פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



44
ועדת החוץ והביטחון
01/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 424
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ה' בתמוז התשפ"ה (01 ביולי 2025), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
ינון אזולאי
בועז ביסמוט
רם בן ברק
שלום דנינו
עמית הלוי
ניסים ואטורי
משה טור פז
מרב מיכאלי
חנוך דב מלביצקי
לימור סון הר מלך
אלעזר שטרן


חברי הכנסת:
משה סולומון


מוזמנים: 
	תא"ל אמיר ודמני
	–
	רמ"ט אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

	רועי חכם
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, צה"ל, משרד הביטחון

	יונית קורעין
	–
	רמ"ח פרט ושכר, צה"ל, אכ"א, משרד הביטחון

	ערן יוסף
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משפט מינהלי, משרד הביטחון

	נאור ריזמן
	–
	אגף התקציבים, משרד הביטחון

	שי סומך
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	דרור גרנית
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אלי גונן
	–
	רו"ח, סגן החשב הכללי, מנהל חטיבת שכר ותנאי שירות, משרד האוצר

	צחי לבנטר
	–
	מנהל תחום בכיר, שכר ביטחוניים וחוץ, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	שירה עמיאל בן אבא
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	עידן ליפינר
	–
	מנהל תחום גופי חוץ וביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	עדי פרנקפורטר
	–
	רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	תא"ל (במיל) אביגדור קהלני
	–
	לשעבר השר לביטחון פנים, יו"ר ארגון צוות, גמלאי צה"ל

	אל"מ (מיל) אמיר שוצמן
	–
	מנכ"ל ארגון צוות, גמלאי צה"ל

	מיכאל גל
	–
	ארגון צוות, גמלאי צה"ל

	רוחמה פור
	–
	ארגון צוות, גמלאי צה"ל

	יונה פרי
	–
	ארגון צוות, גמלאי צה"ל

	שמעון מלכה
	–
	ארגון צוות, מנהל מחוז ירושלים, גמלאי צה"ל

	ד"ר הראל פרימק
	–
	יו"ר משותף, עמותת צדק פיננסי

	נילי אבן חן
	–
	עו"ד, מנכ"לית עמותת רווח נקי

	מאיר רובין
	–
	מנכ"ל פורום קהלת

	ד"ר מיכאל שראל
	–
	ראש פורום קהלת לכלכלה, פורום קהלת

	מיכל זליקוביץ'
	–
	מנהלת קשרי ממשל, פורום קהלת





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024, מ/1765 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. על סדר היום הצעת חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (תיקון מס' 36), התשפ"ד-2024. הצעת החוק הזו לא חדשה לנו. בעבר התקיימו דיונים ובנושא הזה יש דעות לכאן ולכאן אבל אנחנו קודם כל רוצים לשמוע ממשרד הביטחון, מצה"ל, ממשרד האוצר, היכן אנחנו עומדים עם הנושא הזה.

 << אורח >> תא"ל אמיר ודמני: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני אקצר כיוון שכבר קיימנו מספר דיונים בנושא. אני אומר שההצעה מסוכמת באופן מלא בין משרד האוצר, משרד המשפטים ומשרד הביטחון.

חשוב לי להדגיש מספר דברים כאשר הדבר הראשון הוא האתגר המשמעותי שאנחנו נמצאים בו ביחס לשירות הקבע. זה גם עלה אליך במספר מקרים. יש לנו אתגר מאוד גדול להשאיר את הטובים. עומס ושחיקה מאוד משמעותיים בדגש על השנתיים האחרונות. אנחנו רואים בדבר הזה רכיב קריטי לגבי היכולת שלנו להשאיר את הטובים ביותר ובכלל לתת את מסר למשרתי הקבע.

המודל הוא מודל בהיר, פשוט, הוא מתעדף בצורה ברורה לוחמים. ההסדר קובע כי לקצבה יצורף אחוז אחד בעבור כל שנת שירות החל מהשנה ה-11 ולא יותר משבעה אחוזים. לגבי מי שתפקד בתפקידי לחימה, יהיו עוד שלושה אחוזים נוספים. זאת אומרת, שבעה אחוזים ועוד שלושה אחוזים. סה"כ 10 אחוזים. 

ההצעה גם אומרת שמי שלא היה בתקופת שירות רציפה, לוחמים ועתודאים, הם יקבלו אחוז אחד בגין כל שנה שלא היו נמצאים בשירות ועד ארבעה אחוזים. זאת אומרת שלוחם יכול להגיע לשבעה פלוס שלושה פלוס ארבעה אחוזים ועתודאי יכול להגיע לשבעה פלוס ארבעה אחוזים.

חשוב לי להגיד שמי שמקבל את התוספת הזאת, 80 אחוזים מהם הם או לוחמים או מי שמשרת ברמת פעילות ב' ומעלה או מי שמשרת במערך הטכנולוגי. 

הנקודה השנייה שחשוב לי להדגיש היא שלמעלה מ-85 אחוזים מאלה שמקבלים את הרכיב הזה הם קצינים עד דרגת סגן אלוף. המשמעות היא שהם לא משלימים 25 שנות שירות. המשמעות היא שהם מגיעים לאחוזי פנסיה שנמוכים מ-50 אחוזים ולכן התוספת הזאת היא תוספת אינהרנטית שמאפשרת להם להגיע לאחוזים סבירים.

חשוב להגיד שהתוספת הזאת נהוגה גם במשק, בשירות המדינה ובגופי ביטחון אחרים, ולכן יש כאן איזושהי הסדרה שאני מסכים, היו כאן הערות גם של בית המשפט, גם של גורמים אחרים, לגבי הבהירות של החוק ואנחנו באנו לכאן לעשות הסדרה בהירה שבעצם תעמיד את צה"ל במקום בו נמצאים גם גופי ביטחון אחרים.

אני ממש מבקש. יש חשיבות קריטית לסיים את הנושא. אנחנו ביקשנו ואדוני היושב-ראש, אתה נענית לבקשה, שהיום כבר תהיה הקראה והצבעה בגלל העובדה שיש את החשיבות למודל הקבע ולערך של משרתי הקבע. זו אמירה מאוד חשובה מבחינתנו על המאמץ הגדול והשירות שהם ביצעו.

הדבר השני וגם אותו חשוב לי להדגיש זה שההסדר הזה הוא רכיב מאוד חשוב למימוש ההסכמים הנוספים שלנו עם האוצר בסוגיית פנסיית הגישור וזה בעצם מהווה בסיס לדבר הזה. אנחנו עתידים - אנחנו בשלבי נסחות מאוד מתקדמים גם של הנושא הזה - להגיע לוועדה גם עם הדבר הזה. זה מהווה בסיס מאוד משמעותי לטובת היכולת שלנו לבוא. לכן אני מאוד מבקש שבדיון הזה אנחנו נסכם את הנושא. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לפני שנעבור למשרד האוצר ולמשרד המשפטים, אני רוצה שהכללים יהיו ברורים. אין לי כל כוונות לעכב את התהליכים כאן אבל אנחנו מצביעים כאשר אנחנו ממצים את כל הדיון וכאשר חברי הכנסת, הלשכה המשפטית שלנו, הייעוץ המשפטי לוועדה אומרים שמיצינו את הדיון ואחרי שגם המוזמנים מקבלים את רשות הדיבור. אני מאוד מקווה שנגיע לזה כמה שיותר מהר. 

משרד האוצר, ההתייחסות שלכם.

 << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> 

מנהל תחום גופי חוץ וביטחון, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר. לא הייתי בדיון הקודם. דובר הרבה מאוד על מדיניות ההגדלות ומדיניות ההגדלות קיימת בגופים נוספים בשירותי הביטחון ובכלל בשירות המדינה. הדבר הזה לא ייחודי לצבא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בהיקף הזה?

 << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> 

אני אנסה להסביר. יש שני סוגים של הגדלות בשירותי הביטחון ובכלל בשירות המדינה בעניין של הגדלת תקופות שירות שרלוונטיות לפנסיה תקציבית. הגדלות תפקיד והגדלות ראש ארגון, שלצורך העניין כאן ראש הארגון הוא הרמטכ"ל. אנחנו כרגע עוסקים כאן בהגדלות ראש הארגון. זה יכול להיות הרמטכ"ל, יכול להיות נציב שירות המדינה בשירות המדינה, יכול להיות המפכ"ל וכולי. הגדלות ראש הארגון או מה שמקביל לרמטכ"ל בפועל לא קיימות באף ארגון אחר למעט בצה"ל. קיימים דברים מאוד מאוד מוגבלים מתוקף חוק שירות המדינה (גמלאות). אפשר לעיין בחוק. דברים שמאפשרים לנציב שירות המדינה או למפכ"ל או לצורך העניין לנציב שירות בתי הסוהר, להגדיל תקופות משתי סיבות: הראשונה, מי שעשה שירות נוסף מעל גיל 15 ויש ממש דוגמאות כמו אסירי ציון ועוד פעילות לפני קום המדינה וכולי, דברים מאוד מאוד מסוימים ספציפיים שבימינו אנו כמעט לא רלוונטיים. הסיבה השנייה היא מטעמים בריאותיים משפחתיים שגם כאן אלה לא דברים פתוחים, הדברים שמופיעים גם בהחלטות ממשלה גם בתקשי"ר ובנהלים רלוונטיים אחרים בשאר הגופים. אלה דברים שקשורים לאחוזי נכות וגם לאחוזי נכות מאוד ספציפיים או להורים שכולים. זה מה שקיים. לא סמכות של ראש הארגון ולא שיקול דעת אחר אלא דברים מאוד מאוד מובנים. אלה הגדלות ראש הארגון הקיימות ולכן אמרתי שבפועל לא מתקיימות בשום מקום שהוא לא בצבא.

לפעמים יש מעט בלבול בין הגדלות תפקיד שזה משהו מסוג אחר. אנחנו כרגע לא עוסקים בזה בדיון אחר. זה סוג אחר של הגדלות שצריך להגיד שהוא לא קיים בצבא והוא לא קיים בצבא לא כי הוא מוכר במקומות אחרים אלא כי הוא בוטל בצבא בהסכמה תמורת תוספות שכר אחרות שלצורך העניין מקבילות ומחליפות את אותן הגדלות. גם הן מאוד מאוד מובנות מתוקף החלטת ממשלה לגבי תפקידים מאוד מאוד ספציפיים ובסוף מסתכמות במקסימום שישה אחוזים שכמובן מהממוצע זה פחות אבל זה לא בסמכות ראש הארגון ולא בשיקול דעת אלא זו החלטת ממשלה לגבי תפקידים מאוד מאוד ספציפיים וכאמור בצבא הם הוחלפו תמורת תוספות שכר מקבילות אחרות לאותם תפקידים. לכן זה לא קיים בצה"ל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להבין את מה שאמרת עד עכשיו. אתה אומר שבעצם מה שנמצא על שולחננו זאת פעולה לא שוויונית בעליל. כלומר, יש 100,000 אנשים שעובדים בשירות המדינה ולאף אחד מהם, למעט מה שאמרת כאן, או שירות נוסף, אולי אסירי ציון, טוב שהיושב-ראש ידע על כך - - -

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא לא זכאי. בדקתי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בדקת תוך כדי והוא בכל מקרה לא זכאי. או אנשים עם בריאות שלא נדע וכל הדברים האלה. לגבי הגדלות תפקיד, אתה אומר שגם זה בהחלטות ספציפיות והם במקסימום שישה אחוזים בממוצע. 

משרד האוצר חתם הסכם עם צבא הגנה לישראל כאשר נניח אתה כלכלן במשרד האוצר לא תהיה זכאי לזה – אני לא מדבר על חיילים קרביים אותם אנחנו שמים בצד כי זה אירוע אחר שנמצא מבחינת החשיבה המוסרית במקום אחר - או למה אפסנאי שהיה בפיקוד מרכז ופרש בגיל 45 מגיעה לו הגדלת פנסיה בהיקפים מהסוג הזה?

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

תשאל למה בחטמ"ר 417 בפיקוד מרכז באוגדה 96, למה הוא זכאי לזה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מסכים. בעיניי גם זאת שאלה. 

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

הוא קם ב-05:00 בבוקר לעשות את העבודה שלו והוא לא בהכרח יוצא לכל השבתות. אני יכול מחר בבוקר לשבץ אותו באוגמ"ר 80 ומוחרתיים באוגדה 91.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אין בעיה. אני שואל את נציג האוצר כיוון שהוא פירט כאן באריכות. כל הגדלות התפקיד, ואתה צודק שיש הבחנות בין התפקיד בצה"ל לבין תפקידים אחרים, סוכם בהסכם עם צבא הגנה לישראל על תוספות שכר שאיזנו בדיוק את הדברים שאתה אומר. עכשיו אנחנו לא דנים על זה, אנחנו לא דנים על תוספות שכר בגין התפקיד. אני הופתעתי מאוד כי כאזרח לא ידעתי אבל בשנת 2016 גיליתי במקרה כי מבקר המדינה הוציא דוח וגיליתי שצה"ל חילק לעצמו בהיקפים – אני הגשתי שאילתה לשר האוצר והוא אמר לי – עשרות מיליארדים. הוא כתב לי בתשובה שהאמת היא שאין לו אפילו יכולת לעקוב.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

גם לא היה נוהל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בשנים האחרונות זה מעל מיליארד שקלים. אנחנו בוועדות יודעים בדיוק עם מה צה"ל מתמודד.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

 בואו ננטרל לרגע מתוך הסיפור הזה את המילה רמטכ"ל. 

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

היא מנוטרלת.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יש כאן אנשים – אני לא רוצה להסתכל עליהם - ששומעים את המילה רמטכ"ל וזה עושה להם בעיות. הם שומעים את המושג איש קבע, זה עושה להם בעיות. הם שומעים ראשי ארגונים, גם זה גם עושה להם בעיות. זה לא הדיון. כאשר אתם באים עם הצעה כזאת, מה שאני מבין זה שאפשר להעיף החוצה את המילה הטבות ראש הארגון וזה מה שנכון וזה מה שאתם עושים כאילו מישהו עלול לחשוב שיושב רמטכ"ל או ראש מוסד או לא משנה ומחליט שההוא נראה לי וההוא לא נראה לי. 

אני צריך אולי לעשות גילוי נאות. אני הייתי כמה ימים בצבא וניסיתי לבדוק אם אני נהנה אבל כנראה אני הולך להפסיד מהדבר הזה כי אני הייתי קרבי הרבה שנים וכנראה שאין לי את הדבר הזה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם היית קרבי, נשאיר את זה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הייתי קרבי בצנחנים. אצל חבר הכנסת סלומון זה לא נחשב, אבל הייתי גם מפקד אוגדת שריון ולכן זה בסדר.

כאשר הכול כל כך מקובע וכל כך ברור ויש על זה קריטריונים אבל על המספרים אין, הרי על פניו זה באיזושהי דרך סוג של תחליף לשכר וזה סוג תחליף של שכר שמושך אנשים אולי להישאר יותר. אני לא מכיר לאורך שנים, לא בשנים האחרונות וגם לא בשנתיים האחרונות, שיש נהירה לצבא קבע עם כל הדברים הטובים האלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זאת לא הגדלת שכר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני צריך לעשות עוד גילוי נאות. אני למדתי כלכלה גם בארץ וגם בארצות הברית לימדו אותי שבארצות הברית לכסף יש צבע ירוק ובארץ יש הרבה צבעים אבל אני קצת מבין. בסוף בפנסיה זה צבע של כסף ואיך אתה נותן את הכסף הזה, יש כל מיני שיטות. אם אתה נותן אותו בהתחלה או אתה רוצה למשוך אנשים כדי שיישארו ויהיה להם תמריץ להישאר בארגון שפעם, לא לפני הרבה שנים, היו צריכים להוריד מדים וללבוש טריקו כאשר מתדלקים את הרכב כי יש אנשים שבזו להם, אז יכול להיות שזאת הדרך. אם אתה מסתכל עכשיו על ארגון שנמצא במשבר של חתימה לקבע, גם בחיל האוויר וגם במקומות אחרים, ועם כל ההטבות האלה שהיו, לא עומדים בתור. הוועדה הזאת טיפלה בצורה מכובדת – כמו הצבא, כמו משרד הביטחון – באנשי מילואים ובמשפחות שלהם, ודרך אגב את אנשי הקבע קצת שכחו מאחור בהקשר הזה. יגידו לי אתם רציתם, אבל גם אני, כשהייתי בלבנון, זה לא היה כך. אני מתכון גם כשהייתי בביירות או בדרום לבנון.

לכן אני חושב שכל העניין הזה, מעבר למספרים שיש כאן, נאמר כאן גם מה אנחנו משדרים לצבא הקבע ולעם ישראל, ועוד לפני בית המשפט העליון. קודם כל לעצמנו. אני לא מאלה שזורקים דברים לפתחו של בית המשפט העליון או מחכים שהוא יפתור את הבעיות. אני לא במקום הזה.

 בואו תקראו לזה שם אחר. אני אומר לכם בכאב גדול שההסתכלות של חלק גדול מהאנשים והבוז לרמטכ"ל או לרמטכ"לים, המילה הזאת של הגדלת רמטכ"ל, יש אנשים שזה עושה להם פריחה. לכן אני חושב שכאשר אתם שמים את הקריטריונים הברורים האלה, אנחנו שם.

במשפט אחרון אני אומר בקשר לזה ששר האוצר בעד זה, יולי, אני אספר לך משהו. בשנת 2015 ישב כאן בכנסת חבר הכנסת החדש סמוטריץ'. לא הכרתי אותו. אני לא הייתי בחודשים הראשונים אלא היה שי פירון. פתחתי את הדלת וסמוטריץ' אומר לי: הנה הפנסיה התקציבית נכנסת. אם היום שר האוצר חתום על העניין הזה, בשבילי, אחרי כל מה שאמרתי, כאילו אפשר לאכול כשרות מהדרין. תודה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הגאולה הגיעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אפשר לקבל תשובה של משרד האוצר?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

כן. יש עוד חברים שביקשו להתייחס.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

כמה דברים. צר לי מאוד. כולנו יודעים שהיה כאן הליך בו הגיעו נציגי הצבא ועברו בלשכות של חברי הכנסת. אני יודע שלא רק אני, היו חברי כנסת נוספים, שביקשו והציעו איזשהו תהליך של הידברות, לפתוח כל מיני דברים, לבוא ולראות איך אפשר לתקן. אף אחד מאיתנו לא קיבל מענה ולא התייחסות. אמרו כן, בסדר, ונעלמו. הסיבה שזה קרה – ואני לא אהיה דיפלומט – היא מכיוון שכנראה שיש מי שחושב שאפשר כאן לארגן איזושהי ברית גנרלים, וכאן בוועדה הזאת יש לא מעט גנרלים, וחלילה, אין לי דבר אליהם חוץ מהערכה על פועלם עבור מדינת ישראל במשך כל השנים הללו, ומכיוון שהם קרובים לנושא הזה במידה כזו או אחרת, מכיוון שמטבע הדברים הם מכירים הרבה מאוד אנשים שהדבר הזה נוגע אליהם, אז אפשר לבוא ולארגן איזושהי שותפות אינטרסים כזו במקום לרדת לגופם של דברים כפי שראוי וכפי שבדרך כלל קורה. את זה אני אומר גם כחבר ועדת הכספים שאנחנו עושים את זה השכם והערב כאשר משרדי ממשלה וגופים אלינו ומבינים שאנחנו לא מרוצים ממשהו ואז הם נכנסים איתנו איזשהו תהליך של דיון, לאיזשהו תהליך של משר ומתן.

