פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



82
הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים) 
08/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים)
יום שלישי, י"ב בתמוז התשפ"ה (08 ביולי 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022 (פ/586/25) של חה"כ משה סעדה << הצח >> - הכנה לקריאה ראשונה


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
עמית הלוי – מ"מ היו"ר 
משה סעדה – מ"מ היו"ר 
גלעד קריב


חברי הכנסת:
קארין אלהרר
טלי גוטליב
ניסים ואטורי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן


מוזמנים: 
	רותם רייבי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	רונן יצחק
	–
	עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים

	גבי פיסמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, משרד המשפטים

	נצ"מ דנה ימין
	–
	רמ"ח משמעת, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ שירה דה פורטו
	–
	משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	איתמר גלבפיש
	–
	עו"ד, סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	גיל שפירא
	–
	עו"ד, מנהל מחלקה, הסניגוריה הציבורית

	ורד זייטמן
	–
	עו"ד, יועצת בכירה לראש לשכת עורכי הדין

	סתיו לבנה להב
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	עדן בויום
	–
	עו"ד, התנועה למען איכות השלטון בישראל

	ד"ר גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ד"ר אמיר ח'ניפס
	–
	יו"ר המרכז הישראלי הדרוזי

	ליאת אבידור פלג
	–
	אחים לנשק

	יעל נעמן
	–
	אזרחית

	ג'נט ברג
	–
	אזרחית

	ד"ר עינת סיטבון
	–
	אזרחית






ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי

מנהלת הוועדה:
נחלה רחמני – רכזת פרלמנטרית בוועדת החוקה, חוק ומשפט

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים; מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירת שוטרים), התשפ"ג-2022, פ/586/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוקר טוב. אנחנו בישיבת הוועדה המשותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט והוועדה לביטחון לאומי, לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (המחלקה לחקירות שוטרים). 

בעקבות הדיונים שנעשו גם בתוך החדר וגם מחוצה לו, דיברנו על זה קצת בדיון הקודם, אבל נשים את זה בצורה ברורה וחדה על השולחן. אנחנו על דעת גם חה"כ המציע אמרנו שבוודאי לשלב הקריאה הראשונה של החוק הזה, ואנחנו נראה לגבי ההמשך, אבל בוודאי לשלב הקריאה הראשונה של החוק הזה אנחנו נשתדל ללכת במסלול שהוא לא עד כדי כך סלול, נצטרך גם לסלול אותו, אבל במסלול של אותה דעת רוב בוועדה שהוקמה במשרד המשפטים בעניין מח"ש. נשתדל שהצעת החוק בקריאה הראשונה תהיה ברוח הדברים שם. ברוח גם מכתבו של שר המשפטים אל היועצת המשפטית לממשלה או לייעוץ וחקיקה. 

אני חייב לומר, את דיון הפיקוח על היועצת נעשה שבוע הבא ועשינו אתמול. אנחנו עכשיו על קצב העבודה כאשר מקדמים חקיקה. זה דיון אחר, אבל אני מדבר על העקרונות כרגע. לא על מתי הדבר הזה יגיע ממשרד המשפטים, אם בכלל. אבל אנחנו, בכל זאת, בהצעת חוק פרטית. והצעת חוק פרטית אנחנו כמובן, בוודאי בשלב של לפני הראשונה, הבכורה היא שלנו. תבוא אחר כך הממשלה או כל גורם אחר וירצה להעיר הערות. אנחנו כמובן נקשיב להם ונראה מה אנחנו עושים איתם בין ראשונה לשנייה ושלישית. 

אני ביקשתי בנושא הזה מהייעוץ המשפטי של הוועדה שיסייעו בידינו ויכינו עבורנו סוג של שאלות לדיון שאנחנו נעבור עליהם היום לדיון כדי לנסות להבין לאן דוח הוועדה לוקח אותנו. פשוט כי דוח הוועדה לא באה בסופו הצעת חוק כזה ראה וקדש. באו המלצות ואנחנו רוצים לאמץ אותם, אבל צריך בסופו של דבר לצקת להם תוכן ספציפי ולקבל גם לגביהם גם הכרעות. בהקשר הזה זאת תהיה דרכנו בדיון הזה. 

אני אבקש מגור להציג את מתווה העבודה הזאת. את מתווה השאלות שיעלו לדיון היום ואז מה שנקרא נעבור סוגייה-סוגייה ונתקדם, כי חשוב לשמוע בנושא הזה את העמדות של הגורמים החכמים שמסביב לשולחן. אגב, לא יודע מה, המשטרה גזרה על עצמה גזרה. יש פה משטרה? בסדר, חשבתי שאתם עושים גזרה על גזרה על אתמול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתמול הם רצו לבוא. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן, הוא לא נתן להם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, רק כדאי לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, כדאי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא להוציא דיבת המשטרה. המשטרה רצתה לבוא, השר מנע ממנה להגיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא נכון, אבל בסדר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בדיוק נכון. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

הוצאת דיבה זה נוהל בוועדה, במיוחד כאשר מדובר ביועצת המשפטית לממשלה. נכון? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אנחנו בעצם עשינו איזה שהוא ניסיון מאוד ראשוני למיפוי של שאלות בסיסיות שעולות בהקשר הזה. אני אגיד כמה מילות פתיחה כלליות בעניין הזה. מח"ש הוקמה ב-1992 כגוף עצמאי ובלתי תלוי במשטרה שאמור לחקור שוטרים שחשודים בביצוע עבירה. ברור שכתנאי בסיסי בכלל לבחון איך נכון לבנות את מח"ש, מבחינת המיקום הארגוני והתשתית לעבודה שלה, חשוב להבין גם את המורכבות של התפקיד שלה. ובוודאי אנשים שנמצאים פה ידברו על כך טוב ממני. 

אבל אני אגיד ממה ברמה הכללית שברור שיש למח"ש תפקיד מרכזי בשמירה על שלטון החוק במדינת ישראל ובשמירה על זכויות של כל אדם שעומד מול כוח שלטוני. המשטרה אמורה על אכיפת החוק ושמירה על סדר ציבורי ומוסמכת להשתמש בכוח רב לצורך מטרה זו. לכן יש חשיבות רבה לתפקיד של מח"ש למנוע שימוש לא חוקי בכוח הזה. וכמובן חשיבות לאמון הציבור במערכת אכיפת החוק ובשוטרים שממלאים את תפקידם כחוק. 

אבל התפקיד הזה כמובן מורכב ומאתגר, כי ברור שהגוף הזה צריך להגן על האזרח מבלי להרתיע את המשטרה משימוש ראוי בכוח שלה במקרים המתאימים, שזה דרוש לשמירה על שלום הציבור. וגם כי מהבחינה הפרקטית הם עומדים, מח"ש, כשהם חוקרים, מול גם גוף חזק כמו משטרת ישראל וגם מול אנשים שהם עצמם מיומנים בניהול חקירות וכן הלאה. 

הדוחות של מבקר המדינה ודוח הצוות לבחינת המחלקה לחקירות שוטרים שנדון פה ודוחות שנתיים של הסנגוריה הציבורית גם הצביעו על ליקויים שונים בטיפול המערכתי של מח"ש בעבירות שוטרים. אחד הנושאים המרכזיים שעליו היה המוקד עד עכשיו זה השאלה של התלות של מח"ש, השיוך שלה לפרקליטות המדינה. אבל ברור לגמרי שיש סוגיות רבות נוספות שהועלו גם בדוחות המבקר וגם בדוחות הסנגוריה וגם בדוח הזה, שעליו דיברנו, הוועדה של מנכ"ל משרד המשפטים. 

לכן אנחנו ננסה למפות חלק מהדברים האלה, כאשר ברור לגמרי שהנחת המוצא פה זה קודם כל ההצדקה הראשונית שהייתה לנתק את מח"ש מהמשטרה בראש ובראשונה. לכן כל מבנה עתידי שחושבים עליו צריך לשמר את אי תלות הבסיסית הזאת במשטרה. לא לחזור אחורה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אפילו לחזק. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן, אפילו לחזק. נכון, לא לכונן תלות סמויה או גלויה במשטרה. וגם לשמור על עצמאות, הדוח דיבר על עצמאות מול הפרקליטות. יש אבל גם את העצמאות מול המשטרה, יש גם את העצמאות מהדרג הפוליטי לנוכח החשש מהתערבות של הדרג הזה בניסיון לצמצם ביקורת. מצד שני, ברור שכל אחד מהגופים האלה יש לו גם את המקום שלו, הזיקה שלו לגוף הזה. לכן הדברים האלה ברור שהם משחקים לתוך איך בונים את הגוף. 

אנחנו באמת ניסינו להביא סוגיות ראשוניות לדיון בעניין הזה. אנחנו לא חושבים שזה בהכרח ממצה וזה ממש במעוף הציפור. אני אולי אגיד ממש ברמה של הכותרת את הדברים ואז ניכנס. 

ברמה של הכותרת אנחנו העלינו תשע שאלות בסיסיות בהקשר הזה. הראשונה זו השאלה המקדמית שנבעה מהצעת החוק פה, האם הגוף הזה צריך לעסוק בשוטרים או בשוטרים ופרקליטים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אתה שוכח תמיד, מטבע הדברים, מח"ש זה שוטרים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

ושב"כ. נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

יש לזה חשיבות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

שוטרים, אני שירות או שוטרים ופרקליטות. זו שאלה אחת. שאלה שנייה, כשהדוחות דיברו עדיין בהיבט של משטרה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

הצעת החוק שלי קדמה לדוח האחרון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן, כן. תכף ניכנס אני מניח לעומק. אני אומר קודם כל ברמת הכותרת. שתיים, אילו תלונות יטופלו על ידי מח"ש במובן הזה שהרבה מהדוחות דיברו על זה שמח"ש יטפלו גם משמעתי/לא משמעתי. תכף אני אכנס יותר בהרחבה. רק פלילי. גם היום היא לא מטפלת בכל הפלילי. האם היא תנתב או לא תנתב, דברים כאלה. תכף נדבר. 

שלוש, מה השיוך הארגוני המתאים למח"ש, כגוף עצמאי חיצוני או גוף בתוך משרד המשפטים. ארבע, שאלת העצמאות של מח"ש. שפה נכנסת שאלת מינוי ראש מח"ש ואי התלות שלו בכל מיני הסדרים שקשורים בו, התקציב וכן הלאה. חמש, הסדרת מעמדם של עובדי מח"ש וסמכויותיהם. זה גם נושא שעלה בדוחות האלה. 

שש, נושא החקירות המתנגשות. אם מח"ש הוא מחוץ לפרקליטות, נקודה מאוד מרכזית שעלתה בכל הדוחות זה החקירות המתנגשות. שבע, אופן הטיפול בתלונות במח"ש. שמונה, משאבים ושיתוף פעולה עם גופים אחרים. שוב, לא כל השאלות גם בהכרח צריכות לקבל ביטוי בחקיקה. משאבים, מה שיתוף הפעולה, כמה צריך להשתמש במשאבים של המשטרה. הנושא של גוף מבצעי, הכשרות, כל מיני נושאים כאלה. תשע, היבט של פיקוח ודיווח לציבור. גם מול הכנסת, גם מול הממשלה, גם מול מתלוננים ונפגעים וכן האלה. 

זה איזה שהוא מיפוי מאוד ראשוני של תשעה נושאי על.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מציע שמה שנעשה זה נעלה נושא. אני אאפשר להתייחס בסבבים. זה לא נאומים, אלא התייחסות לנקודה נקודה. לשמוע את האנשים ונתקדם. לא חייבים להגיע גם למסקנה חותכת בדיון היום, רק באמת חשוב לשמוע את הדעות השונות בהקשר הזה. זה דיון שחשוב לשמוע בו את הדעות השונות גם של חברי הכנסת כמובן וגם של הגופים שפה. 

אבל שוב, זה לא לנאומי פרוגרם. אני אומר את זה גם לעצמי, גם לך כמציע, כי את השלב הזה כבר עברנו. אנחנו נמצאים עכשיו באמת בשלב של לנסות להבין. ושוב, מה שינחה אותנו בדרך הילוכנו מבחינתי בגדול קודם כל על כל שאלה כזאת, גם לך כמציע כמובן. ומעבר לזה מה אומר בעניינה הדוח שגובש במשרד המשפטים. מה אומר לגביה הדוח. אמירה יותר מפורטת, יותר כללית. ואם אנחנו רוצים לאמץ את כולו, מתאים, לא מתאים. יש דברים שצריך לחשוב עליהם אחרת ואז לראות. כאשר כמו שאמרתי, הדוח הזה של המשרד הוא בעיניי כן איזה שהוא מצפן. לפחות לנוסח לקריאה הראשונה הוא צריך להיות המצפן שלנו. אני חושב שזה הקו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אז הוא לא עומד באותו קו עם ההצעה הפרטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, נכון. אין ספק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה לא להמתין להצעה הממשלתית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה חלק מהנאום הפרוגרמתי שכבר דיברנו עליו. למה לא להמתין? כי אנחנו נמצאים - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זה פשוט אירוע מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אבל אנחנו לא, אני מאוד הייתי רוצה. מאוד הייתי רוצה. דיברנו על זה בדיונים הקודמים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אולי שנבין רק מה קורה עם ההצעה הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מאוד הייתי רוצה. יש לי בעיה קטנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מהי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את לא אוהבת שאני מאשים את היועמ"שית, נכון? אבל עם התנהלות הייעוץ המשפטי. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אתה לא חייב, אתה לא חייב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עם התנהלות היועצת המשפטית לממשלה בגיבוש הצעות חוק. 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

אדוני, אולי אני אפרט בכל זאת מה התייחסות הייעוץ המשפטי לפני שאתה מתחיל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

עו"ד גבי פיסמן, ייעוץ וחקיקה, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות. אני אגיד שבהמשך לפנייתו של שר המשפטים הוקם צוות במשרד המשפטים בראשותי שבו חברים המשרד לביטחון לאומי, פרקליטות המדינה, מח"ש, משטרת ישראל. כאשר הרעיון המסדר הוא קידום הצעת החוק הממשלתית בהתאם להמלצות הדוח. 

אני אגיד שהנושאים שהציג היועץ המשפטי של הוועדה הם נושאים שמצויים גם על סדר היום של הצוות שהוקם. כבר התקיים דיון ראשון השבוע, נקבעה סדרה של דיוני צוות מאוד אינטנסיבית. יש לנו דיון נוסף כבר במהלך השבוע הזה. 

צריך להבין שמבחינת הנושאים זה לא רק שהם נושאים כבדי משקל, הם נושאים שכרוכים אחד בשני. הנושא של עצמאות הגוף והשאלות המבניות הן שאלות שצריך להגיע אליהן אחרי שכבר הבנו את כל אופן התפקוד של הגוף הזה. לכן מבחינת סדר הדברים אנחנו מתחילים דווקא בשאלות המבצעיות. השאלות לכאורה הקלות יותר, גם הן מורכבות בפני עצמן. אחרי שנגבש בהצעת החוק הממשלתית את התפיסה שעומדת בבסיס הפעולה השוטפת של הגוף הזה אז אנחנו גם נדרש לשאלות המבניות והארגוניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. ובכל מקרה אני חושב - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

מה לוחות הזמנים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, שנייה. 

 << אורח >> גבי פיסמן: << אורח >>  

אז התייחסתי, אמרתי, אנחנו בלו"ז מאוד צפוף. טנטטיבית אנחנו מדברים על דיונים של אחת לשבוע כאשר בין דיון לדיון נעשית גם עבודת מטה פנים ארגונית אצלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר, אני בוודאי אברך אם כאשר אנחנו נגיע לשלב הקריאה הראשונה נוכל כבר להיצמד, בהנחה שההצעה הממשלתית תהיה באמת ברוח הדוח הזה. אני לא חושב מה שנקרא אין בעיה, רק אני חושב שמן הראוי, אני חושב שגם טוב גם לצוות, וטוב שראשת הצוות נמצאת פה, לשמוע לאיזה כיוון אנחנו כוועדה הולכים בכיוון הזה וגם הגורמים האחרים שפה. כי הדוח הזה נמצא על השולחן תקופת זמן. הצעת החוק נמצאת עוד לפניו. די בכך. הייתי יכול להגיד עוד משהו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר הערה? אחד הדברים המשמעותיים בהצעת החוק הפרטית היא הכפיפות הפוליטית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו בנושא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, שנייה, שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, אבל לא. אבל ביקשתי, קארין, אני ביקשתי שאת הנאומים הפרוגרמתיים אנחנו עשינו ומן הסתם עוד נעשה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני מבינה. הערה אחת. פרוצדורלית, אני לא נכנסת לאירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני הצעתי שפרוצדורלית בואו נדון בסוגיות לפי סדר השאלות פחות או יותר שהכינו פה. אחת מהשאלות זה בדיוק הדבר הזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זו ה-שאלה, בואו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב שזו לא ה-שאלה. ואגב, כפי ששמעת את הצוות המקצועי שאמר פה, גם הם לא חושבים שזאת השאלה. הם אמרו שהם רוצים להתחיל מהשאלות המבצעיות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אם אתה משתית את כל האירוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מבין שמבחינתך כל האירוע הזה זה הוויכוח הפוליטי - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי יעמוד בראש. אני חושב שזו השאלה האחרונה. אגב, גם בעניין הנציב. המסגרת של הנציב הוקמה ואז ראינו שאופן המינוי של הראש לא טוב או כן טוב או לא עובד או כן עובד ואז שינינו רק את אופי המינוי. אופי המינוי זו שאלה חשובה. שאלת הכפיפות הארגונית היא שאלה שקשורה אליה ויש המון שאלות שלא קשורות לא לזה ולא לזה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

ברור, ברור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז בואו נתחיל, אני מציע, בואו נתקדם. לכל מי שדואג, הצבעות לא יהיו היום, אם היה לכם ספק. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא היה לי ספק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יופי, מצוין, אז בואו נתקדם. 

השאלה הראשונה שהציג הייעוץ המשפטי זו השאלה האם אנחנו נמצאים על שוטרים ואנשי שירות או מוסיפים לאירוע הזה, כמו שבהצעת החוק הפרטית יש גם את הפרקליטים. אתה רוצה להתייחס, משה? בבקשה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

קודם כל, לפני, איך אפשר בלי להתייחס למה שקרה היום, מה שקרה הבוקר. אני חושב שהלב של כולנו פה נקרע. ואני חושב על המשפחות שמתרסקות לרסיסים. ימים קשים ואנחנו מתעסקים בדברים שפתאום שאתה אומר זה פחות חשובים. הילדים של כולם שם ונלחמים. אולי לא כולם, לצערי. כולם צריכים להיות שם ולהילחם למען מדינת ישראל. וזה מכניס אותנו לפרופורציות גם בדיון הזה, להבין שאנחנו עושים פה דברים למען המדינה ואיך לעשות את המדינה שלנו טובה יותר וראויה יותר לאזרחים שלה, שמשלמים מחירים בלתי נתפסים כבר שנה וחצי כדי שאנחנו נוכל לנהל את הדיון הזה בצורה מסודרת. 

עכשיו לדיון. דייקתי את גור ואמרתי שלא רק משטרה, אלא שב"כ. ובכוונה אמרתי. בעבר מח"ש חקר רק משטרה. השב"כ עצמו יזם פנייה. הרי שב"כ, מח"ש לא אמורה לחקור את השב"כ, משטרת ישראל אמורה לחקור. והשב"כ עצמו יזם פנייה וביקש לשנות את החוק כדי שגם הוא ייכנס תחת כנפי מח"ש, תחת כנפי החקירה. תבין את האירוע. 

למה זה היה חשוב לו? בגלל אמון הציבור. זה היה חשוב מאוד לשב"כ דווקא בגלל אמון הציבור. בגלל שהוא גוף כל כך חזק וכל כך עוצמתי, עם כל כל הרבה סמכויות, הוא חשב שנכון שגם הוא יהיה תחת חקירה. אין לו כל כך מה לחשוש, כי הוא מאמין שהוא פועל בצורה נכונה. ואם חס ושלום הוא פעל שלא כדין אז הוא רוצה שיהיה גוף שינכש את העשבים השוטים. זאת אומרת, האינטרס שלו שיהיה גנן בשם מח"ש שינכש את כל העשבים השוטים. 

לכן אני אומר, גם בעניין של הפרקליטות, פרקליטות אין לי ספק, כולנו יודעים, גוף מאוד חזק, עם המון סמכויות. אין כתובת היום, אין כתובת שיש לה את הסמכות לחקור את הפרקליטות. דיברנו על זה בהרחבה בדיונים הקודמים. אם היועצת המשפטית לממשלה מבצעת עבירה מי חוקר אותה? פרקליט מדינה. זו סוגייה מורכבת מאוד. 

לכן אמרתי, מאחר ויש לנו גוף חזק, קצת נחלש לעת האחרונה אבל אנחנו נחזק אותו, שיהיה חזק יותר. נכון שהגוף הזה יחקור גופים חזקים אחרים כדי לייצר איזונים ובלמים בין רשויות. לכן אני אומר, מאחר והגוף הזה חוקר משטרה ולמשטרה יש קשר ישיר ענייני מול הפרקליטות, גם עבודה משותפת, נכון שאותו גוף יחקור את המשטרה, שב"כ כמו היום, וגם את הפרקליטות, כדי שתהיה כתובת לאזרח. בסוף אני חושב, בעיניי זה מחזק את אמון הציבור במשטרה, בשב"כ ובפרקליטות ולכן זה נכון. 

שאלה ששואלים אותי הרבה, מינינו, הרי בתקופתו איילת שקד מינתה וזה גם בחוק, את הנציבות. ואומרים לי 'אבל יש נציבות'. שואלים שאלת תם. אבל הציבור לא יודע מה אין, בעיקר בנציבות יש את מה שאין מאשר את מה שיש. מה זה אומר? כמה חוקרים יש בנציבות? הרי בשביל לחקור תיק מורכב צריך חוקרים, זה דבר בסיסי. יש אפס אנשי חקירות. אין להם יכולת לא לחקור, לא להגיש כתב אישום, אפילו לא להטיל סנקציות. בקצה שלו הוא יכול לשלוח ליועץ המשפטי לממשלה פנייה ולהגיד בדקתי, למרות שאין לו חוקרים. ואני חושב שצריך לנזוף בפרקליט או פרקליט המדינה. ובסוף זה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה אם לקבל. הוא יכול לקחת את זה ולזרוק את זה לפח. לכן אני רוצה שיהיה גוף חזק שחוקר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אני אגיד בקצרה ואם תרצו אנשים להתייחס. אבל אני כן הייתי אומר, אני חושב שני דברים: ראשית, קודם כל הטיעון פרקטי. אם אנחנו רוצים בקריאה הראשונה מה שנקרא לעבוד לפי העיקרון של היצמדות לדוחות, אז בדוח למיטב ידיעתי אין המלצה שהגוף יחקור גם פרקליטות. לכן אני אומר, ולו מטעמי עיקרון החקיקה, אני לא אומר, אפשר. יכול להיות שבעתיד יש גם עוד גופים אחרים בעתיד שיהיה צריך להוסיף כמו שהוסיפו. בהתחלה היה מח"ש ואז הוסיפו את השב"כ ועשו את זה בשלבים. יכול להיות שאפשר לחשוב על עוד גופים שצריכים להיכלל בו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

יש עוד גוף שאנחנו חוקרים. מח"ש חוקר נציבות שירות המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. אז אני אומר, ויכול להיות מתאים ויכול להיות שזה נעשה בהסכמה. יכול להיות שנשים קולב שבהחלה של שר פלוני יחד עם שר אלמוני יכולים להחיל את משטר מח"ש על מחר בבוקר יקום איזה גוף חקירה אחר. 

