פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
28/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 75
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום שני, ג' באב התשפ"ה (28 ביולי 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> סיור במוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, בלטרון << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב כהן – היו"ר



מוזמנים: 
	נעה בלכר אורנשטייןנעה בלכר אורנשטיין
	–
	המשרד לשוויון חברתי

	רועי בן נעים
	–
	מנהל תחום, קשרי כנסת וממשל, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	תא"ל במיל' צביקה קן-תור
	–
	מנכ"ל, מוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה

	יונתן פלג
	–
	יועץ פרלמנטרי ליו"ר הוועדה, חה"כ מירב כהן

	מאיר משאל
	–
	דובר הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה

	רועי ברוורמן
	–
	יועץ פרלמנטרי ליו"ר הוועדה, חה"כ מירב כהן





מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון

רישום פרלמנטרי:
איה פרידמן, איטייפ



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> סיור במוזיאון הלוחם היהודי במלחמת העולם השנייה, בלטרון << נושא >>   

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

קודם כול, תודה רבה על האירוח. אני התארחתי כאן בזיכרון בסלון שהיה על זוג שורדי שואה שהיו מנהיגים בשואה שהצליחו להציל הרבה מאוד יהודים ובנו פה בית במדינת ישראל. יש פה גם הרבה סיפורים על הנשים שהיו גיבורות גם בקרב – לא רק בקרב אבל גם בקרב – ואז נחשפתי למוזיאון שהתחדש וחשבתי שראוי שנבוא ונראה, גם נלמד וגם נעשה כבוד למקום החשוב הזה.

תודה רבה על האירוח ואני אשמח שתגיד כמה מילים שלך. רק שתדע שזו ועדה מיוחדת למען שורדי השואה וזו הקדנציה הראשונה שיש ועדה כזו, היא לא הוקמה בעבר. הסיבה שביקשנו להקים אותה הייתה מתוך הבנה שיש לנו עוד שנים ספורות לשרת את שורדי השואה שבגיל ממוצע של 87. 

40 שורדי שואה נפרדים מן העולם מדי יום, זו הסטטיסטיקה ולכן המטרה של הוועדה היא גם לקדם הנצחה וזיכרון ובאופן יותר דחוף, גם לקדם תנאי מחייה טובים שיאפשרו לשורדי השואה להזדקן בכבוד. זו הייתה מילה על הוועדה שלנו שבדרך כלל מתכנסת אחת לשבוע בכנסת ואנחנו מביאים נושאים רחבים מעולם ההנצחה והזיכרון ועד לתנאי המחייה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

קודם כול, בוקר טוב. שמי צביקה ואני האיש שאפשר להאשים אותו בפרויקט הזה. אנחנו הולכים לעשות לכם פה איזשהו שינוי תודעה אבל אני אקח את שתי המטרות שהצבת ואני הייתי אומר שנתחיל עם המטרה השנייה כי היא יותר דחופה לאנשים. 

לגבי המטרה הראשונה, סביר להניח שהביקור פה ייעשה לכם איזשהו סוויץ' קטן בראש וזה הנושא של זיכרון והנצחה. ברור לכולם שאם אני אשאל אתכם על יהודים ומלחמת העולם השנייה אז כולכם תגידו לי את המילה "שואה", נכון? אבל מה אם אני אשאל אתכם איך לדעתכם בעוד 80 שנים ינציחו את יום הזיכרון של האירוע שהתחיל ב-7 באוקטובר 2023 ונמשך עד היום, במילה אחת? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לוחמים, מלחמה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לחימה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

טבח.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ניצחון.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

רוב הקהל אומר את המילה הזאת, טבח או שואה ב'. זה לא משנה מה, ההתמקדות היא באסון ודי מתעלמים מזה שאנחנו מדברים פה על שבע חזיתות שונות ולמעלה מ-1,800 הרוגים כלומר, יש פה בעיה. אחרי שזורקים את המילה הזאת "יום הטבח" או "יום השואה ב'" או מה שזה לא יהיה אז אומרים שזה לא בדיוק מתאר את זה. 

מה שאני הולך לספר לכם כרגע זה את 7 באוקטובר עד היום של לפני 80 שנה. זאת אומרת, אני לא הולך לפגוע חס וחלילה בנושא השואה שהוא קדוש מבחינתי. יש מספיק מוסדות בארץ שמלמדים את זה, משננים את זה וחוזרים על זה ולכן אני אומר שאם אני הייתי רואה את הוועדה שלך אז בעדיפות ראשונה זה מה שקראת לו משימה שתיים – לטפל באנשים. בנושא הזיכרון אפשר לדון אבל אין ספק שהביקור פה ייפתח לכם קצת מחשבות בהמשך אז בואו נתחיל. 

אני אנצל את מספר הדקות שיש לנו כדי להסביר לכם קצת איפה אנחנו נמצאים. אנחנו בנינו פה אולם תערוכות מתחלפות. על ציונה תג'ר שמעת, ועל חנה סנש שמעת ואת תראי את הדברים האלה, זה הדברים המתחלפים.

יש לנו גם קיר שהוא קבוע של מה קרה במלחמת העולם השנייה, מאורעות מרכזיים ברמה העולמית. אם את מסתכלת על הקיר אז את רואה את הפלישה לפולין וזה אבל הכנסנו כמה דברים שחשובים לנו. 

למה אני מתכוון? אם אני אשאל אותך כמה חטופים היו אתמול בלילה אז את תגידי לי אוטומטית ש-50 וקמת היום בבוקר וידעת שזה 50 זאת אומרת, זה צרוב בנו. אם אני אשאל אותך על גלעד שליט – תקראי לזה חטוף, שבוי, זה לא משנה – כמה גלעד שליט היו במלחמת העולם השנייה? כלומר, יהודי מארץ ישראל שנופל בשבי. מישהו יודע?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

לא, אז פה במאורעות הגדולים האלה כן הכנסנו שב-29 באפריל 1941, 1,500 חבר'ה נופלים בשבי ולא דיברנו על זה ולא ידענו את זה. לא עובר חודש לאחר מכן ועוד 170 חבר'ה נופלים בשבי בכרתים ולא דיברנו על זה. 


 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

על כרתים שמעתי דווקא. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן, אני רק רוצה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

עוד מאורע שהוא לא חשוב מבחינה עולמית אבל לנו כיהודים הוא כן חשוב, זה שהחל ממרד גטו ורשה. שוב, הישראלי הממוצע אומר "אבא שלי היה בצבא הבריטי מתחילת המלחמה בבריגדה", כולנו זה  הבריגדה אז כדי שנשאר קצת צנועים, התחילו לדבר על הבריגדה רק ב-20 בספטמבר 1944. בריגדה זה חטיבה ומבין הישוב היו למעלה מ-30 אלף אנשים. חטיבה זה 4,000 אנשים פחות או יותר כלומר, לא כל מי ששירת בצבא הבריטי היה בבריגדה. זה סתם ככה בשביל הקוריוז. 

 יש לנו הרבה מאוד על מה לדבר. אחד מהדברים זה שאולי בנינו מוזיאון למורשת של מלחמה, של זיכרון וכל הדברים האלה אבל מהר מאוד אנחנו מצאנו את עצמנו עוסקים בנושא של קליטת עלייה. מי מכם שיבוא ויגיד לי שאת הוריו קיבלו בזרועות פתוחות בנתב"ג, בחיפה או ביפו - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

משקר. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

במילים עדינות, לא אומר את כל האמת וזה מלווה לאורך כל ההיסטוריה. כשאני אומר את המילים האלה "קליטת עלייה" אז פתאום את מבינה שלכל אלה שהגיעו מכל מיני תפוצות ומכל מיני גלויות, יש מכנה משותף אחד – השמירה על העם היהודי ואנחנו נעבור על זה בהמשך.

