פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



37
ועדת המדע והטכנולוגיה
28/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 78
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ג' באב התשפ"ה (28 ביולי 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> סיור הוועדה בחוות לחקלאות אורגנית << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יאסר חוג'יראת – היו"ר


חברי הכנסת:
יעל רון בן משה


מוזמנים: 
	קובי בלייך
	–
	סמנכ"ל חטיבת המנהל, משרד החקלאות וביטחון המזון

	ציפי פרידקין-סבג
	–
	מנהלת אגף תוצרת הארץ, בחטיבה למחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון

	עמית ורד
	–
	רפרנטית ארצית לירקות אורגניים, שירות ההדרכה והמקצוע, משרד החקלאות וביטחון המזון

	דנה יוסקוביץ'
	–
	מנכ"לית, ארגון טוב השדה

	און חן
	–
	חקלאי אורגני וממלא מקום יושב-ראש, ארגון טוב השדה

	דוד ויילר
	–
	חקלאי אורגני וחבר מזכירות, ארגון טוב השדה

	יואל בלומנברג
	–
	חקלאי אורגני ובעליו של משק הר הפרחים

	פתחיה
	–
	עובדת משק הר הפרחים

	גיא רילוב
	–
	חקלאי אורגני ובעליה של חוות מקורה

	סאלח נענרי
	–
	עו"ד, יועץ חבר הכנסת חוג'יראת

	יעקב אליאך
	–
	דובר, ועדת המדע והטכנולוגיה




ייעוץ משפטי: 
תמי סלע

מנהלת הוועדה:
איילת חאקימיאן
יפעת לוי ישראל – סגנית

רישום פרלמנטרי:
יונית חגואל, איטייפ


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> סיור הוועדה בחוות לחקלאות אורגנית << נושא >> 

(סיור במשק הר פרחים – חלק ראשון)

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני יושב-ראש הוועדה ואני שמח שיעל חברת כנסת חדשה וטרייה מצטרפת לסיור הראשון שלה. היו אמורים להגיע עוד חברי כנסת ומאילוצים שונים לא הגיעו. אני שמח להיות כאן. אני התחלתי להכיר את הנושא של חקלאות אורגנית. הייתי לבד בסיור בחווה בעמק יזרעאל. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

המשק של זוהר וגסטון.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

נכון. משם רצינו לקדם את הנושא הזה. רציתי לקיים ישיבת ועדה ואז הייתה מלחמה. החלטנו שיהיה סיור. אחרי הסיור הזה אולי נקיים ישיבה ודיון בתוך הוועדה כדי להעלות את הנושא של חקלאות אורגנית ונושא החשיבות להקמת מכון מחקר שיטפל ויחקור את הנושא וכן לקדם את הנושא ולפתח אותו במדינה. אני אשמח להיות כאן היום ואני אתן לך את הבמה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אני דנה יוסקוביץ', מנכ"לית של טוב השדה – ארגון לחקלאות אורגנית בישראל. אנחנו הגוף היציג של החקלאים והעוסקים האורגניים. אגודה שיתופית שפועלת כבר משנות ה-80 לייצוג ולקידום של התחום. אני רוצה להתחיל בלהגיד תודה לכולם שהגיעו וגם על ההגעה המדויקת בזמן וגם תודה ליואל שמארח אותנו.

המטרה שלנו היום היא בעיקר להציג בפניכם את החקלאות האורגנית. גם הצדדים היפים והטובים וגם את הצורך האקוטי מאוד שיש למחקר ופיתוח בתחום. אנחנו בסיור בחוות הר פרחים ונמשיך לחוות מקורה בשביל להראות מגוון גידולים שונים. אנחנו בעונה מאתגרת מבחינת החום וגם מבחינת הגידולים. את הסיור הבא נעשה לכם בסתיו כאשר קצת יותר ירוק. 

המטרה להתחיל קצת להכיר את החקלאות האורגנית, את החקלאים ולהכיר גם את הדברים הטובים וגם את האתגרים שעולים מהשטח ואחרי זה אנחנו נתכנס בבית הבד שליד חוות מקורה ונעבור בצורה מסודרת על מה זה חקלאות אורגנית, מה קורה בעולם, מה קורה בישראל, איפה התחומים שאנחנו מזהים שהם אקוטיים בנושא של המחקר ומה אנחנו מציעים בהמשך. אני חושבת שכדאי שנתחיל בסבב שמות.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

חברת הכנסת יעל רון בן משה, תרצי להגיד משהו?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה ולצוות על הארגון ותודה למארחים. אני נציגת השדולה החקלאית כאן. אני לא חברה בוועדה אבל כן בחברה שדולה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אני מבקש שתהיי גם חברה בוועדה. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הייתי יושבת-ראש הוועדה בקדנציה השלישית שלי בכנסת. אני לא חושבת שאני אהיה אבל זה בסדר שיש שיתופי פעולה עם השדולה החקלאית. עוד חברי כנסת רצו להגיע ויש היום עוד דיונים בוועדת הכלכלה שקשורים לחקלאות. אני אעלה לוועדה בצוהריים אבל אני שמחה שאני פה.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אני אשמח להמשיך בסבב וכל אחד יציג את עצמו ותפקידו.

 << אורח >> קובי בלייך: << אורח >> 

קוראים לי קובי בלייך ואני סמנכ"ל מנהל במשרד החקלאות. אני עושה את צעדיי הראשונים בעולם חדש אז אני בעיקר מקשיב ולומד. האגף שלנו יהיה יותר בעולם הסטרטאפיסטים, לראות איפה לקדם תהליכים וזה מתקשר גם לעולם של חקלאות אורגנית - - - זעירים וקטנים שאפשר להפריח אותם, להצמיח אותם ולגדל אותם. אני בעיקר מקשיב.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

שמי און, אני חקלאי אורגני מהדרום. אני בתור ממלא מקום יושב-ראש הארגון שהוא בחוץ לארץ.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מאיפה אתה?

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

מבאר טוביה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מה מגדל?

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

מטעים.

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

ציפי פרידקין מהחטיבה לאסטרטגיה במשרד החקלאות. 

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

קוראים לי דוד ויילר ואני ממושב טל שחר. אני גם חקלאי אורגני, קטן יחסית. יש לי גם ירקות וגם פרדס קטן. אני חבר במזכירות הארגון.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אני יואל ואני בעל הבית. 

 << אורח >> יפעת לוי ישראל: << אורח >> 

אני יפעת מצוות הוועדה ואני סגנית מנהלת הוועדה.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

אני עמית ורד מדריכת גידול ירקות בשירות ההדרכה והמקצוע של משרד החקלאות ורפרנטית ארצית לירקות אורגניים.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

אני איילת, מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה.

