלה הסבירה שזה משנה רק בפחות מ-1% מהמקרים. היא הסבירה שאם לאדם יש ניקוד נמוך וכישורים דומים, זה לא יעזור כי הוא לא מקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, שוב, אבל אנחנו לא יודעים אם - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש פה גמישות גדולה מאוד לוועדת הקבלה. אני רוצה לשים בקדמת הבמה את אנשי המילואים, זה הכול. אם יש כזו סובלנות וכזו גמישות, בחקיקה אנחנו לא קובעים לכם את הניקוד. היא תקבע בסוף את הניקוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שרון, אנחנו חוזרים על עצמנו. יש לי הצעה אופרטיבית בנושא הזה. אחת, מה דעתכם שנוסיף את המשפט, "ויראו בשירות המילואים", משהו ברוח של מה שאתה מדבר, אני לא יודע את המינוח המשפטי. המונח "כישורים עודפים" לדעתי לא מופיע בחקיקה, נכון? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> מופיע, "כישורים דומים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "כישורים דומים", אבל אני לא יכול לעשות על דרך השלילה. אין לי דרך לעשות את זה בחקיקה. טוב, אני לא רוצה לעכב. אני קורא לכם, שיהיה קולב למקרה שתחליטו שאני בכל זאת צודק וצריך לשמר בעתיד, תעשו את עבודת המטה שיהיה לכם כבר את הקולב הזה בחקיקה כי להבנתי היום, אין לכם את הקולב הזה בחקיקה. אני רוצה שיהיה כתוב בתוך מה שכתוב – הוספת סעיף 15ב 1. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, אחרי סעיף 15א יבוא: "הסדרים מיטיבים למשרתי מילואים 15ב. נציב שירות המדינה יקבע הוראות בדבר הסדרים מיטיבים בקבלה לשירות המדינה של מועמדים ששירתו בשירות מילואים למשך פרק זמן כפי שיקבע, והכול בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה לשירות המדינה." יהיה גם, "וכן הוראות להסדר מיטיב עבור מועמדים ששירתו בשירות מילואים ממושך על אף שאיננו סמוך למועדי הקבלה", או משהו בסגנון. סעיף קולב שיאפשר לכם מנגנון של שימור הזכאות, למי שעמד בסטטוס מסוים במשך עשר, 15 או 20 שנה, גם כשהוא יבוא בגיל 50. ההצדקה היא אותה הצדקה. האדם נפגע במהלך קידומו המקצועי לאורך כל חייו כי היה משרת מילואים. הוא לא קיבל את הקידומים. אם הנוסח כמו שהוא עכשיו מאפשר את זה ואתם תשקלו בעתיד, מצוין. << דובר >> מאי אמיר: << דובר >> הנוסח מאפשר מועמדים ששירתו בשירות מילואים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> שירתו. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה "יינתן מענה לסמיכות". << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה מאפשר לכם, מצוין. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הנוסח טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הנוסח טוב, מצוין. לא צריך להוסיף אליו, אני לא רוצה להוסיף. שתיים, אני רוצה סעיף שאומר שצריך להניח את הכללים על שולחן הוועדה, לדווח על כל שינוי עתידי בכללים. אני לא רוצה שיהיה מצב שהיום כולנו תחת הרושם, תחת ההשפעה, נעשה כללים - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אולי אפשר "מעת לעת הצגת הכללים"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. חובת דיווח על הכללים או כל שינוי בכללים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שני דברים. או חובת דיווח של אחת לשנה או משהו כזה, או שנורה להם להניח את ההנחיות על שולחן הוועדה או כל שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה או? גם וגם. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני, בעיניי מדהים שזה יהיה בחובת דיווח כי זה יראה שאנחנו כוועדה מתעדפים את נושא המילואים. יבואו, ידברו, יגידו כמה התקבלו, ייתנו דיווח גם על הכללים וגם על המימוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש מנגנון להניח כללים כאלה על שולחן הוועדה, לא לאישור? << דובר >> ורד אבוטבול שהם: << דובר >> אנחנו נעדיף חובת דיווח. - - - אציין שגם במתווה של הכללים עצמם יש סעיף של בקרה שמנוסח, "הוראות נוהל זה ייבחנו מעת לעת בהתאם למצב הביטחוני ולנתונים שיוצגו למשרד הביטחון וצה"ל". - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא מלחיץ אותי. עכשיו כולנו תחת