כאן אדוני היושב-ראש התהליך היחיד שהיה, היה לבוא ולהסביר את עמדת הצבא ומי שלא התיישר עם עמדת הצבא, אמרו, בסדר, הבנו והמשיכו הלאה. חשוב להבין שזה בדרך כלל לא מאפיין את העבודה של הוועדות. לא נעשה שום ניסיון אמיתי להידברות אלא ניסיון שלכל היותר אפשר לומר שהוא הנחתה.

שמעתי שמדברים כאן על השארת אנשים בקבע וכך מיני דברים כאלה. בעשרות המיליארדים שחולקו שלא כדין במשך השנים, כולל מה שרוצים שנאשר קדימה, אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו ניקח את הכסף הזה ואנחנו נעשה העלאות ונתמרץ אנשים שחשוב לנו שיהיו. לא איזשהו חתך רוחב שהוא כאילו שוויוני אבל הוא אף פעם לא שוויוני והוא אף פעם לא באמת עומד לצורכי המערכת. אם חסר לנו מאפיין מסוג איקס או חסר לנו מאפיין מסוג שני, אפשר לבוא ולהחליט איך אנחנו עכשיו משקיעים משאבים במה שחסר לנו נקודתית ואני מדבר רק על הון אנושי. אני בכלל לא מדבר כרגע על תעדוף של אמצעים טכנולוגיים, אני לא מדבר על תעדוף של טילים, אני לא מדבר על תעדוף של נשק ואני בכלל לא מדבר הדברים האלה. אני מדבר רק על הנושא הזה שאם רוצים אפילו לקחת את אותו סכום, את אותה קופה שהחליטו להשקיע בכוח האנושי בצבא, הולכים ומתעדפים את זה בצורה אחרת . היה אפשר להגיע להטבות משמעותיות הרבה יותר.

נושא שלישי שבעיניי הוא בלתי נתפס ואת זה אני באמת לא מבין. אני תמה מאוד על אגף התקציבים. באולם למעלה בוועדת כספים אתם סופר אקטיביים כמו שאמורים להיות. אתם מביעים את דעתכם על נושאים רבים באקטיביות. היועץ המשפטי הקודם של משרד האוצר הקודם, אני לא יודע אם הוא עדיין ממשיך בתפקיד, מגיע באמצע דיוני תקציב אם הוא חושב שקורה כאן משהו דרמטי והוא אומר את עמדתו. זה כמו שצריך כי אתם בסוג של שומרי סף באירוע הזה. כאן יש איזשהו תהליך שהוא לא דומה לשום מקום אחר. אין משרד ממשלתי, אין כסף ציבורי במיליארדים שמשולם שלא כדין, שיודעים שהוא משולם שלא כדין, שיש הליך משפטי שמתמשך כבר שנים ובו מודים כל הצדדים שאין מקור להוצאות האלה אבל ממשיכים לעשות את זה שנה אחרי שנה. למעלה ממיליארד שקלים. בשנת 2024, 1.7 מיליארד משולמים באופן הזה כאשר ברור לחלוטין שאין מקור ואין סמכות בחוק לבוא ולעשות את הדבר הזה ועכשיו אומרים לנו שעכשיו אנחנו מלבינים הכול. מחול לך, מחול לך, מחול לך, הכול בסדר. עשרות המיליארדים ששולמו מכסף ציבורי לאורך כל השנים האלה – שכחנו אותם. עכשיו אנחנו מתחילים לראות מה אנחנו עושים. מה זה שכחנו אותם? מי שילם את זה? מי שילם על זה?

אם כלכלן במשרד האוצר שעבד 22 שנים במסירות וגר באיזשהו מקום וקם ב-05:00 בבוקר ונכנס לרכב כדי להגיע לעבודה שלו בשעה 07:00 כי ראש האגף שלו מנהל את ישיבות הבוקר שלו בשעה 07:00 בבוקר, הוא עושה לא פחות ממישהו אחר באותו תפקיד של לובש מדים. היו משלמים לו 300 שקלים בחודש עודף והוא היה מגיע לפנסיה והיו מגלים את הטעות, הוא היה מקבל מכתב, אדון נכבד, זה הסכום ששולם לך ביתר, הנה, תחזיר לנו את זה בתוספת הפרשי הצמדה ואם תעשה את זה מהר, נוותר לך על הריבית. זה מה שהיה קורה כי זה כסף ציבורי.

אני טועה רבותיי ממשרד האוצר? לא. שבע שנים אחורה, מה שאפשר היה לגבות ממנו, היו לוקחים והנה כאן מוחקים. מוחקים כאילו לא היה. עשרות מיליארדים שכבר שנים יודעים שמשולמים שלא כדין, שאין סמכות וממשיכים לשלם. אומרים לי החבר'ה מאגף תקציבים שאם לא נעזור להם לאשר, הם ימשיכו לשלם את זה כל שנה ואנחנו נמשיך לאבד את הכסף. לכן תעזרו לנו ולפחות תכניסו איזושהי הסדרה בזה. איזה גוף במדינת ישראל מתנהל באופן הזה? כסף ציבורי. 

כל הנושא הזה של כאילו המחיקה לפני שאנחנו מתחילים להיכנס לדברים המאוד מאוד לא הגיוניים שיש לכם בהליכה קדימה, זה משהו שבעיניי הוא לא מקובל. הצבא ומשרד הביטחון שאחראים לאירוע הזה לא רוצים ללכת ולקחת מאותו פנסיונר, בטח לא מכולם, בטח לא מכאלה שמרוויחים גבול מסוים, בסדר גמור, אבל משרד הביטחון כגוף גדול שעכשיו עוד אמור לקבל עשרות מיליארדים כתוספת, צריך להסכים – וזה אני אומר לחבריי בוועדה – על איזשהו סכום. שתיפתח למשרד הביטחון כרטסת על הסכום הזה שברור לחלוטין ששולם שלא כדין והוא יראה לנו בתוכנית רב שנתית כל שנה איך הוא מתחשבן איתנו על הכסף הציבורי הזה. אולי את המכוניות יחליפו בתדירות גבוהה יותר, אולי יחסכו בכל מיני דברים, יחזירו חלק מהכסף הציבורי הזה שניתן שלא כדין. לא על הגב של הפנסיונרים, הגב של אלה שמקבלים גמלה. שיתייעלו בכל הדבר הענק הזה שנקרא מערכת הביטחון שכולנו יודעים שיש לה היכן להתנהל. גם אם אנחנו מתקדמים קדימה, איך יכול להיות שיש מכפילים גבוהים יותר לעתודאים מאשר ללוחמים קרביים? 

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אל תגיד לי לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תרשמו את ההערות. אם נאמרים דברים שאתם לא מסכימים להם, תרשמו ואחר כך תתייחסו. חברי הכנסת מתייחסים כפי שהם מבינים את החוק.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

גם הפער בין הלוחמים לאלו שאינם לוחמים, בעיניי הוא לא מספיק והוא לא משקף נכונה את ההבדל המאוד מאוד משמעותי בין אנשים שבאמת מסכנים את חייהם ליטרלי לאלו שעובדים ובאמת ונותנים שירות מסור למדינת ישראל אבל בכל זאת הם לא באותה פוזיציה והדבר הזה צריך להתבטא גם בנושא הזה.

הנושא של ההגדלות שרוצים לעשות גם על המשכורות הנוספות, אותה קבוצה שהיא קבוצת בודדים או קבוצה ריקה, לא בטוח בינתיים שבין גיל 42, לבין כמה?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמו שנאמר כאן בדיון הקודם זה אחוז.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

כמו שגם אמר כאן תת אלוף ודמני הבנתי שהם הרי הולכים על הבסיס הזה של מה שיוחלט כאן להדביק הגדלות גם לנושא הזה. זאת אומרת, הבן אדם סיים את השירות שלו בגיל 42, ממשיך לקבל את הפנסיה שלו במשך 25 שנים כאותה השלמה. זה שהוא עובד, זה לא משנה. זה שהוא עובד לא פוגע לו וזה מצוין, שימשיך לעבוד ובגיל 42 רובם ממשיכים לעבוד וחלקם הלא קטן גם ממשיך לעבוד איכשהו, כן או לא, במשרד הביטחון על ענפיו השונים וזה בסדר גמור, אבל חוץ מהעובדה הזו עוד רוצים גם על זה להלביש הגדלות נוספות וזה משהו שלדעתי אנחנו צריכים למחוק מהספר ולחלוטין לא לאפשר.

שוב, הסיפור הגדול כאן הוא המחילה על כל מה שקרה בעבר, על עשרות המיליונים שבעבר שולמו שלא כדין ואני חושב שאם זה יעבור תחת ידינו, בטח ובטח בזמן הזה. תבינו, אנחנו בוועדת הכספים בתקציב הזה את המע"מ באחוז בגלל כל מה שקורה במלחמה. העלות היא 7,2 מיליארד שקלים בשנה בגין העלאת המע"מ באחוז אחד. חבריי משרד האוצר, אני צודק? 7,2 מיליארד, זו העלייה של האחוז במע"מ. זאת העלות. כמה אחוזים במע"מ יש בכל הכספים האלה בעבר? אי אפשר שמצד אחד הדבר הזה ילך כרגיל ואנחנו לוקחים ימי חופש מאנשים שיש להם שכר מינימום ואנחנו מעלים להם את המע"מ. אי אפשר. אי אפשר.

הדבר הזה חייב להתכתב עם מה שקורה במדינת ישראל ולכן אדוני אני חושב שאם יבינו, שזאת לא תהיה איזו חותמת וגמרנו בגלל כל מה שקורה ולא סתם יש לחץ – ויש לחץ כי מפחדים, ומבחינתם בצדק, מהחלטה של בית המשפט העליון שתהיה בנושא הזה אם החוק לא יאושר עד סוף המושב כפי שנקבע להם בעתירה. אם הם היו כל כך בטוחים בעמדתם, לא היה. בבקשה, שיקבע בית המשפט העליון את אשר יקבע. אם הכול בסדר, אם כל הטענות כאן נכונות ואם הכול היה כמו שצריך, מה הפחד? מה הלחץ?

יודעים שיש כאן בעיה ולכן אני חושב אדוני שהם יבינו שלא תהיה כאן הנחתה ולא תהיה כאן איזושהי שותפות אינטרסים, איזושהי ברית גנרלים כדי להעביר את הדבר הזה אלא ינחה אדוני היושב-ראש, כמו שקורה בוועדת הכספים ובוועדת אחרות, להיכנס, לשבת ולדון באמת ובאופן פתוח על שיפורים שנכון וראוי להכניס במתווה הזה, יהיה אפשר להתקדם למתווה מוסכם ולהצביע עליו בלוח הזמנים שרוצים. תודה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני מקשיב למה שנאמר כאן ואני באמת לא מצליח להבין מהיכן הטינה הזאת או אפילו אפשר לומר שנאה לארגון הזה שנקרא צבא הגנה לישראל או לארגוני הביטחון. כל השימוש בשפה ברית גנרלים, אותם גנרלים שאולי רצו לעשות כאן הפיכה וכמעט הצליחו ואנחנו מאשימים אותם בהרבה מאוד דברים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

שמעת ממני הפיכה?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

שמעת אותי אומר הפיכה?

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא אמרתי את זה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אזכיר לך דברים שאמרת בעבר. כל השימוש בטרמינולוגיה הזאת של איזושהי כת של גנרלים, אני חושב שאין לה מקום, בטח לא בוועדה הזאת, בטח לא במקום הזה ובטח לא בתקופה שאנחנו עוברים ולא במה שקורה. יש כאן אנשים מנותקים לחלוטין שמשווים את צה"ל למשרד האוצר, ויש לי הרבה מאוד הערכה למשרד האוצר. משווים את צה"ל למשרד החינוך, ויש לי הרבה מאוד הערכה למשרד החינוך. אני במקרה מכיר את זה באופן אישי כי הייתי במערכת הזאת לא מעט שנים.

גילוי נאות, עברתי את ה-100 אחוזים ואני לא צריך שום הגדלה מאף אחד. הייתי מספיק שנים במערכת אבל יש לי שני חתנים ושניהם בקבע, שניהם סגני אלופים בקבע, שניהם קרביים. אם מישהו מנסה להשוות את החיים שלהם לחיים של בני גילם, בני ה-37, וחושב שיש איזושהי מקבילה לזה – שיבוא לדבר עם הבנות שלי. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הדיון הוא לא על קרביים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא רק קרביים. אני רוצה להגיד לכם שמג"ד אפסנאות שצריך להכניס עכשיו ציוד לעזה, זה אותו הדבר. כל הרצון להשוות את זה ולומר שכן, הם עובדי מדינה, אז מה אם הם יכולים להיהרג כל רגע מאיזה כדור של צלף כשהם עושים סיור לאורך הגבול? זה נראה לכם טבעי לגמרי. אנחנו נמצאים במשבר אמיתי של גיוס ואנחנו יודעים את זה. אף אחד לא רוצה להיות בצבא. אתם יודעים מה זה להיות היום בצבא בקבע? כמה איש קבע נמצא – ולא משנה מה הוא עושה – בבית וכמה רואים אותו? איפה אתם חיים? אתם חיים בעולם אחר? 

להגיד שהם היו עבריינים. אפשר לחשוב שהיו כאן רמטכ"לים עבריינים. ישבו רמטכ"לים וחילקו כסף בעבריינות.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זה מה שעשו.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הם עברייניים. בואו נכניס אותם לכלא. גם את זה שמעתי אומרים אנשים שרוצים להכניס גנרלים לכלא. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זאת תגובת המדינה לבג"ץ, שזו הייתה עבריינות. לא אנחנו אמרנו את זה. תגובת המדינה הייתה שזה לא חוקי. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין מקור סמכות לתשלום. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, בוא נחכה לעתירה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

 חנוך צודק. נעצור את החקיקה ונחכה לבג"ץ.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

בוא נחכה שתהיה החלטה בעתירה. אם אתם כל כך עומדים על רגליים חזקות, בוא נחכה. מה הלחץ? 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בוא נעצור.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הדבר היחידי המעודד בכל הדבר הזה הוא שפתאום אתם מעריכים את בג"ץ. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא אמרנו שאנחנו מעריכים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא מעריכים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא אמרנו. אמרנו שתשובת המדינה לבג"ץ זה היה מעשה לא חוקי.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לרגע חשבתי שאולי אתה מכיר בנשיא בית המשפט העליון אבל כנראה שטעיתי. בית המשפט אמר תסדירו את זה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

כי אין מקור חוקי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תקריא את המשפט .

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הוא אמר תסדירו את זה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אין מקור להוצאת הכספים האלה. אין מקור חוקי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

ולכן תסדירו את זה. לכן הלכו ובעבודת מטה מסודרת שהיו שותפים לה הצבא, משרד המשפטים ומשרד האוצר. נכון? הייתם שותפים לזה. הגעתם למתווה שמקובל על כולם. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אתה יודע שהמתווה הזה למשל מבוסס על הפחתת משך שירות החובה. לא רק שאנחנו לא מפחיתים את משך שירות החובה אלא הולכים להעלות את משך שירות החובה.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

תגייס את ה חרדים ואז לא תצטרך להעלות את משך שירות החובה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

לא נכון. זה לא קשור.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שזה נכון. חסרים לנו חיילים. תגייס יותר אנשים - חברי ינון כאן ואני לא רוצה להגיד – ותוריד את הנטל. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

בינתיים הנטל לא יורד. זה אותו רכיב תקציבי. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

לא יורד גם בגללכם. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הרכיב התקציבי הזה לא מתקיים.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

ישבו האוצר, צה"ל ומשרד המשפטים - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ההסכם הזה היה כשדיברו על צבא קטן, כשאמרו שהשירות יורד. על זה היה ההסכם.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

יושבים כאן אנשים שהשתחררו מהצבא אחרי שלוש שנים, מי שעשה צבא, הלכו לעשות קריירות, חלמו לעשות הרבה כסף, הגיעו לכנסת והם מקנאים באנשים שבילו 35 ו-40 שנים בצבא ומקבלים פנסיה תקציבית וזה מטריף אותם. זה מטריף אותם שיש אנשים כאלה במדינה. הם חשבו שהם יהיו מיליונרים ולא הלך להם ובסוף מצאו את עצמם בכנסת ומטריף אותם שיש כאן אנשים עם פנסיה תקציבית, ולא משנה שהאנשים האלה סיכנו את חייהם בביירות ולא משנה שהאנשים האלה לא ראו את המשפחות שלהם. זה מטריף אותם. העניין של הפנסיה התקציבית מטריף אותם.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זאת לא פנסיה תקציבית.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אתה מוטרף מזה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

החלק הארי הוא בכלל לא פנסיה תקציבית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

כסף הוא כסף הוא כסף. מה זה משנה איפה נותנים אותו?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

רם, למרות שאני מאלה שכן תומכים בהמשך של העניין הזה, בניגוד לחברי חנוך, זה מאוד לגיטימי לטעון את הטענות שיש לו ולנמק. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אם היית נכנס חמש דקות קודם, היית שומע את השפה שהוא מדבר על הגנרלים ועל ברית הגנרלים, היית מבין שיש כאן איזו חונטה צבאית שעושה מה שהיא רוצה במדינה הזאת וכולם סרים למרותה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זה אתה אומר.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני הבנתי שזה מה שאתה אומר.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא שמעת אותי ואני גם אמרתי לך את זה כשדיברנו כמה פעמים, שבמקום לשבת איתנו על מתווה, כמו שעושים בוועדת הכספים, כמו שעושים במקומות אחרים, כנראה היה בצבא מי שחשב שהוא יכול לאסוף כאן את כל הבדימוסים - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

היה כאן מי שחשב? 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

מה לעשות שזה מה שהיה? זה מה שהיה ולא רק איתי אלא גם עם חברי כנסת אחרים. 