 << אורח >> סאלח נענרי: << אורח >> 

עורך דין סאלח נענרי, היועץ של ד"ר חוג'יראת.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

תודה לכולם. יואל, אנחנו איתך. נשמח לשמוע ממך בשתי מילים על המשק ונצא לסיבוב.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

שתי מילים על המשק. התחלנו לפני 20 שנה, קצת יותר. משק משפחתי. מגדלים ירקות אורגניים. יש לנו עדר עזים אורגני. כאשר אני אומר אורגני זה אומר על פי התקן ולפי הפיקוח וכל מה שדורש החוק. יש לנו גם מחלבה אורגנית. 

כל התוצרת שאנחנו מייצרים בסביבות 90, 100 דונם של הירקות, המחלבה וכל מה שנוצר במשק נמכר ישירות ללקוחות הסופיים. יש לנו היום חנויות באזור הצפון שבהן אנחנו מוכרים ישירות ללקוחות את התוצרת שלנו. יש לנו מערך של משלוחים שאיתם אנחנו מגיעים לבתים. במשק עובדים בסביבות 45 עובדים מתוכם 9 עובדים זרים וכל השאר ישראלים. רוב הישראלים עובדים במערך הלוגיסטי והאריזות, בית אריזה והמחלבה. מי שבשדה זה יותר העובדים הזרים בחלקם. 

שני הבנים שלי עובדים במשק ואני רואה בזה כדגל ההצלחה של מה שאנחנו עושים פה ב-20 שנה האחרונות ולדעתי זה חלק מהדברים – אני לא יודע אם זה מדע או טכנולוגיה – אבל זו אחת הבעיות הגדולות של החקלאות היום. 

אין דור המשך. אני מגזים, זה לא שאין דור המשך אבל יש בעיה להוציא אותו לשדות. יכול להיות שבחלק גדול מהמשקים הבעיה שלדור המשך לא בא להמשיך בדרכים הישנות של פעם אלא דווקא שם צריך תמריץ. משהו שיגרום להם להביא את הדור הבא של החקלאות ולזה הם באים. 

אני בקשר עם חקלאים קונבנציונליים, כמו שאנחנו אומרים, רבים. שם הבעיה היא עוד יותר קריטית. דווקא באורגני יש סקס אפיל לחקלאות האורגנית. א', כי הם חושבים שישבו מתחת לעץ ויעשנו סיגריה והכול קורה לבד. אחרי כמה חודשים הם מבינים שזה לא כך. 

יש המון אידאולוגיה בחקלאות אורגנית. יש המון משקים צעירים לאו דווקא חברי בארגון. יש המון משקים צעירים ודווקא שם זו הציונות הבאה. החקלאים הצעירים ועמית היא אחת מהן שהם דור ההמשך שלנו. אנחנו לקראת הסיום שלנו. 

אני רואה את המשקים הצעירים שמתחילים – הייתי אומר ש-50% מהם לא שורדים את השנה שלישית, רביעית. נתקלים בכל הבעיות. 50% מהבעיות הייתי מגדיר אותו בעיות מול המוסדות ו-50% זה מול הבנק. תפתרו לי את הבנק והמוסדות ויהיה לכם דור של חקלאים שיביא לכם תוצרת בריאה וטובה לתפארת מדינת ישראל. זה קיים. החבר'ה הצעירים רוצים לעשות את זה אבל צריך גם הרבה כסף והרבה עזרה כדי לעזור להם לעשות את זה ואת זה אין. 

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אתה מדבר על הרבה כסף להתחלה. ברגע שהמשק מתחיל לעבוד הייצור מתגלגל מעצמו.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

בחור צעיר בגיל 25, 24 שסיים צבא ומה שהוא עשה. הוא חזר מטיול ובא לו להתחיל לעבוד. נגיד שכבר יש לו שטח. הוא צריך טרקטור, הוא צריך להקים חממות, הוא צריך הון חוזר, הוא צריך דברים רבים. אני חושב בפחות ממיליון שקל אין לו מה להתחיל. לאף אחד מהם אין מיליון שקל. או שהוא מתחיל לקחת הלוואות, מתחיל להסתבך ואחרי ארבע שנים הוא אומר שתי מילים לא יפות ונוסע עוד פעם לטיול. 

אני רואה את זה כל הזמן. אנחנו רואים את זה הרבה כי הם באים אלינו לעבוד כמה חודשים או להתייעץ. רוב המשקים האורגניים פתוחים מאוד ומשתפים ובטח עם הצעירים שרוצים להתחיל. היית אצל זוהר וגסטון. גסטון עבד פה שבע שנים לפני שהוא הלך להקים את המשק ואנחנו בקשר עד היום ומשתפים פעולה עד היום. 

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

יש לנו גם תוכנית מנטורים.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

יש תוכנית מנטורים שדנה תספר על זה טוב יותר. כל אחד מהחקלאים הוותיקים לקח על עצמו חקלאי צעיר מהתחום שלו ומלווה אותו כדי לעזור לו. אלה דברים שיזמו דנה והארגון לחקלאות אורגנית אבל לדעתי אם זה היה משהו ממוסד מהצד של הממסד אז זה היה טוב יותר. בסוף זה כסף. אין מה לעשות. אם בחור צעיר היה יכול לבוא וללמוד פה חצי שנה היה יוצא ארבע שלבים קדימה. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אני חושבת שמה שיואל אומר, אם אני יכולה לדייק, שכמו שכבר אמרנו אין שום מסלול אקדמי או מסלול מוסדר שכולל גם הכשרה מעשית של לימודי חקלאות אורגנית. בסוף החקלאים הצעירים משתפשפים על המשקים של יואל, של דוד, של און והמשק שהיינו בו. אין להם דרך מוסדרת ללמוד מה זה חקלאות אורגנית. 

גם בפקולטה לחקלאות אורגנית לא לומדים את התחום הזה וגם במכללות שעוסקות בחקלאות לא עוסקים בתחום הזה. ברור שזה לא הכול וצריך גם הניסיון בשטח אבל הם מגיעים ולומדים הכול מאפס וזה חקלאי כמו יואל שהיה מקבל מישהו שהוא כבר מבין ויודע מה זה חקלאות אורגנית ועבר תהליך הכשרה כזה – נקודת הפתיחה שלו הייתה הרבה יותר טובה.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

בבסיס העניין עומדת השאלה למה צריך חקלאות אורגנית. מה היתרון של זה ומה רע בחקלאות שיש. הרעיון הבסיסי פה זה נושא האדמה. בחקלאות קונבנציונלית תפקיד האדמה הוא לשמור שהעץ לא ייפול, רק להחזיק אותו. 

החקלאות אורגנית בונה את קרקע ומשביחה אותה. החקלאות הקונבנציונלית מכלה משאבי טבע וגורמת לקרקעות להיות זיבוריות שאי אפשר לגדל בהן, להינטש. פשוט משמידה אותן ואת הסביבה והאוויר אבל בעיקר האדמה. החקלאות האורגנית משביחה את הקרקע. 

במטע אורגני מזבלים פחות משנה לשנה. משקים פחות דשן. בחקלאות קונבנציונלית משקים יותר דשן כל שנה וכל שנה בגלל שהקרקע בעצמה לא מצליחה לייצר שום דבר. היא רק עומדת. אם אנחנו רוצים שבעוד 100 שנה, 200 שנה אנשים יוכלו להתפרנס ולחיות מהאדמה הזו אז החקלאות הקונבנציונלית עושה בדיוק הפוך. היא משמידה את משאבי הטבע ומשמידה את הקרקעות. 