אני חושב שלקריאה הראשונה בוודאי אנחנו לא צריכים, כי שוב אם אנחנו נצמדים לדוח. אני ממליץ שלא להכניס את זה בקריאה הראשונה. ואני אגיד עוד דבר, וזה עניין של מהות. אני אומר את זה גם כי באמת, גם אצלי זה לא מוכן. אני שמעתי את הטיעונים ודיברנו על זה גם מחוץ לחדר וגם פה בתוך החדר. אני אגיד לך הבדל מהותי בעיניי בין מה שנדרש אל מול פרקליטות לבין מה שנדרש אל מול מי שמחזיק במונופול על הפעלת הכוח בהקשר הזה. חוקרי נציבות הם קצת שונים באירוע הזה, אבל אני מדבר על שוטרים ואנשי שב"כ לצורך העניין. 

סוג העבירות הנחקרות ועולם, זה גוף ידע שונה לחלוטין. אנחנו אומרים שוטר, יש סוגי עבירות, הפעלת אלימות באירוע פלוני או אירוע אלמוני, חריגה מסמכות. אלה סוגיות שהן סוגי עבירות שונים ממה שבדרך כלל. שוטר הרבה מאוד פעמים הדברים שיגיעו למח"ש זה תלונות שאין להם מקבילה כל כך בעולם האזרחי. אין מצב שאני אתן לך מכות ברחוב סתם ככה וזה יהיה בסדר. בשום צורה. לכן אם הרבצתי לך מכות זו תלונה על תקיפה. אבל שוטר שמפעיל כוח סביר וזה מותר לו והשאלה איפה עובר הקו בין סביר ללא סביר זו חקירה מסוג אחר. 

לעומת זאת, פרקליטות, נכון שיש מה שנקרא עבירות מקצוע שמתאימות יותר לפרקליטות: הדלפות, נגיסה, עוולת הנגיסה אם תרצה שזו עוולה אזרחית. 

זה סוג עבירות אחר. זה גוף ידע אחר. או לחילופין, כאשר איש פרקליטות, ובהקשר הזה שופט יותר דומה לאיש הפרקליטות, איש פרקליטות שעושה עבירה רגילה כמו כל אדם. ואז אתה בא ואומר, כמו ששופט שעושה עבירה רגילה ככל אדם, דורס מישהו ברחוב, רב עם שכן על זה. אז אתה אומר יש לי מנגנון. אני מעביר את זה לא לאזור השיפוט שלו ואז ממילא אין את הבעיה. יש לי פרקליט ממחוז צפון שעשה משהו זה, אני אומר בזה תטפל אפילו לא פרקליטות מחוז צפון, אני יכול להעביר את זה לגוף חקירה אחר. הבעיה היא בעיה של ניגוד עניינים, של היכרות וחברות. זה לא בעיה אימננטית של סוג אחר של עבירות, של תו"ל פעולה, של בואו נבדוק מה היו ההוראות ומה היו ההנחיות. זה עבירות במסגרת התפקיד. לכן זה קצת שונה גם משב"כ ושוטר. 

לכן אני חושב שהמנגנון לזה הוא יותר חונה באמת אולי בתחום של חיזוק הנציבות, לנקודות שאתה מעלה. אני חושב שהמענה לשם הוא בתחום חיזוק הנציבות. גילוי נאות: יש לי הצעת חוק בנושא. אני חושב שהמנגנון הוא בתחום חיזוק הנציבות ופחות בתחום של להגיד מח"ש תחקרו גם פרקליטים. אבל אני אומר, זו שאלה פתוחה. 

יש נקודות שכן. יכול להיות שיש עבירות שוודאי כאן. זאת אומרת, כאשר יש פרקליט מלווה לחקירה זה מגוחך לבוא ולהגיד החקירה מי שאישר האזנה לא כדין או משהו כזה, אז השוטר ילך למח"ש והפרקליט ילך לגוף אחר. אז יכול להיות זה יותר קשור לעולם ההתנגשות בין חקירות. אבל אני חושב שמהותית לבוא ולהגיד פרקליט, אגב, יש הצעה אחרת, אני לא יודע אם אתה חתום על אחת מההצעות, שאומרת שכאשר יש חקירה נגד אנשי פרקליטות, יועץ משפטי לממשלה, בכירים וזה, זה יועבר לאיזה שהוא טריבונל. אתה פותר את הבעיה של מי התובע. שזה ניגוד העניינים של התביעה. 

זו ההערה שלי בנושא. בכל מקרה, אני אומר ברמה הפרקטית אני מציע, אלא אם כן יש, אני לא מתכנן, לא חושב שנכלול את זה לקריאה הראשונה מהסיבות שאמרתי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני אומר, חייבים להשאיר זיז שנוכל להכניס את זה. זאת אומרת, זה חייב להיות שתהיה לי דרך להכניס את זה כדי לא לנעול את הדלת בעניין הזה. כי בעיניי זה סופר חשוב. כשאנחנו מדברים על אמון הציבור זה מאוד חשוב. 

אתה מכיר, אבל אני מכיר קצת יותר, העבודה של הפרקליטות והמשטרה. דווקא בתיקים הגדולים מאוד, קחו דוגמה את תיקי ראש הממשלה, היא לא צמודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אז זו הדוגמה שהבאתי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

ראשי הצוותים עובדים אצל הפרקליטות. אתה לא נוקף אצבע למטה בלי הוראה של הפרקליט למעלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חה"כ סעדה, אבל זאת הדוגמה שהבאתי. ואני חושב שפה המקום לתת לזה מענה זה לא לבוא ולהגיד מח"ש חוקרת פרקליטים. אלא המענה לזה הוא לבוא ולהגיד שסוגייה דרך העולם של חקירות מתנגשות, שכאשר יש אירוע שמצדיק חקירה של שוטר ואזרח שמעורבים בו או של שוטר ופרקליט שמעורבים בו, אז במקרה הזה מח"ש לוקחת עדיפות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

נכון, אבל לא תמיד. תראה, לפרקליטות יש עוצמה אדירה, כמי שעבד שם בעיניי הרבה יותר משמעותי משל המשטרה. המשטרה בשימוש בכוח. הפרקליטות יכולה אם היא רוצה להתעלל באדם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

ראינו את הסיפור פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול נכון, אבל זה נכון גם לשופט. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה לא נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא אותו דבר. אני אגיד לך מה ההבדל. אני טיפלתי באופן אישי גם בעניינים של שופטים באופן אישי, הסמכות. לא, שנייה, זה לא דומה. כי שופט, הגוף שמחליט בעניינו זה לא בית משפט עליון. אם היית אומר לי כך אז אתה היית צודק. תעשה את ההבחנה. מי שמחליט בעניינו של שופט זה הפרקליטות שלכאורה לא קשורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אמרתי לך, נכון, אתה צודק. אז המענה הוא לבוא ולהגיד שאתה צריך לחקור פרקליט בגלל נושא ניגוד העניינים או להעביר למחוז או למנות שופט חוקר. יש לזה מענה. לא צריך בשביל זה להקים גוף חקירה קומפלט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל אני אסביר לך למה. כי מי שנותן את ההחלטה הרי, מי שאמור לתת זה פרקליט המדינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה רק מראה שהדיון הזה הוא חשוב. יכול להיות, אני אומר, המקום, לדעתי הקולב הנכון להתמודד איתו, דווקא לסיטואציות שאתה מדבר עליהן ויכול להיות שנרד לפרטים האלו, הוא בסוגייה של התנגשות חקירות. כאשר יש נושא שמערב כמה אנשים: אזרח, פרקליט ושוטר. מי לוקח President, מי מחליט במקרה שיש מחלוקות. מי הגוף החוקר. אני חושב ששם יש לתת לזה מענה. וזו גם הדרך שנדון בזה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני חושב שעל סמך ניסיון העבר שלי, ואני אשמח שמתי שתרצה שנעמיק בזה, חייבים להקים גוף שחוקר את הפרקליטות. ומאחר ויש לנו כבר, אנחנו מייצרים גוף שאנחנו מחזקים אותו זה יהיה הכי נכון, הכי מדויק. גם אתה מוציא אותו בין כה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אני אומר בוא, זה דיון להמשך. בכל מקרה, אני אומר לנוסח ולעקרונות של הקריאה הראשונה אני אומר לא נכניס פה לקריאה הראשונה פרקליטים. למענה לשאלות החשובות שאתה מעלה אני חושב חלקן יצטרכו לקבל מענה בכל מקרה. גם אם אנחנו נקבע שמח"ש חוקרת אך ורק שוטרים ושב"כ וזה. שאלת הפרקליט מלווה חקירה היא שאלה שתצטרך לקבל מענה בצורה מדוקדקת בגלל סוגיות אחרות. 

עוד מישהו רוצה להתייחס לסוגייה הזאת? בבקשה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני אגיד לפני זה, מה שהיה בלילה. קודם כל משתתפים בצער הנורא של המשפחות. אבל כן, גם אי אפשר להתעלם במקביל מטפלים פה בחוק ההשתמטות. אני ממלא מקום ועדת חוץ וביטחון. אנחנו לא ראינו עקרונות ולא שמענו דבר לגבי העקרונות. ההתנהלות כרגע מול נציגים של מפלגות שמייצגות את המשתמטים זה נראה אחד הדברים הכי תלושים, בעיקר בבוקר הזה. היה נכון גם אתמול, אבל משנה תוקף היום. 

לגבי עצם העניין, אני חושב שזה צריך להיות אך ורק לגבי שוטרים, הנקודה שדיברנו קודם. הסיבה מאוד פשוטה: אין שום בעיה לנהל חקירה על שום דבר. אני מבין שפה סעדה מעצים את כוחם של הפרקליטות. אבל אני, מהניסיון שלי, אין בן אדם שהוא חסין בפני חקירה. לא פרקליט, וסיפורי הפרקליט המלווה שיכול להיות שבחוויה של חה"כ סעדה היא כזו. אני עבדתי לא פעם ולא פעמיים בתיקים גדולים מאוד שפרקליטים מלווים מקבלים, התיחום מאוד ברור, מה בין פרקליט לבין - - - האחראי על החקירה. והוא לעולם שוטר, קצין משטרה. 

והטורים האלה שכאילו לא זזים מטר בלי, אני לא זוכר פעם אחת שמישהו אמר לי מה לעשות בתיק. בוודאי שיש מקומות שצריך להתייעץ. לא מבצעים חיפוש בבית של בעל חסינות או דברים מן הסוג הזה. אבל לגבי איך? אני לא מכיר לפחות. אני שם לפחות את ניסיוני כאן, שלא יתבלבלו הציבור לחשוב שהפרקליטים מנהלים חקירות. זה לא כך. 

לגבי עצם העניין, אני מאוד מסכים במקרה הזה עם חה"כ רוטמן, יושב-ראש הוועדה, גם עם המסקנות של הוועדה. אני אומר, כדאי להתרכז בזה. יש ים של בעיות. רק בשולי הדברים מה שאמרת לחה"כ אלהרר לפני כן, בואו נעזוב את למי הם כפופים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא אמרתי בואו נעזוב. אמרתי בואו נדון בזה במקומו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. אמרתי רק לחדד שבעתיים. זה מסביר למה אסור בשום אופן שזה יהיה כפוף ומדובר פה על פרקליטים, זה שר המשפטים. לכן אני אומר, מאחר ושמנו את זה בצד, אז בואו נשים את הכול בצד ונתקבע על המהות איך לייצר באמת חוק טוב. בייחוד שאני מבין שבמקביל עובדים, אנחנו נעבוד פה, הממשלה תעבוד שם, לראות איך מחברים. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בוקר טוב אדוני. גם אני כמובן אצטרף להשתתפות של כולנו בצערן של חמש המשפחות, של משפחת גדוד נצח יהודה. אני לא אתייחס לחוק שמנסים לקדם כאן. אני כן אוסיף את האמירה שבעיניי גם האסון זה הוא תזכורת למחיר הכואב של הארוכה במלחמות ישראל. ואת המערכה הזאת צריך לסיים. 

לעניין הדיון שלנו, לפני שאומר משפט קצר לסוגייה הספציפית, אני אציין שנמצא לשמאלי ידיד, חבר ושותף, מר אמיר ח'ניפס, שהוא ראש המרכז הישראלי הדרוזי. והוא כאן בין השאר כיוון ששבוע שעבר קיבלנו תזכורת קשה ולא נעימה לחשיבות עוצמתה של מח"ש, כאשר ראינו תמונות בלתי נתפסות של שוטר נוהג באלימות בלתי מובנת, בלתי מוסברת, בלתי מתקבלת על הדעת, בלתי ניתנת להצדקה כלשהי והדברים הם ברורים, כלפי ריאן אל אפיר, איש סג'ור. ופה אני רוצה לומר, יש איזה שהיא הסכמה עם חה"כ המציע שאם היינו שואלים את הציבור הרחב מה מידת האמון שימוצו ההליכים עם אותו שוטר אלים אני מניח שחלק גדול מהציבור הישראלי היה סקפטי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

האמת זה משני הצדדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא, לא, אני אומר, הציבור הישראלי על כל קהליו יש אמון מאוד נמוך במיצוי הדין עם שוטרים אלימים. וזה לא, הדבר לא נאמר כדי להטיל כתם על המשטרה, אלא בדיוק להיפך. אני חושב שיש קבוצה שהיא בוודאי לא רוב השוטרים, שמטילה כתם גדול על אלפי שוטרים מסורים ונאמנים שעושים את מלאכתם מתוך נאמנות לאינטרס הציבורי ולחוק. 

אבל אנחנו בהחלט צריכים לשאול את עצמנו מה קורה במח"ש. אני דיברתי על זה בפעם הקודמת שגם אני ראיתי את חולשת ההליכים במח"ש ואני מקווה שלאמיר תהיה ההזדמנות גם להשמיע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ביקשתי לא לעשות נאומים פרוגרמתיים וזה, ביקשתי. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא קרה כלום, בסדר. עכשיו נהיה קצרים לעניין. 

אין בעיניי רציונל חזק להכנסת הפרקליטים או חקירת הפרקליטים תחת המנגנון של מח"ש. אין לדבר סוף. אם מכניסים את הפרקליטים אפשר להכניס כמעט כל גוף בעל סמכויות. בעל סמכויות תביעה או בעל סמכויות של הובלת הליכים משמעתיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שופטים, אפשר הכול פה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא רק זה. אנשי רשות המיסים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוא לא נתווכח, אבל הסכמנו שזה לא נכנס. אז עכשיו צריך להגיב? אבל הבעת את הרציונל שלך. עכשיו הוא מצביע את הרציונל, בואו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. אני רוצה לומר עוד פעם, אסור ללכת פה בגישה מרחיבה. להיפך, התפיסה היא שהמוס שאחראי על החקירות הוא משטרת ישראל. זה מה שמבטיח גם סטנדרט, גם אחידות של סטנדרט. גם בסופו של דבר את המקצועיות של הגופים החוקרים. ואת ההוצאה של פעולת החקירה מידי הגוף שאמון על חקירות במדינת ישראל צריך לעשות במשורה רק כאשר יש הצדקה דרמטית. וזה רלוונטי בעיניי רק לחקירות שוטרים. גם על השב"כ היה צריך לשאול האם זה תוצאה של היעדר כלי עבודה נאותים ופעולה. אני לא פותר את העבר, אבל אני אומר, אני לא הייתי משתמש בדוגמה של השב"כ כדי לאמץ גישה מרחיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. השב"כ בזה באמת אירוע שונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בקצרה, משפט.

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

ד"ר גיא לוריא, המכון הישראלי לדמוקרטיה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, רק במשפט. כשהיו חקירות משמעותיות מאוד שקשורות לשירות הביטחון הכללי לא נחקרו במח"ש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

זה הלך עם סמכות. לפני ההחלטה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני אומר לכם שהייתה והיו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

בניגוד לחוק. מפתיע אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מפתיע אותך שהמערכת מתנהלת בניגוד לחוק?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נו באמת, משה, לא הבנתי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אתה מבין שמי שאישר את הפעולה בניגוד לחוק זו כנראה הייתה הפרקליטות. צריך לבדוק את זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

תהיו רגועים. היו כפופים חוקרים של מח"ש למשטרה. אבל מי שקיבל את ההחלטה החליטו שיש בעלי מקצוע יותר טובים מהמשטרה והם יקבלו את ההחלטה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא מכיר דבר כזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא מכיר, לא היית בתוך האירוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא משנה כרגע. די, לא משנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

סעדה, אתה לא מכיר הרבה דברים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה, במשפט. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אני רק רוצה לתמוך בגישה שמסתמנת פה של חה"כ רוטמן, סגלוביץ וקריב. אני חושב שזה לא נכון להכניס לפה את הפרקליטים. אני חושב גם כן, עניינית, זה גוף שאמור לטפל בעצם, בעיקר הוא נוצר כדי לטפל בבעיה של שימוש בכוח, שאמור להיות משהו לגיטימי שהמשטרה משתמשת, אבל יש פה חשש משימוש חורג. וזה בעצם עיקר העניין אני חושב בחשיבות של מח"ש בעבירות פליליות. 

גם אני חושב שאם יש בעיה, ואני חושב שיש בעיה בחסך במנגנוני אחריות על הפרקליטים, צריך לטפל בזה במסגרת נציבות תלונות הציבור על הפרקליטים. גם לי יש הצעות לגבי איך לחזק את הנציבות הזאת. זה מאוד חשוב, אבל זה לא המסגרת הזאת. אני חושב שזאת תהיה טעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. אני אומר שוב, האמירה שלי, אמרתי, הסיבה, שיהיה גם ברור לפרוטוקול. הסיבה שלי העיקרית כרגע, אני אמרתי, הוויכוח שהוצג ביני לבין חה"כ סעדה הוא מה שנקרא ויכוח שאני לא טורק עליו את הדלת. אני חושב שהוא מעלה נקודות שיש טעם לחשוב עליהן. שוב, אני רואה את זה בעיקר, כמו שאמרתי, בעולם הפרקליט המלווה. אני רואה את זה שם נוכח במלוא העוצמה. אבל השאלה האם בגלל שאני רואה את זה, וגם חה"כ סעדה, דוגמה שהוא הביא את תחום הפרקליט המלווה, האם בגלל זה פרקליט שבמריבת שכנים אני צריך שהוא ייחקר בגוף המיוחד הזה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני חייב לדייק אותך. קודם כל, מריבת שכנים גם בשירות הביטחון שחוסה תחת מח"ש זה רק בתפקיד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

דבר שני - - - להזכיר לך פרשייה שהייתה. אם לא, אני אשלח אותך לראות סדרה מעניינת, "מנאייק", והמציאות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני לא חולק שזה אפשרי. אגב, ראיתי את הסדרה, אחלה סדרה. רק אתה יודע מה הדבר היחיד הלא נכון ב-"מנאייק"? שכתוב בהתחלה בכתובית שכל קשר בין האירועים למציאות מקרי בהחלט. זה הדבר היחיד שלא נכון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

רק אני רוצה להזכיר לציבור, עם מישהו שאולי אתה מכיר, שהייתה פרקליטת מחוז, רות דוד. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני מקווה שבסדרות שמדברים על רפואה אתם לא הולכים לרופאים בסדרות. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אבל בואו נתקדם. משה, אבל אמרנו שנשמור את הוויכוח. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, אבל זה הרבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

משה, אתה רוצה שהחוק שלך יתקדם?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

העיקר לי לא נתת לדבר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

זה הרבה מעבר לפרקליט מלווה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה רוצה שהחוק יתקדם או שננהל על זה דיון אין סופי אחרי שכבר הוחלט מה עושים לראשונה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בוא ננהל, בוא ננהל. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

שמחה, תן לי לסיים. רות דוד זו דוגמה לחשד לפרקליט מחוז מושחת תוך כדי עבודתו כפרקליט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אני אומר, יכול להיות שהמנגנון המתאים לזה, בכל מה שקשור לעולם החקירה צריך לקבל את המענה במסגרת מנגנון הפרזדנס. זאת אומרת שבאמת אם יהיה משהו בתחום חקירה שמערב בתוכו שוטר ופרקליט, אז יגידו כמו שיש הדבר הזה, את הפרשה הזאת תחקור מח"ש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

מי מחליט לפתוח את החקירה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מנגנון הפרזדנס, זו שאלה 7. אתה רוצה לדון בה בשאלה 1? זו שאלה 7. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל זו שאלה אחרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. בסדר. בואו נתקדם. השאלה הבאה, לנושא הזה ממש במשפט. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>  

ממש קצר. עו"ד ורד זייטמן, יועצת ראש לשכת עורכי הדין. שתי סוגיות: קודם כל להתייחס לסוגייה של אמון הציבור, שברור שהשבר העיקרי בין הציבור לבין מח"ש זה אופן בדיקת התלונות. זה חוצה כל מגזר בתוך החברה שלנו. גם חרדים, גם מפגינים מהצד השני וזו סוגייה שצריך לדון עליה כאשר באמת רוצים לשקם את אמון הציבור במח"ש. 

לגופם של דברים, אני רוצה להתייחס שנייה להצעת החוק באופן רוחבי, כי זה כבר דיון שלישי או רביעי ולא ניתנה הזדמנות לארגונים להתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, את לא מתייחסת להצעת החוק באופן רוחבי, צר לי. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>  

דקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, אין לנו זמן לזה. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>  

אוקיי. זה יהיה ממש דקה וכבר יכולתי להגיד שלושה משפטים בזמן שקטעת אותי פעמיים. תודה. אז לגופם של דברים, תקציר דעת רוב חברי הצוות קובע שעל היחידה להיות מוקמת מכוח חוק. ועדיין, למרות שהדוח מוצג לפנינו אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק פרטית. הצעת החוק עצמה לא עונה על שלל האלמנטים שעולים מתוך הוועדה. סוגיות שקשורות באופן אינהרנטי לבניית אמון הציבור במח"ש, טיפול התלונות, תקציבים, שוטרים מושאלים, נהלי עבודה ועוד שלל אלמנטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לכן אנחנו בונים עכשיו הצעת חוק שתיתן מענה לדברים האלו. תודה. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>  

אבל היא לא נותנת הצעת חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי אנחנו לא כתבנו אותה עוד. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>  

אבל אדוני, אם אפשר לסיים בעוד משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. כי הדיון לא רלוונטי. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>  

שאנחנו גם לשכת עורכי הדין, כפי שהיא טענה בנייר העמדה, כל הרכיבים רלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>  

ראשית זה הקמת מח"ש מכוח חוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, מצוין. זה בדיוק מה שאנחנו עושים היום. קארין, בבקשה. 

 << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >>  

אפשר גם רגע? רק בהתייחסות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >>  

התייחסות לסוגייה, לא כללית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

די, תתייחסי בסוגייה הבאה גם לזה. תגידי במשפט גם את זה. עזבו, אלא אם כן יש לך טיעון למה צריך שזה יכלול גם על פרקליטים. ואז אני אתן לך עכשיו. 

 << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >>  

רגע במח"ש היא בתוך הפרקליטות. אז רק אמרתי מבחינה פרקטית אני מסכימה עם אדוני שזה צריך להיות בנפרד. אני אומרת, ככל שלא צריך לחשוב על ניגוד העניינים הפוטנציאלי שמתקיים, שיהיה חריף יותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הדבר הזה כבר נאמר לדעתי, אני חושב שחה"כ קריב אמר את זה אם אני זוכר נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני יכול לחזור על כל מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל לא צריך. אגב, שיהיה ברור שגם אנשים שאני צופה שיסכימו עם העמדה שאמרתי אני חסר סבלנות שהם יבואו ויגידו את זה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, נתקדם. 

 << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >>  

מי היה מאמין בתנועה לאיכות השלטון - - -.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הרסת לי את הפריימריז. רק מאחר ולא הצגת את עצמך לפרוטוקול, שהפרוטוקול יידע מי את. 

 << אורח >> סתיו לבנה להב: << אורח >>  

סתיו לבנה להב, עורכת דין בתנועה לאיכות השלטון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור. בבקשה גור, שאלה הבאה. אנחנו נשארים בעולם של השוטרים ואנשי השב"כ, לא הולכים לזה. ואני חושב שאנחנו נצטרך לתת מענה נרחב לסוגיות שהעלה חה"כ סעדה. אני חושב שזה יהיה בעיקר בעולם הפרזדנס. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

השאלה השנייה היא באמת שאלה יותר רחבה ומורכבת. בגדול זו שאלה של איזה נושאים, איזה תלונות מטופלות במח"ש. זו בעצם השאלה השנייה ברשימת השאלות שהכנו. היום לפי סעיף 49ט לפקודת המשטרה כתוב בו: "על אף האמור בכל דין חקירה של עבירה כמשמעותה בתוספת הראשונה אשר בביצוע החשוד שוטר לא תיערך בידי משטרת ישראל, אלא בידי המחלקה לחקירת שוטרים של משרד המשפטים". בתוספת הראשונה כתוב שמח"ש חוקרת עבירה שבוצעה על ידי שוטר בתפקיד או לא בתפקיד, שהעונש בצידה הוא מעל שנת מאסר ומעמידה לדין בגין אותן עבירות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אתה יודע כמה עבירות שלמרות שהן לא שנת מאסר הן נכנסות לשם.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נכון, יש כמה חריגות. כן, אני יכול להקריא אותן את החריגות, אבל לא רציתי להיכנס. בנוסף למח"ש, וזה עולה גם בדוח המבקר וגם בדוח הצוות, יש גם עוד כל מיני דברים יותר קטנים, אבל יש שני גופים משמעותיים שחוקרים תלונות בתוך המשטרה ויכולים להטיל סנקציות. זה היחידה לתלונות הציבור, ית"צ, ומחלקת המשמעת. ראיתי בחלק מהתוכניות דיברו גם על עוד כל מיני מסלולים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ית"צ רק מנתבת, לא? היא לא גורם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אולי נשמע את זה מהמשטרה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

ויש שם עוד לגבי מתנדבים גם יש טיפול בתלונות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה המשטרה לא יושבת ליד השולחן?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

יש עוד כל מיני היבטים אחרים של טיפול בתלונות ביחידות אחרות במשטרה שתכף אני מניח שיתייחסו לזה הגורמים מבפנים. בדוחות של מבקר המדינה דיברו על זה שהפיצול בין הגופים השונים שמטפלים בתלונות הוביל לליקויים בטיפול בתלונות אזרחים נגד המשטרה ויוצר איזה שהוא מצב שבו אם אתה הלכת למח"ש והתחלת בטיפול פלילי והוא מחליט שזה לא מתאים לפלילי זה לא בהכרח יגיע למשמעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ולפעמים גם תיק מטייל הלוך ושוב. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אתה בסיטואציה שיש איזה שהיא קביעות, שהתחלת במסלול מסוים לא בהכרח אתה יכול לעבור או לפעמים אתה כן עובר ויש בלגן בעניין הזה. 

דעת הרוב בצוות המליצה לקבוע שמח"ש יהיה גוף שמתכלל את כלל הטיפול נגד שוטרים. ופה בעצם בעינינו עולות כמה שאלות ראשוניות. אני לא אגיד את כולן. קודם כל, האם מח"ש צריך לטפל בכל התלונות הפליליות, גם מתחת לשנת מאסר, באופן כללי? זו שאלה אחת. 

שאלה שנייה, ביחס לתלונות המשמעתיות והשונות שמטופלות במשטרה. אז שוב, בעיני רוחי, לפחות אנליטית, יכולים להיות שלושה מודלים עקרוניים. כמובן עם כל מיני וריאציות. אחד, להשאיר את המצב הנוכחי. שתיים, להגיד גם המשמעתי וגם הפלילי מטופל במח"ש. שלוש, שכך אני מבין הדוח מדבר, הוא אומר הכול מגיע לאיזה מחלקת ניתוב כזאת במח"ש, אבל הפלילי נשאר במח"ש והמשמעתי הולך לאיזה יחידת משמעת בתוך המשטרה, באיזה שהוא אגף משמעת. 

אני מניח שהדברים יעלו, אבל כבר אפריורית, ברגע שאתה עושה כזה דבר של איזה שהוא ניתוב, שזה כאילו נשמע שובה עין ושובה את האובן, שובה לב במקרה הזה, אז גם הדבר הזה יכולות להתעורר בעיות. כי אז אתה כאזרח עובד מול גוף שאחרי זה לא מטפל בתלונה שלך. הוא אומר אני לא יודע, אני ניתבתי, אני שלחתי את זה. זה שגר ושכח, זה ממשיך להיות פיקוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, מתכלל זה לא שגר ושכח. משמעות של מתכלל זה לא שגר ושכח. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נכון. אבל אין לו שליטה על האירוע. ואז זה מסוג הדברים שאחר כך באים ואומרים, אחר כך בדוח המבקר אחרי חמש שנים באים ואומרים רגע, אבל האזרח פונה לזה. הוא אומר אני לא יודע, אני הבאתי את זה. אז כן, אני צריך באמת להזכיר לו. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, הוא יכול לעדכן אותו מה קרה עם זה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

נכון. אז אני אומר, זו סיטואציה שיכולים למצוא לה פתרונות. אבל היא סיטואציה עדינה שצריך לתת לה את הדעת. אז אני אומר פה, לפחות ברמה הראשונית, לחשוב אם עושים כזה דבר מה מנגנון התיאום. איך הוא מעדכן אותו, כמו שאמרה חה"כ אלהרר. איזה פיקוח יש לו על הגוף של המשמעת. 

אני אומר, זה ככה לנסות לפרוס כמה מהנקודות הראשוניות בעניין הזה. זאת אומרת איזה תלונות. ואם אתה עושה יותר מגוף אחד מה הממשקים בין הגופים ואיזה פיקוח יש בין גוף לגוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רוצה, פה אני חושב חשוב לשמוע קודם כל באמת גם את חברי הכנסת וגם את הגורמים מהשטח על הניסיון הזה. ויש לנו פה מישהו שמאחד בתוכו את שני הדברים. האמת היא שיש לנו שניים שמאחדים בתוכם את שני הדברים, אחד מהצד של מח"ש ואחד מהצד של המשטרה. אז ננצל את הידע. כן, בבקשה יואב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני מדבר גם לוועדה, אבל אני מדבר גם לנציגים שיושבים על המדוכה בהצעת החוק הממשלתית. אני מסתכל, בסוף יש אזרח שאותו לא מעניין כרגע מה קרה. הוא צריך לקבל תשובה. אני משאיר כרגע את זה, אין לי תשובה ברורה איך לעשות את זה. ברור לגמרי שאי אפשר לגלגל אחד לשני. 

אבל יש פה משהו שכן חשוב לי להגיד, שהוא מאוד משמעותי והוא פחות מידי על סדר היום. המשטרה היא גוף היררכי ויש משמעות לטיפול משמעתי של מפקדים. גם במיידיות וגם באפקטיביות. אני לא הייתי רוצה להגיע לסיטואציה בסופו של הליך שנהיה כולנו נעשה יופי של חוק, שהכול יעבור לחקירות פליליות. ואז המפקדים, זה מה שיקרה, יכול לקרות, יגידו חבר'ה, זה הם מטפלים. כי אז לוקחים את הדבר הכי בסיסי של חינוך ותרבות ושינוי של תרבות ארגונית. 

אני אומר, כאן מאחר ואין לנו, נעשה את זה כמובן, אבל בדיונים הפנימיים, בעבודות המטה שעושים, צריכים להיכנס כבר לרזולוציות של מה לוחות הזמנים של טיפול משמעתי. איזה עבירות, מהי רמת העונשים, באיזה מהירות מטפל בדין משמעת, כמה דן יחיד יש, כמה שוטרים הורחקו משירות או לא הורחקו משירות, איזה עונשים קיבלו. זאת אומרת לדעת. אני בדעה שככל שנדע באותן עבירות שיש התלבטות האם זה טיפול של חקירה פלילית או טיפול משמעתי. ככל שנדע שהטיפול המשמעתי הוא אפקטיבי, ענייני, מהיר ואגרסיבי איפה שצריך והציבור יודע, נוכל להיות יותר רגועים להגיד אוקיי, אלה המקרים שחשוב מאוד. כי בסוף האזרח אם אין טיפול מה שקורה בפועל הוא ממשיך להסתובב. 

סתם לדוגמה, עלה פה קודם השוטר שתקף או לפחות מה שראינו בסרטון, שתקף את אותו אזרח בסג'ור. דרך אגב, הוא נכנס היום לניתוח. מה איתו אני לא יודע. אבל התשובה מה איתו היא צריכה להיות התשובה שאומרת לנו מה קרה עכשיו. כי מה שאנחנו ראינו כי שלחנו לנו סרטונים בוודאי ראה המפקד שלו. וזו איזה שהיא אמירת אצבע לדעת מה הכיוון שצריך ללכת. זה לא קשור בכלל אם תהיה חקירה פלילית במחלקה לחקירות שוטרים, כזו או אחרת. עד אז מה קרה איתו. על עד אז מה קרה איתו זה מפקדים. וצריך שתהיה להם גם הסמכות המקבילה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

- - - באה לברר את זה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

נכון. אז אני אומר עוד פעם, זה מורכב. אבל עדיין יש אקט פיקודי שכל אחד יכול לעשות כמפקד. דרך אגב, אז יתבעו אותו. אבל אני אומר, גם פה בהקשר הזה יש משהו שחייב להיכנס לדיון בתוך החדר. כי אם הייתי רוצה שלא יקרה דבר כזה, שהמפקדים, גם אם הם רוצים, יגידו אוקיי, לא יכולים לטפל, זו חקירה. הם חייבים לטפל. צריכים למצוא את המנגנון ולתת את הכוח למפקדים, למשטרה, למשמעת. אם צריך תיקון חקיקה לעשות אותו גם, שיאפשר הליך ביניים. אבל כל זה מותנה בסוף גם בזכויות של השוטרים, שהדבר יהיה זריז, מהיר ויעיל. כי אחרת אנחנו פה עושים משפטי שדה, מהירים מאוד. 

ואני אמרתי רק הערה להמשך, כי אין לי את הנתונים. אני לא יודע מה קורה היום במשמעת, לא יודע כמה זמן, כמה זמן תלונה, מה רמת העונשים, באיזה עבירות, מה קורה. הדוגמה שעלתה פה קודם, אשמח לקבל תשובה סתם עקרונית, בלי שם של שוטר. מה נעשה איתו? זה יכול לתת הסבר על הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ברור. אבל אני כן, אני רוצה לשמוע מהמשטרה וכמובן מחה"כ סעדה. אבל אני רוצה לשאול ספציפית על הדברים שאמרת. אפשר לבוא ולהגיד גוף מתכלל ומה שנקרא לא מחזיק בסמכות. אפשר כמו שגור אמר, אפשר ללכת על הרבה מודלים של ביניים. אפשר לבוא ולהגיד הוא הגורם. בוודאי לא הייתי רוצה שהגורם הראשון שאדם שיש לו איזה שהיא טענה על המשטרה פונה אליה זה מח"ש. זה פטיש חמש קילו על כל מריבה. ברור שהייתי רוצה שאם שוטר התנהג אליי לא יפה בתחנה דבר ראשון אני הולך למפקד התחנה ואומר לו תקשיב, השוטר שלך, לא יודע מה קרה. והמפקד מטפל בזה. וזה לא מגיע לא למשמעת ולא, אני אומר על הדברים האלה. 

אתה צריך כן גוף כאשר הפנייה הראשונית הזאת לא עובדת. וכמו כל גוף, שואל אותך שאלה ראשונה 'דיברת עם המפקד, פנית על התלונה?'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני רואה בחיי המעשה. נניח עכשיו יש אזרחים שמגיעים ישירות, מגישים תלונות למח"ש. לפעמים אתה רואה בתוך תיק חקירה שתוך כדי העדות הוא אומר השוטר עשה לי א', ב', ג'. במקרה כזה מה שעושה קצין המשטרה מעביר את זה הלאה. מעביר את זה למח"ש לחקירה. 

אני רק אומר שאנחנו כבר מטפלים בראייה הכוללת של הסיפור, אחרי הדוח. צריכים לראות גם מה קורה, איזה כלים יש לאותו מפקד באותו זמן. כי אני כן חושב שצריך לעשות טיפול באותו זמן. אני לא אומר לתת גרזן. כי בינתיים, גם אם מח"ש יהיו הכי יעילים שבעולם, יש חודשים שבהם השוטר ממשיך רגיל. זה משהו יותר עמוק שאין לי את היכולת לתת תשובה כי אלה דיונים פנימיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היה לי רק המשך. אמרתי שחשוב לי שלא משנה איזה צעד ננקט, גם אם זה צעד משמעתי ברמה, נסגר ביחידה לצורך העניין, ברמת המשמעת הנמוכה, מאוד היה חשוב לי שמח"ש תהיה גוף מתכלל לפחות ברמת היידוע. למה? כי אני הייתי רוצה שאם מגישים תלונה על בן אדם, על שוטר, ונדע שכבר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

זה טריקי. לא כל דבר. יש דברים של התנהגויות של שוטרים, של מפקדים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה בסדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

שמפקדים נותנים מכה וזה אפילו לא עולה לידי עבירה פלילית. זה משהו ברמת הדיבור, התנהגות, של הכעס הלא מתאים. שזה לא טיפול, זה גם לא עבירה פלילית. דבר כזה לא צריך להיכנס לשם. צריך לדייק את זה פשוט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר, ברור שעל הליכה בלי כובע לא לזה כוונתי. צריך לחשוב איפה מעבירים את המסננת. יש לך רעיון. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד לך. הדברים האלה נדונו בעבר, בהרחבה. אלה דוחות שעסקו אך ורק בעניין הזה. לכן אני רוצה להתחיל אבל מהשאלה הראשונית לגבי עבירות פליליות שעונשן פחות משנת מאסר. אז העניין הזה גם נדון. בעבר היו עבירות כאלה וקיבלנו הסמכה מיוחדת לחקור אותם, כי תכלס המשטרה לא יכולה לחקור אותן. המשטרה אומרת מה אתה רוצה ממני? שאני אשלח לתובע להגיש כתב אישום? "שחר צפוני" אותי מהאירוע הזה. לכן בעיניי זה ברור ואני לא חושב שתהיה מחלוקת. מח"ש חוקרת את כל העבירות הפליליות. 

מה קורה לדברים המשמעתיים? אני מחלק. בעניין של שימוש בכוח, בעבירות משמעת, בעבירות פליליות של שימוש בכוח, הרבה פעמים בסוף החקירה אנחנו מגיעים למסקנה שהוא צריך ללכת להליך משמעתי. כי השימוש בכוח הוא לא סביר, אבל הוא חרג במעט בנסיבות העניין. בדרך כלל אלה דברים שקרו בתאוצת הקרב. ואתה אומר השוטר, נכון, נתן אגרוף. אבל תראה איך קנטרו את השוטר לפני. מה קרה. אתה לא יכול לנתק את הסיטואציה. 

בדברים כאלה נתנו לנו כוח למח"ש. אני מעביר את זה למשמעת. אבל משמעת כפופה להחלטות של מח"ש. יצרו פה יצור כלאיים - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

משמעת במשטרה כאילו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

במשטרה, כן. היא לא יכולה להחליט שלא. היא החליטה לא להגיש כתב אישום. אין לה סמכות. כי מה חששנו? כי שם המפקדים יתחילו ללחוץ וזה גם טבעי. מכירים אותו, הוא נתון ללחץ מפקדים וזה גם נוח למשמעת. אני עבדתי מולם. תפנו למח"ש. כבר לא פונים אלינו. ואז מח"ש הוא גוף חיצוני, הוא מחליט. 

איפה זה לא קרה? בעבירות של משמעת, למשל הטרדה מינית. זאת עבירה פלילית. הרבה פעמים זה הולך לרף המשמעתי. אנחנו מכירים את זה. אנחנו היינו שולחים את זה למחלקת משמעת. מה מחלקת משמעת היו עושים? הרבה פעמים היו סוגרים את זה. המון תיקים שלנו שהיו, שמחה חשוב שתהיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני שומע כל מילה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני מסתכל על עצמי ואני לא מסוגל, אז אני מניח שאתה, אבל יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אף פעם אל תניח כאלה דברים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל אני אומרת, אני חושב שקודם כל צריך לאפשר למח"ש את הכלי שנתנו בשימוש בכוח גם בעבירות משמעת. זאת אומרת שהיא מחליטה אם מגישים כתבי אישום או לא בעבירות של התנהגות שאינה הולמת, שזה כתבי אישום. אני מדבר על כתבי אישום של משמעת. זה כתבי אישום. 

יש דברים שהם נזיפות, שזה בדרך כלל תלונות הציבור. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה זה כתבי אישום של משמעת?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

משמעת זה כתב אישום, בית הדין למשמעת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

עבירות משמעת אני מבינה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

עבירות משמעת שהם מגישים ממש כתבי אישום בפני בית דין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

במשמעת לא קוראים לזה קובלנה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

כתב אישום. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל סוגרים נגיד עם נזיפה. יש כל מיני אמצעים מידתיים אחרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל זה הרכב, לא. יש הבדל בין קצין לקצין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש משמעת שלא מתנהל הליך בעניינה. אתה בא לקצין, אולי המשטרה תרחיב על זה עוד מעט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

זה הליך עם ראיות. זה הליך מסודר, עם ראיות, אם תובע, עם סנגור. כמו הליך שאתם מכירים בבית משפט. זה בית הדין למשמעת. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

גם הרף הדרוש הוא רף - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

נכון, נכון. ולכן הדברים האלה מהסוג שנדונים בבית הדין למשמעת, עד היום שימוש בכוח זה היה תלוי בהחלטות מח"ש. אני מציע להרחיב את זה גם לעבירות של התנהגות שאינה הולמת. כל עבירות המשמעת. לאו דווקא התנהגות שאינה הולמת. עבירות הטרדה מינית ברף משמעתי. כל העבירות להרחיב את זה. 

לגבי מה שמדבר על התנהגות שאינה הולמת קלאסית. שהיום בדרך כלל זה מגיע ליחידה לתלונות הציבור ובדרך כלל מי ששופט את זה הוא המפקד ביחידה. אני חושב שחייבים להשאיר את זה בידי המשטרה. זה הרבה יותר יעיל, הרבה יותר מהיר. עד שמח"ש יטפלו בזה זה יכול לקחת לפעמים שלושה וארבעה ושישה חודשים. ופה המפקד במקום יכול לתת לו נזיפה ולגמור את האירוע הזה. 

איפה הבעיה? לכאורה אזרח יגיד אני לא יודע מי הכתובת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל התיק המשמעתי הזה חשוף למח"ש או לא חשוף למח"ש?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא חשוף למח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה טוב, זה לא טוב?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אני אומר, תקשיב, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. אם נעביר את זה למח"ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני אומר שוב, יש הבדל בין העברת ההחלטה לבין העברת התכלול. זה לא אותו דבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אבל תקשיב, מח"ש לא מודעת. כאשר בן אדם הגיש תלונה, אני בכוונה הולך ומקצין. למה שוטר הלך בלי כובע כשהוא נתן לי את הדוח? עכשיו מה אתה רוצה, שזה יגיע למח"ש? שמח"ש תתכלל את זה? היא לא עסוקה בזה, זה מגיע למשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא קשור. ומה קורה אם הייתה מגיעה תלונה למח"ש על זה? אם אני כאזרח מגיש תלונה למח"ש על זה שהשוטר נתן לי דוח בלי כובע?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

זה קורה הרבה. אז אני מעביר את זה למשטרה, אומר מצב פנייה ומעביר. אני לא עוקב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה לא עוקב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

זו הבעיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זו הבעיה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, כי זה עניינים של כובע. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אבל מה עם הציבור? חשבתי שאתה דואג לציבור, סעדה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, שנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה לא קשור, זה חוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אם זה דברים של הליך משמעתי בעבר לא עקבנו, אבל אני חושב שחייבים לעקוב בזה. אני חושב שאנחנו צריכים לעקוב מקצה לקצה ולחזור לאזרח ולהגיד 'תקשיב, היה הליך. העברנו למשטרה'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם צריכים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו, המדינה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הוא עדיין שם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אי אפשר לנתק 22 שנה בשלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אפשר להוציא את הבן אדם ממח"ש, אי אפשר להוציא את מח"ש מבן האדם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אתה מבין? בעניין הזה אני מסכים לגמרי. אלו ההליכים החשובים המשמעותיים. הוא מכיר כתובת אחת. הוא מכיר מחלקה לחקירות שוטרים שצריכה להגיד לו בתחילת ההליך ולהודיע לו בסוף ההליך מה קרה. הדברים שמינוריים עד מאוד, של דברים של התנהגות לא תקינה שמגיעים ליחידה לתלונות הציבור, אני חושב שהדברים האלה לא צריכים להגיע למח"ש. אם מגיעה, תפנה למשטרה. מי שאמור לעדכן אותו משטרת ישראל. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אבל חה"כ סעדה, אני רוצה שנייה רק להעיר נקודה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

רק צריך לראות שלא מסרבלים את האירוע. בסוף האזרח יקבל תשובה באיחור. כי מח"ש לא באותו יום יעבירו את זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני רק רוצה להגיד נקודה, מההקשבה אליך, שהיא קצת יותר רחבה. אתה בעצם מציין פה תהליך שמשתמשים בו הרבה מאוד בממשלה כדי לשמור על עמוד שדרה של גופים שעושים עבודה רגישה. מה אתה אומר? אתה אומר מח"ש מעבירה דברים לאגף המשמעת וזה גם לא נוח לאגף המשמעת כדי שלא יפעילו עליה לחץ במקרים רגישים כשהיא בתוך העניינים. 