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומר לך לסיום דבריי שאני ממליץ מאוד להביא את זה היום להצבעה ואני ממליץ מאוד לאשר את זה. אני חושב שזה ראוי. אני חושב שהצבא צריך את זה ואנחנו צריכים להביא לצבא אנשים טובים ויש לנו בעיה גדולה עם הדבר הזה. 

עוד הערה אחת לגבי כספים מבוזבזים. חנוך, כמויות הכספים המבוזבזים שהממשלה הזאת מבזבזת על דברים מיותרים לחלוטין שאף אחד לא מבין אותם, אם אתה רוצה לחסוך – תתחיל בזה ואל תלך קודם כל לצבא. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק העניין.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

יש עוד חברי כנסת שנרשמו. אני רק רוצה להבין מנציג האוצר. נאמר כאן שהיה סוג של הסכם בין משרד הביטחון למשרד האוצר. זה לא סוד שלפני כן משרד האוצר התנגד לכל הסיפור. האם זה נכון שבאמת זה היה מבוסס בין היתר על קיצור השירות?

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

אגף התקציבים, משרד האוצר. הסיכום עם הצבא היה כחלק מסיכום מטרה שכלל שלל היבטים, בין השאר קיצור השירות והיבטים נוספים רבים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שיהיה לכם ברור שעמדת צה"ל נכון לעכשיו, לא שמעתי שהיא השתנתה, היא שצריך דחוף להאריך את השירות הצבאי ל-36 חודשים. בעקבות ההערות שנאמרו כאן כשאמרתי שאני לא מוכן להעביר את זה כי יכול להיות שנגייס מספיק חרדים וזה יתייתר, עמדת הרמטכ"ל וגם ראש אכ"א היא שגם אם עובר חוק הגיוס מיד צריכים להעביר את השירות ל-36 חודשים. כלומר, הדברים האלה, לפחות מבחינת גילוי נאות, צריכים להיות ידועים למשרד האוצר שעומד מאחורי ההסכם הזה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יכול להיות שמשרד האוצר רוצה היום להאריך את השירות כי הוא יודע שהיום צריך לגייס מילואים וזה הרבה יותר יקר למדינה. לכן זה רק מחזק את העניין הזה.

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

התיקון כרגע הוא על הפנסיות התקציביות. כלומר, מה שאנחנו מדברים בעיקרו אחורה. השאלה של קיצור השירות וכספי המילואים, הכול יובא לכאן גם במסגרת תקנות הגישור בהמשך ולכן הדיון כאן כן צריך להסתכל עליו בתוך ההקשר של האחורה ולכן יש מקום לחידודים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לזה משמעויות כספיות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כל מה שנאמר כאן שהוא רלוונטי לצעירים שמשרתים עכשיו, מה שאמרו אלעזר ורם, הוא לא רלוונטי. אנחנו לא דנים על אנשים שמשרתים היום.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני כרגע הולך לאיבוד לגמרי. אי אפשר לטעון באותו דיון שיש לנו בעיה של גיוס לצה"ל ושאנחנו צריכים לדאוג שאנשים שבאים לצה"ל ידעו שהעתיד שלהם מובטח והם לא הולכים לחפש קריירה ולהיות מיליונרים ולומר שזה בכלל לא רלוונטי כי כרגע אנחנו מדברים על להחזיר משהו אחורה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף זה צבע הכסף.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני מאוד בעד אביגדור קהלני ידידי - גילוי נאות, ידידי הטוב וישבנו ביחד כשרים - ואני מאוד בעד שלא נפגע באנשים הנהדרים האלה אבל מה הקשר בין זה שהם לא ייפגעו לבין בחור בן 22 שמתגייס היום? 

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

תסדירו גם קדימה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אנחנו עכשיו מסדירים קדימה או אחורה?

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

גם קדימה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

האוצר אומר שלא.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

האוצר אומר שלא. האוצר אומר אחרת.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, יש כאן ערבוב של כמה סוגיות וצריך להפריד כי הזיקה היא לא אחד לאחד. זה לא מה שכתוב כאן בהכרח מייצר השלכה מיידית וישירה באוטומט להקשר אחר.

ראשית, כפי שהציגה נציגת האוצר, היה הסכם רחב בין האוצר לבין משרד הביטחון ובו הסדירו שורה מאוד מאוד ארוכה של סוגיות בעולם תקציב הביטחון. אחד הרכיבים בהסכמה הזאת היה רכיב הגדלות הרמטכ"ל. אחד הרכיבים בהסכמה הזאת היה רכיב אישור. אחד הרכיבים בהסכמה הזאת היה משך שירות החובה. נכון הדבר כפי שנאמר כאן שההסכמה הזאת עושה עסקת חבילה כוללת ששקללה פנימה לתוך מסגרת אחת דברים רבים ושונים אבל שכולם נכנסים תחת תקציב הביטחון, נעשתה לפני המלחמה. אין חולק שהמלחמה כנראה משנה, כפי שחבר הוועדה הזאת יודעים היטב, כל מיני רכיבים בהסכמות האלה.
 
דבר שני שצריך להגיד זה שאנחנו כרגע עוסקים בהגדלות הרמטכ"ל. הגדלות הרמטכ"ל מתייחסות למי שהוא בפנסיה תקציבית בראש ובראשונה וקודם כל. האוכלוסייה הזאת, רובה ככולה, כבר פנסיונרים. 

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

לא כולה. למה אתה אומר כולה?

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אמרתי רובה.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

יש הרבה אנשים שעוד משרתים.

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

בסדר. רובה. הם פנסיונרים והם כבר מחוץ לשירות הפעיל. לכן ההסדר שעליו אנחנו מדברים היום ושהוא כרגע על שולחן הוועדה, הוא בעיקרו צופה פני עבר. אבל, וזה אבל משמעותי, בחלק מההסכמות ההבנה שהייתה בין הגופים, בין הצבא למשרד הביטחון, שהרכיב הזה של הגדלות רמטכ"ל משהוא יוסדר אחורה מבחינת צופה פני עבר אל עבר התקציבי, הוא ישמש גם בסיס לשיחה ולדיון שיבוא בהמשך הדברים להסדרת פנסיות הגישור או תקנות הגישור שהן צופות קדימה לרובם של משרתי הקבע הפעילים שקיימים היום בתוך המערכת. זאת אומרת, הם היום משרתים פעילים.

כמובן שיש זיקה בין הדברים. אין נתק בין הפורשים שהם כבר בפנסיה, הם כבר בגדר פורשים והם בפנסיה התקציבית, לבין המשרתים הפעילים שעודם בשירות והם במסלול של פנסיית גישור. יש זיקה בין הדברים ויש כריכה. בין זה לבין שאלת שירות החובה, שוב, בעסקת החבילה הכוללת שנחתמה, כאמור לפני המלחמה כפי שנאמר כאן, היה שיבוץ של כל הסוגיות למסגרת רעיונית אחת בתוך איזשהו משא ומתן כולל. אין ספק שהמלחמה, לפחות לעניין שירות החובה, משנה דברים משמעותית. גם חבר הכנסת שטרן וגם חבר הכנסת בן ברק, יש צורך להידרש גם לשאלת אוכלוסיית הקבע והשאלה מה התמריצים שכן או לא נותנים לה ושראוי ונכון לתת לה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

באותה מידה צריך להידרש לשאלה האם ההסכם היה מבוסס. יש לנו גם אחריות על תקציב המדינה. באותה מידה, אם היו "הישגים" לאוצר – שוב, הכול כסף של כולם כאן – אם בין האוצר לביטחון, מה שאתה מציג, היה הסכם שכלל מרכיבים, מצד אחד הגדלות ומצד שני הקטנת השירות שזה חלק מחבילה אחת, אם עכשיו חוזרים מזה – זה בוודאי מחייב דיון רציני, בוודאי באוצר, והם צריכים לתת לנו תשובות מה הם חושבים עכשיו על הפרת האיזון הזה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

משרד המשפטים. הדיון כאן מתבסס על הצעת חוק ממשלתית ולא על הסכמה בין האוצר לצה"ל, גם אם היא נמצאת ברקע הדברים. יש כאן החלטת ממשלה. הנוסח הזה משקף את עמדת הממשלה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר, אבל עם כל הכבוד אני לא עובד אצל הממשלה כמו שגם ראיתם בהרבה מאוד חוקים. אנחנו מחוקקים ואנחנו מפקחים על הממשלה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ברור. אני אומר שכאשר דנים במה שהוחלט בממשלה, הצעת החוק הזאת משקפת את עמדת הממשלה ולא עמדת משרד כזה או אחר.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הלוואי שהיית כאן בדיון הקודם על שירות לאומי כאשר שלושה משרדי ממשלה מסרו שלוש עמדות שונות ואז אני אמרת מה שאתה אמרת. אני שמח מאוד שסוף סוף יש אחדות. מה אתה מחייך? אתה היית אחת משלוש העמדות האלה. 

 << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני מחייך במבוכה. זה לא המצב עכשיו.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה לא המצב עכשיו, כולם מסכימים, אבל חברי הכנסת צריכים להיות מודעים לכך שחלק מן ההסכם – אני לא נכנס לרכילות פרסונלית, סמוטריץ' חשב כך או חושב אחרת, לא מעניין אותי, אבל מעניין אותי שמשרד האוצר, חלק מן הממשלה ואפילו יש אומרים חלק משמעותי, מתבסס על הנחות יסוד מסוימות לגבי חיסכון אפשרי בעתיד. מכיוון שאני אומר לכם כיושב-ראש ועדת חוץ וביטחון שכנראה הנחות היסוד האלה לא יתממשו לגבי קיצור השירות בעתיד הנראה לעין, יבוא משרד האוצר למשרד הביטחון בדיוני התקציב הבאים ויאמר לו שהם מציע לו לקצץ במלאי, בחימושים ובכל מיני דברים. חלק מן הנוכחים בחדר הזה ישבו איתי אתמול בדיוק בדיון הזה ואנחנו ודאי לא ניכנס לפרטים. זה בדיוק מה שאני מנסה למנוע. נחמד מאוד לראות את כל ההסכמה אבל אני רוצה להבין על סמך אילו הנחות יסוד ההסכמה הזאת ניתנה ושלא יבואו מחר לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון ויאמרו שאין כסף לקנות חימושים כי אישרתם את הסדר הפנסיות.

כבר שמעתי איך מתפתח הדיון הזה. אותי לא מטריף שאנשים מקבלים פנסיות. מגיע להם. אני כן קשוב למה שאומרים לגבי דיפרנציאציה בין לוחמים, טכנולוגים ואנשים בתפקידים נוספים בצה"ל, וכולם חשובים. שום דבר לא מטריף אותי אבל אני רוצה שכל העובדות, כל הסכומים וכל הנחות היסוד יהיו על השולחן בדיון הזה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

צריך לזכור שאת החימושים האלה עליהם ישבנו אתמול בסוף צריכים להפעיל אנשים ואת האנשים הטובים האלה אנחנו צריכים.


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חד משמעית. אין צבא בלי אנשים. נכון. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. אלה שני מרכיבי כוח וצריך לחפש את האיזון ביניהם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לכן כאשר אומרים חברי כנסת שכל דברים צריכים להיות בדיון המקדים על השולחן, זה לא אומר שהם שונאים מישהו שמשרת בקבע וזה לא אומר שהם לא מבינים איך מרגיש בן אדם שלא ראה חצי שנה את הבן שלו שנולד זה עתה. כולנו מבינים את זה אבל אחר כך כמו שאמרתי, אותם אנשים חס ושלום ייהרגו כי אין להם ציוד מתאים ואין להם חימושים מתאימים. את הדברים האלה צריך לשים על השולחן בכל דיון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה בסדר, אבל מה שאמרתי קודם, אני חושב שהעניין הזה של להסתמך על קיצור השירות – כלכלית, ואני מדבר עכשיו רק כלכלית - מול זה שאתה כיושב-ראש הוועדה יודע את הצורך בימי מילואים שהם יותר יקרים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

שהאוצר יגיד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

שוב, כמו שאמרתי אי אפשר לא להסתיר את העובדות ולא לזייף אותן בפני חברי הוועדה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא רק שהיה סיכום כזה בין האוצר אלא למשרד הביטחון ולכן הדרישה הטבעית לבקש ממשרד האוצר תשובות שכמו שאמרת לא יבואו בסוף על חשבון משהו אחר, אני מקריא לך מהסיכום הרב-שנתי בין משרד הביטחון למשרד האוצר, סעיף 1.5. הסיכום הרב-שנתי מ-2023 ל-2027. הסיכום שהיה לשנים אלה. הסיכום נעשה ב-14 ביוני 2023.

אלעזר, צריך תשובות לדברי היושב-ראש. גם אני בוועדה לבניין הכוח ואני יודע איזה חימושים אין היום ברצועת עזה ולמה פומות במקרה ניצלו השבוע. כולנו יודעים את זה. במסגרת המינהל התקין לקבל תשובות ממשרד האוצר על זה שבסיכום שלכם היה כתוב: "סיכום זה לא ייפתח למשא ומתן נוסף אלא במידה שיהיה שינוי כלכלי או ביטחוני". אנחנו כאן אחרי שינוי ביטחוני וכלכלי בעשרות מיליארדים ואתם צריכים לתת תשובות נורמליות ולומר מה אתם עושים עם זה. שלא תבואו מחר, כמו שאמר היושב-ראש, ותאמרו אין לנו מה לעשות, כבר התחייבנו כאן לעשרות מיליארדים. זה מה שעומד כאן על הפרק. צריך לתת תשובה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תיקון קטן. מה שיגידו זה לא שהתחייבתם אלא אתם אישרתם בוועדה את הסיכום הזה. אתם הייתם צריכים להיות מודעים להצבעה שלכם.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אחרי שעמית אומר עשרות מיליארדים, ואני לא חושב שזה הסכום, אפשר לדעת מה הסכום השנתי?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

1.7 מיליארד.

אני רוצה לפתוח בשתי נקודות ואז להתייחס לגופו של עניין. נקודה אחת היא גם הערכה וכבוד שיש לנו, לכל מי שנמצא כאן – ואני יכול להעיד על עצמי – לצבא על כל מה שמשתמע ממנו ולכוחות על מה שהם עושים והתקופה של השנתיים האחרונות מעידה עשרות מונים כמה חשיבות יש לצבא חזק וחכם על כל מה שנדרש להיערך לו. כל מה שאני אומר כאן, באמת מתוך הערכה גדולה ואפילו אני רואה את הצבא בקדושה. 

מצד שני, המלחמה הזאת מראה לנו שהמציאות הכלכלית במדינת ישראל היא לא פשוטה. ידבר על כך קודם חנוך, על כך שאנחנו נאלצים להעלות את המע"מ באחוז אחד וזה משמעותי מאוד וזה ייתן לנו 7,2 מיליארד שקלים בשנה. הפערים האלה שנוצרים פוגעים הרבה יותר בשכבות החלשות באוכלוסייה וזה מחייב מסביב ולומר מה עושים, איך משחקים בכל המעגל הזה בצורה כזאת שאפשר יהיה לקיים את כל המערכות באופן הכי טוב שאפשר בתוך השמיכה שהיא מוגדרת. לכן ישבתי גם עם צה"ל והצעתי הצעה, גם ליושב-ראש וגם לחברים שדיברו איתי על כך, ואני מבקש להניח אותה כאן. בעיניי ההצעה הזאת מקבצת בתוכה את שני הדברים שאמרתי קודם לכן. 

אני חושב שיש הערכה גדולה ויש הבנה עמוקה שהמערך הלוחם או הקרבי בצה"ל, ההקרבה שלו גדולה עשרות מונים מכל חייל אחר, מבלי לפגוע חלילה בכבודם של האחרים. אבל היא גדולה עשרות מונים בהיבט של סיכון, בהיבט של לא להיות בבית וכן הלאה. לכן הצעתי היא שביחס למה שאנחנו מדברים כרגע, על הפנסיות, להם תהיה זכאות מלאה. כל מי שהיה לוחם, צריך להגדיר מתוך זה מה זה אומר, כמה שנים וכולי. זה המון דברים אבל בתוך ההגדרה בשיח שצריך להתקיים בין צה"ל לבין חברי הוועדה, בסוף להגדיר מה נקרא לוחם.

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

זה מוגדר.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומר מה יוגדר. כרגע אני לא נכנס פנימה אלא נותן את התמונה הכללית. להגיד שכל לוחם יהיה זכאי לאותה פנסיה מלאה עליה דיברנו כדי להשלים לו את ה-100 אחוזים. 

הרמה השנייה שאני מציע, ויש אנשים שהיו בשירות קבע, סיימו שירות קבע של 25 שנים, 23 שנים, 24 שנים, פחות מ-30 שנים – אם מדובר ב-30 שנים הוא קיבל את המלא – האנשים האלה שיצאו לאזרחות והם מקבלים שכר נמוך יחסית, אני אתן כלל אצבע וזה יכול להיות קצת למעלה וקצת למטה, כ-10,000 שקלים בחודש. אדם כזה שהשתחרר והפנסיה שלו היא 10,000 שקלים בחודש ומטה, אנחנו נשלים לו באיזשהו אופן. צריך גם כאן להגדיר מה זה אומר. אנחנו מבינים שעצם העובדה ששנות הפריון שלו שהיו בצבא, בגיל 45 הוא השתחרר וקשה למצוא מקצוע, הפער הזה הוא תוצאה של תרומתו לצה"ל ולכן נשלים לו את הפנסיה מ-10,000 שקלים למה שצריך.

 הקבוצה השלישית שאני מציע זאת אותה קבוצה שהרבה פעמים לא כל כך רואים אותה כל כך. זאת קבוצה של אנשי המקצוע בצה"ל. יש הרבה דוגמאות כמו חימוש, אפסנאות. אנשי מקצוע שעושים עבודה חשובה ובלעדיהם אין צבא. הם יוצאים מהצבא בגיל 45, המקצוע בו הם עסקו בצבא לא נדרש באזרחות או קשה מאוד להתברג בעבודה כזו או אחרת, לאדם הזה יש פנסיה נמוכה ואין לו עבודה. גם לאנשים האלה צריך למצוא דרך להחריג אותם כדי לתת להם את הפנסיה הנדרשת.