כדי לגדל מטע בעתיד איפשהו בארץ בחקלאות קונבנציונלית אנחנו נצטרך להשקיע עוד יותר כימיקלים ועוד יותר אנרגיה בשביל לתת לעץ את המינרלים שהוא צריך בשביל להתקיים, את החנקן בשביל שהוא צריך כדי להתקיים. אנחנו נצטרך לתת לו את זה באופן יזום כי הקרקע בעצמה לא יכולה לעשות שום דבר. היא מתה לגמרי. היא חומר מת. 

בחקלאות האורגנית לעומת זאת הקרקע הולכת ומשתבחת. היא מייצרת חיים. היא מייצרת בעצמה אנרגיה. מי שיבוא לגדל אחריי בעוד 50 שנה ימצא קרקע יותר טובה ממה שאני התחלתי. מי שיגדל אחריו יגדל בקרקע עוד יותר טובה. אם העולם רוצה להמשיך להתקיים ולהאכיל את בני האדם הוא חייב לעבור לחקלאות אורגנית.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס גם למה שיואל אמר לגבי דור המשך. אני גם חקלאית צעירה אבל גם מדריכה שמסתובבת במשקים ורואה. אני חושבת שאחד הדברים שהכי מזמין את דור המשך בחקלאות אורגנית הם שני אלמנטים. אחד, דיברתם על הנושא הסביבתי. אנחנו דור שהרבה יותר מודע להשלכות של חקלאות על הסביבה ועל זה שאנחנו צריכים לשמור, כמו שאון אמר, על משאבים. 

כחקלאית אורגנית אז הפרקטיקה שאני מיישמת היא לא להגריע קרקעות אלא להשביח אותן. אני לא מזהמת את מקורות המים ליד המשק. המגוון הביולוגי שחי בממשק עם המשק שלי נשמר ואני מטפחת אותו. 

הדבר שני הוא הנושא הבריאותי. אנחנו מבינים מה העלות הבריאותית של חשיפה לחומרי הדברה וכימיקלים. אנחנו דור שלא רוצה לקחת על עצמו את הסיכון ומבין שאם אני מרססת קוטלי עשבים או חומרי הדברה כימיים או מערבבת ביום-יום דשנים כימיים אז בסוף יש לזה השלכה על עצמי, על המשפחה. בחקלאות האורגנית יש אלטרנטיבה אחרת. 

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

העניין הוא שהמונח חקלאות קונבנציונלית גם משנה את פניו בשנים האחרונות ואנחנו מדברים על חקלאות מקיימת, אנחנו מדברים על שימור קרקע ומשקיעים המון כספים בפרקטיקות של שימור קרקע וצמצום שימוש בחומרי הדברה ובפרקטיקות של שילוב שימוש באויבים טבעיים. השוואה לקונבנציונלי היא פחות רלוונטית.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

ציפי, אני מדריכת ירקות במקצועי. אני עובדת באזור הגליל והגולן בירקות של חקלאות קונבנציונלית ובארצי חקלאות אורגנית. קודם כול, זה תלוי מאוד אם אנחנו מדברים על ירקות או על גדה של מטעים. אבל ירקות – ואנחנו באנו לפגוש את יואל שהוא מגדל ירקות שזה הגידול הכי אינטנסיבי. הכי אינטנסיבי שיש מבחינת עיבודים ומבחינת השימוש בחומרי הדברה ובדשנים ויש הפער הוא מהותי מאוד. 

גם היום כשאנחנו מתקרבים להפחתה בקוטלי עשבים תבואו לראות גידול בצל. הפער הוא כל כך משמעותי עדיין, גם כשאנחנו מנסים. אני חושבת שזה קשור ודנה תדבר על זה בהמשך לאיפה החקלאות האורגנית יושבת היום בישראל. 

אם זה תחום מקצוע שאנחנו נבחר לטפח ולהתעסק בו הוא בהכרח ישליך על שאר החקלאות בישראל גם הקונבנציונלית. יהיה יותר עיסוק בשימור קרקע ובמגוון ביולוגי. אלה תכנים שמגיעים מהקטר שהוא החקלאות האורגנית וזה נראה בישראל בהלימה.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

יושב-ראש הוועדה, אתה עד לוויכוח מהותי. 

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אולי נשאיר את זה לסוף.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

ויכוח עמוק מאוד בין החקלאות האורגנית לחקלאות המחדשת, המקיימת. יש עוד כל מיני מילים שהמצאתם לאחרונה?

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אני מציע שנתחיל את הסיור ונעשה את זה בסיכום.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

נתחיל בעזים?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אתם רוצים להתחיל בעזים?

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

כן, אנחנו פה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אילו עזים יש לך? עזים שאמיות?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

לא. יש פה תערובת של אנגלו-נובי עם מרסיאנו - - -

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

יש לך עזים ערביות?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

התחלתי בשנת 1999. הבאתי את העזים הראשונות. נסעתי עם האוטו שלי לפורידיס ופגשתי שם חבר, זיאד זכרו לברכה. היום אני עובד עם הבן שלו. הכנסתי לאוטו שלוש עזים ובאתי לפה. כך התחלתי. בהתחלה זה היה רק לבית. כל המשק הזה התחיל במקור רק בשביל לגדל לבית.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

בשביל עצמך.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

כמה עזים. הגענו למצב שבשנים הראשונות לפני הקמנו את המשק המסחרי היה פה משק שסיפק את המשפחה ואת השכנים – בשר, חלב, ביצים, תרנגולות, ירקות. הכול. בסוף זה הפך להיות עסק.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

אכלת אותה, מה שנקרא. 


(סיור במשק הר פרחים – חלק שני)


 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

זו הקבוצה של הזקנות, של הבוגרות שאנחנו כרגע לא מכניסים להריון. אנחנו נכניס אותן להריון עוד חודשים, שלושה. אני עושה שכך כדי שתהיה לי המשכיות בחלב ולא כולן ימליטו ביחד. זו השנה הראשונה שאני עושה את זה. אני מקווה שזה יצליח. בדרך כלל תמיד הפסקנו. מאוקטובר עצרנו חליבות.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

עזים נותנות חלב עד שהן ממליטות, נכון?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

צריך להפסיק לחלוב אותן חודשיים וחצי לפני ההמלטה כי בזמן הזה הן מייצרות קולוסטרום וכל האנרגיה הולכת לגדיים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

יואל, תספר לכולם מה שונה בין עזים אורגניות לרגילות.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אנחנו לא עושים הרבעות מלאכותיות ולא סידרים וכל מה שמקובל לעשות אלא מכניסים את התיישים שהם כרגע בקבוצה השנייה ומרביעים מצורה טבעית. זה קורה רק כשהיום מתקצר מתחילת יולי שאז עזים מתחילות לדרוש ואפשר להתחיל להרביע. ספטמבר הוא השיא. 