אז סתם, אני רוצה רק לתת לך נקודה למחשבה על חוק היועצים המשפטיים שעבר אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה. לא, אני מתעקשת, זו לא הערה צינית, היא הערה מקצועית. כי העובדה שמנתקים את היועצים המשפטיים בממשלה מהגב של משרד המשפטים, מהגב של היועצת המשפטית לממשלה. ואני לא הייתי במח"ש, אבל אני הייתי יועצת משפטית. להגיד לך על כמות הפעמים שהעובדה שהגיבוי שלי, ובוא נגיד האחראים המקצועיים שלי היה משרד המשפטים נתנו לי כדי לתת תשובות קשות או דברים יותר קשים כשאתה שומר סף. כמו בעצם בדומה לתפקיד של מח"ש בנושא הזה כרגע. 

אז תבין שיש משמעות לעצמאות ולמקצועיות גם במבנה שבונים. לכן בנושא למשל חוק היועצים המשפטיים שהוא באמת חרפה גדולה שעברה את ועדת שרים לענייני חקיקה, שוברים את זה. שוברים את זה. לוקחים יועץ משפטי לממשלה, מחלישים לו את הגב שלו, שאתה סיפרת עכשיו בדוגמה אחרת על מח"ש שהיא בעצם משמשת את הגב לאגף המשמעת במשטרה, ומנפצים את זה. ומנפצים את זה בכוונה. 

מה שאני מנסה להגיד שיש משמעות גם למבנה. כאשר אומרים עצמאות ושיקול דעת עצמאי זה לא סיסמאות. זה חייב להיות מגובה במבנה ממשלתי. זאת הערת צד. אבל הקשבתי לך כי לא הכרתי את המבנה הזה במח"ש וזה חוזר על עצמו. זו לא המצאה, אתה מבין? אז כאשר שוברים את המבנים האלה יש מאחורי זה כוונה. והיא לא חיובית. 

(היו"ר עמית הלוי)

 << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >>  

כן. ד"ר אמיר, בבקשה. תציג את עצמך, את מה אתה מייצג, את מי. 

 << אורח >> ד"ר אמיר ח'ניפס: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם. שמי אמיר ח'ניפס, אני יושב-ראש המרכז הישראלי הדרוזי בעוספיא. זה מרכז שפועל לחיזוק הקשר בין החברה הדרוזית, העם היהודי ומדינת ישראל. אני נמצא כאן עם חבריי בקשר לאירוע שקרה בשבת האחרונה. כולנו צפינו בסרטון שהתפרסם, שרואים בלש משטרתי מתחנת כרמל יוצא מרכבו ותוקף בחור צעיר בסג'ור, בחור דרוזי שישב באוטו עם בני המשפחה שלו. והשוטר פשוט יוצא מהרכב, ניגש אליהם, מתחיל לקלל אותם, נותן לו אגרופים בפנים. וזה בנוכחות עוד שוטרים בסביבה ועוד פקחים של העירייה. 

הנקודה שאני רוצה להגיד פה, מעבר לפגיעה שכמובן האישית לאותו בחור, אני כאן נמצא כדי להגיד שהאירוע עצמו פשוט זעזע את בני החברה הדרוזית. כי התחושה היא שהבלש הזה התנהג בצורה הזאת רק מהסיבה המאוד פשוטה, שהוא זיהה פה בחור שהוא לא יהודי. אבל אני רוצה להגיד גם שמעבר לכך הפגיעה באמון הזה שבין מערכת שלטון שמופקדת על שלום האזרחים, שאמורה בעצם להגן על האזרחים במדינה, היא זו שתוקפת אזרחים ככה ברחוב. 

אני שמעתי חלק מהדיון שהתנהל פה בוועדה מקודם, ואני כאן כדי לשמוע גם כבוד יושב-הראש, אנחנו גם שלחנו נייר עמדה בנושא. אנחנו רוצים להבין איך בעצם אנחנו מוודאים שמח"ש לוקחת את זה בצורה רצינית. שמתקיימת באמת חקירה עמוקה ואנחנו מוודאים שהשוטר הזה באמת יועמד לדין בצורה מתקבלת ובצורה נכונה. כדי גם להחזיר בראש ובראשונה את האמון לציבור במערכת המשטרה. 

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו כרגע לא בישיבת פיקוח על מח"ש, אנחנו בישיבה לבנות את המערכת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל יושב-הראש, יש פה גם שאלה שחידד אני חושב חה"כ סגלוביץ' וכדאי לשים אותה לסדר הדיון שלנו. אנחנו מצד אחד רוצים הליך פלילי מסודר, מיצוי של חקירה ואם צריך כמובן כתב אישום. התהליך הזה זה תהליך שלוקח זמן. בסדר? מה קורה בינתיים? זאת אומרת, יש פה שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יש כללים על השעיית שוטר, הדברים האלה קיימים. בסדר, בואו נשמע מהשטח. גם איך עובד היום וגם איך כדאי שזה יעבוד. בואו נשמע מהמשטרה ואחר כך יש גם ממח"ש. בבקשה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אני שירה, רמ"ח מטה בייעוץ המשפטי. אני אחרי זה אתן את רשות הדיבור לדנה, רמ"ח משמעת. אני אומר באופן כללי קודם כל שהמשטרה למדה את הדוח. למדה אותי היטב. כבר קיימנו דיונים בראשות מפכ"ל, החל להתייחס לאיומים, להזדמנויות וכיצד, איזה שינויים אנחנו כבר יכולים לעשות. 

אני אומר שדברים שנאמרו פה בקשר ליחידה לתלונות הציבור ולמשמעת הם לא מדויקים. אנחנו חייבים לדייק אותם. היחידה לתלונות ציבור מטפלת לא בזוטי דברים. 

גם במחלקת משמעת מטפלים בתלונות שהן לא ברף הפלילי, זה בסדר. אבל היחידה לתלונות ציבור עוסקת בתלונות שמתקבלות מהציבור. כמו שמשמעת מקבלת גם ממח"ש והיא מקבלת גם אירועים שעולים וצפים מתוך השטח ומטפלת בהם. 

אני כבר אומר לוועדה שבעקבות הדוח התקבלה החלטת מפכ"ל לאחד את היחידה לתלונות ציבור ואת מחלקת משמעת ליחידה אחת. אנחנו עוד לא יודעים איזה כפיפות תהיה. כי גם כיום מחלקת משמעת כפופה לראש אגף משאבי אנוש והיחידה לתלונות ציבור יושבת בייעוץ המשפטי. אנחנו מבינים שצריך גם לאחד אותם וגם להכפיף אותם לגורם אחד. עוד לא יודעים אם זה יהיה סמפכ"ל - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מה היום הסמכות עצמה? היא גוף מנתב או שיש סמכויות בדיקה משלה?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא, לא. הית"צ היא גוף מטה שמטפלת בתלונות שמתקבלות מהציבור. היא מנתבת אותם לקציני תלונות הציבור במחוזות. והיא גם מטפלת בתלונות נגד בכירים. למשל סגני ניצבים ומעלה זה סמכות הטיפול שלה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ולא של משמעת. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא, לא. תלונות שמתקבלות מהציבור באופן ישיר מטופלות על ידי היחידה לתלונות הציבור. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

דקה, אם את יכולה לקחת צעד אחורה. מה מבחינתך הבעיה? אנחנו קראנו את הדוח. הדוח מצביע על בעיות. את חושבת שיש בעיה? את חושבת שאין בעיה? מה הבעיות שאת מסכימה איתן?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

רגע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

יש שתי בעיות יסודיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה עמית, אבל אנחנו בדיון ממוקד. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

מאוד, כן, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע. 

 << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>  

היא רצה ישר אל היחידה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, ברור. אתה לא היית בתחילת הדיון כאשר אמרנו את זה. אנחנו בדיון כרגע ספציפית לפי סדר שאלות. אז אנחנו כרגע עוסקים בשאלה ספציפית ולכן היא יורדת לרזולוציה הנכונה. זה טוב, אל תרחיב אותה עכשיו כי אנחנו רוצים את המענה הספציפי. לכללי אנחנו דיברנו וגם עוד נדבר. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אמרתי שהמשטרה כבר לקחה צעד קדימה וקיבלה החלטה. ויש דירקטיבה של המפכ"ל כבר לבדוק את השינויים מבחינת אג"תית, משמעויות וכו'. 

אבל אני מאוד מתחברת למה שאמר חה"כ סגלוביץ' קודם. הכלי המשמעתי הוא בראש ובראשונה כלי פיקודי. אם אתה לוקח מארגון היררכי את הכלי הזה אתה כובל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק היית באמצע להסביר ואז נקטעת וחשוב היה ההסבר. כן חשוב שלפחות אני, אני מקווה שאני מדבר בשם עוד כמה חברים פה, שנבין את תרשים הזרימה. זאת אומרת, מתקבלת תלונה. את התחלת לדבר על קצינים בכירים. ממי, ממה. תני שנייה את תרשים הזרימה לאנשים שלא מכירים את פועלה המבורך, לא של הית"צ ולא של מחלקת המשמעת. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אוקיי. אז אני אתחיל מית"צ. ית"צ מקבלת בעיקר באופן מקוון תלונות מהציבור. כל מיני תלונות. זה יכול להיות תלונות של שימוש בכוח שהוא לא - - -. יכולות להיות תלונות על התנהגות חמורה שלא עולה כדי שימוש בכוח, אבל התנהגות איומה ונוראה. כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. שנייה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

היא מקבלת את כל סוגי התלונות. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני, הציבור, יכול להתלונן על מה שמתחשק לי. אתם לא תגידו לי על מה להתלונן. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אתלונן ששוטר רצח מישהו לידי ברחוב, אני אפנה אליכם. אתם תגידו זה לא אצלנו, תעבור למח"ש או שאתם תפנו למח"ש. אבל תלונות מתקבלות מהציבור. אתם בית"צ עושים איזה שהוא תהליך סיווג מה עובר למה? לפי מה מחליטים? בגדול, לא עכשיו כל פרט. לא דוגמאות. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

ככל שזה פלילי כמובן זה עובר למח"ש. אם לא, אנחנו משאירים ביחידה. היחידה מטפלת, בודקת, זאת אומרת יש לה קצינים שהם בעצמם מבצעים את הבדיקה של התלונה ביחס ליחידות המטה. ככל שמדובר בשוטרים בשטח התלונה עוברת לקצין תלונות ציבור מחוזי והוא מבצע את החקירה, את הבדיקה ואת ההמלצה. את ההחלטה בסוף מקבלים הגורמים הפיקודיים. שימו לב. מי שמקבל את ההחלטה זה הסממ"ז או הסממ"ר שזה הסגנים, או סמפכ"לים. מדובר בגורמים בכירים. זאת אומרת, בסוף ההחלטה כאן היא החלטה של גורם פיקודי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

רק איזה חידוד. זאת אומרת יכול להיות שאותו סוג של מקרה, אם הוא מגיע כתלונה מהציבור יטופל בצורה מסוימת על ידי יחידות תלונות הציבור ואם הוא יגיע בצורה אחרת הוא יטופל משמעתי? כלומר, אותו סיפור בדיוק. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

יכול לקרות, כן. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

האופן שבו הוא נכנס ישפיע?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

כן, כן, יכול לקרות. בגלל זה מאוד חשוב לעשות את איחוד של הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה קורה אם שוטר מתלונן? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא? היא אומרת לך כן. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

יכול לקרות שאירוע הגיע דרך מח"ש למחלקת משמעת ויטופל בציר המשמעתי על ידי מחלקת משמעת. ויכול להיות שבקונסטלציה אחרת אותה תלונה לא הייתה מגיעה למח"ש. מלכתחילה הייתה מגיעה לית"צ והייתה מטופלת בית"צ. נכון, זה יכול לקרות. לכן ההמלצה של הצוות בעניין הזה היא נכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לאחד את שניהם. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

בהחלט. אנחנו רוצים משפך אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

המשפך מאוד הגיוני. זאת אומרת שלא משנה אם תלונה מגיעה על שוטר אחת היא אם הוא פנה קודם בטעות או שלא בטעות למח"ש או שהוא פנה ישירות לתלונות הציבור או שהגיעה תלונה משוטר אחר או לא יודע, מהמפקד שלו. גורם אחד יטפל בה בתוך המשטרה. ויחליט האם זה בהחלטה פיקודית של חידוד נהלים או לטיפול אישי ברמת המשמעת או אם זה מקרה ממש שמתאים לפלילי, למח"ש. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

או למשל אם זה מקרה שמתאים לקצין בודק. שזה בדרך כלל מנוהל על ידי מחלקת משמעת. יש קצינים בודקים. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כאילו מה היא אומרת? שלא סוג התלונה הוא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא מקור התלונה, אלא מהות התלונה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה תיקון חשוב. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

היום זה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, היום זה לא ככה וזה תיקון חשוב שהם אומרים שהם הפנימו את הדוח. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו קודם מסכמים מה שהיא אומרת. אם אתה אומר שהיא אומרת משהו לא נכון, תכף תגיב. אבל קודם כל אנחנו מסכמים, אם הבנו נכון. משקפים לה את מה שהיא אמרה. אחר כך תגיד שזה נכון או לא נכון. אבל קודם שנבין מה היא אמרה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

מאוד חשוב שתשמעו גם את רמ"ח משמעת. רק הערה אחת לעניין הדברים שאמר חה"כ סעדה. זה נכון שבתלונות על שימוש בכוח היום מה שקורה הוא שמח"ש בעצם מנחה את המשטרה והמשטרה היא סוג של קבלן ביצוע בלי שיקול דעת. אוקיי? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כלומר?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

הרחבה של הדבר הזה לגבי עבירות משמעת אחרות תהיה מאוד מאוד בעייתית. ואני שמה את זה על השולחן, זה דבר שאנחנו נתנגד לו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תסבירי לי מה זה קבלן ביצוע? איך זה עובד?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

זאת אומרת, היום נאמר שמח"ש קיבלה תלונה על שימוש בכוח. סגרה את התיק מסיבותיה שלה והחליטה שהרף לא מספיק חמור. התיק הזה צריך לעבור למחלקת משמעת. מחלקת משמעת מקבלת. היא לא יכולה אפילו לבחון את התיק, היא מקבלת הנחיה ממח"ש תפעלו כך וכך. זה סוג של קבלן ביצוע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כלומר תטילו עליו עונש משמעת מסוים?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תפתחו הליך משמעתי?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

תטפלו בו משמעתית. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כאשר זה לא ברף הפלילי, זו הכוונה. כאשר זה ברף משמעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאיפה זה מוסדר? בפקודות משטרה? 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

כרגע זה כבר מוסדר. אבל חה"כ סעדה מבקש להרחיב את המנגנון הזה לגבי עבירות משמעת נוספות ואנחנו חושבים שזה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל יכול להיות שאותה תלונה הייתה מתקבלת - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כי את חושבת שהרוב יהיו עבירות שוליות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, תנו לקארין שנייה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ירחיב את זה בהרבה מקרים שוליים. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא רק, לא רק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה אורית, קארין מנסה לדבר. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אבל אני מציעה שנשמע את דנה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אני מנסה רק להבין. יכול להיות שאותה תלונה הייתה מתקבלת מפניות הציבור במשטרה והייתם פועלים אחרת?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

יכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נהלית או מהותית?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

מהותית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. מדברים על דרכי הטיפול. ברור שיכול להיות שהם יחשבו שזה מתאים לטיפול, יכולה להיות מחלוקת שאם זה היה מגיע למח"ש, מח"ש היו חושבים שזה מצדיק כתב אישום ויושב שם אצל בן אדם בכלל לא - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

לא, מח"ש אומרים לטפל בזה ניהולית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, זה לא הגיע ממח"ש. את אומרת יכול להיות מצב - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה מה שהיא אומרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, שנייה. אני מנסה להבין את שאלתך. בן אדם הגיש תלונה, היה יכול לבחור לפנות לתלונות הציבור. בחר מסיבותיו הוא להגיש למח"ש. אין לו אמון במשטרה, הגיש את אותה תלונה, על אותו מעשה, על אותו נושא למח"ש. ברור שיכול להיות שמח"ש אם היו מסתכלים על התיק יגיעו למסקנה אחת ואם יחידת תלונות הציבור הייתה מגיעה למסקנה אחרת. כי פשוט יושב בן אדם שונה ומקבל החלטה. גם בין שני אנשים שונים באותה מחלקה יכול להיות שיקול דעת שונה. 

אבל באופן תיאורטי אם מח"ש הסתכלו על זה ואמרו בעינינו זה מצדיק כתב אישום, אז יתנהלו בזה בעצמם. אם הם יחשבו שזה מצדיק משמעת, הם יפנו לאגף המשמעת. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, זה בדיוק מה שאני אומרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אם זה יגיע מתלונות הציבור, יכול להיות שתלונות הציבור לא יחשבו שזה מגיע למשהו כזה, אז הם לא יעלו את זה למח"ש. זה יכול להיות. זה שיקול דעת שלהם. יכול להיות שהם יחשבו מראש שזה מתאים למשמעת ויפנו למשמעת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להציף משהו שאפשר למצוא לו פתרון, אבל הוא שונה. בתהליך הזה כרגע שנעשה היום בין מח"ש לבין המשטרה החליטו במח"ש לצורך העניין שלא מגישים כתב אישום פלילי כי לא משנה מה הסיבה. עומס, זה גם יכול להיות שיקול, דרך אגב, זה לא רק שיקולים ראייתיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פשוט הם כל כך הרבה מטפלים בכל כך הרבה תלונות - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

פשוט מערכת השיקולים היא גם בין פרקליט לבין משטרה. בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות, זה לא שונה. מדוע אני אומר את זה? מגלגלים את זה למשמעת. 

אבל יש פה הבדל. בשינוי שרוצים לעשות כאן, ויש פה הבדל קונספטואלי, אני נתקלתי לא אחת בבעיות שסתם הציפו לי בתור יועץ בכיר שהייתי בשירות יועץ. היו מעבירים למשמעת. אבל מה לעשות? העבירו תיק בלי ראיות. אין ראיות. ואומרים לתובע תגיש כתב אישום. אתם יודעים מה היה קורה בפועל? לא היה מוגש כתב אישום. כי אין תובע שתמצאו, לא בבית דין למשמעת ולא בכל מקום, שיגיש כתב אישום אם אין תשתית ראייתית. לכן זה לא נגמר בקבלת ההחלטה, זה נוגע בעוד סוגייה. 

כאשר עושים את ההפרדה הזאת, כל זמן שזה יונק את הכוח מהעבודה דרך המנגנון המקצועי של יועץ משפטי לממשלה, פרקליטות, משטרה, זה נתיב אחד. כאשר בונים נתיב אחר יש פה סיפור בין אורגנים. זה לא אותו דבר בכלל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טוב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

ולכן אני מעלה את זה כאן, באיזה תצורה שלא תהיה, או להצעת החוק הממשלתית או ככל שנתקדם כאן, זה לא אותו דבר. אני היום יושב אצלם שם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה יודע שבתחום המשמעת, דווקא ספציפית תחום המשמעת היא דוגמה שגם בתחומים אחרים יש לפעמים סמכויות מקבילות. וזה לא רע. זה לא רע שיש סמכויות מקבילות. זאת אומרת יכול להיות שהמציאות הזאת שאתה מדבר עליה, שהיא מציאות בעיניי הזויה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה לפתור אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שהיא מציאות הזויה. שמח"ש מורים, וגם זה שהיא אומרת אנחנו חותמת גומי של מח"ש. בעיניי לא מקובל דבר כזה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אין דבר כזה. זה תיאורטית נכון, זה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. בעיניי זה לא מקובל. אם זה מציאות היום או שזה תיאורטית או לא תיאורטית, זה לא מקובל. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מה לא מקובל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה? מהסיבות שאתה אמרת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אין ויכוח, זה לא מקובל, נקודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אם אני אומר יש סמכות מקבילה, אז אני אומר מח"ש יקיריי, אתם חושבים שהתיק הזה לא מתאים לפלילי ומתאים למשמעת? תתכבדו בבקשה ותגישו אתם כתובעים, כקובלים לתחום המשמעת, יש לכם סמכות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

זו הדרך הנכונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תגישו לבית הדין המשמעתי ותשכנעו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לכן העליתי את העניין הזה כאן. כי במסגרת הצעת החוק זה צריך להיות בפנים, בייחוד שזה לא אותו גוף. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מסכים. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

בוקר טוב, שמי דנה, אני ראש מחלקת משמעת במשטרת ישראל. אני אנסה קודם כל באמת לעשות סקירה מאוד בסיסית על מה יש במחלקה, כי עלו פה המון דברים שהם לא מדויקים. 

קודם כל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מח"ש בשני ערוצים מרכזיים: ערוץ אחד זה בעצם הערוץ של אמצעים מינהליים. מה זה אמצעים מינהליים? עלה כאן, שוטר ביצע עכשיו עבירה. מח"ש פותחים בחקירה פלילית ואנחנו שואלים את עצמנו האם מחר הוא יכול להגיע לעבודה. האם צריך להזיז אותו מתפקידו? האם צריך להוציא אותו לחופשה כפויה, השעיה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה אצלכם?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

זה אצלנו. עד כדי החלטת פיטורין, לפעמים עוד לפני שיש כתב אישום פלילי בתהליך. ויש מקרים כאלה כל הזמן, כאשר מבקשים ממני תגובה להודעת דוברות על כתב אישום שהוגש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

וזה טוב שזה אצלכם? אני שואל מבחינתכם זה טוב שזה אצלכם?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

לגמרי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

זה מקביל, זה מישורים מקבילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. יכול להיות שיש תשובה טובה. אני פשוט שואל האם זה טוב שזה אצלכם במובן הזה. כשיש עוד כתב אישום מילא. מה רמת השיתוף, הרי המידע חלקו עדיין, עוד לא הוגש כתב אישום, חלקו מודיעיני. אתם לא עומד בפניכם, כן עומד בפניכם, טוב שיעמוד בפניכם?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אני אשיב. אנחנו מקבלים ממח"ש חומרי תוך כדי חקירה. מקבלים סרטונים, מקבלים הודעות, ועל בסיס החומרים שבפנינו אנחנו בוחנים האם אפשר לגבש כבר החלטה. גם אם היא החלטת ביניים של להעביר שוטר שטח מתפקידו לתפקיד מינהלי כדי שלא יבוא במגע עם קהל עד שתסתיים החקירה ונראה לאן פני התיק. אלה החלטות שמתקבלות בשגרה אצלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

והן אצלכם במשמעת, הן לא פיקודיות. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אצלנו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

ואת זה אתם עושים בתיאום עם מח"ש מהשלב הראשון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה זה לא פיקודי? שנייה רק רגע. תלכי איתי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לא. האם הם מתואמים עם מח"ש מהשלב הראשון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מבקר, אני שואל. תסבירי לי כהדיוט למה זה לא פיקודי. כמישהו שלא היה שוטר ולא התעסק בהליכי משמעת של שוטרים. למה זה אצלכם ולא פיקודי לצורך העניין? עם המלצה שלכם או זה, אבל פיקודי בסופו של דבר?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

קודם כל, יש תמיד סמכות למפקד מכוח סמכותו הפיקודית שאליה אתה מתייחס. אבל מפקד לא רואה את חומרי החקירה שאני רואה ושראש אמ"ש הייתה כאן לדעתי אתמול, רואה, על סמך ההמלצות שאנחנו מגבשים לה. לכן סמכותה של ראש אמ"ש לקבל החלטה מינהלית בכובעה כמעסיק כמי שאחראית על ניהול כוח האדם בארגון, להזיז שוטר מתפקידו, להוציא אותו לחופשה כפויה, להשעות אותו או לפטר אותו. כמובן קצינים בכירים באישור שר, אני לא נכנסת לכל המורכבויות האלה. זה הכובע המינהלי שלנו. פה יש שיתוף פעולה שוטף עם מח"ש, כל הזמן מועברים חומרים ואנחנו מתקפים את ההחלטות שלנו. זה צד אחד, המינהלי. 