אגב, זה נוגע באחוזים שלא עוברים את ה-20 אחוזים מכלל אנשי הקבע. כל האחרים יתכבדו ויגיעו לאיזשהו מתווה כמו שהציע קודם חנוך מלביצקי או אחרים. לא יכול להיות שצה"ל עושה דין לעצמו, לא יכול להיות שצה"ל עושה דין לאנשי הקבע ואז אנחנו מבינים שהפער הזה של 1.7 עכשיו או 1.3 ב-2016 ואחורה – אני מניח שזה הלך ופחות שהוא עשרות מיליארדים - שבו אנחנו לא יודעים על איזשהו תהליך או נוהל מסודר בתוך הסיפור הזה. 

אני מציע, ואני מציע את זה גם לצה"ל וגם דיברתי איתו, שנכון לשבת. אני חלילה לא רוצה לפגוע בצה"ל. אני חושב שזה לא נכון להשתלח בצבא הגנה לישראל אבל מצד שני אי אפשר להתעלם מהמציאות ולהגיד כאילו לא קרה כלום ונמשיך כרגיל. לכן אני מציע להגיע לשיח. אני לא חושב שנצליח להגיע לאיזושהי הצבעה היום. נגיע לשיח וללכת על המתווה הזה. אני מציע את המתווה הזה שלדעתי הוא טוב והוא הוגן. ישבתי עם הרבה מאוד אנשים ואני חושב שאפשר יהיה להגיע לאיזושהי הסכמה שתהיה לא כל תאוותכם בידכם בצה"ל אבל מצד שני היא כן תאפשר איזושהי רציפות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, מלוא הערכתי. אני מדבר נטו על התהליך, על הדרך, איך זה מתנהל עד כה. משרד האוצר, התלונה היא עליכם ולא על משרד הביטחון. אתם נותנים לדבר כזה לקרות. אנחנו הרי מכירים שאם במקום אחר, הייתם מגיעים ורוצים לעשות הסדרה. אני חושב שבעניין הזה מזמן היה צריך לעשות את ההסדרה לצה"ל כשאתם רואים שזה קורה שנה אחרי שנה במשך עשרות שנים ולא צריך לחכות לדוח במקר המדינה. אני חושב שבדוח שלכם פנימי כאשר כל שנה אתם בודקים את עצמכם, הייתם צריכים לומר שיש כאן משהו שהוא לא חוקי. אי אפשר להגיד שזה היה חוקי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עד 2016 הם לא ידעו על זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

משרד האוצר לא ידע?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא ידע. היה מופת סגור. זה מופיע בתשובה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא היה חשב.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מהיכרותי את משרד האוצר, הם לא אנשים תמימים. הם גם חכמים. אני לא רוצה להיות תמים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הרי כחלק מהעניין היה צריך למנות חשב. הם סירבו למנות חשב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם הדברים נכונים, הדבר הוא חמור כאשר קורה שהצבא עושה דבר שהוא לא על פי החוק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למערכת קוראים מופת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כשזה קרה מ-2016, כשזה מתגלגל עד היום, אני חושב שזה לא אמור להיות כך. אדוני ממשרד המשפטים, שי סומך, אמרת שזה לא משנה מה היה בנוהל. במילים אחרות אמרת שיש כאן הצעת חוק ממשלתית שאתה מתייחס אליה ולא להבנות שהיו. אגב, אני מסכים איתך. אם לא הייתם אומרים את זה בחוק אחר כשהייתה המלחמה ואז השתנו הנסיבות ולכן אתה לא מסכים להביא את זה כקריאה ראשונה ודין רציפות, זה היה אותו אבל היכן שנוח אומרים כך. זה בסדר, אתם משרד המשפטים. זה בסדר גמור ואני רק שם את העובדות וחבל שהעובדות הן כאלה. התייחסת לקריאה ראשונה שהממשלה מביאה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חבר הכנסת אזולאי מאוד מאוד מדייק בהשוואה שלו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם לא הבנת רמזים, אני אומר את זה במפורש. היה את חוק הגיוס שהגיע לכאן בקריאה ראשונה ואמרתם שהשתנו הנסיבות ולכן אתם לא חושבים שצריך להחיל על זה דין רציפות. אם השתנו הנסיבות, גם כאן צריך לבוא ולדון על זה מחדש. אני שונה מחבריי שאומרים שצריך לקחת להם אחורה. אני לא יודע מה זה למשל לקחת לאותו חייל שמסר את נפשו, וגם מי שלא מסר את נפשו, לקחת לו אחורה. בן אדם קיבל משכורת וגם אם הייתה טעות, זה דבר שהיה מתנהל במשך שנים, אי אפשר לבוא היום לבן אדם ולקחת מהכיס שלו. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

על כולם אתה אומר את זה? לא רק אל צה"ל?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

על כולם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, תחיל את זה על כולם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אתה שואל אותי, תחיל את זה. החילו את זה על סגני ראשי עיר במיליונים בודדים.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

במיליונים בודדים. לא ב-1.7 מיליארד שקלים בשנה שממשיכים לשלם אותם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

החילו את זה. זאת אפילו לא הייתה חקיקה אלא אישור בוועדת הפנים. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

תגיד, איך אתם ישנים בשקט? משלמים למעלה ממיליארד שקלים בשנה ואתם כאן מילה לא מוציאים. גם אם זה לא נוח לך, אני אגיד. זה מאוד נכון. אתה יודע מי אמר את זה? היועץ המשפטי לממשלה. לא אני. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה שאתה צועק, לא אומר שאתה צודק.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה וכך הוא הגדיר את זה. אולי זה לא נוח לך אבל זו האמת. עד 2016 לא היה לכם נוהל לדבר הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אגיד לכם שאני חושב שבגלל שהשתנו הנסיבות ואומרים שמכאן ולהבא צריך לראות שהלוחמים מקבלים – אגב, כדי להשאיר אנשי קבע אני טוען שצריך לשפות אותם יותר במשך הזמן שהם עובדים ולא במשך הזמן שהם משתחררים. כמובן שזה ישליך עליהם גם כשהם משתחררים ולפי התוכנית שיש עכשיו זה כך אבל צריך לעשות הכול ולשפות אותם יותר.

אני אומר לכם הערת ביקורת בונה עם הערכה גדולה. גם אני יושב בוועדה המשותפת של התקציבים. אני אומר איזושהי אמירה שאולי קצת תהיה קשה לכם. אם כל אחד מכם שיושב כאן ודואג ונלחם על הדבר החשוב הזה היה נלחם על מנת שצה"ל יהיה עם מספיק חימושים בכל התקופה – אתה אומר לא. מתי פעם אחת נפגשת איתי באופן אישי לגבי החימושים? פעם אחת תגיד לי. אל תגיד לי ככה. איתי כחבר הוועדה המשותפת, כחבר ועדת כספים. פעם נפגשת איתי? או האם פעם אחת מישהו מהצבא נפגש איתי על הדבר הזה? החימושים של צה"ל לא מספיק חשובים? אם לא היית אומר לי לא, לא הייתי כועס, אבל כשאתה בא ואומר לא, הרי אני נמצא כאן בוועדות ואתם יודעים שאני מוסר את עצמי לעניין הזה ועושה כל מה שצריך. אני נפגש עם כל מי שמבקש. אני לא אגיד לך שיש כאלה בצה"ל שבעבר ביקשתי להיפגש איתם ולא נתנו לי לדבר איתם בטלפון. אמרו לי, לא, הוראת הרמטכ"ל ואי אפשר. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אמנם הערתי הערות אבל אני רוצה להתייחס.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני מבקש להתייחס לכמה דברים. זה באמת 1.7 מיליארד מסכום של פנסיה בסך 10 מיליארד פלוס משהו שזה בערך 10 אחוזים. אני מניח שבגרף - כאשר ישבתי אז עם משרד האוצר – באופן עקרוני זה ילך ויפחת. זה מדבר בעיקר כלפי העבר.

במלחמה הזאת כאשר אנחנו מגייסים היום מילואימניקים שהם מתחילים להיות כאילו שותפים לאותו גרעין שמחזיק את הצבא, תקצבנו בשנה שעברה 19 מיליארד לטובת רווחתם. לפני חודש או פחות הממשלה בהחלטתה תקצבה 3.4 מיליארד לטובת הרווחה שלהם ואנחנו כאילו קצת אטומים כלפי אותו גרעין קבוע שמחזיק את הצבא. לא שמעתי אף אחד שבא לכאן ואומר למה ה-3.4 מיליארד ביחס לחימושים. אנחנו מבינים שצריך לטפל גם באנשים ובטח באותם אנשים שעושים את השירות הזה 30 שנים וכמו שאמרת לא מגיעים הביתה ומסכנים את עצמם, ואני עכשיו לא עושה את ההפרדה של לוחם לעומת מישהו אחר. גם אותו נהג של מכלית דלק שנוסע לתדלק את הטנק, גם הוא בסכנה עוד יותר גדולה. מצד שני אני רוצה להגיד לך, רם, שהם באמת מסכנים את עצמם וצריך לכבד את זה ובשביל זה אני בעד להשאיר את זה מבלי להיכנס לחשבונאות הקטנה. אם מזמינים אותו ללכת לביירות, הוא יעשה את זה. אי אפשר להפחית את האומץ של האחרים או השירות של האחרים כשהם מסכנים את עצמם כי עושים את זה במילואים. אסור לנו כאן ללכת לעניין האישי.

כשזה יעלה להצבעה, אני תומך בהסדר הזה שעושה את זה גם חוקי. גם אם זה התחיל עקום, אנחנו צריכים ליישר אותו. ידברו עם האוצר ויגיעו לפשרה כזאת או אחרת, אני לא נכנס לזה. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

הם לא יגיעו. זה בדיוק העניין.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה הערות קצרות. בכלל לא עלה על דעתי ולא צריך לומר את זה אבל אין כאן שנאה אלא להפך, אהבה גמורה והערכה גמורה. הדיון הזה צריך להיות דיון רציני מבחינתי כי אני רוצה צבא מקצועי, טוב, וכמו שאמר שלום צבא שאנשים יקבלו את כל הכלים שהם צריכים כדי להילחם. זאת נקודת המוצא שלי. אין שנאה ולא טינה.

אני חושב שההחלטה הזאת היא מאוד דרמטית. זה לא דבר קטן. אנחנו עושים כאן משהו שהזווית הזאת תישאר לזמן רב ולכן זה לא רק עבר כמו שנאמר כאן ביושר על ידי נציגי הצבא גם בפעם הקודמת. זה אפילו לא יגיע לחקיקה. כלומר, תקנות הגישור, אני לא בטוח שיגיעו לחקיקה.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

זה יגיע. תיקון חוק שיגיע לוועדה הזאת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

גם זה היה בספק. אמיר, אתה אמרת אז, וזה נכון היום, שאותם סעיפים שמדברים על אדם שטרם מלאו לו 40 שנים וכולי נכתבו כאן כדי ליצור את התשתית.

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה בדיוק העניין, ליצור תשתית. לכן זה תהליך משמעותי מאוד. אני חושב שגם הליך החקיקה חייב להיות הרבה יותר יסודי ומסודר. אני רוצה להעלות את שלושת השאלות שלי כאשר את השאלה ראשונה שאלתי את נציגי האוצר. אף פעם לא ראיתי כדבר הזה, שנציגי משרד המשפטים, הממשלה, בשם כל הממשלה, בשם משרד המשפטים, אתה עובר בקלות על העובדה שיש כאן חוסר שוויון עצום בין כל עובדי המדינה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני אתייחס לזה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא רואה שום הגיון בזה אחרי שנציג האוצר תיאר בהרחבה את חוסר השוויון הדרמטי.

דבר שני. אני חושב שהתוספת הזאת למשכורת של 25 שנים – שוב אני אומר שנקודת המוצא היא צה"ל ולמען צה"ל – אדם שסיים את שירותו בצה"ל, לא לוחם קרבי, היה אפסנאי – אני מכיר כאלה – סיים בגיל 42 או בגיל 45, מקבל משכורת במשך 25 שנים. אמיר, אתה מכיר את משרד הביטחון. אני אעבור איתך באגפים ואני אראה לך כמה בוגרי צה"ל, פורשי צה"ל ע ובדים בכל אגפי משרד הביטחון. לא הוכח כאן מבחינת התשתית, כפי שלפעמים אומר משרד המשפטים תשתית עובדתית לחקיקה. אנשים בגיל 42 מקבלים משכורת ועל המשכורת הזאת באים ואומרים שנוסיף להם עוד שבעה, תשעה ו-10 אחוזים. אני חושב שזה דבר לא מוסרי. 

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

רובם לא מגיעים ל-25 שנים. רובם לא מגיעים ל-50 אחוזים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מבחינתי הם יכולים להמשיך בצה"ל עד גיל 67. כמו אבא שלי שהיה בטכניון. אתה משחרר אותו, נותן לו השלמה למשכורת. רובם ככולם עובדים. אני עשיתי סקר אישי רק על אנשים שאני מכיר, בין אם היו קרביים או לא, ולא מצאתי אחד בלי עבודה והוא אחרי גיל 42 או 45. על זה אתה אומר שעכשיו אתה תוסיף לו עוד 10 אחוזים.

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

אמרת 10 אחוזים ללוחמים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כן. בין שישה לשבעה אחוזים השלמות שירות. 

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

לא אמרתי כמעט. אמרתי בדיוק. אם הוא למשל היה עתודאי, זה 11 אחוזים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם הוא היה עתודאי זה 11 אחוזים. זה אפילו יותר מלוחם. לוחם רגיל יקבל 10 אחוזים, נכון? שבע פלוס שלוש. כמה יקבל עתודאי? שבע פלוס ארבע.

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

לגבי העתודאי זה תלוי כמה שנים הוא למד. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

למה הוא צריך לקבל יותר מלוחם?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הערה אחרונה. בהקשר להערה של חבר הכנסת שטרן, ואני אומר את זה מהדיונים שלי עם האלוף אלוני ועם דן נוימן ואחרים. עד עכשיו לא הוכח כאן בוועדה שזה מה שישאיר את האנשים. להפך. הוכח כאן שאנשים צעירים היום, אם תוסיף להם לפנסיה בעוד 30, 40 ו-50 שנים, זה לא מה שישאיר אותם היום. להפך. בואו נחשוב חשיבה אמיתית למען צה"ל, ניקח את כל התקציב הזה שהוא מיליארדי שקלים ואולי נוסיף לאנשים שאמיר בצדק רוצה להשאיר בצה"ל ולא כתוספת פנסיונית שהבן אדם יקבל אותה בעוד 50 שנים או בעוד 30 שנים אלא נוסיף להם עכשיו כדי להשאיר אותם בצה"ל. הוכח שהאנשים האלה לא נשארים. 

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

ערכנו סקר בנושא. על 70 אחוזים זה משפיע. עובדתית. יש לי סקר ועל 70 אחוזים זה משפיע ויש לזה השלכות. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נאמר בוועדה כמה פעמים לגבי הפער בין מה שהיה פעם בדור הקודם, אולי אתה מייצג אותו, לבין הצעירים היום. אני אשמח שהוועדה תעשה את זה בצורה מסודרת ורצינית.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שבאמת כדאי שנתיישר כולנו. בסוף מדובר על היבטים של שכר ואם אנחנו רוצים לעשות כאן די על משכורות בקבע, אפשר לפתוח את הכול בהקשרים האלה. לכן גם כשאתה נותן תוספת וגם כשאתה לא נותן וגם פנסיה כזאת או אחרת, בסוף כך צריך להסתכל על זה ושוב אני אומר שזה כדי לנטרל את כל המושג - אני אומר בכאב גדול שהפכו אותו למושג גנאי - שנקרא פנסיה תקציבית.

 אני אומר לחברי עמית הלוי שאני לא ראיתי שבשיירות הלוגיסטיות בהן נהרגו נגדים מישהו עושה את ההבדל גם אם זה נגד שלקחנו אותו מיחש"א או מבסיס תחמושת כלשהו כדי להוביל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, למה אתה עושה את ההבדל? תעשה הבדל בין לוחמי חוד, לוחמים רגילים, תומכי לחימה. יש הבדל בשכר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש להמשיך את הדברים. כיוון שאני הייתי במקומות האלה, אני רוצה להגיד לכם שהג'ובניק בגלילות, כשאתה שם לו דברים על המדף, הוא בחוץ מקבל הרבה יותר כסף אבל הוא אומר שהוא לא יודע איך יהיה השוק, יעלה או ירד, ולפחות כאן יש לו בפנסיה ולכן הוא נשאר. כל מה שהוא עושה, הוא ב-8200 או לא משנה היכן והוא כאילו ג'ובניק במונחים שלי. עכשיו אנחנו באים לשפוט את הפשע שנעשה כאילו הרמטכ"לים היו פושעים. דרך אגב, כראש אכ"א בכלל לא התעסקתי בזה ואני רוצה שתדע את זה אדוני היושב-ראש. זה היה בתוך מת"ש שהיום נקרא מופת. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת סולומון שהביא לנו כאן איזושהי הצעה. לפחות היה מכבד אותנו ושם לנו מחשבות חדשות כאלה פורצות דרך שהיינו נותנים את חוות הדעת לפני שיש איזשהו תאריך. אני לא הצלחתי להבין את מה שהוא אומר. על כל שורה ששמעתי לחוד, יש לי משהו מקצועי לומר. ללכת עכשיו ב-2025 ולשפוט למה לחייל בגלילות בשנת 2014 אמרנו שיישאר או ב-2007 כשאני הייתי ושמנו לו על המדפים כל מיני מוצרים ואמרנו לו שהנה, תראה, זה מה שיש לנו – מזל שאי אפשר גם לומר למה נתנו לו לימודי דוקטורט ולאחרים במשרד החינוך או במשרד האנרגיה לא נתנו ללמוד לימודי דוקטורט. אם אתם רוצים תשובה, סעו לטהרן. 

לגבי העניין הזה של מילואים וקבע, אני רוצה לומר שאני חי גם את זה וגם את זה. בשבת האחרונה שמונה מתוך הנכדים שלנו מוטרפים על ההורים שלהם שכבר 300 ימים במילואים ואנחנו מטפלים בהם וזוכרים את הימים בהם אני הייתי בצבא וגם לא היה טלפון. בביירות רק התפוצצו מכוניות. אדוני היושב-ראש, אני מצטט לך. אומרים לי אנשי הקבע שאנחנו לפחות בחרנו בזה. תגידו, מישהו בחר בזה? מישהו ידע שתהיה כאן מציאות כזאת?