ברגע שיש המלטות אנחנו משאירים את הגדיים עם האימהות. לא את כולם כי לפעמים יש יותר מדי ואז אנחנו מתחילים גם לחלוב וגם לתת לגדיים לינוק במשך חודשיים. זה גורם ליצירת יותר חלב כדי שבכל העונה אחרי זה הן ימשיכו לייצר חלב אם. תראו איך הן מקשיבות.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

עיקר ההמלטות הן של תאומים?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

הממוצע הוא מעל שתיים. הממוצע הוא 2.2. זה תלוי. הצעירות אחד, אחד וחצי והמבוגרות ממליטות שלוש. אנחנו יוצאים פה למרעה. השבוע אני לא מוציא אותן למרעה כי חם מדי והן נשפכות לגמרי.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

לעזים לא אכפת.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

נכון שלא אכפת להן אבל אחרי זה יש לך חצי מכמות החלב. כנראה שזו לא המצאת המאה. לא נורא שיקבלו שבוע חופש.

 << אורח >> קובי בלייך: << אורח >> 

כמה שעות ביום המרעה?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

יוצאים לארבע שעות. ארבע שעות הן מעל ומעבר. אין לנו שטחי מרעה מסודרים. זה את כל היער. יש רועים שיש להם שטחים מלפני 30 שנה ואני חדש. רק 20 שנה אז אין לי סיכוי לקבל שטחים. בדיר רגיל לגדיים וגדיות נותנים דקוקס בתערובת. זו אנטיביוטיקה נגד קוקסידיה. בלי זה כבשים, טלאים ותרנגולות מתים. קוקסידה הוא טפיל מעיים. למדנו שאם אתה נותן להם אלת מסטיק – אלת מסטיק הוא צמח שגדל פה חופשי – זה פותר את הבעיה. 

דיברתם קודם על חקלאים קונבנציונליים. היום יש פה עוד מגדל כבשים קונבנציונלי והוא עבר לאלת מסטיק. זה זול לו ויותר טוב לו והוא לא נותן אנטיביוטיקה. אלה דברים קטנים. הוא רואה שלמשל שאין לי חלק מהמחלות כי יש פה רווח הרבה יותר גדול ואצלם זה היה צפוף. יש דברים שהם מסתכלים. 

חקלאים תמיד מסתכלים מה השני עושה בתוך המושבים. אם יש חקלאי אורגני והוא עושה דברים מסוימת וזה עובד אז גם אם הוא לא אורגני הוא לוקח את זה על עצמו. היום החקלאים שמגדלים משתמשים בביו בי. לא היה להם מושג מה זה לפני כן.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

זו הדברה ביולוגית.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

תמיד יש פה חקלאי מלפפונים. בא ומראה לי הנה, קח. זה אורגני. למה? עוד לא ריססתי את החלקה. כל פעם הוא מבסוט כאשר הוא מצליח לא לרסס. הוא ישר ובא ואומר תראה, יש לי מלפפונים אורגניים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

מה מבחינת התזונה של העזים?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

התזונה של העזים היא תזונה אורגנית. היא תזונה יקרה, בערך 50% יקרה יותר מתזונה רגילה. אין מה לעשות. אין להן בתערובת גרעינים שיש בהם הנדסה גנטית. רוב התבואה שמגיעה היום, לדעתי, היא עם הנדסה גנטית. אין לנו ואנחנו לא רוצים את זה. גם החציר אורגני וכמובן המרעה. את המרעה אני לא לוקח בחשבון בתור מנה אלא יותר בתור בריאות.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

מה לגבי רווחת בעלי חיים?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

הם חיים פה יותר טוב ממני. עובדים הרבה פחות.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

צפיפות?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

הדרישה הבסיסית היא פי שלושה מהרגיל.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

התקן האורגני מתייחס לרווחת בעלי החיים.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

עיקר התקן האורגני זה רווחת בעלי חיים.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

יש במשרד החקלאות תקינה כזו?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

יש חוק סימון תוצרת אורגנית. אם אתה רוצה לסמן תוצרת אורגנית אתה צריך לעבוד לפי התקן ושיהיה לך פיקוח. הפיקוח נעשה על ידי חברות פיקוח שממונות על ידי משרד החקלאות. הם באים ופותחים לי את - - - אסור לי להגיד לי מה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

יש עסקאות מתחת לשולחן בין המפקחים?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

עסקאות מתחת לשולחן היו בגוש קטיף.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

אין עסקאות מתחת לשולחן. יש גם דברים נקיים בארץ.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

חברות הפיקוח הן ממש קשות. זה סיוט.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

ב-2005 חוקקו את החוק האורגני. בכל העולם יש חוקי מדינה אורגניים ותקננו תקנות. משרד החקלאות מפקח על גופי הפיקוח שעושים התקשרות פרטית. החקלאי בוחר לשלם לגוף הפיקוח. הוא בא ואומר לו בוא תפקח עליי ורק כך אני אוכל למכור את התוצרת שלי כאורגנית. 

אסור במדינת ישראל למכור תוצרת כאורגנית אם היא לא מפוקחת וזה נוגע גם לעזים, גם לירקות, לפירות, למוצרים מעובדים, לקוסמטיקה, לטקסטיל. קוסמטיקה, ספציפית, היא לא מפוקחת אבל יש לזה מערך מסודר.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

התחום היחידי שבחקלאות ישראל שהוא מפוקח היא החקלאות האורגנית.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו נתרכז בכמה רכבים ונרד לשטח.


(סיור במשק הר פרחים – חלק שלישי)


 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

	אני אעשה לכם סיור קצר כדי שתראו כמה החלקות שלנו מפוזרות בכל מיני מקומות.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

השטח שלך?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

זה לא שלי. אני משלם שכירות על הקרקע אבל המשק כן. הגידולים הם שלנו ואלה השטחים שלנו. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

יואל, כמה דונם יש לך?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

סביב 90 דונם כרגע.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

וכמה סוגים של גידולים?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

לפי העונה, בין 30 ל-40 סוגים. בגלל שאנחנו מוכרים ישירות ללקוחות את התוצרת אני לא יכול ששבוע אחד יהיו לי רק עגבניות ושבוע אחד לא. צריך שיהיה לי כל הזמן. הכול גדל במחזורים. אנחנו לא נוכל להיכנס לחממות ולבתי הרשת כי אנחנו נכניס חרקים ואנחנו לא רוצים בזה. 