השפעה, אבל "ייבחנו מעת לעת", יכול להיות שיתאמו את הימים - - - << דובר >> טל פורר: << דובר >> זה רק לצורך הורדת מספר הימים המזכה, ככל שנראה שהיקף הקריאה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה עלול גם לומר "בסדר, כבר אין מלחמה, אפשר להירגע". אני רוצה לוודא שהכללים שאנחנו קובעים נשארים. רציתי לכתחילה כללים באישור ועדה. - - - בואו נעשה חובת דיווח אחת לשנה עם הכללים הנהוגים - - מהם הכללים הנהוגים בשירות המדינה שנקבעו לפי סעיף זה. זה אחת. שתיים, מספר משרתי המילואים. - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני לא חושבת שהם רוצים מספרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם יכולים בשירות המדינה? << דובר >> טל פורר: << דובר >> כמה בשירות המדינה? אין לנו את הנתונים. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לכם בעיה שיגידו כמה משרתי מילואים יש בשירות המדינה? - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> מי יאכוף את זה שזה באמת קורה? - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני שואל אותם, הם פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם יכולים להגיד סטטיסטית. לדעתי ראיתי נתון של זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה אחוזים מהמאומתים שהגיעו לרשימת המובילים או קיבלו את התוספת? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אחרי שתהיה מערכת נוכל להוציא את זה בקלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף דיווח על כמה אנשים נקלטו בשירות המדינה כתוצאה מהחוק הזה. כמה נכנסו - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הם לא ידעו להגיד כמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא. אבל הם ידעו כמה אנשים נכנסו לרשימת המובילים כתוצאה מהחוק, נכון? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> כן. - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> את תוכלי לדעת אם הם התקבלו בגלל זה או לא? אפשר לדעת כמה אנשים קיבלו את התוספת, אני מניחה. - - - << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> הוא רוצה לדעת כמה אנשים נכנסו לרשימת המובילים. זה נתון שאני יכולה לשלוף כשהמועמד מסומן בכוכבית של מילואים, שזה יהיה אחרי שנפתח את המערכת. אם בזכות זה הוא נבחר או לא, אני לא יודעת להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא, אבל כמה נכנסו לרשימת המובילים, כן תוכלי לדווח? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. - - - << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> לא, זהו, רשימת המובילים, מה נוסח של הסעיף? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה בדיוק מה שאני שואלת אתכם, מה אתם יכולים לדווח? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> אנחנו מעדיפים שהמונח רשימת מובילים לא ייכנס לחקיקה ראשית, זה לא מונח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אז השאלה היא - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כמה קיבלו תוספת? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> אולי. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה כך. אחת, בכמה מכרזים נבחר משרת מילואים זה נתון אחד שמעניין אותי. כמה מכרזים בסך הכול היו בשירות המדינה ובכמה מכרזים נבחר בסופו של דבר משרת מילואים? - - - << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> והייתי מציעה לעשות פעמיים בשנה. למה? כי בעוד שנה-שנה וחצי נקבל נתונים. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, רק רגע. תודה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> לא, כי אנחנו רוצים משהו שיהיה אפקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי. אני רוצה כמה מכרזים בשירות המדינה, לפי החלוקה שאתם עושים, פנימי, בין-משרדי וכדומה, לא אכפת לי, תעשו מה שאתם רוצים, פנימי, בין-משרדי, פומבי. בכמה מכרזים נבחר משרת מילואים? יש עוד משהו שמעניין אותך לדעת? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אדייק. זו ועדת בוחנים. יכול לצאת מכרז ולא תתקיים ועדה, כי לא היו מועמדים. המונח הוא ועדת בוחנים, לא מכרז. כמה ועדות בוחנים התקיימו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם איישתם או לא איישתם. לא אכפת לי איך עשיתם את זה. מכרז מאויש, כן או לא. ועדת בוחנים זה לא מונח. אולי הוא קיים בחקיקה, זה פחות רלוונטי. יש מכרזים על פי החוק, הוצאתם מכרז, בכמה מכרזים בסופו של דבר התפקיד אויש על ידי משרת מילואים? שאלה מאוד פשוטה. לא אכפת לי באיזו דרך עשיתם את זה. יכול להיות שהיה מועמד יחיד ובגלל זה הוא נבחר. השאלה היא כמה מכרזים היו פנימי, חיצוני, בין-משרדי ובכמה מכרזים אויש על ידי משרת מילואים בסטטוס. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני יכולה להציע משהו, כי זה מורכב, הרבה מהמונחים פה הם לא מונחים של חקיקה ראשית. אולי נגיד חובת דיווח אחת לשנה, על יישום הוראות סעיף זה. אנחנו נבקש, כמו שאנחנו פעמים רבות עושים, אם עושים דיון מעקב, אנחנו מבקשים את הנתונים שאנחנו רוצים לאותו עניין שזה מתאים יותר לחקיקה לא ראשית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שלא ידעו מראש? "על יישום הוראות חוק זה" - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> "סעיף זה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סעיף זה ובכלל זה מספר המכרזים ואל מול כמה מהם אוישו על ידי משרתי מילואים, מה כל כך קשה? זה פשוט מאוד. בנוסף נבקש עוד נתונים, זה בסדר, זה המינימום, הבסיס, ועל בסיסו נדע. יש בעיה עם הדיווח הזה? הוא מקשה? זה ייתן לנו קו בסיס להגיד, בשנת 2019 היו 1,000 מכרזים בשירות המדינה שמתוכם אוישו במשרתי מילואים 100, וכתוצאה מהחוק עכשיו יש 1,500 ומתוכם 3,000. מה זה משנה? תנו לראות את המספרים, מה יקרה? "יישום הוראות חוק זה ובכלל זה מספר המכרזים בשירות המדינה ומתוכם מספר המכרזים שאוישו על ידי משרת מילואים פעיל" – זה רע, לא טוב, כן טוב, נחמד? יש לכם בעיה, משרד הביטחון? מצוין. ואם נגלה ש-100% אוישו על ידי משרת מילואים פעיל, נשמח מאוד. << דובר >> מאי אמיר: << דובר >> מאי אמיר, משרד המשפטים. הנתון הזה לא יסייע לך לבדוק את מידת האפקטיביות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאורך השנים בוודאי שכן, ודאי שהוא ייתן לי. << דובר >> מאי אמיר: << דובר >> בדרך כלל כותבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ייתן לי לבדוק את האפקטיביות? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אם היו 2,000 מכרזים ורק 50 מהם ניגשו, מילואימניקים. << דובר >> מאי אמיר: << דובר >> אתה לא יודע איזה ציון בסיסי היה להם, אתה לא יודע כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את מציעה שנכתוב בדיווח? יישום הוראות חוק זה ויקבלו לי את המידע שמתאים מאוד. << דובר >> מאי אמיר: << דובר >> אתם לפני דיון, אני מסתכלת למשל על התיקון לחוק זכויות הסטודנטים לגבי העדפה בקבלה למשרתי מילואים, אני רואה שגם - - - ידווח, "המועצה להשכלה גבוהה תגיש לוועדת החינוך אחת לשנה דיווח על יישום הוראות הסעיף". - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיפי דיווח יותר מפורטים ויש סעיפי דיווח פחות מפורטים. דווקא בנושא הזה, חוק המספרים הגדולים מייצר לי תוצאה. אם אני עושה סתם "יישום הוראות חוק זה", יגידו לי, ב-30% מכלל המכרזים שהגישו אליהם מילואימניקים, הם נקלטו. מה זה אומר? 30% מתוך מה? כמה זה? יש נתון R Data שיהיה בסיס וחוץ מזה, יהיו עוד נתונים. אפשר לבקש דיווח על הוראות יישום חוק זה, אבל יש נתון אחד שהוא קשיח – כמה נקלטו. כל השאר יכול להיות טוב. נתנו נקודות, תוספות. בסך הכול נתנו 80,000 נקודות למילואימניקים, אבל אם לא קלטנו אז מה עשינו בזה? יש נתון אחד קשיח ויש עוד נתונים מסביב, כמה ניגשו, כמה לא ניגשו, ולהיפך. אני יודע שיש נתון אחד קשיח שנדע. יש עלייה, ירידה. נוכל לשאול את עצמנו, אולי צריך לתקן את הכללים כי פחות מדי. אם אני רואה שרק ב-20% מכלל שיעור המשרות בשירות המדינה נקלטו, צריך 35. לא יודע. << דובר >> ורד אבוטבול שהם: << דובר >> חשוב לנו לציין שהמערכת עדיין לא ירדה לביצוע ולכן אנחנו קצת חוששים מהנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם רוצים שהדיווח יתחיל יותר מאוחר, לא הוראת שעה, תחולה נדחית? << דובר >> ורד אבוטבול שהם: << דובר >> לא. שחובת הדיווח עצמה תהיה בניסוח הכללי שאנחנו מכירים. אנחנו נספק את כל הנתונים בדיון שיהיה אחת לשנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה מאוד פשוטה. היום את יודעת להוציא לי פלט משירות המדינה, כמה מהאנשים שזכו במכרזים הם משרתי מילואים פעילים? כן? אתם יודעים לעשות את זה היום? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> מתוך מי שהם עובדי מדינה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מתוך מי. - - - את לא יודעת מי מהעובדים שלכם בשירות מילואים פעיל? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> אמרתי, מתוך עובדי המדינה. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> היא יודעת שהם היום משרתים, לא בהכרח שהם התקבלו. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל החוק לא מדבר רק על מכרזים פומביים נכון? יפה. - - - החוק מדבר גם על מכרזים פנימיים, איך שהוא חל? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא חל על קבלה לשירות המדינה. הוא לא חל על פנימיים. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> היא יודעת מי העובד היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק חל על פנימיים? חל על בין-משרדיים? להבנתכם לא. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> רק על קבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על קבלה לשירות המדינה? << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> זו הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע מה היה בנוסח של הצעת החוק. אני שואל איך הוא מתפרש, האם היום בבין-משרדי לא תהיה העדפה למשרת מילואים? לא לפי החוק הזה? צריך שיהיה לפי החוק הזה. זו כוונתי. זו כוונת הח"כים האחרים למיטב הבנתי. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול לבדוק את זה אם אתה צריך, אייל. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> זה לא מה שהצעת החוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אם אנחנו מאשרים את הנוסח בין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית בלי שינויים, לא עשינו את העבודה שלנו. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני לא מתווכח עם זה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אני חוזרת על כל המילים שאמרתי קודם, על הפקידות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, תודה. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> קוראים לי שפרה, לא גברתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפרה, מספיק. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אבל שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני יודע לעשות את העבודה גם בלי ההפרעה הזאת. את מפריעה לי כרגע. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> אתה רואה שמסתירים מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את מפריעה לי כרגע. << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> לא מסתירים מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שפרה, את רק מפריעה לי. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> סליחה, זו לא הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה להפסיק. אני רוצה שהנוסח יתוקן כך שההעדפה היא לא רק הסדר מיטיב בקבלה לשירות המדינה אלא גם לבין-משרדי ולפנימי. אני רוצה שזה יהיה ברור, שהנוסח יתוקן. אותן הנמקות, אותם רציונלים, אין הבדל בין א', ל-ב'. זה נכון באותה מידה. << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> זה פתיר עם מוסיפים את המילה "קידום". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "הסדרים מיטיבים בקבלה לשירות המדינה או של קידום"? << דובר >> ענבר בן מנדה: << דובר >> "קבלה וקידום". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "קבלה וקידום". אני מבקש שזה מה שיהיה. - - - איך המינוח שאתם משתמשים בו בשירות המדינה? אפשר את המילה "במכרזים"? מכרזים מופיע בחוק, נציבות. << דובר >> מאי אמיר: << דובר >> מבחינת התכלית. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התכלית היא אותה תכלית בצורה פשוטה מאוד. כפי שאמרתי, בשוק העבודה כשם שהידיים שלי קשורות מאחור כאשר אני משרת מילואים בשוק הרגיל, גם בקידום בשוק הרגיל, גם בבחירה שכל אדם בוחר מתי הוא יוצא או חוזר משירות המדינה. למשל, עבדתי בשירות המדינה, במשרד המשפטים. ידעתי שאני יכול אולי להרוויח יותר כסף בחוץ, אז יצאתי החוצה. לכן אף שכבר הייתי בשירות המדינה, לא התמודדתי על מכרז לתפקיד בכיר יותר כי ידעתי שאני יכול לצאת החוצה, להתפרנס ולעבוד כמו שצריך. גם אם משרד המשפטים הציע לי מכרז, מצוין, אני מוותר ומנסה את מזלי בחוץ. אם אני משרת מילואים האפשרות הזו פחות קיימת. אני מפחד יותר לצאת לחופשי לדרך כעצמאי. אני בלקות מסוימת, והתחרותיות שלי בשוק העבודה נפגעת. לכן גם כאשר אני מתמודד על קידום או מעבר לתפקיד רוחב שמעשיר את הפורטפוליו שלי, אני גם צריך התוספת הזו כי אין לי את האופציות לצאת החוצה או שהן מוגבלות יותר. אני עשיתי את המהלך הזה, הייתי שכיר במשרד המשפטים ויצאתי להיות עצמאי. בגלל מצבי הרפואי, לא היה לי שירות מילואים, הייתי מתנדב בצבא. ידעתי שאם אני עצמאי, אעבוד ואדאג לעצמי והכול בסדר. אם הייתי משרת מילואים, הסכנה, הגולגולת הדקה שלי בלצאת החוצה משירות המדינה, היא עולם ומלואו. אני כורת את מטה לחמי ויכול להיות ששנייה וחצי אחרי שאני יוצא החוצה ופותח עסק עצמאי, פתאום יקראו לי למילואים, אין לקוחות, אין כלום, אני אשב עם הלשון בחוץ. לכן ברור שאני מוגבל יותר באופציות שלי. אם כך, טוב שהמדינה תתגמל אותי ותיתן לי יותר אפשרויות קידום ותקל עליי. מבחינתי זה אותו היגיון, וגם כשדיברנו פה על המכרזים. לכן אני מבקש שנוסיף את המילה שכוללת את הנוסח, תעבדו מול זה. - - - תגיד לי נושא חדש. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> אני לא נוקט עמדה. הדבר לא נדון עד עכשיו. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן נדון. - - - << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> הצעת החוק לא נוסחה על ידינו ובפירוש כתוב שם "קבלה". בין אם זה טוב או לא טוב, אני לא יודע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אייל, היא לא נוסחה על ידיכם. זו בדיוק הסיבה שאנחנו עושים עבודה בין הראשונה לשנייה ולשלישית. - - - כמו שדיברתי קודם על חוסר תשומת הלב למה שאמרתי בדיון הקודם, גם בדיון הזה כשביקשתי את סעיף הדיווח, אני בעצמי לא הבנתי שלא מדובר על בין-משרדי, לכן אמרתי להם, תביאו לי את שלושת המכרזים. פתאום ראיתי שזה מבלבל פה חלק מהאנשים. טוב שיש דיון בוועדה והוא לא נעשה רק בזום אלא גם פרונטלית. הבנתי שמה שהיה נראה לי פשוט ומובן מאליו, שהמינוח "קבלה לשירות המדינה" כולל בתוכו גם בין-משרדי - - - לי היה ברור. << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> איך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי אני לא משפטן ולא ניסחתי לך את השאלות האלה. אני כן משפטן, אבל לא ניסחתי את הצעת החוק - - - << דובר >> אייל זנדברג: << דובר >> - - - "קבלה לשירות המדינה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא ניסחתי את הצעת החוק. - - - אני מחדד, מבקש שהנוסח יכלול במפורש ושגם הכללים שלכם ייתנו את הניקוד הזה במכרזים, גם בבין-משרדי וגם בפנימי באותה מידה. אולי לא באותה מידה, אולי צריך דיפרנציאציה, אני לא אומר לכם. אולי כשאדם כבר בתוך שירות המדינה, אולי יכולה להיות דיפרנציאציה, אולי פה אפשר לתת יותר תגמול ללוחמים, אני לא מתערב. אבל אני רוצה לתת לכם את הקולב החוקי שתוכלו לתת, ושאני דורש שתיתנו גם לבין-משרדי וגם לפנימי. מה המילה שתיתן לכם את זה? "בקידום", "בקבלה וקידום"? "בקבלה ובמכרזים בשירות המדינה"? הוספת סעיף 15ב 1. "הסדרים מיטיבים למשרתי מילואים 15ב. הסדרים מיטיבים בקבלה לשירות המדינה ובמכרזים בשירות המדינה, של מועמדים ששירתו בשירות מילואים." איך זה בהעדפה מתקנת? - - - זה היה הבסיס שעליו דיברנו כל הזמן. שאמרנו שלא