 כשאני מדבר על העם היהודי, אני לא מדבר על ההיבט הדתי אלא אני מדבר על ההיבט הלאומי ואנחנו נראה את זה בהמשך. אתם צעירים מיידי, סליחה שאני מדבר ככה אבל כשאני גדלתי אז סיפרו לנו על יום הזיכרון לשואה ולגבורה. קודם כול, קראנו לזה יום הזיכרון לשואה ולגבורה, לא יום השואה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

ולא דיברנו על השואה, דיברנו על הגבורה. מה הייתה הגבורה שדיברנו עליה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מרד גטו ורשה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מרד גטו ורשה, פרטיזנים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חנה סנש.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

חנה סנש והבריגדה היהודית. מישהו מכם ניסה פעם לכמת את המספרים האלה? לא, אבל חנה סנש, היו 37 חבר'ה – לא כולם קפצו – אמרתי שבבריגדה היו 4,000 א 5,000 אם אני מגזים. כמה לוחמים היו במרד גטו ורשה, שזה המיתוס?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עשרות.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

 לא דיברנו כי זה מיתוס ובמיתוס את לא נוגעת אבל אם אני מגזים אז 1,000 ואני מגזים. כמה פרטיזנים היו? גם על זה לא דיברנו כי זה מיתוס אבל זה היה כמה עשרות אלפים כלומר, מתוך המספר של 40 אלף נקבל איזשהו עודף והנה בא ב-1961 משפט אייכמן וזה שינוי בתודעה.

 פתאום אלה שלא דיברנו עליהם, שהם היו צאן לטבח, סבונים ועוד מילים נוראיות שהמציאו להם, יש להם סיפור נוראי וההתייחסות שלנו מזלזול בנושא הזה או ההדחקה, הפכה להיות למרכז החיים. ברגע שאת אומרת יום השואה אז את מתעלמת מהנושא הזה גבורה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מתי התחילו עם יום השואה? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מייד עם הקמת המדינה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מייד.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מייד עם הקמת המדינה, זה היה משהו בהר ציון וזה דבר שהלך והתפתח אבל הוא קיבל את המשמעות אחרי משפט אייכמן. אני מדלג בשנים ומגיע ל-1989. ב-1989 קורה משהו ברמה עולמית, ברית המועצות מתרסקת ומגיעים הנה מאות אלפי יהודים. 

אנחנו כבר לא ילדים קטנים שלא מתנהגים יפה לעולים החדשים, אנחנו כבר בני 41, נכון? אנחנו רוצים להיות נחמדים אליהם אז אומרים להם 1 במאי כי ב-1 במאי הלכנו עם הדגלים והם אומרים "לא, 9 במאי". מה זה 9 במאי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יום הניצחון. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

 הם אמרו לנו "יום הניצחון". איזה ניצחון? אנחנו איבדנו שליש מהעם שלנו. הם מתעקשים ועושים עוד מעשה לא ישראלי בעליל, הם הולכים עם מדליות על החזה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

וטרנים. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

ראית פעם חייל ישראלי הולך עם מדליות? יורים בו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הגאווה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

והם מתעקשים על זה. אם לקח לנו  16 שנים להתחיל להבין מה זה שואה, מ-1945 עד 1961 אז להבין מה זה גבורה, גם אז לא הבנו. כשהתחלנו לדסקס את הדברים האלה, אנחנו דיברנו על שואה אז מסתבר שזה לא 40 אלף אלא זה 1.5 מיליון לוחמים.

כשאת באה לפרוט את המספר הזה אז את מגיעה לכל תפוצות ישראל. אנחנו נעשה את הסיבוב אז אני לא אלאה אתכם יותר מידי אבל יש פה נושא שלא דיברנו עליו ואני לא מספר לך דברים מימי רומא או מימי יוון, אני מדבר על לפני 80 שנה וזה שלנו. 

עוד דבר שלא ידענו אותו זה שרבע מיליון נפלו. חבר'ה, זה 18%. לשמחתי, אין לנו שום מלחמה שבסדר גודל הזה. למה לא דיברנו על זה? הנושא הזה גם לא נחקר. מספר הערים מתוך הדבר הזה הן בכלל בברית המועצות. האם הם נחשבים כלוחמים או נחשבים כנופלי שואה? אלו שאלות שאולי יטרידו אותך בעיסוק שלך. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה שאלות שגם מטרידות אחר כך מבחינת זכאות לזכויות פה בארץ.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אני יודע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הזכאות היא לא לפי האם - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

היום הזכאות היא לפי שנת עלייה והאם אתה מוגדר מעגל ראשון או שני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זאת אומרת, זה לא משנה מה עשית או איפה היית. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בואו נמשיך הלאה. יהיו לכם הרבה מאוד שאלות לשאול אותי אבל בואו נתמקד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יאללה, אחריך. זה נראה מאוד יפה פה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אחרי זה אנחנו נעשה סיבוב ואת תראי את זה. את יודעת מה, תמונה אחת. לחנה סנש היה תחביב לצלם. הקיבוצניקים אמרו "חבר'ה, זה שלנו" והיא אמרה "סליחה, שיתופיות אבל לא". בואי תראי בפנים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הצילומים הם שלה? של חנה סנש? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

היא מצלמת, היא משאירה את המצלמה מתחת למיטה, היא יוצאת לשליחות, היא לא חוזרת ואף אחד לא נוגע במצלמה. את התמונות האלה היא לא ראתה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יהונתן, תראה את חיפה. חיפה היא אהובתנו. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

יהיה לנו עוד הרבה מה לראות. תזכרו את השם ארקדי תימור, הוא מצייר בגודל של קופסת גפרורים. אנחנו רק הרחבנו את התמונות שם, את הציורים האלה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה ציורים שלהם?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

שלו, של ארקדי תימור. אנחנו תכף נדבר על זה ואתם תראו אחרי זה את הפרחים המיובשים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

של מי? מי אסף את זה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מי אסף את זה? את לא שמעת עליו, קראו לו קיש. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

קיש?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

פריד הרמן קיש. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הוא קשור לקיש?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זה הסבא. בואו נתחיל. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

רגע, אני חייבת לצלם דבר אחד כי חיפה היא אהובתי. יש לי חיפולוג בבית. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

איפה בחיפה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

בעלי הוא ראש מינהלת מפרץ חיפה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

גרתם בחיפה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא אבל אנחנו בכל סוף שבוע בחיפה. הוא עובד על לפנות את המפעלים המזהמים אז אני שולחת לו את מפרץ חיפה כפי שחנה סנש ראתה אותו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איזה יופי של אולם.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כמה זמן המוזיאון פה מתחדש?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

המוזיאון עובד כבר שנה וחצי אבל עוד לא עשינו טקס פתיחה רשימה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מהמם, פשוט מרהיב. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

תיקחו את המושב האחורי כדי שיהיה לכם יותר קל לצדד כי אני רוצה שתסתכלו על שלשת הקירות. רוב הקהל שמגיע עלי, 95%, הוא לא כמוכם כי הוא קהל תפוס. זאת אומרת, זה תיירים, תלמידים וחיילים שהם מגיעים ועומד אחד שעושה לי את התנועה המגונה הזאת "יש לך שעה וחצי" ובשעה וחצי אני צריך לספר לאנשים שהם בכלל מנותקים מהנושא הזה, על מה אנחנו מדברים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אתה מצליח? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

עכשיו אני לא עונה על השאלה הזאת, אני אענה על הכול ואת התשובה הזאת את תתני לי עוד שש ורבע דקות. ברור לי שהסבלנות של הנוער של היום היא יותר קצרה מאשר המשטרה מרשה ואני צריך לדבר בשפת הטיק-טוק אז בואו נראה.