פה יש לנו בתי צמיחה של עגבנייה והדליה. זה כבר בקטיף חודשיים. פה אנחנו מחליפים את הגג עם רשת כדי שבקיץ נוכל לעבוד. עם ניילון זה מת לגמרי. פה עכשיו יש קטיף של עגבניית תמר שאנחנו גם מגדלים. את זה קטפו היום. אלה המקולקלים. בכניסות יש חדר כפול כדי למנוע כניסה של חרקים. חדר חשוך. חרקים לא אוהבים חושך.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

זה מקולקל?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אלה המקולקלים.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אבל נראה טוב.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

למה מקולקל?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

יש לו פגעים.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

בכמה אתם מוכרים קילו עגבנייה כזו?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אם אנחנו מוכרים לחנויות אז שישה שקלים. ללקוח הסופי יוצא תשעה שקלים. תלוי בעונה. זה מלפפון צעיר שעוד לא התחלנו לקטוף. הוא דווקא כן עם ניילון. אני חייב ניילון למלפפונים.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

בגלל החום?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

לא, בגלל הרטיבות. הלחות של הלילה הורגת.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

מה הטמפרטורה בפנים?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

חם. 

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אם בחוץ יש 40 מעלות?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אם בחוץ יש 40, בפנים אתה מת.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

יש בכפר קרע מו"פ אזורי של משרד המדע שמגדלים שם מלפפונים. אתה זוכר שהיינו, ד"ר חוג'יראת?

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

שם משתמשים בגג לאנרגיה סולרית כדי לייצר חשמל.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אם מדברים על הבעיות שלנו ועל טכנולוגיה, הבעיה הכי גדולה ואני באמת צעיר – אני חקלאי 20 שנה – מה שהיה לפני 20 שנה כשהתחלנו לא דומה למה שאנחנו מתמודדים היום. לפני 20 שנה הייתי שותל חממת מלפפון והייתי כמו מלך. השינוי הזה שנראה לנו קצת במעלה, מעלה וחצי, שתיים משנה את המשחק. 

אני אגיד את זה פה כי יש לי קהל. כל שנה בערך לקראת החגים מתחילים בעיתונים לכתוב על שהעגבניות יקרות, למה הן יקרות, החקלאים דופקים קופה ואין ייבוא – זה הכול שטויות. אז מראיינים את הטמבל התורן שאין לו מושג. 

כדור הארץ מתחמם. אם בלילה הטמפרטורה לא יורדת מתחת ל-24 מעלות עכשיו בספטמבר לא יהיו לנו עגבניות. לא יעזרו לך כלום. יש חנטה. מי שלא יודע חנטה זה אומר שיש לנו פרח יפה וחמוד ובאה דבורה והופכת את זה לעגבנייה. בטמפרטורה של מעל 24 מעלות – אין. בספטמבר לא יהיו עגבניות. 

עכשיו אתם נכנסים למשחק. כאשר מדברים על מחקר ופיתוח, תעזרו לנו זנים שכן חונטים. הרי יש מקומות חמים בעולם. בשביל למצוא זן או להביא אותו לארץ צריך לעשות בדיקות. יש הרבה עבודה. זו בדיוק העבודה שאנחנו צריכים שתעשו. 

תביאו לי זן של עגבנייה שאני שותל ביולי ואני יכול לקטוף עגבניות בספטמבר לחגים שלא יעלו 50 שקל. זה בדיוק המשחק. הטמפרטורה עולה והיא תמשיך לעלות ואתם הפתרון. אין מה לעשות. אפשר למצוא אולי פתרונות של הצננה ולעשות חממות מצוננות. זה כסף רב ומישהו צריך להביא את הכסף הזה.

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

אתם לא בקשר עם מנהל המחקר? מנהל המחקר מפתח כל הזמן זנים חדשים.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

היו פה ממנהל המחקר. סיפרתי לדנה שלפני חודשיים באו לבקר אותי ואמרו לי שבאנו לראות מה באמת השטח רוצה כי אנחנו כל הזמן מוציאים מיליונים על מחקרים כאשר בסוף אף אחד לא לוקח ולא צריכים. 

אני אסביר גם המהות. אם יש לי מכונה של מיליון דולר שיודעת להסב לי עם הלייזר בין הגידולים – אני מגדל כרובית ואתה תשרוף לי עם לייזר את כל האחרים. בטוח שיש כזו מכונה. מיליון דולר. אין לי ולאף אחד פה אין. בטח שלא חקלאים בסדר גודל שלנו. למצוא טכנולוגיות שיש? אנחנו יודעים להגיע לירח.

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

אם המחסום הוא הכסף אז יש הרבה הלוואות היום למשל הלוואות חשכ"ל והרבה מסלולים שהם בתנאי אשראי מדהימים. אתה מודע לזה?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אני בדרך כלל לא נכנס לקריטריון.

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

למה? אתה עסק בינוני-קטן עד 100 מיליון.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

גם הלוואות בסוף צריך להחזיר.

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

התנאים נוחים לעשר שנים בלי ריבית עם גרייס של חצי שנה.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

צריך להחזיר. הלוואות הן לא בחינם. 

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

זה לא מענקים. זה של חשכ"ל ולא שלנו. 

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

עשו מחקר עכשיו.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

בשורה התחתונה כל קיץ אין עגבניות. עכשיו זה נחקר.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

נכון, עכשיו. אנחנו תמיד בדיעבד. אתה צודק.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אז לא להגיד את זה?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

להגיד הכול אבל גם להגיד שאנחנו יודעים שהחוזקה של חקלאות אורגנית היא בתנאי עקה. יש על זה מחקרים רבים. בתנאי עקה אנחנו רואים יבולים הרבה יותר גבוהים בחקלאות אורגנית מאשר בחקלאות קונבנציונלית.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אני רוצה להראות לכם פה הדגמה של צרות נוספות שלנו. הבעיה השנייה הכי קריטית שלנו אחרי החום היא העשבייה. הייתי אומר שאפילו לפני זה. השארתי פה דוגמה של חלקה שלא עישבנו. כך נראית חלקה שלא עישבנו. לא רואים את הגידול, הגידול הלך. לצערי, בסוף האביב הרבה פעמים אנחנו לא מגיעים לעשב את הכול. יש חלקות שהולכות לאיבוד. 

מה שאתם רואים בפנים זה מה שאנחנו עושים כדי למנוע את זה. זה חיטוי תרמי. אתם תראו את זה לאחר מכן בעוד מקומות. אנחנו נותנים רוויה של הקרקע. אנחנו מעבדים את הקרקע עם הרבה קומפוסט. נותנים מנת מים של בוץ של 100 קוב לדונם ואז מכסים את זה עם יריעת ניילון. 

האדמה מגיעה ל-70 מעלות חום וזה עושה תהליך שהוא רק בריאות ומה שמעניין אותנו שהוא מבשל את כל הזרעים. בסתיו אין לי שום בעיה של זרעים כי בקיץ אנחנו עושים חיטוי תרמי לכל החלקות ואז בסתיו אני עובד. הבעיה היא באביב. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בעצם זו לא אדמה שנחה עכשיו היא רק מתכוננת לזריעה הבאה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

מה היה כאן? כרוב?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

היה פה כרוב שלא ממש הצליח. עוד שיטה לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

זה שום?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

לא, זו כרישה, לוף. שיטה נוספת זה פשוט לפרוס ניילונים כדי למנוע את הצמחייה. אני מנצל את ההזדמנות. תכירו את פתחיה. פתחיה עובדת איתי מהיום הראשון שאנחנו עובדים.