מהו הצד המשמעתי? יש לנו שם קשת מאוד רחבה של מקרים, חלקם תיקים שמתקבלת החלטה במח"ש בעצם לגנוז, עם המלצה לבחון את זה בציר המשמעתי. כאן אני מבחינה בין תיקי שימוש בכוח לשאר העבירות. בתיקי שימוש בכוח, על פי חוק, מח"ש הם גורם שמחליט. הם יכולים להורות לנו למחלקת משמעת להגיש כתב אישום בבית הדין למשמעת ואנחנו נגיש את כתב האישום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה בחוק או בנהלי משטרה?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

לדעתי זה בחוק. למיטב זיכרוני. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

כן, בחוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

האם היכולת של מח"ש להורות לאגף משמעת להעמיד לדין משמעתי בחוק?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

כן, בחוק. רק בתיקי שימוש בכוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שזה, אגב, אני אומר, זה משונה, מהסיבות שאמרתי ליואב. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אני רק אשלים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה לא משונה. זה פונקציונלי, זה נעשה - - - כי מה שהיה קורה, תיקי שימוש בכוח זה עקב אכילס של המשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה ברור. אבל אני אומר - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

יצרו ייצור כלאיים. אחרת מה שהיה קורה אחרי שאני מקבל תיק של שימוש בכוח אני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול ברור. אבל אני אומר, אמיתית הייתי רוצה ודווקא בגלל הסמכות והאחריות במקום אחד, הייתי רוצה שכאשר מח"ש חדשה, לא הנוכחית, אנחנו הולכים עם החוק הקיים. מח"ש החדשה שתקום בעזרת השם, חושבת שתיק מסוים לא מתאים לפלילי אלא מתאים למשמעתית, גם משיקולי בירוקרטיה, גם משיקולי כוח אדם, גם משיקולי עצמאות וגם משיקולי סמכות ואחריות במקום אחד, היא תהיה התובעת בתיק המשמעתי. זאת אומרת יהיה להם תובע משמעתי. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

למח"ש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למח"ש. זה יותר נכון. למה? 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

זה צריך להיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יושבת פה ורד מלשכת עורכי הדין, קודם עשתה השוואה למה שקורה בלשכה. כמו שבלשכה יכולה להיות סיטואציה שיש ועדה מחוזית, יש ועדה ארצית, יש פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה. אם היועץ המשפטי לממשלה, בדרך כלל הוא לא עושה את זה, אבל זכותו אם הוא חושב לעשות את זה, כשהוא רואה הליך פלילי והוא אומר הגיעה תלונה פלילית על עורך דין. חשבתי האם הוא מתאים לכתב אישום, הגעתי למסקנה שלא כתב אישום, אבל אני חושב שזה מתאים לדין משמעתי כי זה ברף היותר נמוך. 

היום מה שהוא עושה, לפעמים אם הוא נחמד הוא מפנה, לפעמים הוא לא עושה עם זה שום דבר, לוועדת האתיקה הארצית או למחוזית, בהתאם לעניין. ואז הוועדה יכולה לפתוח בהליך. אבל עקרונית מותר לו, אם הוא רוצה, לקבול בעצמו ולבוא לבית הדין, לקחת פרקליט שלו ולהגיד אני הגשתי קובלנה לבית הדין המשמעתי של לשכת עורכי הדין. עורך דין זה וזה מעל בכספי לקוח, אבל לא ברמה שמצדיקה עמידה לדין פלילי על מעילה, אלא ברמה שמתאימה לאתיקה. ובחוק יש לו את הסמכות להיות הקובל הזה. 

אמיתי זה יותר נכון. כי לפעמים הוא יכול לבוא ולהגיד ללשכה תגישו, אבל הוא לא חייב לשתף אותם בראיות. הוא שולח אותם לחקירה כפולה. הם צריכים לבנות את התיק. זה מעכב. במקום זה היה קובל בעצמו היה גומר את הסיפור. צודק, לא צודק. ואז הוא יכול להתלונן אני אמרתי שזה. אומרים לו אבל לא הבאת לנו ראיות, מה אתה רוצה? אנחנו נגיש והיינו מתבזים מול בית הדין? אל תעמיד אותנו בסיטואציה הזאת, כן תעמיד. זו סתם טעות. 

יותר הגיוני שנבוא ונגיד במקרה שמח"ש סבורה, לא אומר שכל דבר משמעתי יגיע למח"ש. אבל כן אומר שאם תיק התחיל מפלילי וירד לרף המשמעתי one stop shop, גם כתובת מול האזרח המתלונן, גם סמכות ואחריות במקום אחד. שמח"ש תעסיק תובע משמעתי שיגיש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אתה צריך לשנות את החקיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אנחנו משנים את כל המבנה, בוודאי שגם את זה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

נשמע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

מה שבטוח יקרה בחוק העתידי, במח"ש העתידית, ייסגרו יותר תיקים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

למה? הפוך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או שכן או שלא. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אז מה הועלת? למה אתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, עצרתי אותך באמצע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני חי את החיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי הסיטואציה שחה"כ סגלוביץ' מדבר עליה מאוד מטרידה אותי. שאומרים לך להגיש, אומרים זה חותמת גומי ואז את עומדת עם הלשון בחוץ מול התביעה. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >> 

אני רק אגיד שגם תיק שמגיע עם הנחיה כזאת, בגלל שזאת עבירת שימוש בכוח ואני מחויבת להחלטת מח"ש, כשהתיק מגיע ואנחנו חושבים שיש שם קושי, מורכבות, לא נצליח להשים שם הרשעה, אנחנו יודעים לדבר. קיים שיח. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, אבל תראו, מאחר ובוראים פה עולם חדש אז צריך להסתכל על כל המכלול. אני אומר משהו כזה, צריך גם לראות שיהיו פחות הסדרי טיעון. כי מה עושה תובע שאין לו מספיק ראיות טובות בתיק? וכבר אין עליו את האח הגדול, כי הוא בית דין למשמעת. עושה הסדר טיעון, טוב לכולם. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אני לא רואה בזה משהו מגונה, אני חייבת לומר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא רואה שום דבר משהו מגונה. רק אני אומר, תהליך כזה כמו שאתם הגדרתם, חותמת גומי, אני אומר לך כשאני הייתי במשטרה לא הייתי חותמת גומי וגם אתם לא חותמת גומי. מה אתם עושים? אתם עושים משהו אחר, כמו שעושים בני אדם, מוצאים פשרות. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אנחנו יודעים לדבר עם מח"ש ולהציג את העמדה שלנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

התוצאה של הדבר הזה מהתלונות שלהבנתי גם דוח המבקר נוגע בזה וגם מהניסיון שאני שמעתי, שלפעמים תיק מבלה בפינג-פונג הזה. ודווקא התיקים החמורים של המשמעת. כלומר, התיק שהוא פשוט משמעתית מטופל משמעתית. התיק שהוא חמור פלילית מטופל בפלילית. התיקים שהם ברף הכי גבוה של המשמעתי אבל הם בורדר ליין מבחינת הפלילי, הם מטיילים הלוך ושוב ועלולים להתעכב שנים דווקא עם השוטרים הכי בעייתיים בתחום המשמעתי. כי הוא חושב שכן ואתם חושבים שלא, ויש מחלקות וזה הלוך ושוב ותשלים לי חומרים ואל תשלים לי חומרים. ואלה דווקא התיקים שהיינו רוצים שיטופלו הכי מהר במישור המשמעתי ובן האדם יקבל את המענה לתלונה שלו הכי מהר. ודווקא הם המנגנון הזה מייצר את העיכוב ואת הסרבול הכי גדול. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

זה אומר, בסדר, אני מקבל את זה. אני חושב שזה יהיה יותר יעיל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר דנה, סתם בשביל להבין סדרי גודל. כמה תיקים מתנהלים? פשוט שנדע סדרי גודל. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אני לא על המספר. אבל בגדול אנחנו הגשנו מתחילת השנה, אנחנו בחצי שנה, מעל 50 כתבי אישום בביד"מ. זה בלי דן יחיד שיש כמויות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בדן יחיד כמה.

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

דן יחיד זה יכול להיות מאות. דן יחיד זה גם משהו שנמצא בסמכות מפקד. מפקדים מעמידים לדן יחיד מכוח סמכותם הפיקודית וזה כך ראוי שיהיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר. לדיון הבא תוציאו לנו סטטיסטיקה מסודרת. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אם תרצו, בשמחה. אני כן אגיד שיש המון תיקים, נחזור רגע למבנה היותר מסודר של הדברים. אז אמרתי, בתיקי שימוש בכוח מטפלים בהתאם להנחיות מח"ש ואם צריך יש סיג ושיח. שאר הדברים, ככל שנחקרו במח"ש יגיעו אלינו עם איזה שהיא המלצה של מח"ש, שהיא לא מחייבת, אבל כמובן גם כאן יש שיח.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

ואת זה אנחנו רוצים לשנות. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

רגע. אז פה אנחנו חושבים שזה כך, עמדתנו שכך זה צריך להישאר ושיקול הדעת צריך להיות שלנו כמשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מפריע לך שיהיה משהו מקביל, כמו שאמרתי? אני אומר, מציאות של הנחיה היא לא טובה איפה שהיא נמצאת, בטח לא הייתי רוצה להרחיב אותה. אבל מציאות, האם לצורך העניין אם היינו אומרים, וזה גם אני אשמח אחר כך אחרייך ידברו ממח"ש. אם היינו באים ואומרים כאשר תיק התחיל אצל מח"ש, התקבלה התלונה אצל מח"ש. בין אם היא נולדה אצל מח"ש, בין אם הועברה ממח"ש כי קיבלו תלונות ציבור או הקצין העביר למח"ש. לא משנה, הגיע התיק למח"ש. מח"ש אם היא סבורה פלילי בוודאי שהיא תעמיד לדין. אבל אם היא סבורה משמעתי יש בידה סמכות מקבילה להיות קובל משמעתי אל מול ביד"מ. 

יכול להיות שנבוא ונגיד שלדן יחיד לא. יכול להיות. יכול להיות שנבוא ונגיד כן, גם דן יחיד אם צריך. זה כבר עניין של פרטים. אבל קובל מקביל אלייך. לך, מוחזקת לך הסמכות שלך. אם משהו מתחיל בתוך המשטרה, הכול טיפול, לא נוגעים בסמכות שלך. אבל למח"ש תהיה סמכות מקבילה להגיש, כדי שלא יהיה את הפינג-פונג, כדי שתהיה סמכות ואחריות במקום אחד. כדי שאם היא לשיטתה באה להתבזות עם איזה תיק הזיה, שאת חושבת שבכלל לא רלוונטי, שתתבזה היא מול ביד"מ ולא תכריח אותך להיות השכפ"צ שלה. אני אומר, אפילו מקרה הכי קיצון שיש. יש לך איזה שהיא בעיה עקרונית עם הדבר הזה?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אני חושבת שאנחנו נתנגד לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כי?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

משום שזה מפקיע את הטיפול המשמעתי של המשטרה מידיה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הפוך. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

ענייני המשמעת יוצאים. כי אתה בעצם לוקח עניין שהיה אמור להיות מטופל משמעתית על ידי המשטרה ונותן אותו לגוף אחר. העניינים הפליליים מטופלים על ידי מח"ש. זה ברור לנו, זה חד משמעי. ההצעה הזאת בעצם לוקחת את ענייני המשמעת, מקרים שנפלו בתוך הרף המשמעתי ומפקיעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה מפקיעה? אני לא מדבר על הפקעה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

מפקיעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא מדבר על הפקעה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

בית הדין למשמעת היום הוא בית הדין של המשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני לא נוגע בבית הדין. בית הדין נשאר בית הדין. אני רק אומר - - -

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אה, שהתובע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שעד היום בעצם כמו שאת אמרת, וזה בעצם מה שהקפיץ את האוזן גם של יואב, שאין סחבת. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אין פינג-פונג. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אין סחבת ואין פינג-פונג. עכשיו, יכול להיות שאתם ברמת השיח שלכם, אני לא אשלול מכם את האפשרות שאתם תבואו ותגידו תקשיבו, יותר טוב שאנחנו ננהל את התיק. ניקח אותו אלינו. במסגרת חלוקת עומסים תעשו מה שאתם רוצים. אבל אני אומר, אם אני מייצר סמכות מקבילה ואני אומר כמו שאגף המשמעת יכול למנות תובע ולהגיד שוטר פלוני אלמוני השתמש לרעה בכוח ואני החלטתי להגיש נגדו כתב אישום משמעתי לבית הדין המשמעתי, למרות שהתלונה מעולם לא עברה במח"ש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אי אפשר, אין דבר כזה. שימוש בכוח אין להם סמכות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, לא בשימוש בכוח, במשהו אחר. תני לי דוגמה אחרת, לא משנה, התנהגות בלתי הולמת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

מה זאת אומרת? לוקחים תיק. היה תיק של שימוש בכוח. הם סגרו את השימוש בכוח והעבירו את זה להתנהגות שאינה הולמת. אתה ואני כאשר נראה את התיק נראה שהיה שם שימוש בכוח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אז התנהגות שאינה הולמת. ואתם, התלונה נולדה, חיה, מתה, מתחילתה ועד סופה רק בתוך המשטרה. מח"ש בכלל לא מכירה אותה. בסדר גמור, כי זה הגיע מהשטח, זה הגיע מזה, ואתם חשבתם שזה משמעתי מההתחלה. ומח"ש אפילו לא יודעים על זה. ויש מקרה שהתחיל בפלילי כי הגישה תלונה למח"ש וחשבו שזה התנהגות שאינה הולמת ברף הפלילי ועבירה אחרת. בא מח"ש ואמר פלילי זה לא. לא מצדיק, מדיניות אכיפה שלנו, לא משנה מה. פלילי זה לא. אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות מטופל משמעתי. ואנחנו, ממח"ש, הפרקליט שלנו, במקום להגיש כתב אישום פלילי יגיש כתב אישום משמעתי לביד"מ ובית הדין ימשיך לדון וינהל. הכול נשאר בתוך המשטרה. רק שהתובע או הקובל בהקשר הזה יהיה מח"ש. במקום הפינג-פונג הזה. 

על פניו זה עובד בתחומים אחרים. יש לזה היגיון. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני מניח שנשמע תכף גם ממח"ש, אבל יש בזה היגיון. ברור ההיגיון של זה. הצד השני של זה אני מניח שנשמע ספציפית, זה כמו למשל בחוק העבירות המינהליות. שכל העבירות המינהליות, לא משנה מה מקור החוק, עוברות דרך ועדת חוקה. בשביל אחידות בענישה, בשביל אחידות בטיפול. זאת אומרת, זה הפלוס וזה המינוס. הפלוס הוא באמת אותו גורם שהתחיל ומכיר. המינוס שיכולה להיות תוצאה בדיוק מה שאמרנו שהוא לא טוב ביחידת תלונות ציבור מול מחלקת משמעת. שאם זה התחיל במח"ש ועבר למשמעתי אבל בסוף הדבר הזה יהיה דומה למשהו משמעתי שהתחיל שם, פתאום הגישה שונה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, להיפך. אבל בגלל שבית הדין הוא אותו בית דין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

כן. אבל התביעה יכולה להשפיע. היא יכולה לבקש עונש אחר, אני לא יודע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

שמחה, אני חושב שמשהו שהוא קשור גם פה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

הערה נכונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

שעושים שינוי גדול. וזה שינוי גדול, לא משנה כבר מה הצורה הסופית שלו. אני חושב שבסוף המשטרה היא הארגון השני בגודלו וצריכים לתת, זה לא מונחים משפטיים, לתת גם את הסוברניות לבית הדין למשמעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

שנייה. יש משמעות לתביעה. כמו שיש משמעות לסנגור. כאשר התובע במקרה הזה, ולא סתם, אני חושב שזה לא נכון להרחיב את זה על הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה מבין שעכשיו יש לי תובע שפועל על פי הנחייתם. שזה הכי משונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, זה אמרתי מראש שאני לא רוצה את זה. אבל על הדברים האחרים, העבירות האחרות, הנושאים האחרים יש משמעות לזהותו של התובע. וזה לא שמגיע, פתאום עכשיו הגיע התובע משם, דווקא בתיק הזה. פתאום בתיק הזה אתה מייצר חוסר גם כלפי השוטרים וגם כלפי הנילונים. 

מה שאני כן חושב שצריך לעשות ואולי בזה צריך להתרכז, או בחקיקה או בתקנות לאחר מכן, לראות שיש לנו מצב שהכול מרוכז והכול ידוע ויש את האינטראקציה בין הדברים. ובסוף בסוף גם היום יודעים, השוטר הספציפי. נגיד השוטר יואב יודעים שהיה לו גם בית דין למשמעת, יודעים שהיה לו גם חקירה במח"ש. יודעים את הכול לגבי הפרופיל ההתנהגותי שלו. אבל יש משמעות לבית דין, להתנהלות הפנימית שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבית הדין אסור לגעת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, גם התובע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. לא, אבל התובע, זה בדיוק מה שיצר את השעטנז. זה שלא יצרו פה סמכות מקבילה לתביעה משמעתית זה מה שיצר את השעטנז. וזה גם מה שיוצר את הפגיעה. אגב, גם בשוטר, גם במתלונן וגם בתהליך. למה? השוטר, דווקא מה שאתה אמרת. יכול להיות מצב, הסדר טיעון. יכול לבוא ולהגיד, להוציא אותו בלי כלום אני לא יכול. לא יכול. הוא התנהג לא בסדר, אני לא יכול להוציא אותו בלי כלום. אם אני הייתי יכול לסגור איתו עכשיו הסדר טיעון משמעתי, להגיד לו אני אמיר לך את זה לעבירה משמעתית ונתקדם. הוא היה סוגר לו את התיק. הוא לא יכול, כי סגירת טיעון משמעתית זה אצלו. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

לא, לא, זה קורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה קורה בשיח, אם הכול עובד יפה ויש ביניכם דינמיקה טובה. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

גם לא בשיח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה לא בחוק. ובשנייה שאתה מערב עוד גורם אז גם הוא בדינמיקה שלו וגם את בדינמיקה שלך, אגב, הפוך, מהקשר אחר, אצלך אין מה לעשות. כי באמת את כל מה שאת יכולה לעשות זה לשחרר את התיק מאצלך. אבל אצלו הוא לא יכול לרדת את כל הלבל ולהגיד לו עזוב, פלילי זה לא, משמעתי זה כן. בואו נחתום, נסגור, נודיע לבית הדין המשמעתי. בית הדין המשמעתי יחליט את אשר הוא מחליט. המתלונן יקבל סגירת מעגל. מצוין, טיפלנו בתפוח הרקוב שעשה כך וכך ומגיע לו עונש משמעתי על הדבר הזה וזה. וואלה, יופי. 

היום הוא לא יכול לעשות את זה. הוא יכול, אם אתם עובדים בשיתוף פעולה. יש לו בסמכותו שלו?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

בהחלט. מח"ש עושים כבר היום, ואולי עדיף שמח"ש יתייחסו. עושים כבר היום הסדרים כאלה עם שוטרים שנמצאים בחקירה ומגיעים איתם להסכמה והסדר שאומר אתה תודה בבית הדין למשמעת של המשטרה בפני תובע משטרתי וזה קורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. אבל זה רק אם אתם מסכימים לזה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

- - - מח"ש תדון במשמעת אבל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה רק אם אתם מסכימים לזה. הם לא מחזיקים בסמכות לזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין להם סמכויות למשמעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בואו, אחרי כל הפרומו הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

רק לפני זה. שהיא תשלים, יש פה שתי שאלות שלא התייחסתם ופשוט כחלק מהתמונה המלאה. אחת זה לגבי עבירות שמתחת לשנה. ושתיים זה לגבי דין יחיד. פשוט שתהיה את התמונה המלאה. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אני מתייחסת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא חושב שזה חשוב בשלב הזה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

למה?

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אני גם אוסיף עוד דבר אחד שנאמר כהן. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

- - - מתחת לשנה היא לא מתעסקת בזה בכלל. אם כבר מתעסקים זה תביעות משטרתיות, אין לה שום קשר לאירוע הזה. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אני אתייחס לזה. נאמר כאן שאם מח"ש לא חוקרים ומעבירים את זה אלינו לא קורה עם התלונה הזאת שום דבר. אז אם מח"ש גונזים בלי בדיקה, בלי חקירה, וזה קורה כי הם לא חושבים שזה בסמכותם, אנחנו נמנה קצין בודק. יש לנו כלי בירור פנים ארגוניים. ולאחר מכן נבחן לפי התוצאות של הקצין בודק האם זה תיק לביד"מ, לדן יחיד או שלא. זה לא שזה נכנס לאיזה חור שחור שלא מטופל. זה פעם אחת. 

לגבי עבירות פליליות שדינן מתחת לשנת מאסר. אנחנו מסכימים לחלוטין שצריך לעשות האחדה כאן וכל העולם הפלילי צריך להיבדק במח"ש. אנחנו לא רואים סיבה אמיתית רציונלית להפרדה הזאת שלנו היא מרגישה מלאכותית. בעינינו ההמלצה הזאת של הדוח היא המלצה בהחלט נכונה. 

עולם הדן היחיד הוא עולם של מפקדים, חשוב להגיד את זה. הרעיון הוא גם, ומכיר מי שהיה בארגון, המיידיות, האפקטיביות שהמפקד שלך שפוגש אותך כל יום גם יודע לטפל בחריגה המשמעתית שבוצעה. זה יכול להיות יוזמה שלו וזה יכול להיות הנחיה שלנו בעקבות תיק קבו"ד או בעקבות חקירת מח"ש שנגנזה והועברה אלינו. וזה בסדר וכמובן שזה עולם פנימי היררכי שלנו. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

וזה נחשב משמעתי, נכון? מבחינת הסיפור, משמעתי. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

משמעתי לחלוטין. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

רק לא בבית הדין, זה של המפקד. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אז אני כן אגיד ממש במשפט. יש ארבעה אמצעים משמעתיים במשטרת ישראל: בית הדין למשמעת הוא הגבוה שבהם ואנחנו התביעה בבית הדין. דן יחיד הוא אחד פחות. הערה משמעתית שמופיעה במרשם המשמעתי של השוטר והדרכה משמעתית שזה האמצעי הרך ביותר. זה סל האמצעים המשמעתיים של המשטרה ואנחנו דואגים להפעיל אותו ומפקדים דואגים להפעיל אותו. 

נקודה אחרונה, כל התפיסה של הדוח שאומרת הכפפה של העולם המשמעתי לאותה מחלקת ניתוב חיצונית, לטעמנו זו התערבות מאוד עמוקה ומאוד לא במקום בסמכויות של המשטרה, ביכולת שלה לנהל את המערכת ההיררכית הזאת. וזה בעינינו שגוי. מה שכן חסר ואולי ייתן מענה זה איזה שהיא מערכת ממוחשת אחת, אחידה, שכולם עובדים עליה והיא שקופה. ברגע שמשמעת וית"צ מאוחדים אז גם יותר קל. ואז באמת אפשר לקבל תמונת מצב, לנתח מגמות. כל הדברים שהדוח, בצדק, מצביע עליהם כדברים שהם בעייתיים היום בגלל הפיצול. אין לנו היום מערכת כזאת. 