נקרא לזה קדימון אבל אתם תעברו חמישה אגפים. האגף הראשון הוא של השנים הראשונות 1939-1941, ברית המועצות, ארצות הברית, פרטיזנים ומחתרות ובסוף מתנדבי היישוב.

מה שאני מבקש זה שתסתכלו על שלשת הקירות. סביר להניח שתהיי מרותקת לסצנה שתופיע פה אבל תפזלו מידי פעם גם שמאלה כדי לדעת על מה מדובר. תשב פה כדי שתרגישו יותר נוח. אנחנו נתחיל, בסדר? התשובה לשאלה הזאת תהיה בהמשך. 

(הקרנת סרטון)

	את כבר רוצה לענות לי על השאלה ששאלת?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא, זה מקסים. ממש מקסים.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

או-קיי, אז בואו נתחיל עם הסיור. 

(הקרנת סרטון)

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה יפה ממש. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אנחנו באגף של השנים הראשונות ואם את שמה לב, התחושה היא קצת קלסטרופובית והתקרה היא נמוכה כי אנחנו מדברים על מדינות שנכבשו – פולין, הולנד, בלגיה, צרפת, נורבגיה ויוון. תסתכלו לרגע על המפה ותראו מה קרה פה בשנים הראשונות בלי יותר מידי הסברים. את רואה את ההתפשרות של גרמניה על הסכם ריבנטרופ–מולוטוב ומהצד השני העסק הוא קצת יותר מלא.

אם אני אדבר על סטריוטיפים ואני אגיד לך יוון ומלחמת העולם השנייה אז מה עולה לך בראש? שואת יהודי סלוניקי, נכון? בואי תגעי בבקשה בדגל של יוון. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אני?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זה לא משנה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אריאלה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אריאלה, בואי תיגעי בדגל. תיגע בדגל. לא, תיגע.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

 תיגע מכל הלב.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

יופי. עכשיו פתאום מסתבר לך שהיו פה כ-13 אלף שלחמו וחלקם הובאו לאושוויץ. המינהלת של הזונדר-קומנדו זה קצינים יהודים יוונים ופפה הוא אחד מהם. בלחימה של יוון נגד איטליה שבעקבותיה הם מזמינים את הגרמנים, אחד מהמג"דים זה מרדכי פריזיס. הרעיון הוא שבקבוצה שלמה, כל אחד נוגע ושומע את הסיפור שלו. אפשר להסתכל ולראות את הסרטים. 

(מוקרן סרטון)

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה באמת איך שהם חווה את השואה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן. יצא לכם לטייל בהולנד?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

את זוכרת את העיר המיניאטורית, מדורודם? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן? תגעי בבקשה בדגל ההולנדי. 


<< דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

אגב, זה בחור יהודי.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הנה, כן. תפעילי את זה. 

(מוקרן סרטון)

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

זה על שם הבן שלו, את זה דווקא אני יודעת. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הרעיון הוא שבו זמנית עובדים פה אנשים על כל אחד מהמייצגים. הייתה פה קבוצה של מחווה אלון שזה טירונים שהם עולים חדשים אז חלק ראו את זה באנגלית, חלק ראו את זה ברוסית וחלק ראו את זה בעברית. הרעיון פה הוא שכשאת נוגעת בדבר אז את יכולה לבחור לעצמך באיזה שפה את רואה את זה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יפה. אנגלית, עברית ורוסית. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן וכמובן שלכל אחד יש סיפור משלו ויש פה סיפורים מסיפורים שונים של כל אחד מהאנשים, קצין תותחנים ראשי וכל מה שצריך להיות. זה החלק של המדינות שנכבשו. אנחנו תכף נחזור לפה אבל תבואי ותראי את המדינות שלא נכבשו. 

כשאני מדבר על המדינות שלא נכבשו אז קודם כול, הנשימה שלך מתרחבת כי התקרה פה היא יותר גבוהה אבל גם פה יש את הסיפורים שעל חלקם לא שמעת. הגברת הזאת - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

ורה אטקינס?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אני בטוח שאם אני אעשה לך מבחן על הרצוג אז תעברי אותו ב-100 אבל על ורה אטקינס לא שמעת?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

תיגעי בחץ הקטן.

(מוקרן סרטון)

	כל אחד יכול לבחור פה מה שהוא רוצה מבחינת הסיפורים עצמם אבל היא זאת שמפעילה את כל הסוכנים בצרפת הכבושה והבריטים בכלל לא נותנים לה את הכבוד שמגיע לה כי היא - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

איפה כל המידע היה מרוכז עבורכם?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אין מרוכז.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אין? זה ללקט. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זה ללקט את זה ממש בעבודה הכי קטנה שיכולה להיות.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה הרבה מאוד מחקר.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הרבה מאוד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מאיפה אספתם, למשל?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אני אגיד לך שהמשימה הכי קשה של האוצרת שלי, ד"ר תמר קטקו, היה כשאמרתי לה שאני רוצה לוחם יהודי מאתיופיה וזה לקח לה שלוש שנים, בואי תראי. תיגש ותיגע בבקשה בדגל האתיופי. 

(מוקרן סרטון)

	הוא הופך להיות יהודי מאוד רציני באתיופיה שאז הייתה חבש. דבר שאת כן גדלת עליו, מי איש המח"ל הכי מפורסם? מיקי מרכוס, נכון?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

איש מח"ל? כן.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מיקי מרכוס הוא העוזר של בן גוריון לנושא army אבל הוא צריך גם navy והוא צריך גם air-force. את זוכרת את פול שולמן בסרטון שראינו?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא היה איש מח"ל ולימים, הוא הופך להיות מפקד חיל הים הראשון. מי היה איש חיל האוויר? לא מדברים עליו אבל הבחור הזה הוא מפקד טייסת הפצצה, טייסת 24 של חיל האוויר הדרום אפריקאי. הוא מתנדב ב-1948 והוא היועץ של בן גוריון לנושא חיל אוויר. 