אני רוצה לסכם את הדבר הזה. אנשים שרוצים להישאר עד גיל 67, תדע שהמערכת לגבי חלקם הגדול לא רוצה שהם יישארו עד גיל 67 בגלל פרודוקטיביות וכל מיני דברים שהם לא נכונים למגזרים אחרים. זה לא סתם שיוצאים לפנסיות בגילים כאלה. דרך אגב, גם במערכת החינוך הרבה מורים עייפים יוצאים לפנסיה הרבה שנים לפני גיל 67 – כך גם בבנקים – ועושים איתם הסדרים. בתוך זה יש שיקולים גם פסיכולוגיים, גם אנושיים וגם כלכליים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אלה חריגים. במערכת החינוך אלה מקרים חריגים.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שאנחנו צריכים להחליט בגלל דבר אחד. אם רוצים לעשות פעם דיון על המוטיבציה לשרת, על איך משאירים את אנשי הקבע - ועושים כאן דיונים כאלה והדיון על השכר הוא דיון אחד – את העניין הזה ששמים את היוקרה של השירות גם של אלה שהיו, הלשעברים כפי שאוהבים לקרוא להם, גם הנגדים עם לשעברים, אני חושב שאנחנו צריכים לסיים. אם נרצה ויהיו כאן דיונים, נשמח להשתתף בהם. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

חבר הכנסת אלעזר שטרן, אמרת שלא התעסקת בזה, בכל הסוגייה של הפנסיות.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא הגיע לשולחן שלי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

הם לא גילו לו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא עבר תחת ידיך עת היית אלוף בצה"ל, עת היית ראש אכ"א, וזה כשלעצמו צריך להדליק איזושהי נורה אדומה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

לא שלא ידעתי שיש. דרך אגב, משה, תדע שזה לא מישהו שאשתו חברה בוועד או לא ואז הוא מקבל או לא. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

הפנסיות התקציביות, הרמטכ"ל לא בודק מי יצדיע לו ומי לא יצדיע לו. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא משנה. אתה לא התעסקת בנושא הזה. אנחנו מדברים על כ-1,000 אנשים שנמצאים עכשיו בקבע שייכנסו לתוך הסיפור הזה של החוק עליו אנחנו מדברים ו-40,000 מהעבר. כדי שנבין את התמונה אני אומר לכם שאלה 1,000 אנשים מכאן ו-40,000 אנשים שלמעשה אין מה להשפיע על המוטיבציה שלהם בהקשר הזה.

שאלה למשרד האוצר. אחרי שנסדיר את הגישור, מה תהיה העלות בדירקטיבה הקיימת כרגע של הגדרות הרמטכ"ל עם פנסיית הגישור?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תכף נשמע התייחסויות לכל. תרשמו.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אלעזר, אני מסכים איתך. אני אעביר היום את ההצעה שלי בצורה מסודרת. אני חושב שהיא משפרת את המציאות.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

 מדובר בכסף וכסף תמיד מעורר אמוציות. אתה רואה את זה בדיון הזה וחבל שלעתים הוא נגרר לפסים אישיים כי אין צורך בכך. 

בסופו של דבר יש מילה אחת שלא השתמשו בה. בשנים האחרונות גדלנו עם צבא קטן וחכם וזה הוכח כלא נכון. כולנו התעוררנו בבוקר וראינו שזה לא נכון. צריך צבא גדול ולכן אני רוצה צבא גדול וחכם. אם אני רוצה צבא גדול וחכם, אני צריך צבא שיהיה אטרקטיבי. כאשר אנחנו בתוך המלחמה, באופן טבעי כל אחד בא ואומר מלחמה. אני זוכר – אמנם הייתי בן תשע – את מלחמת יום כיפור ולא היה דבר יותר יקר מלובשי המדים וכולם סגדו להם והעריצו אותם. כעבור שנה-שנתיים, מה לעשות, אנשים ראו במקומות אחרים אטרקציה מסוימת. לכן החברים כאן צריכים לגרום לצבא עדיין להיות במקום אטרקטיבי כי אני באמת רוצה שם את הטובים. לא רק הטובים לטיס אלא הטובים לצה"ל. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

השאלה איך עושים את זה.

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

גילוי נאות. בדרך כלל יש גילוי נאות במליאה וכאן זה גילוי נאות בוועדה. אחותי היא סגן אלוף. אחותי שירתה בקבע. אנחנו תמיד עושים את ההפרדה בין הקרביים ללא קרביים. אחותי הייתה סגן אלוף בתקופה שלא היו בנות קרביות. לא ראינו אותה כי היא עבדה כל הזמן. כשהיא סיימה את הצבא, היא לא באה לאזרחי עם יתרון אלא היא באה לאזרחי עם פיגור מבחינת הזמנים כאשר אנשים אחרים התקדמו במקומות העבודה שלהם. הרבה מאוד טענות שנשמעו כאן כאילו כביכול הוא מגיע והוא כבר השיג, זה לא נכון. הוא בא לכאן והוא כן תורם והוא תורם גם כשהוא נמצא בקבע. 

לכן אין ספק שכל הטיעונים של ידידי הטוב ועמיתי חנוך וגם של חברי עמית הלוי, יש להם טיעונים מאוד מאוד צודקים. גם ינון אזולאי אמר דברים מאוד נכונים לגבי החימושים. יש להניח שאם היה כאן דיון לגבי חימושים, לא היה בכלל ויכוח והיה קונצנזוס מוחלט. לגבי כספים ופנסיות, תראו לאן זה נגרר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אחותך מצאה עבודה אחרי שהיא יצאה מהצבא?

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

בסדר, אבל היא לא הגיעה ובאופן טבעי כל הדלתות היו פתוחות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

היא עשתה תואר בצבא?

 << דובר >> בועז ביסמוט (הליכוד): << דובר >> 

היא עשתה תואר לפני הצבא או אחרי הצבא או תוך כדי הצבא. אני אזמין אותה לדיון הבא ואתה תעשה לה שימוע. אני אומר שלצורך העניין אני חושב שגם בקונטקסט הנוכחי ובמסר שגם יצא מהוועדה הזאת, אני בהחלט אתמוך בהצעה.

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

שאלה לגורמים המקצועיים, לאנשי משרד המשפטים ולאנשי משרד האוצר. אתם הרי ככלל לא מאפשרים את הנושא הזה של תשלום ללא מקור סמכות. אני משתמש בביטוי המכובס. תשלום ללא מקור סמכות, בדרך כלל אתם לא מאפשרים את זה ובטח לא בהיקפים של מיליארדי שקלים. כשזה קורה, בדרך כלל נדרשים לבוא ולהשיב. כאן ספציפית, אני מפנה לדברים שאמרתי קודם, גם אם לא רוצים עכשיו לבוא ולגעת בצרכני קצה שקיבלו את זה, בסוף יש כאן משרדים, יש כאן מערכות שאפשרו תשלומים בגובה של מיליארדי שקלים, עשרות מיליארדי שקלים במשך השנים, ללא מקור סמכות. 

איך מבחינת ההתנהלות שלכם מול משרדים מכאן ולהבא או לעומת התנהלות שונה לחלוטין - ואני יכול להביא לכם כל מיני מקרים בהם התנהלתם שונה לחלוטין - איך אתם באים ומאפשרים מחיקה מוחלטת של כל נושא העבר בלי התייחסות ואפילו לא ברמה המשרדית אלא ברמה המינהלתית של משרד הביטחון מול אוצר המדינה? איך הדבר הזה נמחק כאילו לא היה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

השאלה ברורה. יש מספר מוזמנים לדיון שביקשו התייחסות. אני מציע שנאפשר להם להתייחס בקצרה ואחר כך נציגי הממשלה יתייחסו לשאלות חברי הכנסת ולשאלות המוזמנים.

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

עמותת רווח נקי. שלום לכולם. גילוי נאות, אני אחת משתי עותרות בעתירה בבג"ץ שבעצם בגללה אנחנו נמצאים כאן. אם לא הייתה עתירה, אני לא חושבת שצה"ל היה מסדיר את העניין אלא היינו ממשיכים עשרות שנים הלאה עם הסדרה בלתי חוקית. אני חושבת שכיוון שגם בדיון הזה עלו עוד פעם טענות מצד צה"ל ומשרד הביטחון שהנושא חוקי ואנחנו רק צריכים הבהרות – אני רוצה לתת ממש בכמה משפטים סקירה היסטורית של מה שהיה והיכן אנחנו נמצאים כרגע אמיתית בבית המשפט. אני מסתמכת על עובדות ולא על הגיגים.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אני רק מבקש בתמצית כדי שנוכל לשמוע אחר כך התייחסות.

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

עמותת רווח נקי. ממש בתמצית ואני אגיד שיש לנו אהבה רבה לצבא אבל אהבה עוד יותר רבה לצבא שמתנהל במינהל תקין כי בעינינו זו הדרך כדי שהצבא גם יצליח לשרת טוב יותר את מדינת ישראל.

בעיקרון אנחנו מדברים כאן על פנסיה תקציבית. בפנסיה תקציבית שני אחוזים שהפורש אמור לקבל כסף כל שנת שירות ושהפנסיה שלו תהיה לפי המשכורת האחרונה הקובעת. זה שונה מפנסיות אחרות. אני אומר שהחקיקה המסמיכה דיברה על החרגות. נושאים מאוד מאוד ספציפיים שבעטיים אפשר לקבל הגדלות.

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

יש משהו חדש שאת מתכוונת לומר ולא נאמר?

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

סליחה אדוני. אתה מנהל כאן את הדיון?

 << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> 

אני שואל שאלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה? אני יודע בדיוק למה אמרתי את זה. איזו התנהגות זאת? בשם מי אתה אומר את זה?

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

אני אגיד שוב ושוב. אני חושב שהוועדה צריכה לדעת את העובדות, את מה שקרה בבית המשפט ולתת ציטוטים מהדברים כי אחרת אתם תמשיכו להגיד חוקי. אולי אם אתם רוצים להמשיך להגיד חוקי, תנו לבג"ץ לקבל החלטה כי מול בג"ץ אתם לא אומרים חוקי. אני חושבת שיש כאן בעיה מינהלתית מאוד מאוד קשה כאשר כאן אתם אומרים חוקי ובבג"ץ אתם אומרים שזה לא חוקי. כאן אתם רוצים להסדיר ומלחיצים כי בג"ץ עומד לתת פסק דין ובבג"ץ אנחנו נמצאים בהארכה מספר 24 שאתם מבקשים ומתחננים ואומרים עוד רגע אנחנו מסדירים. אז תחליטו היכן אתם, פה או שם. 

אני כן רוצה לתת את ההיסטוריה כיוון שאני חושבת שהיא תבהיר שמשהו לא חוקי וגם צריך להבין איך הוא נהייה לא חוקי ואיך ההתנהלות של צה"ל הובילה את זה לכך שזה יהיה לא חוקי. אני גם חושבת שהחיצים צריכים להיות פחות מופנים למשרד האוצר אלא יותר לצה"ל בהתנהגות שלו כי כמו שנראה, לפחות לפי מה שדוח מבקר המדינה כותב, האוצר לא ידע על כך עד 2016 ורק אז זה נודע לו.

החלטות הממשלה משנת 1961 ועד היום שדיברו על איזה רכיבים לחייל פלוני אפשר לתת הגדלות, אלה החלטות שהכותרת שלהן היא הקטנת הוצאות בגין פנסיה תקציבית. זאת אומרת שהממשלה לאורך עשרות שנים ראתה את הפנסיה התקציבית ואמרה מה היא יכולה לעשות בשביל להקטין ולהקטין, ועוד החלטה ועוד החלטה, ויש לי כאן סקירה של כל ההחלטות. אני לא אכנס לזה אבל הכוונה של הממשלה הייתה רק ללכת ולהוריד את אותן הגדלות רמטכ"ל.

מה שקרה בצה"ל, במדינה אחרת, מדינת צה"ל שלא קשורה למדינת ישראל, ההגדלות האלה הלכו וגדלו ואף אחד לא ידע עליהן. למה אני אומרת את כל הדברים האלה? לא כי אני אומרת את זה אלא כי ב-2016 פצצת אטום הוטלה כאן בדוח מבקר המדינה שחשף שלא לחייל פלוני ניתנה איזושהי הגדלה אלא ל-98 אחוזים מהחיילים. שני אחוזים הם אלה שיש להם עבירות פליליות ולא נתנו להם, אבל ל-98 אחוזים נתנו הגדלות. זו הגדלה בבסיס הפנסיה. זו הגדלה שצריכה להיות בחוק. במקום שני אחוזים אתם נותנים 2,3, 2,4. זה לא משהו בשוליים למישהו שהוא אסיר ציון או נלחם במלחמת העולם השנייה שזה מה שמופיע בתקשי"ר. לא. זה ל-98 אחוזים. בדוח מבקר המדינה, כשזה מה שנאמר, ראינו את זה ופנינו לצה"ל ושאלנו אותו מכוח מה אתם משלמים ואיזה נהלים יש לכם. אז לכבודנו נכתבו נהלים. הנהלים הראשונים שיש בעניין הזה ב-2017. לפני כן לא ראיתי נהלים. אולי לצבא יש אבל הוא לא חשף אותם. 

קיבלנו טבלה של האחוזים, יש לי אותה כאן, מאחוז אחד עד 19 אחוזים ממוצע. מבקר המדינה דיבר על קרוב לתשעה אחוזים. אנחנו שואלים מכוח מה והם אומרים מכוח החלטת ממשלה. אנחנו פותחים את החלטת הממשלה ומה שכתוב בה אלה אותם אסירי ציון. אני שואלת איזה משפטן חתום על הדבר הזה? איך כל זה קרה? אין תשובות. אין תשובות ואין תשובות. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שאתם מכירים את כוחו של צה"ל והוא הצליח למנוע דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ודחה ודחה. בסיכומו של דבר אנחנו עתרנו לבג"ץ ורק בחסות בג"ץ כל הסיפור הזה קורה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא הבנתי איך הוא הצליח למנוע דיונים אצל היועצת המשפטית.

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

יש לי תיעודים ויש לי תאריכים. ההחלטה שאני מכירה שבזמנו רז נזרי הוציא אותה היא שההגדלות האלה צריכות להפסיק. הוא נתן כמה חודשים להסדרה. אני באמת תוהה, כמשפטנית ואפילו כאזרחית במדינת ישראל, מכוח מה. זאת אומרת, הכסף לא יכול לצאת מקופת המדינה בלי סמכות חוקית. אין שום סעיף חוקי לעניין הזה. מכוח מה הכספים האלה יוצאים? אי אפשר להגיד שזה מתנהל בבג"ץ כי לבג"ץ לא נותנים להכריע. לבג"ץ אומרים אל תכריע, אנחנו מסדירים. אם כן, אי אפשר להחזיק את זה משני הקצוות.

בהגדלות האלה יש שני רכיבים שלא רק שאין מחלוקת שהם לא חוקיים, ואני אקריא שוב את תצהיר התשובה לבית המשפט כדי שזה יעמוד כאן עוד פעם. 

 << דובר >> חנוך דב מלביצקי (הליכוד): << דובר >> 

תשובה של מי?

 << אורח >> נילי אבן חן: << אורח >> 

של המדינה. משיב מספר 4 בבג"ץ. "עמדת המשיבים היא כי הענקת הגדלות בגין שירות חובה או בגין התקופה מגיל 18 ועד מועד הגיוס אינה מתיישב עם הדין הקיים". אמר את זה כאן גם שי סומך בשלושה דיונים. יש לי שלושה ציטוטים שהוא מדבר על כך שזה לא כדין. עברתי על כל הפרוטוקולים לקראת הדיון. גם לורל הראל אומר שהרכיב משולם מכוח החלטות ממשלה משנות ה-60. ערן יוסף אומר, וזה מה שכתוב בתגובת המדינה לבג"ץ, שחלק מרכיבי ההסדרה מעלים קושי משפטי. לא, הם לא מעלים קושי משפטי. הם לא חוקיים. אמיר ודמני אומר ש"מבחינת הסמכות החוקית צריך להגיד שיש סמכות חוקית". איך אתה אומר את זה? אתה מוכן לעמוד מול אנשים מקצועיים בתחום ולומר את הדברים האלה? אי אפשר להגיד את זה סתם בחלל האוויר. שאלתי מאיפה זה – הסמכות החוקית מעוגנת בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות). היא לא מעוגנת שם. אם זו הטענה שלך, תתכבדו לפני בג"ץ ותעמדו ותאפשרו לו להכריע כי כיום אתם לא מאפשרים לו.

 << אורח >> ד"ר הראל פרימק: << אורח >> 

עמותת צדק פיננסי. תודה כבוד היושב-ראש. העמותה שלנו היא אחת משתי העותרות יחד עם עמותת רווח נקי. אנחנו לא שונאים את צה"ל, אנחנו אוהבים אותו. אני הייתי תשע שנים בצבא, הבן שלי מסיים תשע שנים בצבא. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אני הייתי אומר לאשתי כל בוקר שאני אוהב אותה, היא הייתה צריכה לחשוד בי שיכול להיות שכבר לא כל כך. אני אוהב את צה"ל, אבל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא יודע. אני אומר את זה לאשתי כל בוקר והיא לא חושדת בי.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שיש כאן איזה איום שיתייתר הדיון שהעותרים יצרו בבג"ץ.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הם אומרים את זה כי הייתה כאן טענה כאילו מישהו שונא את צה"ל. הם נאלצים לומר, בגלל הדבר המעוות הזה שמישהו חושב שאנחנו שונאים את צה"ל. אנחנו רוצים את צה"ל טוב וצה"ל מקצועי. יודעים מה קורה בהכשרות בצה"ל ומה קורה בחימושים בצה"ל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה מתכוון לזה שאנחנו רוצים צה"ל שלנו.


 << אורח >> הראל פרימק: << אורח >> 

אני עוד עושה מילואים כולל במלחמה. לא שונאים את צה"ל.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

בסדר. לא חשדנו בך מלכתחילה.

 << אורח >> הראל פרימק: << אורח >> 

עכשיו שהשתכנענו שאנחנו אוהבים את צה"ל אני אומר שאנחנו לא פחות אוהבים את קיום הדין ואת ערך השוויון. כמו שאמרתי בדיון הקודם, מדינה היא מלשון דין. כלומר, צריך לכל דבר סמכות חוקית ואין ויכוח שהתוספת הזאת שנקראת הגדלות הרמטכ"ל היא לא חוקית. לכן אנחנו יושבים כאן כי אחרת זה לא היה קורה.

אני רוצה מראש להחריג את עניין הלוחמים וזה ברור, הלוחמים, אולי הטכנולוגים שצה"ל צריך. אנחנו מדברים על מניינם ובניינם של אנשי הקבע שרובם לא לוחמים. אני אצטט סמכות מאוד גדולה, את רפול. רפול אמר בזמנו: גננת צריכה להרוויח יותר מהאלוף. כאשר הבן אדם מגיע לדרגת אלוף, הוא כבר בושל על ידי הגננת. המורות, הרופאות, הגננות, עובדות סוציאליות לא פחות חשובות. אני חושב שאחות במיון באיכילוב עובדת לא פחות קשה מאשר חשב במופת. זאת אומרת, כולם חשובים ואי אפשר להכליל הכול ולומר שאין הבדל בין לוחם לבין איש אחר. כאמור, אנחנו מחריגים את הלוחמים.