וזו אחת הבעיות הגדולות, כשכל אחד צריך לעסוק בעולם שלו. מח"ש בעולם, איפה שלא יישב, זה יהיה דיון אחר, בעולם הפלילי מקצה לקצה, עם העבירות של השנה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

כבר עכשיו שימוש בכוח אתם לא יכולים לקבל. מח"ש מקבלת החלטה עבור מחלקת משמעת בגלל - - -

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אגב, זה בהנחיית פרקליט מדינה, זה לא בחוק. הסתכלתי על זה עכשיו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לכן הדברים האלה קורים כבר עכשיו. לכן אני לא חושב שנכון לצמצם את הסמכות של מח"ש ולהגביר אצל המשטרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני רק אומר, את אמרת פה לא נכון, כן נכון. אני מסתכל על דוח מבקר המדינה. סתם, אני מסתכל על דוח מבקר המדינה. סך התלונות שטופלו, זה אמנם אחד מהפרטים, אבל זה כן מאפיין לשאר הדברים, אפשר להתייחס בעוד פרטים. אבל סך התלונות שטופלו בחולייה של צעדים פיקודיים 167 כאשר למעלה ממחציתם נסגרו ללא טיפול כלל. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אז אני יכולה להגיד שמאז הדוח - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא, אי אפשר לבוא ולהגיד יש טיפול. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אוקיי. אז אני כאן כדי להעיד מה קורה בשנתיים האחרונות. חוליית צעדים פיקודיים זו חולייה שעושה היום הרבה יותר. בעצם כל התיקים שנגנזים במח"ש ולא מועברים לטיפול משמעתי הולכים לחולייה הזאת כדי לראות האם יש צורך למשל בשיח פיקודי עם השוטר או בהנחיה רוחבית שיוציא ראש מחלקת הסיור לכל הסיירים שמדברת על איך אתה מפעיל מצלמת גוף. או על איך אתה משתמש באלה. זאת אומרת, באמת הרעיון היה להפיק תובנות רוחביות גם כמניעה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה מצוין. השאלה אם נכון להיום התמונה שעולה מדוח המבקר השתנתה בצורה דרסטית שאת יכולה לבוא ולהגיד לי שמע, אני יודעת שנסגרו X תיקים במח"ש בשנת 2024 ואנחנו בכל תיק כזה נגענו, בדקנו, שקלנו והגענו למסקנה שצריך או לא צריך לעשות צעדי משמעת. אלה נתונים מספריים שאתם יכולים להביא לנו ולשכנע אותנו שהדבר הזה נכון או לא נכון. אבל נכון להיום דוח המבקר אומר שלא. כאילו, זה מה שיש לי. אין לי נתונים אחרים. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

בסדר. אבל להגיד נכון להיום על דוח שנכתב לפני כמה שנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הדוח הזה פורסם במאי 2023. לא כזה מזמן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

הוא אומר, תביאו את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא אומר שלא, בסדר. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אין בעיה. אני אומרת שמח"ש על כל תלונה שהם מעבירים, על כל תיק שהם מעבירים אלינו הם מקבלים היזון חוזר רבעוני שבו כתוב על כל תיק מה נעשה איתו. זו רמת הניהול שיש לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, אז אנחנו נשמע.

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

ומח"ש יתייחסו לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אחרי כל ההקדמות, כן בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

עו"ד רונן יצחק, משנה למנהלת מח"ש. אני אמקד את דבריי בשאלה השנייה שגור הציג. בעצם הטיפול המערכתי, ואני אתחבר לדברים שנאמרו. רק לפני כן הערה. חבל שהאדון יצא, אבל אני בטוח שחה"כ קריב יעדכן אותו. האירוע שהיה לפני 11 יום שעליו דיברו, החשוד נחקר פעם אחת, ייחקר פעם שנייה. כל פעולות החקירה רובן בוצעו. אני כמובן לא יכול לפרט. זה קצב מאוד מהיר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ברור, אנחנו לא עוסקים פה כמובן במקרה פרטי. אבל אני רוצה כשיטה. התפרסמה הכתבה, ראו את התמונות. יש פה פגיעה מאוד חריפה באמון הציבור. האם למשל יצאה הודעה מסודרת א' של מח"ש, שכבר האיש זומן. ושתיים, האם השוטר כרגע לא צריך בהכרח להשעות אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי. אתה לא רוצה לעסוק בתיק ספציפי. הם עושים תיק חקירה. אתה רוצה שהם עכשיו יגידו צריך להשעות או לא צריך להשעות אותו? לא הבנתי. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני אשיב. בתיק הספציפי הייתה הודעה, החלק הראשון, הייתה הודעת דוברות מסודרת שאמרה בדיוק את הדבר הזה, שנחקר. והחלק השני, הסיפה, זה פשוט מופנה למשטרה. המשטרה היא היחידה שיש לה יכולת החלטה אם להשעות, להוציא לחופשה כפויה, להזיז מתפקיד וכו'. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אנחנו לא עושים עכשיו דיון על גופו של אדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל זאת נקודה שצריך לדבר עליה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות. אבל מערכתית אנחנו עכשיו בדיון, אנחנו אפילו לא בדיון פיקוח. אני לא רוצה דיון, השוטר פה, אתה רוצה שניתן לו גם לבוא לדבר? עזוב, תעזוב את זה. תשאל אותו אחר כך. אם הוא הושעה או לא הושעה, היא תענה לך. אבל בואו לא ננהל דיון לגופו של אדם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אולי תעצור שנייה אז תבין מה השאלה. תעצור שנייה, תנשום בין המשפטים. יפה. נעבוד על זה אחרי זה. אולי נצליח להוליד ממך משהו. 

לנקודה הזאת, גם הנקודה הזאת היא נקודה מערכתית שצריכים לדבר עליה במפגש בין שני הגורמים. אני מבין שהסמכות של צעדים משמעתיים היא סמכות של המשטרה וטוב שכך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל היא הסבירה את זה לפני שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אבל חייב להיות בסופו של דבר איזה שהוא מהלך מערכתי מתכלל שיוצר את הגשר בין הליכי החקירה במח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל היא הסבירה את זה, אתה כנראה לא היית בחדר. היא הסבירה את זה בצורה הכי מפורטת שיש. ירדנו לרזולוציות הכי עמוקות על הדבר הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

טוב, בסדר. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אז זו הייתה הערת אגב בפתיחה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הם אמרו שהם יביאו גם נתונים לדיון הבא. אבל היא הסבירה את התהליך הזה בדיוק הכי מפורט שיש, במענה לשאלתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסדר. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כיום יש בעצם חמישה נתיבי טיפול. אני אמנה אותם במהרה: אחד זה עבירות שעונשן מעל שנת מאסר מגיעות למח"ש, עבירות פליליות. ית"צ, מחלקה שכפופה לסמפכ"ל ולייעוץ המשפטי, שמעתם על זה. אגף משמעת, כפוף לראש אמ"ש. מחלקת מתנדבים כפופה לראש אג"מ ומשטרת ישראל שחוקרת או אמורה לחקור עבירות מתחת לשנה. 

כלומר פה כבר מבינים שיש בעיה בטיפול המערכתי כי יש חמישה נתיבים שונים. ואני מדבר על אדם שפונה ובאמת הבעיה נוצרת כי אין גורם אחד שמתנהל מול אותו אזרח. יש פה בעצם תלוי לאן אתה מעביר את התיק הזה. הגורמים מעבירים לפעמים בינם לבין עצמם את התיק הזה. האזרח לא יודע לאן לפנות. וכאשר הוא פונה אלינו אנחנו אומרים זה עבר לית"צ ולפעמים זה עבר למחלקת משמעת וכו'. וכפועל יוצא חלק מזכויות הנפגע נפגעות. 

מח"ש קודם כל חשוב לומר, עמדתנו היא העמדה שהובעה על ידי המשנה, שרון אפק, והיא כתובה בדוח בצורה מפורשת. אני לא סוטה מזה כמלוא הנימה. ובכל זאת, גם בפני הוועדה, אנחנו מיוזמת מח"ש הצענו שינויים ותיקונים, להבדיל מלהרוס את הכול. אלא יש מקום לתקן. אחד מהם זה היה זה. 

ההצעה היא קודם כל לטפל בכל העבירות הפליליות, למעט עבירות תעבורה שגם היום מח"ש לא מטפלים בעבירות התעבורה. אבל כל העבירות הפליליות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למעט מוות ברשלנות. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כולל גם הריגה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן? גם הריגה?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן. היום כל עבירת תעבורה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

יש בעיה מקצועית. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן, בדיוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם כשהוא עשה את זה עם הניידת?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

לא, לא. זה ברור שאם משתמשים בניידת ככלי ניגוח זה כבר לא תעבורה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא ניידת כניגוח. אני לא מדבר עכשיו על אהוביה סנדק. אני מדבר עכשיו על השאלה אם בן אדם עם הניידת נסע, עשה תאונת דרכים וגרם מוות ברשלנות. זה לא מח"ש. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

היום לפי החוק, בגלל הפרופסיה, או אפילו הריגה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

או הריגה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

בגלל המקצועיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. וזה בעיניך נכון?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן. כי רוב התיק נשען על בוחן תנועה שהוא ממילא איש משטרה. אבל כן עבירות של מתחת לשנה, מהסיבה הפשוטה, דה פקטו העבירות האלה לא מטופלות. אני לא נכנס כרגע למה. הן לא מטופלות, עובדתית. משטרת ישראל לא מטפלת מכל מיני סיבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צר לי לומר לך, עבירות מתחת לשנה גם על אזרחים לא מטופלות. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אין בעיה. חלק מזה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

אחזקת כלי ירייה ודברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, מסכים. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

השינוי השני, והוא רלוונטי לדיון כאן, ההצעה של מח"ש הייתה גם בפני הוועדה, להקים אגף חדש בעצם במח"ש שהוא בעצם מדור דין משמעתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ברוח הדברים שאני אמרתי?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

די דומה למה שאדוני אמר. יש לזה הרבה סיבות. הסיבה המרכזית, אני מדבר על תיקים שהתחילו במח"ש. כי תראו, תיק שהתחיל בית"צ אין בעיה של טיפול מערכתי. כי האיש פנה לית"צ, הוא יודע שהוא מתנהל מול ית"צ. הוא לא מכתת רגליו. לכן אין בעיית טיפול מערכתי. יש בעיית טיפול מערכתי עם תיקים שהגיעו למח"ש. 

אני רוצה לחדד את מה שנאמר כאן. תיקי שימוש בכוח היום, בחוק, מי שאמון על קבלת ההחלטה אם להעמיד לדין משמעתי או לא זו מח"ש. לרבות איזה מוטב. כלומר אם זה דן יחיד או הרכב ביד"מ זה לא החלטה של משמעת, זה החלטה של מח"ש. כל יתר התיקים, גם אם התחילו במח"ש, ויכולים להיות תיקים, כמו שאדוני אמר, שהם ברף הנמוך הפלילי, אבל ברף הגבוה משמעתי, כמו למשל עבירות מין. שהן לא מתאימות לפלילי מכל מיני סיבות. אנחנו לכל היותר יכולים רק להמליץ. אבל ההמלצה שלנו היא בגדר המלצה וכמובן יכולים לקבל, יכולים לא לקבל. זה נכון שיש שיח. שיח עבודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ואתם רציתם להקים אגף משמעת שידון בזה או שלא ידון בזה? על הנושא הטרדה מינית למשל. אם הגיעה תלונה על הטרדה מינית למח"ש אתם הגעתם למסקנה שזה לא מתאים לפלילי על הטרדה מינית, אלא צריך משמעתי, אתם רוצים שיהיה לכם אגף משמעת שינהל כבר את התיק גם מול ביד"מ. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כיוון שזה התחיל אצלנו, ההחלטה שלנו, ימשיך. זה פותר. אני לא נכנס לכל הבעיות. אבל לפעמים יש בעיות אחרות. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

שאתם תהיו התובעים? רק רונן, להבין. אתם תהיו התובעים ותלכו לגופים. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ברוח מה שאמרתי. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

שהמשטרה לא תעסוק. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא שלא תעסוק. מקביל, מקביל. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הוא לא אומר שלא. הוא אומר אם זה התחיל אצלם. זה מה שהוא אומר. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אבל זה אקראי. זה מקרי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. ולכן קוראים לזה סמכות מקבילה. גם זה אקראי אם תלונה מגיעה לוועדת משמעת מחוזית או ארצית או לפרקליט המדינה או ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לאתיקה של עורכי דין. זה אקראי. יכול להיות שמתלונן הגיש לפה, הגיש לשם, אם זה בא ממתלונן. יכול להיות שנודע. אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים סמכות ואחריות במקום אחד, כתובת אחת. היעדר פינג-פונג. הדבר הזה יש לו יתרון. 

אם הייתי אומר מעכשיו הם דנים ואתם לא או אפילו אין להם שיקול דעת לבוא ולהגיד לא מתאים שאנחנו נהיה התובעים. אנחנו מפנים אליכם, לידיעתכם ואנחנו בעצם המתלונן. מותר להם. מותר לכם. אני לא שולל סמכויות. אבל אני כן בא ואומר עדיף ויותר נכון one stop shop. אם בן אדם הגיש תלונה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בסוף, רק שאני אבין את ההצעה שלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר, זה לא רע שזה אקראי. 

 << אורח >> דנה ימין: << אורח >>  

אבל זה בעצם אחד, אין לנו עוד - - -

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני רוצה לומר משהו. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אז זה יהיה בית דין של המשטרה ויהיה בית שין של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. שלוש פעמים, ארבע פעמים אמרו לך על זה לא. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא מבינה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ארבע פעמים אמרו לך על זה לא. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

המשפט הבא שלי היה אמור להיות כיוון שיש לזה המון שאלות ושאלות משנה, כמובן אני נותן את הכותרת. אנחנו סבורים שכמובן צריך לדון, הוועדה שיושבת בין היתר, אבל לא רק הוועדה. יש פה נימי נימים של דברים שצריך לדבר עליהם. אני נתתי כרגע את הכותרת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, כן. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

זה יכול לפתור עוד כל מיני בעיות. יש בעיות נוספות עם העובדה. ניקח תיקי שימוש בכוח. היה כבר אירוע כזה שניצב עמד לדין פלילי ותת ניצב עמד לדין משמעתי. כיוון שהחלטנו על האירוע הזה שזה אירוע מורכב לנהל אותו בבית הדין. בית הדין יישאר בית הדין של משטרת ישראל. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

מבחינת הדרגה?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא, מבחינת תקציר האירוע הוא מדבר. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

היה מורכב. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

מבחינת הפיצול של האירוע. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

מבחינת הפיצול של האירוע. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

פיצול של אירוע, המורכבות הזאת זה כל פיצול של אירוע. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

נתתי דוגמה. הדוגמה שלי כוונה רק לסבר את האוזן למשל לעובדה, אני נותן את זה רק כאנקדוטה שעומד מפקח והוא התובע בתיקו של תת ניצב. אבל זה רק דוגמה אחת ויש עוד דוגמאות. 

בין היתר גם דיברנו על עררים, על החלטות, אבל זה רק דיברנו על זה עם הוועדה. למי יש סמכות להגיש ערר על החלטות של בית הדין בתיקים שהגיעו למח"ש. אני לא נכנס לכל העניינים. המטרה היא לתת מענה יותר טוב, לעשות אחידות ולשפר את אמון הציבור. 

חשוב לי אבל לומר, אף אחד לא רוצה לקחת את הסמכות של מחלקת משמעת, שהיא חייבת להיות אצלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בהחלט. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

יש תיקים שמתחילים אצלה ויישארו אצלה. יש תיקים שיעברו אלינו והם יטופלו. חלק מהתיקים, בייחוד חלק הארי שהוא נוגע לאמון הציבור, ופתחנו בדוגמה של האלימות הזאת, זה נוגע ממש, זה תיקי שימוש בכוח. שהם התחילו אצלנו, החקירה הייתה אצלנו. אגב, היום יש השלמות חקירה. השלמות חקירה עוברות אלינו חזרה. הרי אין להם גוף חוקר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

רק שאלה לגבי הקונספט. תיק שהוא איננו שימוש בכוח, שאתם אומרים שיהיה אגף אצלכם שיטפל בו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>  

לא אגף, תובע. רק תובע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

תובע, לא משנה. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

מדור, כן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא נדון עכשיו בשאלה באיזה דירוג דרגה זה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

התיקים שהתחילו אצלכם אתם מסיימים את הכול. כלומר, גם אתם סוגרים את הכול. אתם לא סוגרים אחרי זה ואז אומרים תעבירו את זה למשמעת. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

הכול עושים. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

כן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר יכול להיות מצב תיאורטי שבגלל שאין מספיק ראיות להגיש לתיק כתיק משמעתי התיק ייגמר בלי טיפול משמעתי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא הבנתי, למה אין ראיות?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני אשיב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אתה הבנת את השאלה שלי?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אני הבנתי. ברף הראייתי, הרף הראייתי הוא לצורך העניין זהה בין הדין הפלילי למשמעתי. אני בתור תובע אם אין לי ראיות בדין הפלילי אני גם יודע שאין לי מה להעביר - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

זה נכון לדן יחיד. אבל זה לא נכון לדברים אחרים. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

זה נכון לכל, רגע. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

למה? לתת הערה פיקודית אתה צריך זה?

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

רגע, זה המשפט הבא. אז אני לא אעביר את זה לרמ"ח משמעת להגיד לה תעמידי לדין, כי אני הרי יודע שאין ראיות. יחד עם זאת, יש מקומות שאין ראיות ברף הפלילי לעבירה הפלילית כגון תקיפה, אבל בוודאי שיש ראיות להתנהגות שאינה הולמת, אמירות גזעניות. זה בוודאי אני מעביר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז לא פתרנו את הבעיה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

נכון, זה לא נפתר. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אמרת one stop shop, זה לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר, אותו אזרח פנה אליכם. התשובה לא אצלכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. 

 << אורח >> רונן יצחק: << אורח >>  

אבל יש כלים משלימים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רק רגע. קודם כל, אמרתי, שגם את המנגנונים, הדברים שהם יכולים להיות תובע. ואני ודאי לא חושב שזה דבר נכון, בייחוד אם אתה מייצר סמכות מקבילה, לבוא ולהגיד להגביל את רף העבירות מה מותר ומה אסור. ולפעמים באמת ממירים מסעיף לסעיף ולפעמים יש דברים, הכול נכון. 

אני אומר אם יש תובע משמעתי שיושב במח"ש והוא מתייצב בפני בית הדין למשמעת של המשטרה ומגיש את הקובלנה. במקרים שבהם מח"ש סבורה שצריך לטפל בזה משמעתית, שיגיש על מה שהוא רוצה, לפי הראיות שיש לו ושמערכת שיתוף המידע תעבוד כמו שהיא עובדת, אני לא מתערב, הכול בסדר. 

אם הם חושבים שהם מבחינתם לא רואים שהדבר הזה מתאים למשמעתי, מאחר והסמכות היא מקבילה שום דבר לא שולל את האפשרות שהם יחשבו שהדבר הזה לא מתאים למשמעת והם נותנים החלטה שמסיימת מבחינתם את התיק. כמובן הם מעבירים אותה לידיעת כל הגורמים הרלוונטיים. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

יואב מדבר על רף משמעתי אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, שנייה. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

הוא מדבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הבנתי, האמיני לי שהבנתי מה יואב מדבר. הם מבחינתם קיבלו את ההחלטה, סגרו את התיק מבחינתם ואמרו אנחנו הגענו למסקנה שזה לא מתאים, לא לפלילי ולא למשמעתי. החלטה מנומקת, יש כללים, ערר, הכול טוב ויפה. מובאת לידיעת הגורמים שצריך להביא לידיעה. את המפקד, המתלונן, כל אחד לפי הכללים שלו. מובא לידיעת כולם. 

רואה את זה ראש אגף משמעת במשטרה ואומר מח"ש חושבים ששוטר שמתנהג כך וכך לא צריך הליך משמעתי. אני בסטנדרטים אצלי בארגון חושב שכן. ומאחר ובמשמעת אין דאבל ג'פורדים ויש סמכות מקבילה, אומר ראש אגף משמעת תודה שהכנתם לי את התיק עם הראיות שאצלכם. לי גם יש אולי ראיות ממקום אחר, הכול טוב ויפה. אני מנהל הליך משמעתי כי זכותי. לא פגעתי בזכות שלהם. 

כן קיבלתי one stop shop מבחינת הגורם המתלונן. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני אומר אבל עוד פעם, אנחנו מדברים, חוזרים לסוגייה שהיא סוגייה שהיא לא סוגייה משפטית ולא תכנון. היא סוגייה של שיתוף מידע והעברת מידע. בסוף אני לא מתייחס עכשיו לא למח"ש ולא למשמעת. בסוף יש אזרח שהגיש תלונה פה, הגיש תלונה. הוא צריך לקבל תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. והוא יקבל. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא, במצב הזה, אני אומר עוד פעם, בסוף מערכת של שיתוף מידע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, הוא קיבל תשובה מושלמת מבחינת מח"ש. מח"ש נתנה לו תשובה, טיפול קומפלט. אחת מהשלוש לצורך העניין: או שהגיע - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

הוא לא נתן לו תשובה קומפלט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה? נתן לו. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

כי את התשובה הסופית בסוף היא רק מהמשמעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, למה? למה תשובה סופית? לא נכון. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בדוגמה הזאת לשמה. אצלו זה סופי, אצל האזרח זה לא סופי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. ברור שאני יכול, כאשר יש לי סמכות מקבילה יכול להיות שגורם שאני פניתי אליו בסמכות מקבילה לא נתן תשובה שאני אוהב, וזה בסדר גמור. אבל אני לא, למה פניתי למח"ש ולא לאגף המשמעת? כי אני לא סומך על אגף משמעת, אני סומך על מח"ש, או הפוך. למה פניתי לזה? אני פניתי למח"ש כי אני לא סומך. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל שמחה, אתם טועים בהבנה של האירוע. יש דברים שמגיעים למח"ש. הרבה מאוד דברים לא מגיעים למח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הכול טוב ויפה, בזה לא נוגעים. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה באותו צינור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אז אין בעיה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל אותו אגף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל יואב, על זה אין בעיה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב. תשכחו ממח"ש, קחו משמעת. ממי אזרח מקבל תשובה בסוף?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תשובה: מהגורם שהוא פנה אליו.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הוא לא פנה אליו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. אם האזרח פנה למח"ש אז הוא מקבל תשובה ממח"ש, סופית, קומפלט, מוחלטת. תשובה שאומרת לו קראתי בעיון את תלונתך ואת ההנחיות שיש, חקרתי, לא חקרתי, והגעתי למסקנה או שהתיק הזה מתאים לפלילי - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני בהנחה שלא פנה למח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז בוא נעשה, בוא נעבור שלב-שלב. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אז אני אומר לך מה התרחיש. שמחה, תהיה קשוב רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פנה לאגף המשמעת. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא פנה לאף אחד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

פנה לאגף תלונות. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא. תקשיב לי עד הסוף. יש תיק שמתנהל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי פנה אליו?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא פנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שאלת ממי האזרח מקבל תשובה. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

תהיה איתי שנייה. שמחה, אתם לא קשובים. יש הרבה דרכים, הרבה יותר מחמש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

בן אדם נמצא בחקירה. החוקר אפילו לא שם לב, אני עברתי על התיק, אני קצין חקירות, ראיתי שהחוקר פעל שם או השוטר פעם שם עם שימוש בכוח מופרז. אני אומר צריך להעביר את זה למח"ש. אני מעביר את זה למח"ש. עושה את הסיבוב במח"ש. הוא מקבל החלטה בסופו של דבר. ההחלטה היא לא חלוטה היא חוזרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שנייה, רק רגע. היא לא חלוטה לשום מקום. אבל אני אומר, אתה העברת את הנושא למח"ש?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני, השוטר, לא האזרח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה הקצין, העברת למח"ש. מח"ש קיבלו את זה, טיפלו. החזירו לך תשובה. נכון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

למי הם החזירו תשובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לך, כי אתה פנית. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

אני קצין חקירות בתחנה, אני רק העברתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה הפונה. נכון?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי הפונה?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מי הפונה למח"ש?