 << אורח >> פתחיה: << אורח >> 

בוקר טוב.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

כשהיו לנו עובדים ישראלים היא הייתה מנהלת את הצוות של הבנות הישראליות והיום היא מנהלת את הסרי-לנקים. יש פה חבר כנסת.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

שניים.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

שניים, סליחה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אנחנו פה עם חברת הכנסת יעל.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אהלן.

 << אורח >> פתחיה: << אורח >> 

אהלן וסהלן.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אם יש לכם שאלות אמיתיות לשאול ולא את בעל הבית אז תשאלו את פתחיה והיא תענה לכם. בואו נמשיך.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

התפקיד של ועדת המדע והטכנולוגיה זה לקדם את נושא המדע והטכנולוגיה ואני רוצה לשאול אותך אילו חוסרים אתה מזהה אצלך במשק. כמו שאמרנו ואנחנו יודעים שאין מחקר ייעודי בחקלאות אורגנית ישראל אז איפה אתה מזהה את הפערים ומה הצרכים שלך?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אני מזהה בפער בזנים. יש בעיות רבות עם זנים. דווקא באורגני יש בעיה של זנים.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

של מו"פ.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

שיתאימו לתנאים.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

דווקא בחקלאות הרגילה יש הרבה יותר אפשרויות וגם יש להם הרבה פחות בעיות. יש להן את אותן בעיות אבל הם פותרים את זה עם ריסוס אחד ואנחנו פה - - -

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

יש מדינות בעולם שיש בהן טיפוח ספציפי לאורגני. ברגע שאנחנו מטפחים זן במשך עשר שנים והטיפוח נעשה בתנאים קונבנציונליים כלומר הוא רגיל שמביאים לו בהגמעה דשן סינטטי והוא רגיל לריסוסים מסוימים למחלות מסוימות שבאורגני אולי קשה לנו יותר לפתור אותם אבל דברים אחרים שבקונבנציונלי מאתגרים אז לנו הם הרבה יותר פשוטים. אין לנו זנים שטופחו לאורגני בישראל וזה פער משמעותי מאוד. בעולם כבר מכירים אותו מבחינה מקצועית והוא תחום מתפתח מאוד. 

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

אם יש זנים וזרעים שטופחו אורגני אז להביא אותם לארץ זו קריעת ים סוף. זה לא אפשרי.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בגלל השינוי הגנומי או הרגולציה?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

כאשר את מביאה חומר עיבוי לישראל את צריכה לעבור דרך השירותים להגנת הצומח ואת צריכה אישור וקרנטינה. אלה עלויות עתק. את צריכה חברת זרעים שתחזיק את הזן הזה ותרצה ובשביל זה צריך הרבה מגדלים אורגניים או מדינה שמקבלת החלטה שהיא רוצה לטפח את התחום וכרגע אף אחד מהשניים לא.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

כל החקלאות האורגנית הישראלית בעצם נשענת על מחקרים שנעשו בצפון אירופה. יש מכוני מחקר במימון האיחוד האירופי שמתעסקים בפתרונות לחקלאות אורגנית אבל הם פותרים את הבעיות שלהם. לנו יש בעיות אחרות.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

יש לנו את המכון הוולקני ואת נווה יער שמתעסקים במחקר חקלאי והפקולטה לחקלאות ברחובות. במחקר אין חוקרים שמתעניינים בנושא של חקלאות אורגנית?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

היום לא.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

יש חוקרים שמתעניינים, אין תקציבים.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

משרד החקלאות לא נותן תקציבים ייחודיים?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

צריך לעשות איזושהי העדפה, לדעתי.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

זו המהות של הבקשה שלנו. למה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

צריך לעשות העדפה כדי שיהיו גראנטים ייעודיים למחקר.

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

אפליה מתקנת.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

יואל, אמרת זנים. מה עוד היית מוסיף?

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

זנים ופתרון לעשבייה. הפתרונות שלנו עם ניילון או איסוף ידני – אנשים עברו פה ועישבו ביד שזה לא יעיל כלכלית. נמשיך. פה יש לנו חממה של עגבנייה לקיץ. אני לא אכניס אתכם. המקום המועדף עליי במשק. יש כאן עשר מעלות פחות בגלל האלון הזה. נעים. יש לנו עוד גידולים פה. יש פה במיה, חצילים, כרישה וכמובן אנחנו מכינים לשתילות של הסתיו את ים הפלסטיקים שיהיה מוכן.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

זה חיטוי קרקע סולרי. תסביר.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

הסברתי. אתה לא הקשבת.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

סליחה.

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

זה פיתוח ישראלי שהיום עובד בכל העולם. פיתוח את זה פרופ' יעקב קטן מהפקולטה לחקלאות ברחובות לפני הרבה שנים. היום זו טכנולוגיה שנפוצה בעולם. כחול-לבן.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

גם בחקלאות המחדשת. נכון, ציפי?

 << אורח >> ציפי פרידקין-סבג: << אורח >> 

אז הבעיה מה עושים עם הפלסטיק שזה סיפור אחר.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

זו בעיה.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אני רוצה לשאול את עמית בתור מדריכה. את נכנסת למשרד וזה פעם ראשונה שיש בתוך צוות המדריכים של משרד החקלאות רפרנטורה אורגנית ואני רוצה לשאול אילו כלים את מרגישה בתור מדריכה שחסרים לך שיש למדריכים אחרים בשביל לפתח את תחום?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

שיש למי?

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

שיש למדריכים אחרים. אם זה תקציבים מקרן שה"מ, ועדה מקצועית - - - 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

קולגות.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

התפקיד של מדריך מעבר להגיע למגדלים וללוות אותם מקצועית זה לפתח תחום מקצוע. בשביל לפתח תחום מקצועי אנחנו צריכים להעמיד ניסויים ואנחנו צריכים חוקרים שישתפו איתנו פעולה ונוכל לעשות מחקרים. צריך בשביל זה תקציב, צריך בשביל זה שולחן מגדלים. 

דיברתם על נושא צמחים אבל אין לנו היום ועדה מקצועית בחקלאות אורגנית. גם אם תקום השנה ועדה מקצועית לירקות אורגנית שזה משהו שאנחנו מתכוונים שיקרה זו ועדה שתפעל בלי תקציב. זו ועדה שאני אזמין אליה חוקרים שהם אולי לא התעסקו בתחום הרבה מאוד שנים. בעיקר נושא של פיתוח הידע ושיהיה אפשר להחזיק אותו. 

מעבר לתחום הירקות, אמרת קולגות – אין היום אגרונומים בישראל שעוסקים בחקלאות אורגנית. אין לי קולגות. יש את יזהר במטעים, את עמית בירקות ושם זה נגמר. 

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

שזה פנסיונר וחצי.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם משלמים היטל?

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

בטח.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם חלק מהשולחנות של גידול - - -

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

אנחנו גם לא חלק מהשולחנות וגם המועצה מסרבת לפתוח שולחן אורגני כי מבינים שהם יצטרכו לתקצב את השולחן האורגני.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור. אבל דרך שולחן מגדלי ירקות? אני לא יודעת איך זה בדיוק עובד בירקות. 