בן גוריון מבקש ממנו להישאר ולהיות מפקד חיל האוויר והוא אומר "תודה, אני מוותר". את מה שאת קוראת לו היום פוליטיקה, הוא למד כבר ב-1948. הוא חוזר לדרום אפריקה והופך להיות שופט בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

וואו, איזה סיבוב. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן. למה אני אומר שזה מוזיאון לקליטת עלייה? את לא שמעת על הבחור הזה, יעקב יפת. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא הגיע הנה יום אחד, למרות שאני ביקשתי לשים פה רק כאלה שהלכו לעולמם כי אתם הכי קל לי להתווכח ואני אומר לו - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הוא היה פה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן. הוא לא היה פה, הוא היה בתערוכה הזמנית שהייתה לנו לפני כן. אני שאלתי אותו "למה אתה מתנדב?". קהילת הודו הם בחלקם בגדדים, חלקם בני ישראל וחלקם זה בני מנשה והוא מהבגדדים. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

היא נחשבת אחת העתיקות עם כל המסחר. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

נכון. שאלתי אותו "למה אתה יוצא למלחמה?" והוא אמר לי "רוצחים את האחים שלי באירופה ואתה רוצה שאני אשב בשקט?". את פתאום מבינה מהדברים שלו את האחריות ההדדית שיש לנו בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הם הבינו ישר שהורגים את היהודים? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא הבין שזה לא טוב ליהודים. הנושא הזה של מחנות ההשמדה עוד לא היה אבל הוא הבין את זה ואז הוא התגייס לנושא הזה. אני לא אלאה אתכם יותר מידי בסיפורים. גדלת בארץ ישראל, נכון? אם אני אשאל אותך לאן הלכו מתנדבי הישוב את תגידי לי שלצבא הבריטי, נכון?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אני לוקח אותך ל-80 שנה לפני כן ואשאל אותך מי האפוטרופוס של הישוב ואת תגידי לי "הברון רוטשילד". 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

איך הוא שלט? בזכות הפקידים שלו. הפקידים שלו היו רשעים, נכון? זה מה שאנחנו זוכרים. פה יש סיפור של יהודי שנולד בסנט פטרבורג והגיע לפריז ללמוד משפטים ובמקביל עושה עתודה אקדמיית, קורס צילום.

(מוקרן סרטון) 

	אני לא אלאה אותך בסיפור יותר מידי אבל לימים, הוא מסיים ללמוד משפטים, מסיים את קורס הצילום והולך לחפש את זה מזלו ומזלו זה רוטשילד – "לו הייתי רוטשילד" – הציעו לו להיות פקיד הברון בארץ. המלחמה פורצת וכולם הולכים לצבא הבריטי אבל הוא קצין צרפתי אז איפה הוא עושה את הבט"ש? איפה הוא מתגייס?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

איפה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בביירות ואת הבט"ש הוא עושה על גבול עיראק סוריה. אחרי חצי שנה נופל צבא הרייך אז אומרים לו "אדוני, או שאתה עורק או שאתה הולך לצבא צרפת החופשי" אז הוא הולך לצבא צרפת החופשי והבחור הזה לוחם את כל המלחמה במדבר המערבי, צפון אפריקה, סיציליה, איטליה והוא לבד כובש את טולון. 

הוא כובש את טולון, מקבל עיטורים מפה ועד להודעה חדשה. הוא ממשיך להיות מג"ד או סמח"ט, חוטף כדור ונהרג. הברון נוטע לכבודו פארק בפרדס חנה כי הוא היה הממונה גם על פרדס חנה. 

עוברות 70 שנה וסאלח שבתי מת מאז, נכון? מגיע תורם לראש העיר ואומר שהוא רוצה לתרום לו 150 אלף שקלים - - - וכשהוא תורם לו את הדבר הזה אז באים אליו זקני המושבה ואומרים לו "אתה יודע מי זה ויקטור מירקין?". 

הוא האיש שהציל אותם, זקני המושבה האיכרים נסמכים על ידי פקידי הברון. אנחנו גדלנו על זה שהם היו רשעים ופתאום הם באים אומרים "הוא זה שהציל אותנו". ראש העיר בבעיה, מה עושים? הפארק כבר ניתן לתורם ואם יום אחד תיסעי ברכבת בדרך לחיפה, יש תחנת רכבת שנקראת פרדס חנה-קיסריה ובעגול מסביב יש אבן לכבודו של ויקטור מירקין.  

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מצאו פתרון. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

מה שנשאר. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מצאו פתרון, אני סתם מספר. בקיצור, על כל מדינה שממנה הגיעו יהודים יש לי פה את הסיפור ואני אומר שזה סיפור של קליטת עלייה והקמה של המדינה שלנו. כל אחד מרגיש פה קרוב. אני אראה לכם מייצג סיום ותסכלו מידי פעם גם על הדיורמה הזאת של לונדון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני רוצה להגיד לך שסבא רבא שלי, נהרג כיהודי על ידי שודדי הנאצים באתיופיה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אני לא מופתע. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, זה לא מפתיע. הוא הגיע לכל מקום ולכל פינה שיכלו להגיע אליה. פשוט הכמויות לא פרופורציונאליות ולא הגיעו לספירה הזאת. 

(מוקרן סרטון)

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

תשימו לב, אין פה יותר מידי מלל אבל המספר הזה לאט-לאט מצטבר לך בראש. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הפולנים השקיעו במדים, עיטורים ועוד.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

את יודעת של מי זה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

של מי זה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

של זיגל. את יודעת מי זה זיגל?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא. מי זה? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

איזה כיף לך. זיגל זה איימת הצווארון הלבן. יש את מה שנקרא היום 433, ניצב זיגל היה פולני ישר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

חוקר השחיתות. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא היה החוקר, הוא היה קצין בצבא הפולני.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר להגיע לפה עוד 1,000 פעמים - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

ולא להספיק. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

או-קיי, שמעתם פה את ההפתעה הראשונה. ב-22 ביוני היטלר פולש לברית המועצות. 

(מוקרן סרטון)

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יותר מידי מלחמות. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

המספר הזה שהוא ספק שואה וספק - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הוא לא נספר ב-6 מיליון.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

לדעתי הוא כן נספר.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הוא כן?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא לא נחקר אבל לדעתי הוא כן - - - אצל יהודי ברית המועצות הם קצת יותר טשטשו את הנושא הזה של זיכרון. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

6 מיליון זה בסופו של דבר, מספר שניתן ויכול להיות שזה היה יותר. היו צריכים מספר גדול. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מה שעשינו פה זה שלקחנו את המערכות המרכזיות, את הנושאים המרכזיים ודרך דמות של לוחם יהודי דיברנו על מבצע ברברוסה. אחד ממפקדי הדיוויזיות היה יהודי אז אני מספר את הסיפור. 

בקרב הטנקים הגדול ביותר, קרב קורסק היה מפקד גיס יהודי. כשאני מדבר על הנושא של שואה  אז אצל יהדות ברית המועצות העניין הזה הוא מאוד מעורבב ולכן זה סיפור של משפחה שלמה. אני סתם נותן לך דוגמה של משפחה ומתוך הסיפור הזה, כל אחד ואחד היה פה. 

איך שאת לא נוגעת בדמות עצמה,  מישהו מהילדים לחם, נפל או נעדר. יש פה יש פה את הנושא של המצור על לנינגרד. מצד אחד, את רואה פה את גנרל יהודי ומצד שני, בחורה שאולי מחזיקה בתפקיד הכי נמוך, סניטרית בבית חולים. אגב, היא חיה עד היום בחולון.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן. היא הייתה רופאה והיא בת 100 ושבעה חודשים היום. לצערי, היא עיוורת אבל היא אישה אדירה שעלתה לארץ כרופאה והבת שלה גם רופאה. זה בחור שהיה מג"ד ובחור שהיה מח"ט. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הם בטח נורא התרגשו כשהגעתם אליהם, לא? מישהו שמע את הסיפור שלהם, יודע והן מופיעות במוזיאון. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן. יש פה הרבה מאוד, אני לא אלאה אתכם יותר מידי. את זוכרת את הבחורה הקטנה הזאת שמנסה להתגייס ומסתכלים עלייה קצת - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הטייסת.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הטייסת. תיגעי בחץ הקטן הזה. 

(מוקרן סרטון)

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יפה.