כמו שאמר חבר הכנסת, מספר האנשים שזה עדיין חל עליהם בפועל לצערנו הוא מאוד קטן כי העניין הזה נמשך 10 שנים פחות או יותר אבל המשמעות האמיתית היא פנסיית הגישור ועבור פנסיית הגישור אנחנו מתנגדים שתהיה הסתמכות מפני שמדובר אנשים שרק עכשיו נכנסים. כמו שגם נאמר, ואפשר לקרוא בעיתונים, לקחו כסף – נדמה לי שאפילו היה סיפור עם ראשי עיריות – שגילו גם אחרי הרבה שנים ששולם שלא כחוק. זאת אומרת שלפחות ההסתמכות לגבי פנסיית הגישור, אנחנו חושבים שאסור שתהיה. מה שהיה לגבי אלה שהיום, בסדר, זה כבר מת. גם אם מוחקים את ההסתמכות, יש לזה בסיס משפטי. יבואו בפעם הבאה לבג"ץ ויאמרו שהכנסת מחקה את ההסתמכות, עיריית פתח תקווה שילמה לי 30,000 שקלים יותר, ומה אתם רוצים ממני?

אנחנו חושבים שהאיזון הנכון הוא בבסיס לקבל את ההסדר אבל שחיקה יותר משמעותית, כמובן אפליה לטובה או הטבות ללוחמים. אתם רוצים לחלק את הכסף? בסדר, בואו נחלק אותו לפי עדיפויות ולא באופן רוחבי. באופן רוחבי זאת תמיד טעות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אתה הצעת כמה אחוזי שחיקה או אתה אומר באופן כללי להגדיל?

 << אורח >> הראל פרימק: << אורח >> 

אני אומר באופן כללי. יש כאן אנשים מומחים. אנחנו חושבים שהאחוז כרגע הוא נמוך מדי.

עוד משהו שאנחנו חושבים שצריך לתקן אותו זה התשלום עבור השנים שאינן שנים של שירות בפועל, מ-18 עד הגיוס ושנות לימודים של עתודאים. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך להיות מוסט גם לגבי אלה שמקבלים אותם היום כי זה ממש לא לעניין וכמובן גם הלאה. תודה רבה.

 << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> 

פורום קהלת. נדבר קצת על סדרי גודל כלכליים של מה שאנחנו רואים כיום ומה בעצם מציעים לעשות בהצעת החוק הזאת. הגדלות הרמטכ"ל או הסכום הכולל של השפעת הגדלות הרמטכ"ל זאת בערך שישית מהפנסיה הצבאית. אחד חלקי שש. יש פנסיה צבאית ומתוך זה שישית זאת הגדלות הרמטכ"ל. אם אני משווה את הפנסיה הצבאית הממוצעת לפנסיה הממוצעת בשירות הציבורי או במשרדי הממשלה, הגודל שלה הוא פי 4.5. הגודל של הפנסיה הצבאית הוא פי 4.5 מהגודל של הפנסיה בשירות המדינה אבל מקבלים את זה בגיל מוקדם יותר עבור שנות שירות שמספרן נמוך יותר. אם עושים את החישוב כמה מקבלים עבור כל שנת שירות, מה השווי של הפנסיה שמקבלים עבור כל חודש שירות, הפנסיה הצבאית היא פי תשעה יותר גבוהה מאשר הפנסיה בשירות המדינה. על כל שקל שמקבלים בשירות המדינה, בצבא מקבלים פנסיה של תשעה שקלים.

גם אם יורידו את כל הגדלות הרמטכ"ל מכאן והלאה, מכיוון שהן שישית – עדיין הפער יהיה לא פי תשעה אלא פי 7.5. כלומר, עדיין מדובר על פערים ואי שוויון מאוד מאוד גדול בתנאי הפנסיה בצבא מול תנאי הפנסיה במגזר הציבורי שלא בא לידי ביטוי במשכורת הרגילה. במשכורת הרגילה אין פערים כאלה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

ממה זה נובע? 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא משתחרר בגיל 45.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בלי קשר לגיל 45, למה זה פי 4.5?

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

השנים. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בשנים זה פי תשע אבל הוא אמר גם בלי השנים.

 << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> 

לא. פי 4.5.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

איך זה הגיע לפי 4.5 בלי השנים?

 << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> 

זה הדוח שהממונה על השכר מוציא כל שנה על הפנסיות בשירות הציבורי, בצבא ובגופים נוספים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל איך זה יכול להיות? בכל מקום אלה שני אחוזים לשנה.

 << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> 

כולל כל הדברים שנעשו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אז יש עוד תוספות שהופכות את זה לפי 4.5?

 << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> 

אני אתן לך את סדרי הגודל. סדרי הגודל שמדברים עליהם בדוחות – זה לא מדויק, אלה סדרי הגודל – שפנסיה צבאית שווה בממוצע תשעה מיליון שקלים ופנסיה בשירות המדינה שווה בערך שני מיליון שקלים. הפער הוא פי ארבע.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

משרד האוצר, זה נכון?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

עמית, כולם יתייחסו. אני אתן את זכות הדיבור לגורמי הממשלה אחרי שנשמע את כולם.

 << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> 

כדי להבין את ההצעה צריך לדעת שמה שמציעים בהצעה הנוכחית אלה שני דברים. האחד, להלבין את כל הדברים שניתנו בעבר - ושמענו את כל ההתייחסויות לגבי מידת החוקיות שלהם – ולומר שלא יצטרכו להחזיר כלום, אבל יותר מזה, להלבין 82 אחוזים מהגדלות הרמטכ"ל לגבי העתיד. למה אני אומר 82 אחוזים? כי אמרנו שזאת שישית. רוצים להוריד את סך הפנסיה שמקבלים בהדרגה לאורך מספר שנים, אבל בסוף בסוף אחרי שכל ההדרגתיות הזאת תתבצע, רוצים להוריד את זה בשלושה אחוזים. כלומר, מי שמקבל היום או מי שיקבל בהמשך, יקבל שלושה אחוזים פחות ממה שהיה אם לא היו מעבירים את החוק הזה והיו ממשיכים במסתורין לחלק את ההטבות האלה. שלושה אחוזים, מכיוון שזאת שישית, אלה בעצם 18 אחוזים. מקצצים את ההטבות הלא חוקיות האלה ב-18 אחוזים אבל בעצם רוצים להלבין 82 אחוזים גם להמשך, גם לאלה שמקבלים היום, גם לאלה שיצאו לפנסיה וקיבלו שלא כדין בעבר וגם לאלה שעכשיו בני 50 או בני 30 ויצאו בעתיד. לכולם רוצים להמשיך 82 אחוזים ממה שניתן שלא כדין. 

לגבי התמריצים הכלכליים. נאמר בצדק שמבחינת יעילות כלכלית אחד הדברים הכי לא יעילים ולא הגיוניים שאפשר לעשות כדי לתמרץ אנשים זה לתת להם הבטחות לפנסיה. נאמר כאן שנעשה סקר ושאלו אנשים בני 30 האם הפנסיה משפיעה עליהם ו-70 אחוזים אמרו כן. האם בסקר הזה הייתה גם שאלה מה התנאים הנוכחיים והאם הם משפיעים עליו? יכול להיות שהתשובה הייתה כן.

 << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> 

הצבא מאפשר היום למי שרוצה לא להיות בהסדר פנסיה אלא לקבל משכורת יותר גבוהה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא כולם. אין את זה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

לא. אלה מקצועות מאוד מסוימים. זה בארגון שאתה במקרה מכיר, שם מטילים את זה על כולם אבל לא בצה"ל. 

 << אורח >> מיכאל שראל: << אורח >> 

הדובר הקודם נשאל כמה אחוזים הם מציעים והוא אמר יותר משלושת האחוזים עליהם מדברים. אני אומר מספר – 16 אחוזים. למה 16? כי זה בערך השישית של הפנסיה הצבאית וזה בערך שווה ערך לשחיקה של הגדלות הרמטכ"ל לפחות מכאן והלאה. אם כן, אל תקצצו שלושה אחוזים אלא תקצצו 16 אחוזים. 

 << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> 

שלום לכולם. דיברתי לפני שלושה או ארבעה דיונים ולכן אהיה קצר. אני מבקש להוריד אותי לדרגת אלוף משנה כי אני לא רוצה להיות בחבורה של הגנרלים שכרגע הסתודדו סביב השולחן כמו מאפיה. המילה גנרלים לא מכובדת. כבדו אותנו. עד שהגענו לדרגה הזאת, בסוף עצרו אותנו וזרקו אותנו מהצבא. סתם, אני צוחק. חבורת גנרלים שהסתודדה? לא תיאמנו שום עמדות.

לפי דעתי השירות בקבע הוא דבר כל כך ערכי. בואו נאפשר שכל אחד ישרת בקבע, בואו נראה כמה אנשים יבואו. שיעשו כמוני, כמו שנאמר כאן על ידי אלעזר, פעם בשבועיים בבית, שנה בבית חולים, 54 אחוזים קיבל מהרמטכ"ל 0,8. אפשר לחשוב איזה מיליונר אני. 0,8 קיבלתי. שלוש פעמים פיקדתי על אוגדות, על הרבה חטיבות ועל הרבה גדודים, ראיתי את הבית פעם בשבועיים במשך כל השירות שלי ועכשיו אנחנו כאילו נאשמים. על מה אנחנו נאשמים? 

אני רוצה לומר לכולם שהדיון חשוב. בואו נחזור לבן גוריון ונבנה את המדינה מחדש כי יש כאן דברים חשובים שנאמרו ויש את הקריטריון Go no go, יש את זה ב-05. נכנס או לא נכנס. נעשה את הדיון מחדש אבל אני לא רוצה להיכנס כאן כרגע בין הדברים כי אני באתי כאורח. אני יושב-ראש ארגון צוות בו חברים עוד מעט 43,000 אנשים. 3,000 מעל גיל 85. אנחנו האנשים שמגינים עליהם. הם הפסידו את ביטוח הבריאות והפנסיה ואנחנו גם דואגים מסביב לכל המעטפת. ישבנו ועשינו חישובים. אני לא רוצה להפריע לדיון המאוד מכובד הזה. קל מאוד למשפטנים ללכת לבג"ץ די שיכריע וכן הלאה. אני מדבר כאן על אנשים טובים שהמדינה הזו קמה עליהם. אנחנו חיים בעולם אחר. כאן נאמר טלפונים או לא טלפונים, אבל מי בכלל ראה טלפונים? הייתי מג"ד בלי טלפון. הייתי שם בבית יונת בר כדי לטלפן הביתה. כל הדברים האלה, אנחנו חיינו באוהלים כל החיים שלנו.

לדון על העבר היום, זה לא נכון. אני אומר לכם שזה לא נכון לדון על העבר. תהיו בית הלל. אני מבקש בקשה אחת אדוני היושב-ראש. כל הכסף של הפנסיונרים זה אחוז וחצי כי מחזירים את זה. ותרו על זה, תקרינו לאנשים שנתנו, תגידו שזה עבר, תעשו את כל ההסדרים כאן ביניכם. אנחנו בעד שתהיה חקיקה כמו שצריך אבל עזבו אותנו, את אלה שעתידנו בעברנו. תנו את האחוז וחצי וכך אתם מקרינים חום ואהבה על אלה שהקימו את המדינה. אני מאוד מודה לכם.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אחוז וחצי ממה? 

 << אורח >> אביגדור קהלני: << אורח >> 

לגבי החישובים, יאמרו אלה שיושבים כאן באגף השמאלי, בסוף בחישוב של כמה צריך להחזיר, מחזירים לנו ואז יוצא אחוז וחצי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שחיקה.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני יוצא כי יש לי את הדיון בוועדה שלי, ועדת הגז, ושם יש כספים לחיילי צה"ל, אלה שנפצעו ונתנו את הנשמה שלהם למדינת ישראל. אני רוצה להגיד לך משהו. באמת, אני מבין את כל הדוברים כאן, יש כאן עניינים חוקתיים ואנחנו אנשים שומרי חוק, בעיקר כאן בכנסת. חשוב לשמור על חוק וחשוב להתנהל על פי החוק. אני רוצה לומר לכם משהו כללי. בסופו של דבר אנשים נותנים את חייהם למדינת ישראל ואנחנו צריכים ללכת לקראתם. יש היום אנשים, ואני פוגש בכל הדרגות – אם זה אצלי בבית, משפחה רחבה, חברים – אנשים לא רוצים לשרת. אנחנו שולחים אותם לקרב ובסוף מתקטננים אם כן ניתן להם או לא ניתן להם. המדינה הזאת עשירה. לתת למי שמשרת בצבא, לגייס יותר אנשים. 


 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

 יש להם משכורת.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מה הסוכריה שניתן להם? איזו סוכריה ניתן להם? עמית, אני מכבד אותך ואני מבין, אפילו חתמתי איתך במכתב בהתחלה אבל הלכתי וחשבתי על זה. אני משאירים את האנשים האלה מאחור. זה עניין של כסף. אצלי בבית, הבת שלי עשתה תפקיד מאוד חשוב, רצו אותה, היא הייתה רוצה להישאר אבל כלכלית אי אפשר לעשות את זה. לאף אחד אין את העניין. זה לא שהיא באה בשביל כסף, אמרו להישאר במלחמה, בבקשה, ישראל צריכה אותך, מדינת ישראל, והיא נשארה למרות שהרוויחה 4,000 שקלים ואני שילמתי לה את המשכורת. אני החזקתי חייל בצה"ל. אני אומר לכם, עזבו את הבת שלי, זה לא העניין, אני מדבר גם על אנשים שהם יותר מתקדמים. לא שווה היום לשרת בצה"ל. פעם, בתקופה שלנו, אמרו פנסיה, בר מזל מי ששירת בצה"ל. זה היה בתקופה שלי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני מסכים שיוסיפו למשכורת.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

בעת הזאת חיילי צה"ל שילמו את המחיר.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

אמרתי לך את העקרון. אלעזר, מה אתה מתעצבן? יש לך בעלות על משהו?

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

לי יש בעלות על דבר אחד וזאת זכות הדיבור. 

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא היה אליך.

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

אני יודע אבל אני אומר שיש לי בעלות על זכות הדיבור ומי שיכול להפריע לי, זה היושב-ראש. את זה למדתי בתקופה הקצרה שלי בכנסת. אני מבין אתכם, גם לי צרם שבא גנץ ואמר, דיברו על כל מיני פנסיות, וזה מאוד הפריע. נכון, אבל חבר'ה, מי רוצה להישאר בצבא? מי הדפוקים האלה שמשרתים? סליחה, אני אומר את זה בציניות ושאף אחד לא יקליט אותי כי תמיד עושים לי את זה בערוץ 12.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה משודר. 

 << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> 

מי המשוגע שנשאר בצבא? אני מוכן ללכת לצבא עכשיו גם בלי כסף. אני אומר לחבק את האנשים האלה, להכיר להם תודה, לאלה שהלכו עכשיו לקרב. אף אחד לא נכנס לשדה קרב והולך למות ושר שירי ארץ ישראל והם עשו את זה מכל הנשמה. כן, יש גם כאלה בחיל האוויר ואני מכיר, ואלה מקורות אפלים ואפורים לפעמים, שירתי שם ואין ג'ובניק שעושה את זה וכל כך כיף לו, פרט לאהבת המדינה, גם אם הוא מכין אוכל לטייסים. חשוב לשמור על האנשים האלה. חשוב עכשיו לצאת באמירה כשהמצלמות מצלמות ולומר דבר אחד לאנשים בציבור: מי שעכשיו מסיים סדיר בצה"ל, יהיה לו עתיד ורוד יותר. שלא יעזבו. אמר לנו את זה כאן יועץ הרמטכ"ל לכלכלה, אמר שיש בעיה להשאיר את קצונת הביניים בצה"ל. אף אחד לא רוצה להישאר. אנחנו צריכים לומר כאן אמירה והיא שאנחנו דואגים לכם, תישארו בצה"ל, תמשיכו הלאה, אנחנו איתכם.

סליחה שאני יוצא.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

זה בסדר גמור. אם יגייסו אותך, אני אפילו מוכן להתחייב שעל מכסת חרדים אני אספור אותך. אין בעיה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, בעיניי הנושא מאוד חשוב ואני תומך ואפילו דוחף לאפשרות שכל איש קבע יוכל לבחור בין מסלול פנסיה מוגברת לבין מסלול משכורת מוגברת כמו שקיים במקומות אחרים. יש לנו היום משבר בקבע וצריך לומר את זה שוב ושוב. אם אני אעזור את הקרביים שמשרתים אצלי בבית רק במבצע באיראן, אני מדבר על רב סרן – הוא לא מהמשפחה – איש סייבר שלאחר 12 ימים מגיע הביתה ואפס לילות. אף לילה הוא לא בבית ועם נגדת שהיא בדובר צה"ל, אבל כמה היא מגיעה הבית ? גם אפס לילות. זה לא קורה בשום מקום עבודה אחר. זאת השגרה של אלפי משרתי צה"ל. אני גם בעד לצ'פר יותר את הקרביים.

במצב הנוכחי המילואימניקים שחוקים לגמרי. אי אפשר יותר לפגוע בצה"ל. אם נפגע בקבע, מה יישאר לנו? המילואימניקים נשחקים ואנשי הקבע יברחו ומי יישאר להגן על המדינה? אנחנו עכשיו לשמור על צבא הקבע ואת ההגדלות האלה צריך לתת.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

הקואליציה מרשימה אותי מאוד שכן היא לא מכירה בשום אופן בהעברות כספים שלא לפי הדין אחד לאחד. ארבעה מיליארד שקלים בשנה מעבירים בכספים קואליציוניים למוסדות הפטור, למוסדות לא מוכרים, לחינוך כזה, לחינוך אחר, לעמותות כאלה ולעמותות אחרות. כל שנה מינימום ארבעה מיליארד שקלים וזה כשר אבל הם מאוד נזעקים כשיש משהו שאולי לא היה ברור, והפרשנות כך או אחרת. זה באמת מאוד מרגש.