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

השולחנות של הירקות זה לפי גידול. יש שולחן מלפפון, שולחן עגבנייה, שולחן דלועים.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

יפרח זה ארגון מגדלי הירקות ואנחנו בפרקטיקה הולכים אליו כל שנה ומתחננים על הברכיים והוא זורק לנו 20,000 שקל - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ואתם משלמים היטל?

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

כן. בטח.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

בגידולים האחרים, ההיטל שכל חקלאי משלם לפי דונם - - -

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

לא, זה במטעים. בירקות זה לפי טון משווק.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הרבה פעמים חוזר למגדלים בצורה של תקציב למו"פ או לדברים אחרים אבל אם מועצת הצמחים שכוללת גם את הירקות וגם הפירות מחליטה שהתקציב הזה ילך למשהו אחר אז זה לא אליהם. זה מגיע למו"פ אחר - - -

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

אנחנו רואים היסטורית שאנחנו לא מצליחים. גם אם אני אגיש לוועדה מקצועית בנושא גזר או עגבנייה מחקר שמתעסק בחקלאות אורגנית – אנחנו רואים היסטורית שהוא לא עובר, הוא לא מתקבל. אנחנו חייבים שתהיה לנו ועדה מקצועית - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אתם צריכים להיבחר.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

אי אפשר.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

למה? בבננות היו עכשיו בחירות.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

תלמדי אותנו. יש בחירות באוקטובר. תגידי לנו מה לעשות.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני לא יודעת. אני צריכה ללמוד את זה. אני בעד כולם.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

את פוליטיקאית ואת יודעת מה עושים. יש בחירות באוקטובר אז איך מזיזים את הגבינה שם.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

אנחנו קטנים בשביל לשנות למישהו משהו. זה צריך להיות משהו רגולטורי שיבוא מלמעלה. כמו באיחוד האירופי, האיחוד האירופי לא השאיר את לפוליטיקה או לכוחות השוק. 

הוא הגדיר ש-30% מהתוצרת באירופה תהיה אורגנית עד שנת 2030 והוא השקיע בזה משאבים, כפה חוקים והכריח על מו"פ ממשלתי באירופה ש-15% מהמחקר שלו יהיה בנושא אורגני. זה ירד בדירקטיבה של מדינה ואז זה התבצע. אתה רואה אפקט מדהים של הדבר הזה והשטחים האורגניים הולכים וגדלים באירופה.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

אם מדברים על מו"פ אז אחד הפערים הוא שאין לנו היום אף חלקה באף אחד מהמו"פים שהיא ייעודית לניסויים אורגניים שהייתה בעבר. גם בנווה יער וגם בגילת היו חלקות שעשו בהם ניסויים מקבילים ואז יכלו לבחון בצפון ובדרום. זה היה תקציב של מדענית ראשית. ברגע שהמחקר הזה הפסיק החלקות האלה נזנחו. בגילת היא כבר לא קיימת ובנווה יער היא נטושה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

את יודעת להגיד מתי זה נפסק?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

לפני שלוש שנים בערך. החלקה נטושה. אני בקשר עם החוקרת בנווה יער כדי שנחזיק את החלקה הזו. היא אומרת בסדר אבל תביאי תקציב למחקרים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אני מציעה שנמשיך. הדיון ילווה אותנו עוד בהמשך.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

דנה, תגידי כמה כסף האורגני משלם.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

עשינו הערכה ברורה של כמה חקלאים אורגניים משלמים למועצת הצמחים וזה הגיע לסביבות מיליון וחצי שקלים. אנחנו כבר שנתיים בוויכוחים מרים מאוד עם מועצת הצמחים עם פגישות חוזרות ונשנות בשביל להקים שולחן אורגני. הם מבינים את העקרון והם מסכימים עם העקרון אבל אף אחד לא מוכן לשחרר מהכסף. 

השורה התחתונה היא הכי ברורה שיש. הם אומרים בצורה ישירה אתם צודקים בעקרון. הדברים לא יעברו בשולחנות הרגילים כי אתם לא תהיו רוב אף פעם כי זה תחום שהוא רוחבי ולא אורכי כמו המבנה הסגור של המועצה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יכול להיות החלטת מדיניות על השקעה של – לא נגיד 30% – אבל 10% מתקציב המו"פ.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

בתור התחלה 10% מסדר אותנו בגדול.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם תרצו אני אספר על התלאות של מגדלי הבננות והמאבק במחלת פנמה, הפוזריום. גם לזה אין תקציבים וכבר יש את זה בחוף כרמל. יש הרבה אתגרים אבל זה לא אומר שלא צריך להילחם על זה. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו לא אומרים תביאו לנו את כל הכסף ושום דבר שהמועצה עושה לא חשוב. אנחנו אומרים בואו נסתכל על דברים בצורה כנה. איקס מהתקציבים הולכים לתשתית של המועצה ולדברים - - - בסוף חקלאי לפני שהוא אורגני הוא גם חקלאי של הגידול שלו. אבל נשאר שם משהו.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה החלטה של מדיניות. 

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

מה ששמעתם זו הדרך המסודרת והיפה של ארגון לחקלאות אורגנית. אם תשאלי את החקלאים מה אנחנו חושבים על הארגונים האלה - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור לי.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

ברור לך. הדבר היחידי שמעניין אותי ממועצת הצמחים, מועצת הירקות ומועצת החלב כי הם יושבים לי פה הוא שיסגרו אותן כבר.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ברור לי.

 << אורח >> יואל בלומנברג: << אורח >> 

הייתי חייב להגיד את זה.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

בואו נמשיך. יואל תודה על האירוח. 

(סיור בחוות מקורה)

<< אורח >> גיא רילוב: << אורח >> 

קודם כול, ברוכים הבאים למקורה, חווה חקלאית אורגנית בכרמל. חווה שהוקמה בשנות ה-50. הייתה בהתחלה חוות בקר והיום חוות מטעים. משנת 1989 אנחנו חקלאים אורגניים אחרי שהבנו שעתיד ייצור המזון בארץ הוא בלי רעלים ובלי כימיקלים. 

אנחנו ראינו את זה כבר בשנות השמונים כשעוד לא כל כך רבים ראו את זה. היינו קבוצה קטנה של חקלאים אורגניים. מאז העולם האורגני התפתח ועל זה דנה תדבר איתכם בהמשך. אני אתרכז בדברים שאני חושב שהם חשובים בייחוד לאנשים שבאים מתחום החקיקה, מה חשוב לנו כמדינת ישראל בביטחון מזון ובריאות התושבים ולמה חשוב שתהיה חקלאות אורגנית חזקה במדינת ישראל. 