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

לראות את הנשים.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בכל המלחמה הגדולה הזאת ומכל הלוחמים היהודיים, מבחינתי השיא זה כשהם מגיעים למחנות הריכוז ועוצרים את ההשמדה, עוצרים את השואה. פה יש איזשהו סיפור על הציניות של הרוסים ומי שפותח את המחנה של אושוויץ היה מג"ד יהודי ויש פה גם ראיונות עם אחד מהקצינים שהיה איתו בגדוד. 

(מוקרן סרטון)

	אני התבקשתי להשתמש במכשיר המלאכותי הזה אז אני מקווה שכולם ישמעו אותי יותר טוב. איילת השבה את תשובת ליבי שלפנינו יש קבוצה של עמיגור ולפניהם הייתה קבוצה בבוקר שאני חושב שהם כבר היו ילדים גדולים מאוד בתוקפת השואה, זה אנשים מאוד מבוגרים. אחרינו יש טירונים של חיל הים זאת אומרת, יש פה מגוון של עם ישראל על כל צדדיו. 

	אני הולך להראות לכם פה סרטון שהוא תוצר של ויכוח שהיה ביננו על מה להציג. אנחנו מספרים פה סיפור של 1.5 מיליון לוחמים כאשר לכל אחד יש איזה 100 סיפורים משלו אז מה לבחור? אחד מהדיונים שהיינו בו עלה הנושא של הנקם.

	אתם זוכרים את כל הדגלים והכרזות "נקם, נקם, נקם"? אנחנו החלטנו שאת הנקם אנחנו לא מציגים מאלף ואחת סיבות שאני לא אכנס אליהן כרגע אבל אני כן רוצה שתראו את הסיפור של ארקדי תימור. אתם זוכרים שהראיתי לכם ציורים שהגדלנו? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זה הסיפור של ארקדי תימור וזה לא סיפור של קרבות מטורפים. ארקדי הוא האיש שדוחף אותי לרעיון הזה שהוא זר  לי לחלוטין. ארקדי עולה ארצה בשנות השישים ומי שמכם מכיר את השריון יודע שבשריון יש טנק שנקרא טיראן שזה T-55, T-62 שמוסב לטנק ישראלי וארקדי הוא המוח מאחורי הדברים האלה. הוא היה איש רדיו, איש ספר ואיש יקר. אנחנו מתעקשים שחיילים ובמיוחד צוערים, פרחי טייס וחובלים יראו את הסרטון הזה. תלחצו בבקשה.

(הקרנת סרטון) 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אז הוא גם הגה את הרעיון של המוזיאון.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא דחף לנושא הזה והיה גם שותף שלנו במשך כמה שנים טובות עד שהוא נפטר. לצערי, הוא נפטר מהר מיידי וגם אשתו ובנו אז נגמרה המשפחה וזה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לספר או גם זה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לפני 20 שנה הוא נפטר. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אז כמה זמן אתם עובדים על המוזיאון? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

משנת 2000.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

ואוו.


 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זה סיור בפני עצמו. טוב, מהקור של שדות הקרב של ברית המועצות, בואו נעבור למזג אוויר של הוואי, בסדר? אני לא סתם אמרתי הוואי, לסיכום אנחנו בפרל הארבור. אתם רואים את היפנים תוקפים, האריזונה מוטבעת ואנחנו מבינים שארצות הברית נלחמת באוקיאנוס השקט. 

אנחנו מסתכלים לכאן, לצפון אפריקה, לזירה אחרת. ארצות הברית נלחמת ואת רואה את הנחתת נוחתת, את הקרבות בנורמנדי ואת הפלישה לאירופה. כלומר, אנחנו מדברים פה על זה שברית המועצות הגנה על הבית ואנחנו מגינים על הבית אבל פה יש הנעה של לוחמים להילחם במרחק של 3,000 ו-4,000 קילומטרים מהבית. 

אם ראיתם לרגע את התמונה הזאת, לטייס קוראים פיליפ גולדשטיין אבל האהבה לבני ישראל תמיד הייתה אז הם קראו לו jew boy, יהודון וכשהוא מפיל ארבעה מטוסים ושותף להפלה של עוד ארבעה מטוסים אז הוא כותב - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הוא כותב על המטוס "jew boy". 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

תראו מי מפיל אותו. יש פה סיפורים מסיפורים שונים. בואו נראה עוד דבר. תסתכלו מסביב. 

(הקרנת סרטון)

סליחה שאני מקלקל את ההיסטוריה עם עובדות אבל בתבנית שלנו – בעיקר בגלל המלחמה הקרה – ברית המועצות זה ההרס, הרשע והאנטישמיות לעומת ארצות הברית הליבראלית. אתם זוכרים כמה לוחמים היו בברית המועצות?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

חצי מיליון. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

פה יש 550. שם היו 300 גנרלים, כמה צריכים להיות פה, לפחות? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

נכון ולא היו. חמישה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

שם היו 148 גיבורי ברית המועצות ופה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא היה ייצוג הולם.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בקיצור - - -

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

מה היה גודל הצבא בכללותו? צריך להסתכל גם על הפקטור הזה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

לא, אני מדבר מתוך ה-550 אלף. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

לא, אני שואלת שאלה. מה היה גודל הצבא הסובייטי ומה היה גודל הצבא האמריקאי? צריך להיות לראות כמה היו וגם מה האחוזים.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בואי נאמר שהאחוזים היו אותם אחוזים. אני מדבר על הקידום והכבוד שנתנו ליהודים.
 
 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה הורגש.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

את יודעת מה זה מסתערבים, נכון? אבל במלחמת העולם השנייה את צריכה "מתגרמנים" אז מה עושים האמריקאים? הם לוקחים את המהגרים מגרמניה שרובם הם יהודים ומעבירים אותם דרך מחנה ריצ'י. הכינוי שלהם זה The Ritchie Boys ואלה "המתגרמנים" שעושים את מה שהם עושים.

פיתוח אמל"ח. את שמעת על פצצת האטום של אופנהיימר אבל פחות שמענו על זה. הקרב הגדול ביותר באוקיאנוס היה קרב מידווי ששינה את - - - יש שם אדמירלים רציניים וטייסים אמיצים אבל מי ששובר את הקוד היפני – מה שאנחנו קוראים לו היום סייבר – היה אדם שעונה לשם פרידמן. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הוא עלה על מילת הקוד שלהם. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא זה ששובר את זה. אתן צעירות אבל הייתה פעם סדרה בטלוויזיה שנקראת בנות גיל הזהב.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן, בטח.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >> 

את זוכרת?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זאת היא?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זו היא.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

גדול.

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

באמת?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זו הגבוהה. 

<< דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן, בדיוק.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה יפה שהיא עברה לקומדיה אחרי זה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן, היא הייתה סמלת במרינס. בקיצור, יש פה הרבה מאדו סיפורים ואני לא אלאה אתכם יותר מידי אבל למעל הגילוי הנאות, אני עכשיו ברומן עם השגרירות הסינית. אתם לא שמעתם על האיש הזה ובארץ, מערכת החינוך מבזרת את הנושא של חינוך כלומר, כדי שאני ארצה שתלמידים - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה ההוא שהיה סרט ביערות?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בדיוק.

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

הוא הגיע מהגטו.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אם אני רוצה שתלמידים יבואו לפה אז אני צריך לחזר היום אחרי כל מורה להיסטוריה ואחרי כל מנהל בית ספר כי הם סוברנים להחליט מה שהם רוצים. פעם היה דבר שנקרא חוזר מנכ"ל ובסין זה עדיין קיים. 