לא פחות מרגשת אותי הדאגה שלהם לעובדות ועובדי השירות הציבורי. אני רואה את הקואליציה הזאת נאבקת יום ולילה על שכר האחיות, של העובדות הסוציאליות, של הרופאות והרופאים, של המורות. אני שומעת אתה התנפלויות על המורות כאשר המורות מנהלות מאבק על השכר, על הקיצוץ שרצו לעשות להן בשכר, ואז קוראים לוועדים שלהם בשמות של ארגוני פשיעה וארגונים אחרים. אבל עכשיו פתאום כולם נזכרים בעצם השירות הציבורי הוא מאוד חשוב, אחרי שהשחתתם לאורך שנים את השירות הציבורי לרמה שהוא בתפקוד כל כך ירוד והוא כל כך גמור. אם כן, בוא נעשה עכשיו אותו הדבר לצה"ל ובואו נגמור גם את צה"ל.

יש דבר שצריך להגיד אותו. מצד אחד רוצים התקפות מפוארות כמו שהיו באיראן ובאמת הלסת נופלת ומצד שני למה לשלם לעתודאים, למה לשלם לטכנולוגים, למה לשלם למי שהוא לא 100 אחוזים שלושה שבועות באוהל אלא יוצא פעם בשבוע? אין מה לעשות, החיים הם מורכבים. השירות בצבא הוא שונה מכל דבר אחר. עם כל הכבוד לי, אני באמת רחוקה מחונטת הגנרלים הכי רחוק שאפשר. אני מהפמיניזם. באמת. אין יותר רחוק מחונטת הגנרלים אבל קצת הגיון ישר. 

צריך לומר עוד משהו. אני ישבתי כאן ושאלתי שאלות נוקבות על ההסדר הזה והוא לא נראה לי ההסדר המושלם והדרך להגיע אליו היא לא הדרך החלומית והדרך הישרה והמושלמת, אבל אני גם ישבתי כאן בשנתיים האחרונות ושמעתי איך הקואליציה הזאת מדברת אל קציני וקצינות צה"ל באו לכאן כל שבוע כדי לסקור את מה שצה"ל עושה במלחמה ושמעתי את המתקפות הלא יתוארו עליהם, את ההתגוללות, את ההאשמות בשקרים, את ההאשמות בתבוסתנות, בחוסר מקצועיות. כל הזמן. אם כן, תסלחו לי אם אני מבינה שחוסר הנכונות שלכם לתמוך בהסדר הזה נובע גם מיחס שהוא מאוד בעייתי כלפי צה"ל. מאוד מאוד בעייתי ולא ראוי בשום צורה. 

צריך לומר שאנחנו רוצות ורוצים צבא שיהיה מסוגל להילחם את המלחמות המשוכללות והמסובכות והרבות מדיי. אם זה היה תלוי בי, היו פחות מלחמות, היו יותר הסדרים מדיניים. לצערי זה כרגע לא תלוי בי וצריך להיות מוכנות לרע ביותר. יש לזה מחיר, יש לזה מחירים וכרגע צריך לשלם את המחירים האלה. זה מה שצריך לעשות עכשיו. צבא הקבע נשחק לפחות כמו המילואים, אם לא יותר, ואף אחד כאן עוד לא דיבר על המשפחות של אנשי הקבע ועל משפחות נשות הקבע ועל המחירים של הילדים והילדות, של הנשים האלה והגברים האלה, של ההורים האלה וכן הלאה וכן הלאה. אין היום דרך לשדר למשרתות ולמשרתים בצה"ל שכנסת ישראל וממשלת ישראל לא עומדת במילה שכבר הושגה כלפיהם. שוב, בעולם אחר, ביום אחר נפתח מחדש ונדון האם נכון כך או נכון אחרת. לא רלוונטי. אי אפשר לעשות את זה עכשיו. אי אפשר לעשות את זה לא עניינית ובטח לא בנקודת הזמן הזאת, אחרי שנתיים של מלחמה שעוד לא נגמרה ושאני עוד לא יודעת מה יתפתח הלאה מול אלה שעושות ועושים את זה יומם ולילה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לכן צריך לקבוע את זה לדורות?

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

לכן צריך היום להעביר את ההסדר הזה וכשנגמור את המלחמה הזאת ונתארגן מחדש כולנו ונתפנה לחשוב איך אנחנו מתארגנים מחדש בתקציבי המדינה. יש לך גם את מתווה נגל, נכון? יש לך גם את מתווה נגל שעוד מונח על השולחן ועוד לא התקבלה החלטה לגביו וגם בו יש את הפרק שמדבר על כוח אדם. שם למשל, כשזה יעלה למדוכה וזה יידון, איך מגדילים או לא מגדילים את תקציב הביטחון באופן כללי, איך מחלקים אותו, מה החלק שמשקיעים שם בהון האנושי – יכול להיות ששם יהיה המקום הנכון לחשוב על מבנה חדש, על מבנה שונה, אבל כאן ועכשיו בנקודת הזמן הנוכחית, כל דבר שאיננו לאשר את המתווה הזה יחווה בצד השני ובצדק כיריקה בפרצוף ויסייע גם לפרק את הארגון הזה ולפגוע בו באופן שברמה הלאומית אתה לא יכול להרשות לעצמך לעשות. 

לכן אדוני אני חושבת שהוועדה צריכה לאשר את הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה רבה. לא יודע איך גם בדיון הזה הגענו לקואליציה ואופוזיציה אבל בסדר.

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> 

מה לעשות שזה מה שיש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

מזל גדול של צה"ל וקציניו שרק אנשי קואליציה דיברו אליהם לא בנימוס. אפשר להביא את שי טייב לשאול אותו מה הוא שמע כאן בוועדה הזאת. 

ביקש להתייחס בקצרה מנכ"ל צוות.


 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

אני לא ארחיב יותר מדיי כי אביגדור קהלני היטיב לבטא את מה שאנחנו חושבים. אני רק אומר דבר אחד גם לחבר'ה שיושבים כאן מצד שמאל. אנשי קבע זה לא מגזר ציבורי. מתייחסים אלינו כאל עובדי מדינה. זה המקום היחיד שהשכר השעתי, אם לחשב את כמות השעות שכל אחד משקיע אל מול התמורה שהוא מקבל, אין לזה אח ורע. אנשים עובדים 20 שעות ולפעמים גם יותר שעות ביממה, במשך שבעה ימים בשבוע, גם כשהם חובשי כיפות. אף אחד לא עושה לנו שום חשבון על הדבר הזה. אנחנו בסופו של דבר נתנו מעצמנו עשרות שנים ואנחנו יוצאים בעל כורחנו. 

עמית, לשאלתך. הלוואי והיה אפשר לתת לכל איש קבע את הבחירה בין להישאר עד גיל 67 או לפרוש בעל כורחו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נעשה בחוק. נתקן את זה.

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

הצבא לא יכול להחזיק אותו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה לא? למה אתה חושב שלא? בהרבה תפקידים הוא יכול.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

ביקשתי הערה קצרה ולא ויכוח עם חברי הכנסת.

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

אם הייתה לנו את האפשרות להישאר עד גיל 67, אני מעריך שמרבית אנשי הקבע היו מעדיפים להגיע לגיל 67 עם 70 אחוזי פנסיה ולא לצאת עם 50 אחוזי פנסיה בגיל 45 ולחפש את עצמם איך מתחילים להתקיים בגיל 45 עם חצי משכורת ולחפש עבודה. עובדתית, היושב-ראש, אנחנו כארגון צוות נותנים בכל חג – ואל תשאל אותי איך אבל זה כך – ל-1,000 גמלאי צה"ל 1,200 שקלים בתווי מזון לחג. אלה אנשים שעוברים ועדה, שצריכים להציג תלוש כספי ודוח מהבנק.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מתוך כמה גמלאים?

 << אורח >> אמיר שוצמן: << אורח >> 

מתוך 43,000. אגב, אלה 1,000 שלא מתביישים לבקש. לא אמרתי שגמלאי צה"ל הם אנשים מסכנים אבל בתוכם יש. מנעד הגילים הוא מגיל 110 ועד גיל 40. יש 3,500 אנשים מעל גיל 85. בהם אנחנו רוצים לפגוע? אני מבקש לשים לב גם לזה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תת-אלוף מדמוני, בבקשה התייחסות לשאלות.

 << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> 

 חשוב לי לומר שצה"ל הוא ארגון ערכי ומוסרי. נאמרו כאן דברים ולכן חשוב לי לומר את זה כאמירה ראשונה.

באמירה שנייה אני אומר שאנחנו ענינו לכל השאלות. יש כאן חברי כנסת שביקשו מאיתנו בחודשים האחרונים ונתנו את כל התשובות לשאלות האלה. 

הדבר השלישי שחשוב לי לומר אותו הוא שמשרת קבע הוא לא כמו עובד אחר במגזר הציבורי. משרת קבע משרת בכל מקום, בכל שעה, בכל זמן. אני שולח אותו מהצבא ב-85 אחוזים מהמקרים לפני שהוא משלים 25 שנות שירות ולכן הפנסיה שלו נמוכה. עתודאים, אורך השירות שלהם הוא קצר יחסית. בגין הלימודים הם מגיעים לאחוז פנסיה נמוך. אתם ראיתם היטב בשבועות האחרונים מה המשמעות של אנשים טכנולוגיים ועתודאים ביכולת של צה"ל לממש את המטרות שלו. 

אני לא רוצה להתייחס למילה ברית גנרלים כי בעיניי היא מילה מאוד מאוד בעייתית אבל אני לא מייצג כאן גנרלים. אני מייצג כאן 85 אחוזים שפורשים עד דרגת סא"ל ולא מגיעים להיקף הפנסיה של 50 אחוזים. אני מייצג כאן 80 אחוזים שהם לוחמים או שהם משרתים בשירות קדמי או שהם משרתים בתפקידים טכנולוגיים. לכן להעמיד את זה בצורה הזאת, זאת העמדה לא נכונה.

אני מאוד מבקש אדוני היושב-ראש לבצע הקראה והצבעה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. משרד המשפטים. אחריו משרד האוצר.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני רוצה לעדכן לגבי ההחלטה של בית המשפט שדן בעתירה. הוא ביקש הודעת עדכון מהותית עד ליום 27 ביולי. בית המשפט ביקש הודעת עדכון מהותית, עם דגש על מהותית, עד ליום ה-27 ביולי שאם לא כן, אני מצטט "נראה כי לא יהיה מנוס ממתן פסק דין". אני שם את זה על השולחן וזאת סיבה לכך שאנחנו מבקשים דיון מהיר בכנסת.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה זאת סיבה? בית המשפט יחליט, ואז מה יקרה?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני אסביר. זה חוזר לשאלה של החוקיות. כבר התייחסתי לדברים בדיונים קודמים ואני אחזור על זה שוב. יש שני מרכיבים מרכזיים בהסדר של הגדלות רמטכ"ל והם אכן לא מתיישבים עם הדין. זאת העמדה שהציגה המדינה וזו העמדה המשפטית. מן הצד השני מדובר בתשלום שמשולם לפחות מתחילת שנות ה-60 לאנשי הקבע. זאת אוכלוסייה חשובה, מדובר בסכום שהוא מהווה שישית מהפנסיה, והאיזון בין שני הדברים האלה הביא אותנו ואת הממשלה, הביא גם אותנו כמשרד משפטים, לכך שרצוי להסדיר את הנושא הזה בחקיקה. זאת אומרת, יש כאן אי חוקיות שרצוי להסדיר אותה בחקיקה כי חקיקה היא הרבה יותר גמישה ואפשר להגיע לכל מיני הסדרים. הסדר של 4,5 והסדר של 3, זה הסדר שאי אפשר להגיע אליו בתחיקה. תחיקה הרבה פעמים זה אחד או אפס. בדיון פרלמנטרי, דיון בתוך הממשלה, ודאי הכנסת, צריכה לדון בזה ולהכריע אפשר להגיע לפתרונות אמצע. לכן אנחנו חושבים כממשלה, אני יכול גם לדבר בשמנו כמשרד משפטים, שהדרך הנכונה היא לא להגיע לבית משפט. לכן האמירה של בית המשפט היא חשובה ונראה שזה נכון, לפי שיקול דעת הכנסת, להתקדם עם החקיקה.

לנושא של האפליה שחבר הכנסת הלוי ציין ואני מתייחס לזה מבחינה משפטית. יש את העניין הציבורי אבל אני לא מתייחס להיבטים הציבוריים אלא לרמה המשפטית. דבר ראשון, החקיקה של הפנסיה התקציבית היא חקיקה שנעשתה טלאים טלאים בשנות ה-70, ה-80 וה-90 של המאה הקודמת. לכל קבוצה יש הסדרים אחרים והרבה פעמים אין קשר בין ההסדרים להסדר של חברי הכנסת, של השרים, של ראשי רשויות, עובדי המדינה, שב"כ וכולי.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא דנים על הפנסיה. אנחנו דנים על ההגדלות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן, אני יודע, ברור.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

השאלה שלי הייתה על ההגדלות, על השוויון בהגדלות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ברור. גם בתחומים אחרים היו הגדלות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא. נאמר כאן על ידי משרד האוצר שלא היו. על ההגדלות נאמר כאן – והייתי כאן בדיון – שזה לא נכון וכי ההגדלות היו מאוד ספציפיות. הוא אפילו פירט באריכות בדיוק איזה הגדלות לא היו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו מחזיקים את המסמכים של הגופים האחרים כמו השב"כ.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני שאלתי על כל שירות המדינה. עמד כאן נציג האוצר ואם הוא טועה, שיאמר לוועדה שהוא טועה.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא אמר על פי החלטות ממשלה מסוימות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

התייחסות למגזרים מסוימים שקיבלו הטבות מסוימות ומגזרים אחרים לא קיבלו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

גם בצבא זה היה. הוא אמר. הסדרי שכר, זה דבר אחר. אנחנו דנים כאן עכשיו על הגדלות הרמטכ"ל ואנחנו רוצים תשובה ממך כמשרד המשפטים, כמי שמגיע לכאן השכם והערב ומטיף בצורה כזאת או אחרת לערך השוויון, אנחנו שואלים האם בעיניך ראוי לחוקק חוק שנותן – אם צודק ד"ר שראל שזה פי 4,5, רק הפנסיה - פי 9 וההגדלות האלה מובילות עם גמלת הגישור לפי 9. אלה מספרים עצומים. כמו שהוא אמר, אחות במיון לעומת האנשים שאני מכיר בצה"ל - - -

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

למה אחות במיון? נציגת משרד המשפטים אמרה בדיון רשום בפרוטוקול שהניסיון שלנו לתת הטבות יתר למילואימניקים יכול להתפרש בעיניה כאפליה כלפי אוכלוסיות אחרות במדינת ישראל. עד שהשיב לה סגן היועצת המשפטית תשובה שבעיני לפחות הייתה סופר במקום. לא יכול להיות מצב שכאשר נותנים הטבות למילואימניקים זאת אפליה כשהם 300 ימים לא בבית וכאשר משווים את זה לצוותים רפואיים – ואני במקרה יודע איך הם עובדים, ודאי בתקופות חירום – זה לא כך. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני מלווה את נושא הפנסיה הרבה שנים ואני מתייחס לנושא הפנסיה אותו אני מכיר. בנושא הפנסיה אני אתן דוגמה. הייתה פרקליטה בצה"ל שעברה לשיפוט והיא ביקשה שהיא תמשיך להיות בשיפוט כי לפני כן היא הייתה לה פנסיה תקציבית. היא אמרה שעובדי מדינה שהגיעו לשיפוט מקבלים פנסיה אבל היא שהייתה בצה"ל לא זכאית וזה היה החוק. אנחנו לא קיבלנו את הטענה הזאת ובסוף גם בית המשפט, למיטב זיכרוני, קיבל אותה. אנחנו לא קיבלנו את הטענה הזאת כי למשל כל הסדרי המעבר שהם איזשהן הטבות, הן סלט שלם. זאת אומרת, בכל מגזר היה משהו אחר. ההסדרים האלה התפתחו לפני עשרות שנים וכל הסדר התפתח בצורה אחרת. בצה"ל הם התפתחו בצורה אחרת מאשר בשאר כוחות הביטחון אבל זאת לא הדוגמה היחידה. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני חייב לעצור אותך לרגע. ההסדר שהתפתח, עד 2016 משנות ה-60 כמו שכתב כאן שר האוצר, אתה בכלל לא ידעת על זה. על מה אתה מדבר? אתה אומר לי שהיה כאן הסדר אחר, נניח נתנו להם פחות, אבל הוספנו להם הגדלת הרמטכ"ל. הרי אתה בכלל לא ידעת על זה ולא רק שלא ידעת אלא שלא נתנו לך להיכנס למערכת ששמה מופת לגודל האבסורד. איך אתה יכול לבוא לכאן ולטעון מול הציבור, מול חברי הכנסת, שיש כאן איזונים? תפרט את האיזונים. אגב, אם הם מקבלים הרבה מאוד פחות, הרי נאמר כאן הרגע הפוך. אני שמעתי אתכם נכון. אי אפשר לטעון טענה כזאת.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אלה שתי שאלות נפרדות. קודם כל, היו החלטות ממשלה שהזכירו, החלטות משנות ה-2,000, את התחום הזה. יש את השאלה של הידיעה ויש את השאלה של האפליה שקשורה לזה שבכל מיני מגזרים יש הסדרים שונים ולא היה לאורך שנים שוויון. למשל, גם לגבי שופטים יש הסדר כזה ולגבי פרקליטים יש הסדר אחר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תציג לנו את כל שירות המדינה ונחליט. אנחנו לא חותמת גומי. תציג את כל ההסדרים ונחליט אם זה הגון או לא הגון.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אנחנו בעולם הולך ונעלם בנושא של הפנסיה התקציבית. אם עכשיו זה היה משהו שנמשך דורות, יכול להיות שמשרד האוצר היה - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מדברים כאן על גיל 45 עד 67, שזה לדורות. על מה אתה מדבר? אנחנו מדברים כאן על דבר שיהיה בסיס לתקנות הגישור של 45-42 עד 67 לדורות.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אם החוק יגיע לוועדה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מציע לחוקק את זה עכשיו, בחוק הזה. אנחנו נוסיף את זה בחוק עכשיו שכל הפנסיה התקציבית, התוספת, לא רלוונטית לגיל 45-42. אין שום בעיה אם זה מה שאתה מציע. לפחות אתה אומר כאן משהו. אתה אומר שאת ההגדלה הזאת אתה לא מציע לגמלת הגישור. בוא נשים את זה בחוק. 

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני לא מתייחס לשאלת מדיניות וזאת שאלת מדיניות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שאלת אפליה.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא. אני מקווה שהצעת החוק הממשלתית תגיע, ואין סיבה שלא תגיע, והיא תידון כאן. מה תהיה ההשפעה של הגדלות הרמטכ"ל מכאן ולהבא על פנסיית הגישור, זו שאלה חשובה. 