ייתכן שאדם מאוכלוסיות שלא משרתות יבוא, יקבל את אותו ציון ויעקוף אותו. זה נכון גם על בין-משרדי, גם על פנימי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> תכף נבדוק את המונח אבל אני חייבת להגיד משהו אדוני. משהו על העניין של אוכלוסיות שלא משרתות. אנחנו מדברים גם על נשים שלפעמים לא עושות שירות מילואים בגילים כאלה, - - - רגע, משרתות כן, לפעמים בגילים אחרים הן לא עושות שירות מילואים פעיל, בגילים יותר צעירים. וגם אנשים עם מוגבלות שלפעמים לא יכולים לשרת. כשמדברים על זה, זה כולל גם קבוצות נוספות שצריך לחשוב עליהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבנו עליהן והגענו למסקנה שאנחנו רוצים שמשרתי המילואים יתועדפו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בסדר, עכשיו מה שנוצר בשינויים מאז הדיונים הקודמים זה שקודם היה דגש גדול מאוד על מתן ההטבות, בעיקר לקרביים שעשו שירות מילואים תקופה ממושכת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חוזר על זה עכשיו. - - - אני מבקש. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש פה שינויים באיזונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני חושב שהאיזונים ברורים. קחו את הנוסח הדומה להעדפה מתקנת, שזה יחול גם על בין-משרדי וגם על מכרז פנימי. - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתוב בכל הדרכים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בכל הדרכים של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. תמצאו את התיקון לנוסח הזה, המהות ברורה ותתקנו פה את הנוסח. לגבי סעיף הדיווח, דיברנו. אני חוזר על מה שאמרתי על סעיף הדיווח, הגיוני בהרבה שתגידו איזה מכרזים התנהלו ותהיה לכם את החלוקה בדיווח שלכם בלי שאני אומר לכם את זה במפורש בחוק. יהיו לכם את המכרזים הפומביים, הפנימיים והבין-משרדים, וממילא כמה משרתי מילואים ניצחו במכרזים ברוחבי שלכם וקיבלו את העבודה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מבחינה פרוצדורלית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, פרוצדורלית אני צריך להצביע על ההסתייגויות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לפני השאלה של הסתייגויות אני רוצה לשאול את אדוני. הפיצול עוד לא אושר במליאה. יש לנו חלק שלם של הצעות חוק שאנחנו לא יכולים כרגע למזג להצעת חוק שלנו. השאלה מה רוצים לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב הבנתי כולל מול ועדת הכנסת, כשקיבלו את ההחלטה מכיוון שהחוק שלנו היה אז בשלב המתקדם ביותר דובר על האפשרות שנסיים ושהם יוותרו על הפיצול והוא יתקדם עצמאית. יש להם מצב לעשות את זה, להחזיר אותו אצלם. השאלה אם אנחנו יכולים אצלנו לנקות את השולחן, לדעת, ואני מעביר את זה עטוף לוועדת הכנסת שהיא תחליט מה היא רוצה. לפצל, להצמיד, לפי הפרוצדורה המיוחדת שלהם. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לכאורה אפשר להתקדם עם הצעת החוק שעל שולחננו ולא לחכות להצעות חוק נוספות. אפשרות אחרת היא לאשר את זה בוועדה כרגע, לבקש רוויזיה ולחכות ולראות מה קורה עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שנעשה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אם מחכים לפיצול, זה אומר שאחרי שמצביעים במליאה על הפיצול, נצטרך לחזור לוועדה לעשות להם מיזוג לתוך ההצעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נבדוק את זה. אבל ייתכן שאני מאשר את זה ובסוף בתיאום מול ועדת הכנסת הם מחליטים לוותר על הפיצול ואנחנו מאשרים וזה מונח לשנייה ושלישית בנוסח שלנו? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זו תהיה החלטה של ועדת הכנסת. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצביע ונעשה רוויזיה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בעצם, אני לא יודעת אם זו החלטה של ועדת הכנסת. צריך לקבל החלטה עם הח"כים המציעים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יעשו את שלהם. << דובר >> שפרה שחר: << דובר >> הכוונה להצביע על החוק בפגרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע, זה לא בידיים שלי, זה מסוג הדברים שבידיים של ועדת הכנסת. בשנייה שאנחנו נסיים, אודיע ליושב-ראש ועדת הכנסת שאני את עבודתי בוועדה סיימתי. הוא יחליט בתיאום עם קואליציה-אופוזיציה. יכול להיות שהם יגידו בסדר, אז כביכול אין פיצול. יכול להיות שזה יוחרג ויעלו את זה לשנייה ושלישית במנותק מכל השאר. יכול להיות שיחליטו שרוצים להעביר את זה במאוחד. אלה שיקולים שלו, לא שלי. - - - הוגשו הסתייגויות ובקשות רשות דיבור. הסתייגויות הוגשו מרע"ם רק, נכון? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. אני אקריא אותו למרות שזה הנוסח שהיושב-ראש אמר קודם – הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה-2024 הוספת סעיף 15ב 1. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, אחרי סעיף 15א יבוא: "הסדרים מיטיבים למשרתי מילואים 15ב. נציב שירות המדינה יקבע הוראות בדבר הסדרים מיטיבים בקבלה לשירות המדינה. אנחנו נמצא את הנוסח לגבי עניין של "כל קידום" או "בכל מכרז", ברור מה הייתה הכוונה כאן. הוספת סעיף 15ב 1. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, אחרי סעיף 15א יבוא: "הסדרים מיטיבים למשרתי מילואים 15ב. של מועמדים ששירתו בשירות מילואים למשך פרק זמן כפי שיקבע, והכול בהתחשב באופי השירות, תקופתו וסמיכותו למועד הקבלה לשירות המדינה." נוסיף סעיף דיווח. אני מניחה שזה יהיה סעיף קטן (ב) שיעשה דיווח אחת לשנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ובו יהיה על יישום חוק זה, לרבות הנחיות ובכמה מכרזים נבחר משרת מילואים פעיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כללים ראשונים לפי חוק זה ייקבעו בתוך? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הנחיות. << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> ההנחיות מוכנות, המערכת לא. - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם צריכים תחולה נדחית? מה אתם צריכים? << דובר >> צאלה דיוק: << דובר >> זה רק עכשיו ירד לפיתוח כי שינינו את כל המתווה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ככל שהם חוזרים הביתה, אם אין אישור סופי להנחיות כפי שהוועדה רצתה, איך אנחנו מתקדמים? נחכה לראות מה קורה עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תהיה רוויזיה בכל מקרה. - - - אתם תעדכנו את הוועדה בכל מקרה, מהר ככל האפשר. תהיה רוויזיה בכל מקרה, מקווה של אצטרך לפתוח אותה ולהכניס את הכללים בתוספת. נראה לי שזה יהיה בסדר. הכללים יהיו בסדר. זו תחושתי. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות של סיעת רע"ם, היא לא אמרה שהיא באה, נכון? - - - טוב. להצעת החוק הוגשו הסתייגויות של סיעת רע"ם. מי בעד ההסתייגויות ירים את ידו? אין. מי נגד? אני. הצבעה לא אושרו ההסתייגויות נדחו ויועברו למליאה. הוגשו גם רשויות הדיבור של רע"ם וגם של ישראל ביתנו. בסדר גמור. נשאר לנו רק להצביע על הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 21) (עדיפות למשרת מילואים פעיל בקבלה לשירות המדינה), התשפ"ה–2024, לקריאה השנייה והשלישית בנוסח ובשינויים שהוקראו כאן בכפוף לתיקוני הנוסח. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו. אני. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. הצבעה אושרה העובדה שאני יושב פה לבד מסמלת הסכמה רחבה של חברי כנסת שליוו את הצעת החוק לכל אורכה ומתואמים עד כדי כך שאין צורך בנוכחותם. אני לא צוחק, ראיתם את זה פה, קואליציה ואופוזיציה יחד למען משרתי המילואים. אני מקווה מאוד שלא איאלץ לעשות שימוש ברוויזיה, כשאני אומר עכשיו לפרוטוקול ונוכל להעלות את הצעת החוק הזו בהקדם האפשרי למליאת הכנסת. אני רוצה להודות לכל השותפים לחקיקת החוק – לאנשי הנציבות ומשרד המשפטים, לקמל"ר, למשרד הביטחון. כמובן לארגוני המילואימניקים היקרים שליוו פה את החוק. מסע ארוך אכן, אך אם יאומצו הכללים כפי שאנחנו מדברים, זה יהיה שינוי משמעותי, שדרוג ושיפור לשירות המדינה. אני רוצה להודות לנועה שליוותה אותנו לאורך כל רכבת ההרים של החוק הזה ולצוות הוועדה, לדוברות הוועדה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:50. << סיום >>