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אבל רגע יואב, בואו נלך על המקרים הקלים. המקרה הגיע למח"ש. מח"ש החליטה שלא יוגש כתב אישום על ידי תובע לבית הדין של המשטרה. בסדר? זה מה שהחליטה. מודיעה לאזרח אין טיפול משמעתי, לא עומד לדין ואין טיפול פלילי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מבחינתנו תיק סגור. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אבל התיק הגיע למחלקת משמעת. רוב המקרים שמגיעים למחלקת משמעת לא מגיעים לבית הדין. הם מגיעים לטיפול של רף נמוך יותר. זה יכול להיות דן יחיד או הערת מפקד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תעשו מה שאתם רוצים. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא, אבל רגע. הנה האזרח קיבל פעם אחת תשובה מהם ועכשיו הוא גם צריך לקבל תשובה ממחלקת המשמעת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

רק רגע. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא סיימת את הטיפול. וזה רוב המקרים, אגב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זה חלק מהקלקול שאותו אנחנו מנסים לתקן עכשיו. את צודקת. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

לא תתקן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה חלק מהקלקול שאנחנו מנסים לתקן כעת. אם היום יכול מח"ש לתת שלוש סוגי תשובות. תשובה אחת היא החלטתי להעמיד לדין פלילי. שתיים, החלטתי לסגור. שלוש לא זה ולא זה, החלטתי להעביר למשמעת. לך תמשיך להתנהל מול משמעת, שבור מולם את הראש. זה בתיקים שאינם שימוש בכוח, תעזבו שנייה את השימוש בכוח. בסדר? שימו שנייה בצד את שימוש בכוח. 

האזרח שפנה למח"ש יכול לקבל אחת משלוש תשובות. ברגע שהיא קיבל תשובה של לסגור או תשובה להגיש תיק פלילי, מבחינתי מצוין, האירוע נגמר. לכאן או לכאן, אבל הוא נגמר. כאשר הוא העביר למשמעת מתחילה סאגה שכולם מתחו עליה ביקורת מכאן ועד להודעה חדשה. על הסאגה שמתחילה בסיטואציה הזאת. אין על זה ויכוח שהסאגה הזאת היא לא בריאה ולא טובה. 

אומר משנה לראש מח"ש, נכון? זה התפקיד? הוא אומר אנחנו ראינו את הדוחות, ראינו את הדברים. המסקנה שלנו הייתה שצריך שבמקום לבוא ולהגיד הפנינו למשמעת צריך שאנחנו נבוא ונגיד החלטנו, אם הגענו למסקנה שהתיק הזה מתאים לטיפול משמעתי, אנחנו אומרים לך זה כמו שהחלטנו להגיש כתב אישום. זה גם תיק סגור בהקשר הזה. יוגש הליך במשמעתי בהתאם ליכולותינו. במקרה שאנחנו החלטנו לשיקול הדעת שלנו שלא מתאים משמעת, מבחינתנו תיק סגור. 

האם זה אומר שאתם מוגבלים בשיקול הדעת שלכם על בסיס החלטת סגירת התיק שלהם לנהל הליך? אתם לא מוגבלים. לא נגעתי בסמכות שלהם. יכול להיות שהם יעבירו את החלטת הסגירה גם לידיעתכם כחלק מהנוהל. מצוין, הכול טוב ויפה. אתם תגיעו למסקנה שאתם ברף שלכם רוצים להשתמש באחד הקלים הארוכים שלכם, כן או לא, זו זכותכם. אתם אחראים על המשמעת במשטרה. אתם יכולים להיות יותר מחמירים מהם. הכול זכותכם. אף אחד לא מפריע. 

אבל האזרח שבחר לפנות למח"ש קיבל אירוע נגמר. אתם תעדכנו אותו לפי חוקי נפגע עבירה שלכם, לפי מה שאתם רוצים. תגידו לו יפה שמח"ש החליטו לסגור, אנחנו החלטנו להמשיך לטפל. זו זכותכם. זה לא פוגע באירוע. זה לא מפריע לאירוע. כי אתם בעלי סמכות מקבילה. זה פעם אחת. 

התחיל אירוע בתוך המשטרה. פנו לאגף תלונות הציבור, לקח תלונות הציבור בא ואמר אני מפנה לאגף משמעת. תאחדו את האגפים, זה יהיה אותו אגף, בעזרת השם. דנו בהליך המשמעתי, הגיעו למסקנה שלא מתאים משמעת, סגרו את התיק. הגיעו למסקנה שצריך לנהל הליך משמעת, יעשו תהליך משמעת. הגיעו למסקנה שזה מתאים להפניה למח"ש בגלל שזה אירוע ברף החמור – מפנים למח"ש. ואז הלקוח הזה, אתם והלקוח, האזרח שפנה.

האירוע לא כזה מורכב. זה קיים בכל מקום שיש סמכות מקבילה. זה לא מפתיע. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

זה לא סוגר את האירוע מבחינת האזרח. האירוע לא נסגר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הוא לא נסגר מעולם. הליך משמעתי הרי לעולם לא נסגר. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

ברוב המקרים לא נסגר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

אני חושב שאולי הדגש בעניין הזה, צריך פה להבין. זה נכון שמבחינת האזרח יכול להיות שהוא לא נסגר ויכול להיות שהוא התעסק עם מח"ש ועכשיו הוא יתעסק עם יחידת תלונות הציבור. זה נכון. איך שאני מבין לפחות, היתרון המרכזי בכיוון הזה שעליו דיבר היו"ר ודיבר עליו רונן זה בהתנהלות מול אותו תיק. זאת אומרת, במקום להתחיל את הפינג-פונג על אותו תיק, יש את אותו גורם שכבר מכיר את התיק, ראה את הראיות. עד כמה שאני מבין זה היתרון המרכזי. שיש פה טיול הוליסטי לפחות על האירוע הזה של מח"ש. 

נכון, האזרח יכול להיות שהוא ימשיך לקבל מפה ומפה. זה לא מנע את הדבר הזה. זה לפחות מונע את חוסר היעילות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

גם אני כאשר פניתי למשמעת. אני הגשתי תלונה על עורך דין, בקדנציה הראשונה שלי כחבר כנסת, הגשתי תלונה על עורך דין. לדעתי הוא עשה עבירה פלילית. אני עדיין עומד בדעתי. הגשתי עליו תלונה למשטרה. המשטרה סגרה את התיק. החלטה פה ושם, סגרה את התיק. לא מצאה חן בעיניי התשובה שלהם. פניתי ללשכת עורכי הדין, אמרתי להם תסתכלו, כך וכך היה האירוע. פניתי לוועדת האתיקה. בעיניי זה מתאים לרף הפלילי, עובדה שהגשתי תלונה. אבל המשטרה והפרקליטות עושות את תפקידן, לא עושות את תפרידן, נעשה ישיבות פיקוח בוועדת חוקה. בעיניי טעו. ואני מבקש שאתם תטפלו בזה משמעתית. החליטו, הגישו עליו כתב אישום משמעתי. לדעתי הוא כבר הורשע, אגב. 

בסדר גמור, לא קרה שום אסון, זה מצוין. היה יכול בעולם מתוקן, לפי הסמכויות שבחוק, היה יכול היועץ המשפטי או הפרקליט שסגר את התיק נגד אותו עורך דין, היה יכול לבוא ולהגיד אני לא מחכה לאגף משמעת של ועדת המשמעת, ועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין. אני מגיש את התיק האתי, כי זה לא מתאים לפלילי, אבל זה מתאים לרף האתי. והיה יכול לעשות את זה. מצוין, היה נותן לי תשובה החלטתי לעשות את זה. מה רע, איפה הנזק? מצוין.

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אז אני אסביר איפה אני רואה את הבעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתם לא עושים. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

לא, המדיניות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל בסדר. עכשיו גם זה שיקול דעת לגיטימי שלכם. אני לא שולל לכם אותו. אני לא שולל. אמרתי את זה במפורש. מאחר והסמכות היא מקבילה, יכול להיות שמשיקולי מדיניות יחליטו בעתיד, זה גם לא צריך להיות בחקיקה, יחליטו בעתיד במחלקת האתיקה הזאת שתקום באותו מח"ש עתידי שהם מגישים רק להרכבים ודן יחיד הם רק מפנים. ואם ועדת האתיקה מחליטה לא להגיש, זה שלהם. יכול להיות שהם יחליטו שכן, יכול להיות שיחליטו שלא. זה לא מפריע. אבל כל זמן שיש להם את הסמכות הם צריכים לעמוד אל מול האזרח ולהגיד למה הם החליטו לא לעשות שימוש בסמכות. אם זה מובנה מדיניות וזה עובד אין בעיה. אבל הסמכות צריכה להיות אצלם. 

 << אורח >> שירה דה פורטו: << אורח >>  

אני יכולה להסביר איפה אני רואה את הבעיה? היום כאשר מח"ש מקבלת תלונה היא בודקת האם זה מתאים לרף הפלילי. אם היא מחליטה שלא, יכול להיות שהיא תשלח למשמעת ויכול להיות שלא. במקרה שהיא מחליטה להפנות למחלקת משמעת היא כותבת לאזרח מצאנו שזה לא מתאים להליך הפלילי, זה הועבר למחלקת משמעת. 

מה יקרה במצב החדש? מח"ש תוכל להעמיד לדין בבית הדין למשמעת. אבל היא תצטרך במקרים האלה שהיא מחליטה שלא ללכת על ההליך הזה לכתוב לאזרח החלטנו לא פלילי, לא בית דין למשמעת, אבל מעבירים למשמעת להמשך בחינה, אם זה דן יחיד. אז מה הועלנו מול האזרח? לא פתרנו את הבעיה. לא באמת פתרנו את הבעיה. אבל בסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא משנה, אני לא הייתי משאירה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה שהסברת זה לאין ערוך יותר טוב מהמצב הנוכחי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא הייתי משאירה את הדין המשמעתי במח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

תיתן לי אחר כך זכות דיבור, אדוני היו"ר? תודה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לא רק לשאלה הספציפית הזאת, אלא באמת לשאלה, היו כמה שאלות משנה שהיועץ המשפטי של הוועדה העלה. אני רוצה להתייחס לכולן ולא רק לשאלה הזאת. 

קודם כל אני חושב, אני חוזר למה שאמר חה"כ סגלוביץ', אני חושב שבצדק. כאשר אנחנו רוצים לייצר איזה שהוא דגם של איזה שהוא מנגנון בדיקת תלונות שייצר איזה שהיא אחריות למשטרה אנחנו צריכים לאזן בין השמירה של העצמאות המקצועית של המשטרה, שאנחנו רוצים, לבין להטיל עליה אחריות מקצועית. חלק מהעניין שאנחנו מחליטים איך אנחנו מייצרים את מנגנון בדיקת התלונה, כמה הוא עצמאי מתוך המשטרה, כמה החוקרים עצמאים בתוך המשטרה, אנחנו גם משלמים פה מחירים ברגע שאנחנו מציעים יותר מידי גופים שבודקים תלונות. מהמשטרה, אנחנו מסירים חלק מהאחריות מהמשטרה. 

יש כל מיני תכליות של בדיקת תלונות. חלק מהן זה באמת להטיל אחריות על השוטר הבודד, חלק מהן זה באמת ענישה של שוטרים שסרחו, חלק מהן זה גם נושא של תיקון פיקודי, תיקון ארגוני. בגלל זה יש לנו מערכת בישראל של שתי רמות בדיקת תלונות: הרמות החמורות במח"ש, הרמות הפחות חמורות במשטרה. ואני חושב שזה נכון שיש את החלוקה הזאת, כי אנחנו רוצים כן שהמשטרה תקבל אחריות על נושא המשמעת אצלם, על נושא האחריות הפיקודית. 

בגלל זה אני רוצה להתייחס, על בסיס הדברים האלה להתייחסות לשאלות משנה. קודם כל בנוגע לתכלול. הוועדה המליצה שהתכלול ייעשה בעצם במח"ש. אני חושב שדווקא הנושא של תכלול, ראייה כוללת של כל בדיקת התלונות, של כל התלונות שמתקבלות נגד שוטרים זה מאוד חשוב שזה ייעשה במשטרה. דווקא מהסיבה הזאת. זאת אומרת, תכלול קודם כל כדי להבין האם יש בעיות ארגוניות במשטרה. אם יש בעיות ביחידות מסוימות. זה משהו שהמשטרה צריכה להבין את זה. זה משהו שהמשטרה צריכה לטפל בו. היא צריכה לדעת שיש לה אחריות על זה. 

במקומות אחרים שיש מערכות כאלה של תכלול אפשר לייצר מה שנקרא מערכת התרעה מוקדמת, early intervention system. זאת אומרת שאתה רואה שיש הצטברות של תלונות נגד יחידה מסוימת בהשוואה ליחידה אחרת, אז התכלול הזה, אם הוא נעשה בתוך המשטרה, המשטרה יכולה לטפל בזה. לא ענישה, אלא בצורה של טיפול ארגוני. יצירה של הכשרות למשל. בגלל זה זה מאוד חשוב אני חושב. אני חולק על המסקנות של דוח הוועדה, שהתכלול הזה, אני חושב שזה לא נכון שייעשה בתוך מח"ש ונכון שזה יעשה במשטרה. זה גם, דרך אגב, המלצות קודמות של דוח ועדת פלמור למשל, שגם המליצה שזה ייעשה בתוך המשטרה. 

אם המשטרה לא לוקחת את האחריות הזאת ולא עושה את זה, אז כמובן מישהו צריך לעשות את זה בסוף. אבל צריך לדרוש מהמשטרה שתיקח אחריות על הדברים האלה. וזה חשוב אני חושב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל שנייה. יש הבדל מהותי בין תכלול ברמה שלdepository של מידע. לבין תכלול ברמה של מעקב תלונות. זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

נכון, נכון. אלה שאלות נפרדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אתה מדבר עכשיו על depository. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

נכון, נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שזה, אגב, לא צריך חקיקה. רק צריך שיתוף מידע. השאלה היא מי מתכלל את הטיפול בתלונה, לא מי עושה depository. זה לא אותו דבר. זה לא אותו דבר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

נכון. אבל אני חושב שזה מאוד חשוב שבסופו של דבר מי שיסתכל, יתכלל ויקבל החלטות מדיניות לפי זה זה המשטרה. זאת אומרת אם אנחנו לוקחים מהמשטרה את האחריות על הדבר הזה ומעבירים את זה לגוף חיצוני אנחנו מייצרים בעיה אני חושב מבחינת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

Depository אני לא חושב שיש מחלוקת. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אני חושב שהוועדה ייצרה משהו אחר. אתה לא תייצר שני מנגנונים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא. שוב, אני הבנתי את דוח הוועדה שהם מדברים על תכלול הם מדברים על תכלול במובן של מעקב טיפול בתלונה, שזה לא אותו דבר כמו depository. Depository יכול להיות מה שנקרא, כאשר מח"ש מקבלת את החלטתה בסוף ואומרת על יחידה פלונית הגישו 30 תלונות על שימוש בכוח, החלטנו לסגור את כולם מ-א', ב' ו-ג'. אבל חשוב שהמפקד יידע שביחידה פלונית הוגשו 30 תלונות ומח"ש החליטה לסגור אותם. זה בסדר גמור, חובה, מסכים איתך לחלוטין שה-depository הזה שבמשטרה, חובה. כי מי שאמור לקחת את שוטרי היחידה האלו ולשלוח אותם להשתלמות זו המשטרה ולא מח"ש. 

אבל האם כאשר יש תלונה מי האבא והאמא שלה עד לסגירתה, לא ברמת ה-depository בסוף, זה המלצה של הוועדה שאומרת אני רוצה שמח"ש יעשו את זה. אלה שני תכלולים שונים. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אני מבין. נגעתי קודם בנקודה הראשונה. 

נקודה שנייה, אני חושב שנושא הניתוב שבעצם שאלה של לאן מגיעות התלונות, מי יטפל. אני חושב שפה גם כן, זו שאלה אם באמת זה נכון שמח"ש יעשו את כל הניתוב של הדברים. זה נכון שצריך לנתב מהר תלונות שמגיעות שהן לא בסמכות מח"ש. אני חושב שזה היום נעשה יותר טוב מאשר נעשה בעבר. אבל עדיין צריך לראות שזה מגיע מהר למי שמופקד על הנושא הזה. אבל אני חושב שכן מי שצריך בסוף להתמודד, לבוא מול המתלוננים, זה צריך להיות הגורמים שמטפלים. אני חושב שזה שהמשטרה מטפלת בנושא, אם זה אחריות פיקודית או כל מיני דברים כאלה, הם צריכים לדווח והם אלה שצריכים גם בסוף להיות מול המתלוננים. 

לגבי הנושא של תביעות משמעתיות, אני לא בטוח שזה נכון להרחיב את סמכויות מח"ש בעניין הזה. שוב פעם, גם לצורך הסוברניות של המשטרה ולקבל את האחריות על הדברים האלו. בעבר דווקא כל מיני המלצות, אני זוכר עם כרמלי לפני 20 ומשהו שנה דווקא דיברו על זה שצריך לצמצם את הפעילות של מח"ש בתחומי המשמעת דווקא מהאינטרס הזה. האינטרס שהמשטרה תיקח על עצמה את האחריות על נושא המשמעת, תבין שהיא זאת שצריכה לטפל. וגם הציבור יבין שמי שמטפל בזה זה המשמעת. אחרת אנחנו יכולים לקבל איזה שהוא תרבות ארגונית שבה המשמעת מסירה מעצמה את האחריות בסוף על הדברים האלה. שאני מקווה שזה לא מה שקורה עכשיו. ובסוף הטיפול בגורמי המשמעת, בעניינים משמעתיים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הטיילת הזאת של התיקים לא מפריעה לך?

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אני חושב שהטיילת מאוד בעייתית. אני חושב שצריך לטפל יותר טוב בהעברת התיקים. שוב פעם, אני לא חושב שדווקא התיקים, הנושא הזה של - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תראה, אני לא יועץ ארגוני מוסמך. אבל כאשר אני רואה, אני יכול להבין אחת משתי אפשרויות: או שאני בא ואומר שיש סמכות מקבילה ואז לא נורא לי אם דברים נופלים בין הכיסאות, יש סמכות מקבילה. או שאני בא ואומר שההעברה צריכה להיות, אבל אז התכלול חייב להיות במח"ש. אי אפשר סיטואציה, כי אחרת מה שיקרה זה שהתיקים החמורים ייפלו. 

אי אפשר סיטואציה שמח"ש החליטו לא להעמיד לדין פלילי, העבירו למשמעת ואני סומך על זה שהמשמעת תטפל. היא גם תהיה זו שתתכלל, היא גם זו שתתכלל את הניתוב ומח"ש יעמדו כשוקת שבורה ויגידו העברנו. ואז השלמות חקירה, כל האירוע. אם אני אומר מה שאתה אומר, אני יכול להגיד מח"ש את לא עוסקת במשמעת בכלל. אבל אז ברגע שאת חושבת שזה משמעת זה עובר ואז את בעצם פועלת כחותמת גומי, גם אם לא חותמת גומי על כל תיק ותיק, אבל כן, כגורם מתכלל וגורם שרודה וזה, ולעשות את זה בין ארגונים זה כמעט בלתי אפשרי. אתה לא יכול שמח"ש יישבו לאיש משמעת על הראש ויגידו לו למה עוד לא הגשת? למה כן טיפלת? אתה שובר את כל המסגרת הפיקודית שאתה רוצה. 

או שאתה אומר, מייצר סמכות מקבילה. לייצר את השעטנז הזה זה להזמין מריבות. לכן אני אומר, ההצעה שעלתה ממח"ש בהקשר הזה נשמעת לי הגיונית. אחרת אני מכריח את מח"ש לתכלל את הזה, שזה עוד יותר גרוע. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אין לי המלצה חזקה בעניין הזה. אני רק אומר שצריך לקחת בחשבון לא רק את הנושא הזה של טיפול בתיק ספציפי שהוא חשוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שיהיה את ה-depository. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

לא, גם האינטרס הארגוני צריך לקחת אותו בחשבון, שזה לא רק עניין של טיפול וענישה של שוטרים שסרחו, אלא גם האינטרס הארגוני של תיקון. לתקן בעיות ארגוניות. 

חלק מהעניין הזה גם מסתכלים, הוועדה הסתכלה רק בנושא של מח"ש וקצת חרגה לתוך נושא המשמעת. אבל בנושאי המשמעת צריך גם להסתכל על לחזק את גורמי המשמעת במשטרה. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במערכת שיש בה שתי רמות. רמה של מח"ש שעוסקת בדברים יותר חמורים, רמה של הדברים המשמעתיים במשטרה. להתמקד רק ברמה העליונה של התיקים הכי חמורים אני חושב שזה טעות. 


(היו"ר משה סעדה)


 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אבל למה? אתה יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה מוחלשת. יש לה את כל הכלים. אולי היא לא עושה את מלאכתה נאמנה. אבל אף אחד, הכוח והעוצמה קיימת למשטרת ישראל. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

לא, אני נשען שוב פעם על דוח מבקר המדינה. ודוח מבקר המדינה גם הצביע על בעיות בגורמי המשמעת. אני מבין שהיו התפתחויות. אבל צריך לקחת בחשבון שחלק מהטיפול הוא גם לטפל ברמה שנמצאת בידי המשטרה. למשל אפשר להגביר את תלות הגורמים שעוסקים במשמעת בתוך המשטרה. במסגרת המשטרה. זאת אומרת, לייצר פחות כפיפות פיקודית למשל. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אני מסכים איתך לגמרי, רק זה פחות החוק הזה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אם החוק הזה מסתכל על מערכת בדיקת התלונות נגד שוטרים, אז הוא צריך להסתכל על כל המהלך. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

החוק הזה מסתכל על השינוי הארגוני במח"ש. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

התחלנו לטפל גם בנושא, עוסקים פה גם בנושאי משמעת. נושאי משמעת זה כרגע נושאים שנמצאים אצל המשטרה ורוצים להעביר את חלקם למח"ש. ואני אומר, חלק מהטיפול שאפשר לעשות בנושאי משמעת זה לחזק את הגורמים שעוסקים במשמעת במשטרה. לא רק לחזק אותם מבחינת אי תלות. יש עוד קריטריונים לחקירה אפקטיבית. זה לא רק אי תלות. זה גם נושא של שקיפות, להגביר את השקיפות. דובר פה על נתונים למשל, שיש שינוי במסגרת הנתונים מאז דוח מבקר המדינה. אבל זה לא שקוף לציבור. אז חלק מהעניין פה שגורמי המשמעת לא מייצרים איזה שהוא דוח ציבורי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

מקבל לגמרי. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אז אפשר לייצר יותר פיקוח ציבורי על גורמי המשמעת במשטרה. לא הכול צריך לבוא רק מתוך טיפול ברף העליון. וגם בתחום המענה למתלוננים. אני לא יודע עד כמה המענה למתלוננים הוא טוב במסגרת גורמי המשמעת. כי שוב פעם, יש לנו מחסור במידע. אז גם הנושא הזה צריך להיות מטופל. 