בנושא הפנסיה אני אומר שהפסיקה הכירה בכך שלחיילי צה"ל יש מאפיינים מיוחדים.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לכל החיילים? אין הבחנה? הרי עושים הבחנה גם במשכורות בין חיילי חוד לוחמים ולבין חיילים אחרים. עושים הבחנה. כלומר, השוויון הוא לא שוויון שטחי אלא הוא רלוונטי. אומרים שחיילי חוד יותר, חיילים אחרים אחרת. עושים הבחנה. בפנסיות אין הבחנה ביניהם?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זו שאלה מצוינת ושאלה חשובה אבל היא לא משפטית, השאלה מה נותנים. אנחנו לא התערבנו בתוכן של ההסדר. זו שאלה של מדיניות וזו שאלה חשובה אבל לא התערבנו בזה כי אלה שאלות של מדיניות, כמה לתת ללוחמים, כמה לתת ללא לוחמים וכמה לתת לעתודאים. אני לא אומר שזאת לא שאלה חשובה אבל לדעתנו לפחות היא לא שאלה משפטית. 

בכל זאת יש מאפיין לאנשי קבע שהם פורשים מוקדם ביחס לכל המגזר הציבורי כולל כוחות הביטחון. 

 << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> 

איך מחליטים שמשהו משפטי או לא משפטי? אמרת שזאת לא שאלה משפטית.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שי, זה לפנתיאון. זה חריג. אנחנו כאן בכנסת הרבה שנים ולא שמעתי נציג משרד משפטים באף חוק שעלה כאן שאמר שזה לא עניין משפטי. זה דבר גדול מה שאמרת עכשיו. לגזור ולשמור. אני לא אומר שזה לא נכון.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

בתוכן של ההסדר בחוק לא התערבנו. האם זו תהיה הפחתה של 4.5 או 6 או 3, זאת לא שאלה משפטית, והאם הם ייתנו 3 או 9 או 2,5.


 << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> 

זה עומד במבחן הסבירות. זה לא קשור.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זה באמת עניין שלא קשור אלינו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

תודה. משרד האוצר, אני גם מבקש להתייחס ספציפית לשאלה האם בעניין הזה אתם רגעים לגבי המקור התקציבי.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה העלות ומה הצפי.

 << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> 

אני אתייחס בקצרה ואחר כך שירה תשלים. דיברתי בהתחלה לגבי ההשוואה של ההגדלות מול משרד הביטחון ומול גופי הביטחון. ההשוואה, שווי הפנסיה התקציבית פי 4,5, פי 5, השוואות שד"ר שראל הציג, הם בדוח הממונה על השכר. בסוף צריך להבין ששווי הפנסיה התקציבית מושפע – לפי מה שמופיע בדוח – משני דברים עיקריים. קודם כל, משנות הקצבה, מקבל הקצבה, ככל שהפורש יפרוש בגיל צעיר יותר מצה"ל, הוא מקבל שנות קצבה ארוכות יותר ושנים רבות יותר. פעם שנייה זה השכר האחרון. שני הדברים האלה ביחד בנתוני האמת שבדקנו מביאים למספרים עליהם דיברנו. דיברנו על שווין ובסוף זה מגיע מהמספרים האלה. לגבי הצבירה, בזה יש שוויון למעט עניין ההגדלות והפער נובע רק משנות הקצבה ומהשכר האחרון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל לפני ההגדלות ממוצע השכר בצה"ל הוא פי ארבע מהממוצע בשירות המדינה.

 << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

איך הפנסיה היא פי ארבע?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בדוח השכר לחיילי צה"ל הוא הכי נמוך. זה הנתון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

מאוד חשוב להבין את זה.

אני מדבר על הקצבה. לפי מה שכתוב בדוח, שווי הקצבה בשירות המדינה. אני מדבר על הקצבה.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

הוא טעה. חבר הכנסת עמית הלוי טעה ואמר שכר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מדבר על הקצבה. איך הקצבה היא בשני מיליון וכאן 8.7 מיליון?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הדוח הזה לא פורסם. גובה הקצבה הוא יותר נמוך.

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

אם צה"ל ייתן לי לסיים את דבריי, אני אתייחס גם לדברים שהם אמרו ואחר כך שירה תתייחס בהרחבה נוספת. גובה הקצבה התקציבית של פורש משירות המדינה או מצה"ל, גובה הקצבה החודשית נובע פעם אחת כמובן מהשכר האחרון. שווי הקצבה הכולל שהוא 1.8 ו-8.4 שמתייחס בדוח נובע ממספר הקצבאות שאתה מקבל כפורש. אם אתה פורש בגיל צעיר יותר, עם תוחלת החיים כמובן שתקבל יותר קצבאות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני מבין אבל מיכאל אמר שהפער, גם בלי ההפרש של השנים, גם אם כולם יעצרו בגיל 42, עדיין זה פי ארבע. אתה אמרת פי חמש וחצי. מבחינתך מה המרכיב של השכר? כמה המרכיב של השכר בהקשר הזה?

 << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> 

אני לא יודע לומר הפרש של מחירים. אני לא אפשר את הדברים של שראל.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

זה מאוד חשוב לדעת.

 << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> 

הוא חזר ואמר שהפער בקצבה הוא אכן באזור פי 4.5 ו-5 וכאשר הוא חילק אותו למספר השנים בהן אתה משרת בפועל, הוא הגיע לפי תשע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, זה מאוד חשוב לנו לדעת כי הטענה של צה"ל יכלה להיות מוצדקת. אנחנו בהסכמי השכר משלמים המון או בתנאי העבודה, שאני לא בטוח שזה נכון במיוחד לגבי חלק מהחיילים שאני מכיר זה לא נכון, ואז הוא אומר שבהגדלות עושים תיקון או משהו כזה. אבל אם המרכיב של השכר האחרון גם הוא משפיע על הדבר הזה, בלי קשר למרכיב השנים, וגם הסכמי השכר בצה"ל הם יותר גבוהים הממוצע בשירות המדינה - - -

 << אורח >> יונית קורעין: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

שאלתי וביקשתי שיאמרו. הרי זה פי ארבע. איך יכול להיות פי ארבע? זה לפני שנות ההקצבה, לפי מה שמיכאל אמר. 

 << אורח >> עידן ליפינר: << אורח >> 

אפשר לראות את גובה הקצבה ואת השכר האחרון. אני לא יודע לעשות את זה בתחשיב זריז. ברור שרוב ההבדל נובע ממספר השנים כפי שהתייחס ד"ר שראל.

בוודאי הבעיות שקיימות בצה"ל בגיוס משרתי הקבע מוכרות לנו וידועות לנו. אנחנו פועלים בזה רבות - כמשרד האוצר בכלל ואגף השכר בפרט וגם אגף התקציבים – יחד עם צה"ל. הדרך לשלם תוספות שכר היא לא בדרך של... כזה או אחר אלא כמובן בשיח אמיתי בין משרד האוצר לבין צה"ל. כך צריך לעשות על פי חוק וכמובן שפנסיות צריכות להיות משולמות לא בסיכומים אלא לפי החוק וצריך להגיע לכנסת לבצע את זה כך. לכן ההתייחסות כאן משברים או על חליפות נוספות, זו כמובן לא הדרך.

בוודאי שמבחינתנו זו לא הדרך והדבר הזה נולד בחטא. משרד האוצר מחויב למסקנות וסיכומים שהוא עושה ואנחנו אכן עומדים מאחורי הסיכום. הוא לא מושלם.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל עשיתם דיון על זה? בסיכום עצמו כתוב שאם יהיו שינויים, אתם תפתחו את זה מחדש. אתם לא עושים דיון על הנושא הזה? מינהל תקין של משרד האוצר.


 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

 אני אשמח להתייחס. אני אתחיל בהתייחסות לביקורת של חבר הכנסת אזולאי עלינו, על משרד האוצר, שבדרך כלל אקטיבי מאוד ואיך יכול להיות לפני 2016 לא ידענו על זה ומדוע לא עשינו. אני לא הייתי בתקופה הזאת וממה שאני מכירה ומהבדיקות לא ידענו על קיום הדבר הזה ואכן מהרגע שבו למדנו עליו התחלנו בתהליך של בחינה שלו ושל ניסיון של הסדרה שלו כאשר האירוע כאן הוא קצה התהליך הזה כחלק מהניסיון של משרד האוצר בין השאר להגיע כאן להסדרה. בהחלט מדובר במשהו שניתן בעבר שלא כדין או ללא מקור סמכות אבל הרעיון כאן הוא להסדיר את זה.

אני כן רוצה להגיד לגבי כל הדברים שנאמרים כאן והקישור לשירות הקבע וכן הלאה. התקנות האלה והדברים שייקבעו כאן הם כמובן בסיס לתקנות הגישור שיגיעו לוועדה הזו בהמשך אבל יגיעו לכאן תקנות הגישור ולכן צריך להבין שאנחנו מדברים כאן על הנושא של הגדלות הרמטכ"ל בפנסיה התקציבית והסדרה שלו. לכן כלל הדיון, ככל שרוצים לקיים אותו, אין צורך בהכרח לקיים אותו כאן כי מספר הפורשים שעוד לא פרשו שהדבר הזה נוגע אליהם הוא יחסית מצומצם וגם הם בשנים האחרונות.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אם כן, למה זה מופיע בחוק? למה זה בכלל נכנס לחוק? אם כן, תורידו את זה מהחוק. 

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

הדבר הזה הוא חלק מההסדר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

למה? את אומרת שממילא יגיעו תקנות הגישור. 

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

קודם כל, יש אוכלוסייה שזה נוגע אליה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

כמה אנשים יש בה? 

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

אני לא יודעת להגיד.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

תעבירו את הרשימה.

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

אולי צה"ל יודע לומר.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אני אומר לך שאלה אפס אנשים. תעבירו את הרשימה. אנחנו לא יודעים לספור מ-2003? תעבירו את הרשימה.

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

זה חלק מההסדר. אני אומרת גם כאן שתקנות הגישור בהתאם להסכמות שלנו עם צה"ל צפויות להתבסס על זה - כמובן שאם יהיו שינויים שקשורים במלחמה הם ייראו - והן צפויות להתבסס על זה ולכן בוודאי שיש חשיבות אבל יהיה דיון בהמשך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש חשיבות להביא נתונים.

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

העברנו נתונים והנה המצגת כאן והיא הוצגה כאן על ידי קודמי בתפקיד, לשאלת יושב-ראש הוועדה לגבי העלות וההקשחה. יש את כל המספרים בפניכם וככל שרוצים שנעדכן אותם – כי מן הסתם עברו כמה חודשים – אני לא חושבת שיהיו השפעות משמעותיות ולכן יש כאן את העלות. מן הסתם הדבר הזה מקשיח את תקציב הביטחון. יש עלויות. המשמעות וההשפעות של זה מבחינת משרד הביטחון, יכול משרד הביטחון, אם ינתח את כל תקציבו, בסוף אנחנו - - -

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

אבל תגידי, הרי יש מקורות ושימושים. עשיתם הסדר על בסיס מסוים. לא עשיתם דיון במשרד האוצר אחרי שהתברר במלחמה שמאריכים את השירות? לא עשיתם דיון? עשיתם הסכם ועוד כתוב בהסכם שאם יש שינויים אתם תפתחו אותו.

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

לעמדתנו זה לא צריך להשפיע לגבי ההסדר הזה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

עד כמה מיליארדים לא משפיע אצלכם? שנדע גם לגבי סעיפים אחרים. 

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

לעמדתנו ההסדר הזה שמסדיר משהו שהוא ארוך שנים והוא משפיע בעיקרו על אנשים שכבר לא בשירות, לא נכון לשנות כרגע את ההסדר וזו עמדתנו.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

לא, הוא משפיע גם פנסיית הגישור, כמו שאמרת.

 << אורח >> שירה עמיאל בן אבא: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לדבר אחרון שאף אחד כאן לא התייחס אליו והוא קשור, אפרופו כסף של המדינה, למועד חיקוק ואישור. יש לזה משמעות גדולה. בגלל ההקפאה ובגלל שההקפאה היא לבסיס, כל זמן שהדבר הזה לא מאושר, זה כסף שכרגע משולם לפורשים ושהוא לא יתקבל בחזרה. העלות של זה היא 250 מיליון שקלים בשנה. לו זה היה מחוקק בתחילת 2025, כבר היו מתחילים להיחסך 250 מיליון השקלים האלה בשנה. לכן אני רוצה לומר גם כאן שיש חשיבות להקראה ולהצבעה.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

בתשובה לבג"ץ לא נאמר שזה יחול רטרואקטיבית מ-1 בינואר 2025?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ה-1 בינואר 2025 היה כאשר החוק הזה ישב כאן ב-2024.

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> 

נראה לך שחברי כנסת מקבלים החלטה בלי נתונים ובלי דיון רציני במשרד האוצר? זה מינהל תקין? מדובר במיליארדים ולא דנים? זה הליך חקיקה תקין? 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> 

חברים, היינו חייבים לסיים לפני 25 דקות. תכננו הפסקה קצת יותר ארוכה לפני הדיון הבא. 

אני לא קיבלתי תשובה, ואני אומר למשרד האוצר, לשאלה שלי. שמעתי שיש מצגת וראיתי שיש מצגת. גילוי נאות, נפגשתי עם אנשי האוצר מספר פעמים בקשר לחוק הזה ולכן אני מבין את הנתונים. אני לא יכול לצטט מדיונים חסויים בדיון פתוח ומשודר אבל כרגע יש פערים עצומים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר בכל מיני תחומים לגבי תוספות תקציב נדרשות, לית מאן דפליג שצריכים תוספת תקציב. גם האוצר אומר את זה וגם משרד הביטחון. הפערים הם במיליארדים רבים. איך אפשר בשוויון נפש כזה לומר שאנחנו לא חושבים שיש כאן איזה שינוי, אנחנו עומדים מאחורי הסיכום וכן הלאה? זה קצת מוזר. זה מוביל אותי לאותה מחשבה שאתם תשבו עם משרד הביטחון ותסכמו איתם דברים, קיצוצים בכל מיני דברים, ואני יודע גם איפה יהיו הקיצוצים האלה, ואחר כך תבואו לוועדה משותפת ותאמרו שאתם מבקשים לאשר, הגענו להבנות עם משרד הביטחון. שוויון הנפש הזה פשוט לא מסתדר לי.

לגבי הגישה שאומרת אין מה לפתוח, וזה אני אומר גם לתא"ל ודמני וגם למשרד המשפטים. קודם כל, נתחיל מן הסוף למען הסר ספק. אני לא אוהב שבג"ץ מחליט היכן שהכנסת צריכה להחליט. לכן אני מודיע חד משמעית שאנחנו נסיים את הדברים לפני שבג"ץ יחליט, מה גם שלוחות הזמנים הם אותם לוחות זמנים. הם ביקשו עד 27 בחודש ומושב הכנסת מסתיים ב-27 בחודש. עד אז נחליט. אבל אני אומר שזה קצת מוזר שבדיון הזה כל מי שהיו לו הערות קונסטרוקטיביות הוא הופך למי שמנסה לטרפד והוא נגד צה"ל. חבר כנסת סולומון, אתה קצין במילואים, נכון? סגן אלוף. אני לא חושב שאפשר לומר שחבר הכנסת כסגן אלוף מזלזל במי ששירת איתו בצה"ל והמשיך כאשר הוא באיזשהו שלב פרש ונשאר סגן אלוף במילואים. 

אני אומר שיש הערות קונסטרוקטיביות ואי אפשר כל הזמן לומר Take it or leave it. הבאנו לכם איזשהו הסדר מקובל על האוצר, מקובל על משרד המשפטים מקובל על צה"ל ועל משרד הביטחון, קחו אותו, תצביעו מי בעד, מי נגד ומי נמנע. קחו כמה ימים ותראו אולי אפשר להכניס כמה הערות לתוך ההסדר הזה. לא יקרה כלום. השתנו הנסיבות לגמרי, ודאי מבחינת האוצר אבל גם מבחינת צה"ל ונתתי רק דוגמה אחת למרות שאני יכול לתת עוד 10 דוגמאות. קחו בדברים הקטנים. אולי אפשר לעשות עוד יותר דיפרנציאציה במה שאמרנו.

הייתה כאן הערה מאוד נכונה. כולם קדושים. כל מי שלובש מדים עשרות שנים ולא עושה את הכסף שלו בחוץ ואת הקריירה, כולם קדושים אבל זה בכל הדברים, גם בהטבות למילואימניקים שהזכרתי. לפי הצעת צה"ל נתנו משהו שונה למי שהוא קרבי, למי שהוא תומך לחימה ולמי שהוא עורפי. גם כאן יכול להיות שיירגעו התחושות של כמה חברי כנסת, יירגעו כמה חברי כנסת – לא רציתי לומר את זה בצורה כזאת – אם תהיה דיפרנציאציה קצת יותר טובה.

אני חוזר ואומר שאני מבקש ממשרד האוצר עד הדיון הבא לבוא בפה מלא ועל דעת השר ועל דעת ראש אגף התקציבים ולומר שהם רגועים מבחינה תקציבית והמשמעות ברורה, כי אנחנו היום דנים - אני לא יודע ההסדר הזה כך – על העבר ועל סמך זה נבוא לדון על העתיד ולגבי העתיד אנחנו נהיה עם מוטיבציה להביא אנשים טובים לצה"ל. לגבי העתיד אנחנו נהיה עם השאלה למה מישהו שהוא טכנולוג מצטיין צריך לשבת היכן שיושבים ולא לעשות את ה-100,000 שקלים בחברת הייטק. שם יהיו השאלות הקשות ומה נגיד להם? לא, על העבר נתנו דברים נדיבים ולכם אנחנו ניתן פחות. 

ודמני, אני פונה אליך. אני יודע שעשיתם עבודה ואין בזה בושה שאמרו כאן שישבתם עם חברי כנסת. כן, ישבתם עם חברי כנסת וזה בסדר גמור להסביר את הדברים ואין בזה שום בושה. גילוי נאות, גם אני הצעתי שתשבו ותסבירו כי אני לא חושב שאני יודע להסביר את כל הדברים. אני אומר שחוץ מלשבת עם חברי כנסת, נסו גם לראות אולי בהקראה שאתה ביקשת - והיא תהיה, הסר דאגה מליבך, אנחנו לא נשאיר אתכם מול בג"ץ - כמה דברים יחד עם הצוות המשפטי של הוועדה אפשר לשנות ותהיה אווירה קצת אחרת ולא יהיו רעים וטובים , לא תהיה קואליציה ואופוזיציה וכולנו נלך עם החוק הזה.

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>