הסינים גילו להפתעתם שיעקב רוזנפלד מונצח פה. אני לא אשאל אותך מי זה יעקב רוזנפלד כי את לא יודעת את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

עכשיו למדתי את זה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

לא, אני אומר שהשגריר הסיני תופס אותי ואומר "תגיד, אתה יודע מי זה יעקב רוזנפלד? 1.5 מיליארד תלמידים בסין לומדים עליו". 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

די.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא אחד מהאגדות. יש מוזיאון על שמו ויש בתי חולים על שמו. הוא בורח מאנשלוס, מאוסטריה, מגיע לסין והופך להיות הקרפ"ר של מאו דזה דונג. כשסין מחדשת או יוצרת את היחסים עם ישראל בתקופה של רבין אז מגיעה הנה סגנית ראש ממשלת סין ושלשת רבעי מהנאום שלה היה על יעקב רוזנפלד ואף אחד מהישראלים לא שמע ולא ידע. 
 
 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

איזה פדיחות.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בכל שנה באפריל, שגרירות סין מקיימת אזכרה בקריית שאול על קברו. הבחור עולה לארץ והוא רופא באסותא, לא ידענו, לא שמענו ולא שום דבר. כדי קצת לתקן את המעוות - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הוא עוד חי? לא. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

לא, לא. הוא נפתר ב-1952. אף אחד לא ידע מה הוא עושה והוא גם לא נפנף את זה. ב-27 באוגוסט 2025 אנחנו עושים פה אירוע גדול עם שגרירות סין לכבודו של יעקב רוזנפלד כדי קצת להחזיר את הכבוד. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יפה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

דיברנו על הנושא של צל"שים, נכון? אני אספר לך על הצל"ש השלישי. מי נראה לך הכי פחות קרבי?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

המשקפופר, בנימין לואיס. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

המשקפופר?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כדי לחזק את התדמית, הוא רופא שיניים. יש לך 1.5 מיליון לוחמים ואתה מביא לי רופא שיניים? הרופא שייניים הזה מחליף את הרופא כשהיפנים תוקפים באי סאיפן באוקיינוס השקט. הם תוקפים והבחור תופס את המקלע ואומר "חבר'ה, תיסוגו. אני מכפה עליכם". 

אחרי שלושה ימים האמריקאים עושים התקפת נגד, מגיעים לתאג"ד והם רואים את הגופה שלו שרועה על המקלע ובתוכה למעלה מ-20 דקירות של כידונים שבתוכן למעלה מ-70 כדורים ובסביבה 98 גופות של יפנים. סגן מפקד הדיוויזיה רוצה להמליץ עליו לצל"ש ומפקד הדיוויזיה דוחה את הבקשה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

למה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כי הוא היה רופא שיניים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי היו לו משקפיים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי הוא יהודי. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

תגיד את מה שאמרת אבל פוליטיקלי קורקט. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא היה מזן אחר. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כי הוא היה יהודי? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

הוא היה יהודי, כן אבל איך מפקד הדיוויזיה מסביר את התירוץ באופן פוליטיקלי קורקט? הוא אומר שלפי אמנת ז'נבה לרופא מותר לשאת נשק אישי ומקלע זה לא נשק אישי. הבדיחה הזאת מחזיקה מעמד עד ג'ורג' בוש וג'ורג' בוש נותן למנהל בית הספר לרפואת שיניים את הצל"ש של בנימין סולומון. שוב, אני יכול להלאות אתכם בעוד ועוד סיפורים. דיברנו על גנרלים. יש לכם זמן לסיפור קצר?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אתה מנהל את הזמן שלנו. 

<< דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בכל מקרה, אם אני הייתי מקים משהו לשואה אז לכל אוניברסיטה בארץ יש מכון לשואה אבל בנושא של הגבורה אין שום דבר. אני לומד את זה משלמה שמיר שהיה מפקד הבריגדה, ארקדי שהיה מג"ד וטולקה שהיה פרטיזן. זאת אומרת, כל מי שלחמו. 

אני שאלתי אותם "איך הוא מגיע לדרגת גנרל, הרי האמריקאים הם לא אוהבי ישראל" אז מסבירים לי שהוא הדחיק את יהדותו. בסדר. יום אחד אני שומע על איזשהו אדם שנופל בשבי שהיה בצבא הבריטי, נולד בגרמניה, היה את ליל הבדולח ובעליית הנוער הוא הגיע לארץ והתגייס לצבא הבריטי. 

הבריטים לא רוצים את החבר'ה שלנו בחילות קרביים אז שולחים אותו לחיל החפרים. את יודעת מה זה חפרים? זה מהמילה לחפור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

החפרים היו חיל ההנדסה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

חיל הנדסה אבל מהסוג הכי בסיסי שיכול להיות. זה להעמיס אוניות ולפרוק רכבות. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לוגיסטיקה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בדיוק. הנה, איילת עשתה לי את התנועה הזאת. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

זה לא אנחנו. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 אבל חיל ההנדסה אימץ את החפרים כחלק מהסמלים שלו. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בקיצור, הבחור נשלח ליוון במסגרת חיל המשלוח – את זוכרת שדיברנו על 1,500? הוא אחד מהם – אחרי שלוש שנים נמאס לו והוא בורח. איך הוא אמר לי? "תופסים אותי שני כושים גדולים ומביאים אותי לגנרל" והגנרל מתחקר אותו. באיזה שפה מתחקר אותו הגנרל? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

עברית?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

יידיש. אמרתי "אם הוא מדבר ביידיש אז ידעו שהוא יהודי" אז הוא אמר לי "לא, הוא היה יהודי גאה". שבועיים אחרי זה התקשר אלי הבן שהוא פרופ' בהדסה עין כרם והוא אמר לי "אבא נפטר". אני באתי אליו והוא שאל אותי "למה אתה שואל פעמיים על מוריס רוז ואתה לא שואל על השבי?" אמרתי לו שעל השבי יש לי, על מוריס רוז אני יודע שהוא התחיל - - - באבא שלך והוא סיפר לי שהוא היה יהודי גאה. 

היה לי קשה לדובב את האבא. הוא היה עיוור, אשתו נפטרה לפני שנה והבן שלהם נפטר לפני חמש שנים. הנכד שלהם נהרג באסון המסוקים ואני צריך לדובב אותו עכשיו. אני מספר את הסיפור והוא מספר לי. 

אני לא אראה לכם את כל הסרט אבל זה פשוט סרטון על איך מגיע אדם שהוא שבוי ואותו גנרל ש-"הדחיק את יהדותו" פתאום מדבר ביידיש ומסתבר שהוא היה גאה ביהדותו ואנחנו לא ידענו. 

אני רוצה לחזור לנושא הזה של שואה. כמו שאמרתי, השואה כל הזמן מתכתבת איתנו פה והמפגש של הלוחמים היהודיים עם השואה היה מאוד דרמטי אז בואו ותראו את הסרטון הזה.

(הקרנת סרטון)

	מפה אנחנו נעבור לאגף שהוא לכאורה יותר מוכר וזה הפרטיזנים, לוחמי המחתרות והגטאות. אנחנו ניכנס לסמטה בגטו.

(הקרנת סרטון)

	אנחנו עכשיו ביער עם הפרטיזנים. אתם מזהים את טומקה שהופך להיות לוחם? המשימה שלהם היא לפוצץ את מסילת הברזל ולפני שהם נפטרו – לצערי, אין לנו איתנו כבר פרטיזנים היום – אני שאלתי אותם "מה אתם רוצים שאני אעביר לדורות הבאים?".