לגבי הנושא של עבירות פליליות אני מסכים, אני גם אמרתי בפני הוועדה שעסקה בנושא של מח"ש. אני חושב שזה נכון שכל העבירות הפליליות, לי זה נשמע נכון שכל העבירות הפליליות יטופלו במסגרת מח"ש. אבל כן אני מסכים שיש נושאים, לא רק נושאי תעבורה, יכול להיות גם נושא של עבירות מס או משהו כזה, שגם כן. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

זה לא. מס זה לא. דברים שגוף אחר חוקר אז זה לא. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אבל זה אומר שלא כל העבירות הפליליות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל עוד משהו, זה גוף ספציפי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >> 

גם עבירות בנייה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה לא במומחיות של מח"ש ולא במומחיות של משטרה. זו מומחיות ספציפית של תחום ספציפי. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

בגלל זה אני אומר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, זה רשות בפני עצמה רשות המיסים. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

בגלל זה אני אומר, לא כל העבירות. כמו שיש עבירות תעבורה צריך לחשוב על עוד עבירות שלא נכון שיהיו. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אבל זה כבר קיים בחקיקה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אני אומר לגבי המלצת הוועדה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

- - - את השינוי, אז להשאיר. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

זה מה שאני אומר, אם עושים את השינוי. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>  

זה עבירה של רשות אחרת שאינה משטרה מוסמכת לחקור. הבעיה שהכול פתוח כאן על השולחן. אז הוא אומר צריך להשאיר - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הכול סגור על השולחן, מה שהבנתי, בהוראת, תכף אני אחשוב יחד אתכם מי עומד מאחוריה. 

 << אורח >> גיא לוריא: << אורח >>  

אני מתייחס להמלצות הוועדה. ואם מחליטים עכשיו להכניס את כל העבירות הפליליות לתוך מח"ש אני חושב שיש עדיין עבירות פליליות שמטופלות היום במקומות אחרים שצריך עדיין להמשיך שיהיו מטופלות במקומות אחרים. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

בסדר גמור. טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הופתעתי מאוד, אדוני היו"ר. אם היו אומרים לך - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אני התאכזבתי מאוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הופתעתי מאוד לגלות, לא במפתיע, שהחוק שלך, רב החשיבות, שבעיניי הנקודה החשובה שבו זה כמו שחוקרי שב"כ על כוחם וסמכויותיהם נחקרים לא על ידי המשטרה - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

ככל שהסמכות שלך יותר גדולה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כמו ששוטרים ותובעים משטרתיים נחקרים על ידי המשטרה, אתה סברת וסברת נכון מאוד, מניסיונך שלך וראו דבריך שלך בעדות במשפט נתניהו, אגב, מי שמתעניין באמת בעובדות. חשבתי שמה שהכי חשוב זה החלק הראשון של הצעת החוק שלך והיא שפרקליטות תיחקר על ידי מח"ש. ואז אני שומעת אתכם, את הדיון שמתנהל כאן. ואני מגלה לתדהמתי, במירכאות כפולות ומכופלות, הורידו כנראה את מישהו מהעץ פה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

עוד לא. לא הורידו, רוצים להוריד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני לא יודעת. בוא, אני אומרת את הניחוש שלי. הניחוש שלי שאיכשהו שר המשפטים יריב החליט שלא נכפיף יותר או לא נכון להכפיף את הפרקליטות למח"ש. כנראה זה מה שהולך לקרות. הרי על פי שר המשפטים פה לא יקום דבר בחקיקה הזאת, כי זה חוק שעבר את ועדת השרים וצריך להתקדם. ובלי שר המשפטים זה לא יתקדם. אז אני פה פונה לשר המשפטים יריב לוין. מה נסגר? אמנם אני באמת לא שומעת אותך אומר מילה על הפרקליטים ממשפט נתניהו, מילה. גם כשאנחנו שומעים שהיועמ"שית לא סיפרה שבן הזוג שלה הוא עד תביעה במשפט נתניהו, שזה באמת - - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

ניגוד עניינים מובהק. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ניגוד עניינים מובהק ולכל הפחות את צריכה לגלות את זה. כן? ואני אומרת לעצמי אתה לא אומר מילה. הרי מי יחקור? אני אישית הגשתי תלונות, ואני חייבת לומר פה, ליבי עם הפרקליטים בדרג, אתה יודע, בדרג השוטף של העבודה השוטפת. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

זה הבכירים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לצערי הצמרת פוגעת ביוקרת הפרקליטות באשר היא. ואני שואלת, הגשתי תלונות. הגשתי שלל תלונות. מישהו בדק? מי יבדוק? הרי מי ייתן את ההוראה? מי ייתן, מי יבדוק? מי יחקור? באמת אני שואלת, מי יחקור?

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

שלחו אותי לרוזן, כלום ושום דבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בכל הכבוד, הרעיון שבמקום להכפיף את חקירות הפרקליטות למח"ש והם ייחקרו על ידי המשטרה, על ידי, שהם מפקחים על החקירות שלהם. זה הזיה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

לא, גם המשטרה לא יכולה לקבל את ההחלטה, היא צריכה לפנות לפרקליט המדינה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ברור. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

לשאול אותו האם אתה מוכן לפתוח נגד עצמך חקירה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ואני רוצה לשאול. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

ואז הוא אומר לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע. ואני רוצה לשאול את הפרקליטים, ידיכם נקיות, באמת. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

מה אתם חוששים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ידיכם נקיות, אתם אמורים ורובכם פועלים בתום לב. ורובכם פועלים נכון וישר. אז מה קרה? מה קרה? במח"ש יש מה? חוקרים גרועים? אולי. יש תובעים גרועים? לא יודעת, אולי. אני מכירה אנשים במח"ש. מכירה טובים מקצועיים במח"ש כמו בכל מקום, יש טוב יותר וטוב פחות. יש מצוינים, יש בינוניים, יש הכול מהכול. כמו בכל מקום. לא הבנתי, יש פחיתות מקצועיות במח"ש על פני המשטרה? יש פחיתות מקצועיות אצל חוקרי מח"ש יותר מהמשטרה? יש פחיתות מקצועיות בפרקליטי מח"ש יותר מאשר הפרקליטים הרגילים? לא הבנתי. 

ופה אני אומרת לכם, מה אתם נלחצים? ממה אתם נלחצים? אלא אם כן אתם רוצים לשלוט בפתיחת החקירה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

רוצים חסינות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא. הם לא רוצים את ההתערבות הפוליטית שאתם מובילים כאן כבר שנתיים וחצי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אל תפריע לי. אני רוצה רגע להבהיר את מה שגלעד קריב לא יודע. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

גלעד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע. מה גלעד קריב, אתה לא יודע? אני הייתי פליליסטית. רוב התיקים הפליליים: פריצות, סמים, אלימות במשפחה, תיקים קשים, מי מגיש כתבי אישום? התובעים המשטרתיים. עורכי דין שמינוי של תובעים, עובדים במשטרה, שוטרים. כל התלונות האלה מי מטפל? מח"ש. מה, מח"ש לא יודע לטפל? הנה, יושבת פה תובעת במח"ש, איזה תיקים קשים היא ניהלה. מה, לא הבנתי, היא לא יודעת לנהל תיקים קשים? אתה, איזה תיקים קשים ניהלת מולי? מורכבים, בלתי אפשריים. אני אישית הכרתי את משה סעדה כפרקליט סופר קשוח. עשה לי את המוות, הוציא לי את המיץ. כל התיקים ניהלנו עד המוות. עד שבסוף זה מסתיים כך או כך. באמת, לא מקצועי. 

מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים לנתק. כדי שלמראית עין יהיה ניקיון ידיים. ממה אתם חוששים? אני לא מכירה, פרקליטים שאני הכרתי לא חששו מחקירות. גם אני לא חוששת מחקירות. אני עומדת מאחורי כל דבר שאני עושה. אתם רוצים לחקור אותי, אהלן וסהלן. יש לי חסינות, אז אני לא באה. תפעלו בהתאם לצו פועלכם, מצפונכם, ידיעתכם והחוק. מאוד פשוט. 

פרקליטים, אתם לא רוצים להחזיר לעצמכם את יוקרתכם? הפרקליטות הייתה הגוף, באמת, שהייתה לו יוקרה אדירה. במו ידיהם של צמרת הפרקליטות הם רמסו את אמון הציבור בדבר הזה. אז אנחנו, מה מציע היו"ר, משה סעדה? אומר אנחנו רוצים למען אמון הציבור. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

גם אחרי מה שקרה, תיקי נתניהו, רות דוד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן. אחרי שראינו, באמת, תראו מה קורה עכשיו אפילו בתיק של רונאל. באמת אני אומרת, תראו מה קורה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

הסדר מהיר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הסדר. בואו נסגור. את התיק הזה מושכים באף, באמת. תיק שוחד קלאסי. שוטר שישב שבע שנים. שבע שנים. אבל צריך להגיע לפה, הפרקליטה, פרקליטת מחוז. זה הכול. עליי לא צריך להגן. אם אני אעשה משהו אני אתן את הדין וחשבון לחברה על זה. ככה בעיניי פשוט, ככה חינכו אותי. אז את הפרקליטים? שיש לכם את הכוח הגדול ביותר? יש לכם את הכוח להעמיד לדין, להגיש כתב אישום. אתם קולטים את הדבר הזה? יש לכם את הכוח לשלול חירות של אדם. אני הייתי רועדת. ואם מישהו היה מניח לרעתי חוסר ניקיון כפיים הייתי רוצה שזה ייבדק בבדיקה אמיתית, כזו שתניח את דעת הציבור בבדיקה. ועובדתית הציבור, גם בעניין הזה מח"ש, הרי מה זה מח"ש? מה זה, גוף מהרחוב? זה עורכי דין בעלי שיעור קומה מנוסים ומקצועיים במח"ש. אני חייבת לומר את זה, לפחות בתקופתך הכרנו את זה. היום זה פחות, אני חייבת להגיד. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

החלישו את מח"ש. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן, החלישו את מח"ש. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אבל זה מאותה סיבה שלא רצו ביקורת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל עזבו, בדיוק. אני רוצה להבהיר, אני יודעת מה זה מח"ש. עבדתי מולם וייצגתי שוטרים. ולא בתיקים קלים בכלל. ולכן אני אומרת לכם פה, ממה אתם חוששים? מה החשש הגדול? איך זה קשור לפוליטי? בואו תגידו לי איך זה קשור לפוליטי. בואו תנסו להתקבל לעבוד בפרקליטות המדינה. תנסו. אתם תגישו את המכרזים, הכול יהיה למראית עין נקי בטירוף. מה אתם חושבים? שבקלות תיכנסו לעבוד בחוד החנית? בהצלחה שיהיה לכם, זה לא עובד ככה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

למה את אומרת דברים?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד מה שאני רוצה. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

אני מנהל את כל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני אגיד מה שאני רוצה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

לא, לא, לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני אמרתי בלי מכרזים? אמרתי הרגע. תפסיק עם זה. אדוני. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

איזה שטויות. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אל תפריע לטלי. ניתן לך את הזכות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אל תפריע לי. אני אמרתי שמטים את מכרזי הקבלה?

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

היא לא אמרה את זה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני אמרתי שמטים את מכרזי הקבלה? אל תכניס לי מילים שלא אמרתי. אתם אוהבים להכניס לי מילים שלא אמרתי. זה ממש לא מה שאמרתי. תנסה, תנסה. אני שבה ואומרת, תנסו להגיע להיכנס לפרקליטות. יהיה מכרז, הכול ייראה מעולה, הכול ייראה תקין. הכול ייראה מצוין. מה אתה חושב? שאין שם שום קדימות לבן של, חבר של? טוב, רק אתה מקבל אנשים לעבודה. לא מסכימה איתך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ההשמצות האלה לא ראויות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא אכפת לי מה תגיד. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

לא, אל תגיד. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אל תגיד דברי בלע. אתה לא עונה לי, זה ישיבת כנסת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

די, זה דיון חקיקה. מה קורה כאן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אתה לא יכול לענות. אתה לא חבר כנסת, אתה לא יכול להפריע לי בדברים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני חבר כנסת ואני כן אפריע לך, כמו שאת מפריעה לי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

לא קריב, אתה לא תפריע לה. אתה תצא. קריב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

השמצות, השמצות שכולן התחילו - - - 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

קריב קריאה ראשונה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

- - - ממשפט נתניהו. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

קריב קריאה שנייה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ונגמרות במשפט נתניהו. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

לא, הוא לא. אל תפריע לה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להבהיר לכם. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

קריב, תן לה לדבר. אתה לא תסתום פיות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

יש לכם סיבה - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אתה מדבר? אתה יודע כמה פעמים שאני מדבר ואתה מפריע לי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל למה שתצא? אתה לא רוצה להקשיב לי?

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אני?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אתה לא רוצה להקשיב לי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא כשאת תוקפת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל תקשיב, תענה עניינית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ומשמיצה. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

ותקשיב. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ומה שמעניין אותך זה משפט נתניהו, נו אמרת את זה בעצמך. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להבהיר לך משהו. משפט נתניהו לא רק שלא מעניין אותי בהיבט הזה, כי מה שלמדנו במשפט נתניהו זה מה זו רדיפה פוליטית. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ממש. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

מה זה ביקורת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מה זה תיק עם אפס ראיות. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

למדנו ממשפט נתניהו - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אם הייתי מנהלת תיק כזה מול פרקליט הוא היה מוחק את התיק ארבע פעמים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז למה הוא בורח מהחקירה הנגדית אם הכול קורס?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

טוב, מספיק הערות ביניים?

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בגלל שאתה לא עוקב על משפט נתניהו - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אני לא עוקב, לא. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא עוקב. לא כמוני, אני גם קוראת את הכול ומצויה בו. אז בוא אני אגיד לך מה כן עלה ואולי זה באמת יניח את ההיגיון שלך. אתה יודע מה כן עלה שם. עלה שהסיקור החיובי לא רק לא היה לנתניהו, אלא היה לאנשים מהצד שלך במפה הפוליטית. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

איתן כבל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה הכול. לא רק זה. וואלה, עורך וואלה אומר לבנט בוא תן לי, בוא רק תן לי אני אפרסם. זה פשוט מדהים מה שהלך שם. גם פה אתה תכף תגיד לי דברי בלע. נכון? 

אני רוצה להבהיר לכם, אגב, הכעס הזה של איתמר, שמקבלים כולם מתקבלים מה שנקרא רק לפי בלי קשרים ובלי שום דבר. אני יכולה לבקש לפי חוק חופש המידע. 

 << אורח >> איתמר גלבפיש: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

איתמר, אתה לא מפריע לה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איתמר, אתה לא חבר כנסת ואתה לא תפריע לי. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

אתה לא מפריע לה. אני יכולה לומר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז הוא אמור לשבת כאן ולשמוע את ההשמצות האלה?

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

זאת עמדתה. אני חייב להגיד שהיא גם צודקת. היא גם צודקת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הנה, אומר גם משה סעדה שעבד במערכת. 

 << יור >> היו"ר משה סעדה: << יור >>  

היא צודקת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

איזה הפתעה, משה סעדה אומר שצודקת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

יותר מזה אני אגיד לכם. יותר מזה. אנחנו יכולים לבקש לפי חוק חופש המידע לעשות אילן שלם של קשורים, נקשרים, כאלה ואחרים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

תעשי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

ולבדוק בציציות כל אחד. אני לא מעוניינת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ומשם תמשיכי לרבנות ולדיינים. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני אומרת - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

ולרבנים בערים ובשכונות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל אל תפריע לי. אל תפריע לי. סליחה, באמת. אני מבינה, באמת, אתה צריך להתחרות ביאיר גולן המסית והממריד. אז אני לא, אני מבינה אתכם, יש לכם, עוד תקופה קשה לפניך, כן. 

(היו"ר שמחה רוטמן)

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

געגועיי לשמחה רוטמן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה רק להבהיר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לזה חיכיתי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה רק להבהיר. אתם יכולים לצעוק עליי עד מוחרתיים. זה לא מעניין אותי כהוא זה ולא מזיז אותי מדעתי. אני רק רוצה להבהיר לכם, חבריי הפרקליטים, לרובם אין בעיה שמח"ש תחקור אותם אם חס וחלילה מישהו יטען כנגדם איזה שהיא טענה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

מעניין, הארגון היציג של הפרקליטים היה כאן ואמר דבר הפוך לגמרי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני תוהה מי עומד מאחורי הרעיון ומי לחץ על מי לסגת באיזה שהוא אופן מהרעיון הסופר חשוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לו היית מגיעה לדיון היית יודעת. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מהסופר חשוב. אני אומרת שזה יריב. אני אומרת בפה מלא, אני לא מנחשת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, אני אמרתי את זה פה בדיון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הבנתי. אם אתה אמרת. אם שמחה רוטמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל את לא היית בדיון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איזה יופי שתמיד אומר לי לא הייתי בדיון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה לעשות?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

טובה ליברמן מסכמת לי כל מילה שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

יכול להיות שטובה סיכמה לך. אבל אם את עדיין נשארו לך סימני שאלה מי העלה את הדיון בנושא הפרקליטים זה הייתי אני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

רגע, אני רק רוצה להבהיר לך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

היא מאשימה לא אני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני רוצה להבהיר לך, רגע. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

הוא הגיע, אני יכול לצאת. הוא יחליף אותי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מר רוטמן, אתה מוכן לתת לי להשלים את הדברים? ממש בלי צחוק. כי אני לגמרי רצינית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני גם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

מבחינתי מה שעמד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אגיד לך מה, גם אני לגמרי רציני. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל לא שמעת לי. רגע. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא, אבל אני עכשיו מדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, לא. כי את דיברת הרבה זמן כשלא הייתי פה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל לא שמעת אותי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

שמעתי. כל מילה. את יודעת, אפילו בלי - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אבל אתה התערבת לי באמצע מילת סיכום. אני מעדיפה חצי דקה לדבר בלי שתפריע לי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה. בבקשה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אני מתפלאת מאוד על העובדה שיש מי, ואני תוהה אם זה שר המשפטים, שהחליט שאולי זה בסדר, אולי זה בסדר אדוני שמח"ש לא תחקור את הפרקליטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בהקשר הזה אני מתעקשת על החשיבות של העברת חקירת הפרקליטים לידי מח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תודה רבה. אבל טלי, מאחר ואנחנו מסיימים בעוד פחות מ-20 שניות את הישיבה, אז אני רק אגיד במילה, לצערי חלקים מהציבור מתרשמים מצעקות ולא ממהות ותוכן. אנחנו קיימנו דיון, מהות ותוכן, בנושא הזה במשך למעלה מחצי שעה. העובדה שטלי גוטליב החליטה לבוא 10 דקות לפני סוף דיון ולצעוק - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

איך 10 דקות אם דיברתי 20 דקות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לצעוק לטובת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הייתי כאן ב-10:45. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

למה את קוטעת אותי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אל תכעס. אבל מה שאני רוצה להגיד לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני באמצע לדבר אבל. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

זה לא עניין של צעקות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל אני באמצע לדבר טלי. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו נדע היום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל טלי, אני באמצע לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

אנחנו נדע היום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני קורא אותך לסדר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

- - - אם אתה פשוט אומר פה משהו לא ביושר. לא ביושר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, אבל אני באמצע לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הייתה כאן הוראה מלמעלה שהפרקליטים לא ייחקרו על ידי מח"ש. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, אבל אני באמצע לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

וניפגש עוד יומיים בערך כאשר הדבר כבר יהיה מפורסם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, אבל אני באמצע לדבר. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

בבקשה. הוראה מלמעלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

טלי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. 

ההנחיה המאוד ברורה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

כן. עשו אותנו באצבעות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, תודה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הוראה של יריב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

הפתעה. אני יוצאת, אין צורך, הכול טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, נכון. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

היה מרתק. לא ידעתי שגם אתה שייך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מנסה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

לא, לפחות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני ממש מנסה לומר. את מנסה לקטוע את דבריי באלימות. את מנסה לקטוע את דבריי באלימות. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>  

באמת, לא מתאים לך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

צאי בבקשה. את הבריונות הזאת אני לא אקבל, טלי. 

(חה"כ טלי גוטליב יוצאת אולם הוועדה)


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אומר, העובדה שיש אנשים שלטובת כמה כותרות בטיק טוק מוכנים להיכנס לדיון אחרי שעתיים שהוא מתנהל, לא להקשיב לאיש, לצעוק ולצאת, היא בעיניי לא דרך נכונה לקיים דיון בשום צורה שהיא. גם אם עושה את זה טלי גוטליב. בוודאי ובוודאי כאשר היא לא נכחה בדיון, אל שמעה את הטיעונים, לא הבינה את הסיבה ובאה וצעקה. בעיניי חמור מאוד צורת ההתנהלות הזאת. רוצה להאשים בזה אותי, את יריב לוין, את חבר הכנסת המציע, את חברי הוועדה, את מזג האוויר. הכול בסדר. את הפופוליזם הזה אני לא אתן לו מקום. 

אנחנו סיימנו את הדיון להיום, כי אנחנו בשעה זו אמורים להתחיל את הדיון הבא. בדיון הבא אנחנו נמשיך לעסוק בסוגיות ויכול מאוד להיות, אדוני היועץ המשפטי, שעל הסוגיות שכבר דיברנו ננסה לראות אם אנחנו יודעים ליצוק אותם לפחות בתור התחלה על איזה שהוא סעיפי חוק או התחלות של סעיפי חוק, כדי שבכל זאת יעמוד משהו מול עינינו. כמובן שאת מסמך השאלות, אני לא יודע, לשיקולכם, אם כדאי כבר להפיץ אחרי הדיון הזה כדי שאנשים לדיון הבא ידעו באיזה שאלות נעסוק בעזרת השם בדיון הבא. 

אני חושב אבל שהדיון הזה מבחינתי היה מאוד חשוב. הוא כיסה אני חושב נושאים מאוד עיקריים במבנה ואני חושב שבדיון הבא אנחנו נבוא יותר, נוכל לבוא יותר מגובשים גם עם עמדות מה שנקרא מהבית. אני מקווה שיתחילו לצוץ מסקנות גם מהצוות הממשלתי. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:33. << סיום >>