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

את טולקה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

את טולקה, את ברוך שוב, את הוותיקים. הם אמרו לי מילה אחת "זימלנקה" ואני לא יודע מה זה "זימלנקה". זה מהמילה "זמליה", אדמה וזו בעצם מחפורת. שם הם גרו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מתחת לאדמה? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

חצי מתחת לאדמה. שם הם עברו את החורף הנורא של אירופה, משם הם יצאו לפעולות ולשם הם חזרו. 

(הקרנת סרטון)

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כמה זמן הם היו ביערות?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

חלקם היו משנת 1940. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

משנת 1940?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

שלהי 1939-1940 וזה יותר בא לידי ביטוי החל מ-1941 עד 1944 או 1945 כשהצבא האדום הגיע. יש פה סיפורים בלי סוף וכן העצמנו את הנושא של הבנות והנשים. את רואה פה גם בפרטיזנים שנשים הן לוחמות, גם במחתרות ויש פה את המחתרת בצרפת, לא חסר. כשאני מדבר על זה שזה כל עם ישראל - - - הוריו של מישהו מכם הגיעו מצפון אפריקה? 


 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן, ההורים שלי הם ממרוקו. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מרוקו לא רחוק ממרוקו הייתה מדינה ומרוקו היא הבסיס שממנה מתחילה הפלישה של בעלות הברית לאירופה. כדי להתקדם יותר קדימה הם צריכים את אלג'יר אבל גם מרוקו - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הבית של אבא שלי הפך למפקדה נאצית.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אז את יכולה להוסיף עלי. יש פה מצב שהמקום שיותר נוח להגיע אליו מבחינה צבאית וממנו לפלוש לאירופה זה צפון אפריקה אבל צפון אפריקה תפוסה על ידי הצבא הצרפתי. אם אני אגיד לך מה היה המבצע הכי מפואר של צה"ל במצבע שלום הגליל אז בטח תגידי לי שהנחיתה מצפון לאוולי, שטו 40 קילומטרים, הנחיתו את חטיבת צנחנים מינוס והביאו טנקים, נכון? 

האמריקאים עושים את זה 40 שנה לפני זה, ב-1942 והם לא יכולים לעשות - - - 40 קילומטרים כי זה 4,000 קילומטרים מהבית והם צריכים להעביר את כל הכוח בו זמנית, זה שתי דיוויזיות משוריינות אז הם צריכים נמל ואם הם ינחתו במרוקו זה מאות קילומטרים. 

הם צריכים להתקדם לאלג'יר אז הם פונים למחתרת באלג'יר שרובם יהודים וגם פה יש סרטון מסודר על המחתרת שבעצם משביתה את העיר אלג'יר ל-24 שעות ומאפשרת את הנחיתה וזה דבר שלא ידענו אותו ולא סיפרנו אותו.  

אני עוצר את הסיפורים פה אבל גם כאן, כשאת נוגעת בכל מדינה ומדינה אז יש את הבנות שלחמו והיו פה. זאת אומרת, לא חסר. את יכולה לבלות פה שעות על גבי שעות ולראות את ההסברים. בואו נעבור רגע. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מאיפה השגתם את כל התמונות של האנשים? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זה גם מהמשפחות.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה אלבומים משפחתיים? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

גם משפחתיים וגם ארכיונים. יש פה הרבה מאוד סרטים וסרטונים. אנחנו דיברנו על השואה אז גם פה, הנושא של - - - את יכולה להגיע לסיפורים מסיפורים שונים.

(הקרנת סרטון)

	בלי להיכנס יותר מידי, מאחר ועשו לי את התנועה המגונה הזאת עוד הפעם. בואו ותשבו, בבקשה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אין בעיה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

ברור לך שאת לא רואה אפילו אפס קצהו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן, קשה להכיל הכול. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

שוב, אני מדבר על הנושא הזה של שינוי תודעה. אם את היית שואלת אותי ב-2003 - - - סליחה, דיברתי איתכם על שנת 2000. ב-2002 אומרים לי "נו" אז שאלתי ,מה, נו? אתם רוצים מוזיאון אז בואו נעשה טקס הנחת אבן פינה". מביאים את הנשיא, את שרנסקי, נספחים, צבאיים, תזמורות, מקהלות ווטרנים. 

אני לא אהבתי שיעורי ספרות ואם מישהי מכן הייתה מורה לספרות אז שתסלח לי. הייתה שאלה שאף פעם לא ידעתי לענות עליה וזה "למה התכוון המשורר באומרו". כשחיים ארז, היושב-ראש שלנו, מבקש ממני לקחת את הפרויקט אז שאלתי אותו לכמה זמן והוא אמר לי שזה לשלוש שנים. 

אני עליתי על הבמה ב-2002 בטקס הנחת אבן הפינה ואמרתי לו שבעוד שלוש שנים זה יהיה 60 שנה לניצחון ונחנוך את המוזיאון וכבר באותו לילה הבנתי למה התכוונה המשוררת כשהיא אמרה "כשתיעלם תרועת הפסטיבלים" כי נשארתי לבד ואז כדי שאני לא אהיה עצוב אמרו שיעשו תערוכה זמנית וב-2003 חנכנו תערוכה זמנית בגודל של הדבר הזה בבניין המשטרה. 

זו תערוכה זמנית ואין הרבה מקום אז למחתרות ולמרד הגטאות אני שם תמונה אחת. את מי אני שם? מי היה גיבור נעורינו במרד גטו ורשה? מרדכי אנילביץ'. אני הבאתי את אחד מחברי המועצה הציבורית שלי דאז, מישה ארנס. אני הראיתי לו בגאווה את התמונה של מרדכי אנילביץ' והוא אמר לי "צביקה, מה עם פאבל פרנקל?". 

אני נשבע לכם שלא שמעתי את השם הזה, לא לימדו אותי ולא ידעתי כלום אז כדי שלא תיפגשו יום אחד עם מישה - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן, אני פוגשת את הבת שלו, עליזה. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אם אתם שמים לב, בכל מקום אנחנו עושים גם את התצוגה בצורה קצת אחרת כדי שזה יהיה יותר מעניין לדור הטיק-טוק מבחינת הסיפור. בואו תשבו ותראו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

למה דווקא פה? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

תיכף.

(הקרנת סרטון)

	דיברנו בהתחלה קצת על הנושא הזה של זיכרון והנצחה. אני לא יודע איך יסתכלו עלינו היום, בעוד 80 שנה וזה פחות או יותר מה שראיתם כאן. בואו נמשיך הלאה.  אנחנו באגף מתנדבי הישוב. 

(הקרנת סרטון)

היו פה עוד יהודים שהיו בצבאות אחרים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

סוניה פרס?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן, את רוצה לראות את הסרטון שלה?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

לא ידעתי. 

(הקרנת סרטון)

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

טוב. ב-1939 הישוב בארץ לפי המפקד מונה 432 אלף איש ויש להם בעיה. זה עתה מסתיים המרד הערבי הגדול, מה שאנחנו קוראים לו פרעות תרצ"ו-תרצ"ט האם להישאר לשמור על הבית או ללכת למשפחות שנמצאות בגולה? 

מתוך 432 אלף אנשים, למעלה מ-35 אלף הולכים לצבאות להילחם. בואו תראו, כאן אתם יכולים לשחק עם הדבר הזה. גם כאן את יכולה להחליף בעצמך את הכותרות אם את רוצה להיות - - -

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

חיל הנשים. 

(הקרנת סרטון)

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

טוב, בואו ותשבו בבקשה. יש פה סרטון ארוך. נשב לרגע כי אני מוכן להסתכסך איתכם ולא עם איילת. זה לא משנה איפה תשבו, זה 360 מעלות. אם את זוכרת, אנחנו הורדנו אתכם ל-1939 ואנחנו פחות או יותר ב-1945 אז צריך להחזיר אתכם בחזרה למציאות. הדבר החשוב יותר הוא להראות איך הלוחם היהודי הופך ללוחם עברי בסיוע למלחמת העצמאות והקמת מדינת ישראל. 

(הקרנת סרטון)
	
 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מרגש.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אני צריך עד שעה מסוימת - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

נכון, בואו. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

מאוד מרשים. 

<< דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בדרך כלל יוצאים מפה החוצה. יש כאן את תפילת ההודיה שהרבנים הראשיים מחברים ויש פה את שיר ההודיה שמרדכי זעירא כותב. את זוכרת את שיר ההודיה? 

<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אני לא זוכרת את המילים. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אחרי זה אני אשים לך את המנגינה. "ליווית אותי ארצי בלובן שקדיה" זאת אומרת, הרכבת עוזבת את התחנה ברחובות, השקדיות פורחות וזו התמונה האחרונה שלי מארץ ישראל ואז את רואה שנעשה איזשהו סגנון - - - כלומר, החזרה לארץ ישראל. במקום לעלות מפה אנחנו נעלה דרך המעלית השנייה כי אני רוצה להראות לכם גם את הספרייה שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מה עשית לפני זה?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מה אני עשיתי?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

כן, לפני המוזיאון. למה פנו אליך?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

לפני יותר מ-50 שנה אני הייתי קצין האג"מ של חיים ארז והיינו באותו טנק אז הוא ידע שאם צריך איזושהי משימה אז אני - - -

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הבנתי, זה לא שעסקת במוזיאונים לפני זה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

לא, יש לי משימה וצריך לעשות אותה. תשימו לב שיש פה למעלה מ-3,500 כותרים בנושא הלוחם היהודי אבל מאחר והשואה זה חלק מתוך הדבר הזה אז הוא מצד אחד, מספר את הסיפור של השואה אבל מצד שני, הוא גם לוחם שלחם והסיפורים האלה משולבים לכל אורך הדרך הזאת. יש פה הרבה מאוד מה לראות.  

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יפה. מהמם. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

על ידי מי הוחלט שזה יהיה על שם הרצוג?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

על ידי הנהלת העמותה. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יפה מאוד, מקסים.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בואו, אנחנו חייבים להיות בזמנים. 

<< יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

נכון. אנחנו נעשה איזשהו סיכום. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אתם מסכמים? 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אנחנו רק נגיד לך תודה רבה.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בכיף.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

היה מרתק ואני חושבת שזה באמת גם מתאים לאנשים צעירים שיותר קשה להגיע אליהם ולהעביר להם מסרים. אני חושבת שגם לנו, כמי שמנהלים את הוועדה, זו פרספקטיבה מאוד חשובה כי ברוב הדיונים אנחנו מסתכלים על הצרכים של השורדים ועל הנזקקות שלהם הרבה פעמים ופה זה מוצג באור אחר לגמרי. בעת הזו זה בכלל מזכיר לנו גם למה אנחנו נלחמים.  

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אני רק אגיד דבר אחד אלייך בתור נציגת מוסדות המדינה. זה לא יכול להיות עסק פרטי שלי, זה חייב להיות של העם היהודי, של מדינת ישראל וממשלת ישראל או כנסת ישראל, לקחת את זה על עצמם. אם המדינה לא תיקח את זה על עצמה ותגייס משאבים כדי לקיים את הדבר הזה – יהיה כמעט בלתי אפשרי.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

ברור. מה המקורות התקציביים?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אין. אני חי מאדי הדלק של ההקמה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מתרומות?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כן. 


 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

מה עם המשרד לשוויון חברתי ויד ושם?

<< דובר >> נעה בלכר אורנשטיין: << דובר >>   
 << דובר >> נעה בלכר אורנשטיין: << דובר >>   

לא, זה לא חלק. תמיכות במוזאונים זה תרבות. זה מוזיאון בחוק המוזיאונים, נכון?

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

שום כסף ממשלתי?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

שום כסף ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מוזר. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

מה עם מוזיאון לוחמי הגטאות? זה משרד החינוך. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

זה מאוד מוזר. הממשלה נתנה כסף להקמה אבל בשביל לתחזק את זה, תשבור את הראש. 

 << דובר >> נעה בלכר אורנשטיין: << דובר >>   

גם לא בתמיכות מוזאונים של משרד התרבות?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כלום, כלום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

משרד התרבות זה לוחמי הגטאות, למשל. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אם אני אכרוך את כל ההבטחות שקיבלתי, אתם לא תאמינו. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

היית רוצה שאנחנו נזמין את המשרדים הרלוונטיים לדיון אצלנו? זה טוב לך או לא טוב לך?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בוודאי שזה טוב לי.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אז נשמח.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

בוודאי שזה טוב. משרד המורשת צריך לתת הסברים ומשרד התרבות צריך לתת הסברים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

יאללה, בואו נעשה את זה. בואו נזמין את כל המשרדים הרלוונטיים לדיון בכנסת.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

אז הם יתחילו להסביר לך למה לא. 


 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה יעזור אם תביא דוגמאות של מוזאונים אחרים שהם חשובים לא פחות ואז נלמד את המודל שלהם. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

תראי, יש ושם - - - אם המדינה החליטה שהשואה זה חשוב וזה חשוב, אז היא מצאה לזה תקציבים. אם הנושא של 7 באוקטובר עד היום, לפני 80 שנה זה חשוב אז ימצאו לזה תקציבים. זה לא משנה איך יקראו לזה. בקטע הזה אתם יותר בקיאים ממני. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

אז בואו נעשה דיון מעקב ונעביר לפני כן פניה כתובה. כדי ללמוד קצת מודלים של מוזאונים אחרים פשוט כדי שנבין מי הם הגורמים הרלוונטיים ונוכל להשוות.

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כשהיא עשתה לי עכשיו קולות שהיא כועסת, למה לא העברתי אתכם דרך הכניסה הראשית? כי היו שם עולים מברית המועצות, גמלאים בני 80 פלוס ובטח הרבה יותר וחיילים. כלומר, יש פה קהל אדיר שצמא לזה.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

הם משלמים על כניסה או שזה בחינם?

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

כרגע, משלמים. הם משלמים גרושים.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

מה התשלום עכשיו? 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

חיילים זה 10 שקלים וגמלאים זה גם כן 10 שקלים. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה סמלי. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

מאוד סמלי.

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

טוב, חשוב.

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

מה עלות האחזקה השנתית של מוזיאון? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חצי מיליון שקלים. 

 << דובר >> צביקה קן-תור: << דובר >>   

 בסביבות 3 מיליון שקלים. 

 << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >>   

איזה מוזיאון אתה החזקת? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חצי מיליון זה המזגן. 

 << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >>   

זה גם מוזר לשים את הכסף על ההקמה ולא על התחזוקה. או-קיי, בואו נעשה דיון המשך על זה ומהזווית שלנו, אנחנו נעשה ככול יכולתנו. תודה רבה.  חברים, תודה רבה שבאתם. אנחנו חוזרים לכנסת. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:47. << סיום >>