	אני התחלתי באורגני בגלל שהבנתי שיש כאן אופציה כלכלית ושיווקית. התובנות שהיו לי באורגני בהמשך הדרך ובדברים שעשיתי באורגני גם בארץ וגם בעולם היו שזו חקלאות שהיא מובילת דרך ולכן אני חושב שנושא המדע והטכנולוגיה הוא חשוב. הרבה מאוד טכנולוגיות שאנחנו כחקלאים אורגניים שאפשר להגיד המצאנו למרות שחלק מהדברים קיבלנו מהעולם הם דברים שהחקלאות הישראלית אימצה. אתן כמה דוגמות. 

דוגמה אחת היא נושא שימוש בקומפוסט. לשימוש בקומפוסט יש ערך מטורף. אנחנו מדברים על CO2 והתחממות גלובלית ואנחנו יכולים לחוש בזה עכשיו. הנושא של קיבוע פחמן דו-חמצני שהוא גז חממה משמעותי מאוד בהתחממות הגלובלית – הוא לא היחיד אבל הוא משמעותי – החקלאות האורגנית עושה את זה ביום-יום. הקומפוסט מקבע חומר צמחי לאורך שנים והוא יציב. 

יש את הנושא של אי פליחה שמקבעת פחמן דו-חמצני לקרקע. יש את נושא טיפול בחומר צמחי  וכמובן העובדה שאנחנו לא משתמשים בדשנים שהייצור שלהם הוא מקור גדול לשחרור CO2 בעיקר בגלל האנרגיה שהם צורכים. אם יש סיבה משמעותית אחת היא נושא קיבוע פחמן. ישנן סיבות נוספות. 

אחד הדברים המשמעותיים ביותר היום במדינת ישראל וכל העולם הוא אובדן קרקע. אנחנו מאבדים קרקע top soil בשיעורים גדולים מאוד. אחת התפיסות המשמעותיות של החקלאות האורגנית היא אי פליחה. כמובן שבגידולי ירקות יש סוג מסוים של פליחה אבל הוא מינימלי. לא חורשים אלא עם משתת רוטר. נושא אי פליחה, מעבר לתרומתו לקיבוע פחמן דו-חמצני, יש לו תרומה משמעותית בהפסקת של אובדן קרקע. 

	כאשר התחלתי את החקלאות האורגנית במקורה אני עדיין פלחתי עם קלטור ולא עם חריש. קלטור מותר בחקלאות אורגנית אבל מהר מאוד הבנתי שאם אני ממשיך בפרקטיקה הזו - - - ניקח את מטעי הזיתים בגליל. אחד המדריכים שהראשונים שהיו לי היה אברהם זינגר. אף אחד מכם לא יכול להכיר אותו כי אני המבוגר כאן, המבוגר הלא אחראי כאן. 

הוא אמר שכאשר אני נכנס למטע זיתים אני רוצה שזה ירגיש כמו מזרן פרדייס. עכשיו אנחנו יודעים שזו הייתה טעות. כל הקלטור מביא לזה שכאשר מגיע גשם בייחוד גשמים קיצוניים שאנחנו נכנסים אליהם עכשיו - - - מספיק לראות מה היה בספרד ומה היה בטקסס ומה היה באיטליה בשלושת השבועות האחרונים. לא נלך רחוק מדי. 

בלי קרקע אין חקלאות בישראל. אפשר לעשות חקלאות הידרופונית וכל מיני קשקושים אבל אין מסה של ייצור חקלאי ומזון בלי קרקע. אובדן קרקע נמנע על ידי שתי פעולות שאנחנו עושים בחקלאות האורגנית – אחת, אנחנו לא חורשים והשנייה, אנחנו מוסיפים כל הזמן חומר אורגני לקרקע. 

כשיורד גשם הספיחה של המשקעים בייחוד משקעים משמעותיים לתוך קרקע היא הרבה יותר גדולה כאשר הקרקע לא פלוחה. כמובן שזרימות ואירוזיה של הקרקע מתחילות הרבה יותר מאוחר ואנחנו רואים את זה. מהרגע שהפסקתי לפלוח במקורה גם במקומות שיש לי נטיעות אני רואה איך אובדן קרקע מפסיק. הקומפוסט יוצר מסה שהיא הרבה פחות נסחפת. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אולי נמשיך לדבר על זה בשטח?

 << אורח >> גיא רילוב: << אורח >> 

קדימה. את השוטר. בוא ניכנס למטע. אתם רואים כאן בלאגן גדול אבל הבלאגן הוא לא סתם ויש לו משמעות. המשמעות היא שאנחנו גוזמים את המטע – אחת המטרות הגדולות שלנו היא לפתוח לאור. אנחנו גוזמים את המטע ובהמשך לוקחים את כל הגזם הזה, מביאים אותו למרכז השורה, מרסקים אותו ועל ידי זה גם גורמים לכמות חומר אורגני. 

אם אפשר להגיד על חקלאות אורגנית שני דברים משמעותיים – יש כאן עוד זקן אחד אורגני שהוא קצת יותר גדול ממני וניתן לו את הכבוד – יש שני עמודים לחקלאות האורגנית. אחד זה פוריות קרקע והשני זה איזון ביולוגי ואני אדבר על שניהם כי זה חשוב בתחום המדעי. 

פוריות קרקע נגרמת בעיקר על ידי קומפוסט. תראו מה קורה כאן. עכשיו סיימנו השקיה. יש כאן ערמת קומפוסט שהולכת לאורך כל השורה. זה קומפוסט שאנחנו קונים מבחוץ כי אין לנו בעלי חיים. ערמת הקומפוסט הזו גורמת לזה שהקרקע הופכת לאט-לאט בתהליכים משנת 1989 להיות פורייה מאוד. פוריות קרקע היא הבסיס להזנה. המטע הזה לא מקבל שום דשן כימי. אנחנו נותנים רק קומפוסט. 

אנחנו נותנים גם אצות. מרססים אצות בעונה של הפריחה כדי ליצור תוסף מזון נוסף לעצים בריסוס עלוותי ונותנים קומפוסט. כל מפעלי הדשנים בארץ כולל מכל האמוניה שהיה מדובר מאוד לא היו צריכים להיות. עדיין המטע הזה נותן – למרות שהוא חטף קרה השנה אז יש פחות יבול – נותן יבולים דומים מאוד. אם מישהו אומר לך שעם חקלאות אורגנית אי אפשר להאכיל את העולם אז אני אומר שעם חקלאות אורגנית אפשר להאכיל את העולם בשתי דרכים. 

אחת, אתה משקיע הרבה מאוד במחקר ופיתוח ויוצר חוות חדשנות בארץ שעוסקות במחקר אורגני. עכשיו כבר אני הולך לצד הפרקטי לצורך העניין. הדבר שני הוא שמי שקונה אורגני – הרבה פעמים זה קצת יותר יקר. נגיד שזה אפילו פי שניים יותר יקר אבל הוא קונה במשורה והוא לא מעמיס שקיות של מלפפונים והוא לא מעמיס שקיות של עגבניות.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

לפי הצורך.

 << אורח >> גיא רילוב: << אורח >> 

לפי הצורך. הוא לא זורק. הפח האורגני שלנו הוא קטן מאוד-מאוד יחסית. אין בזבוז מזון שזו מחלה של העולם המודרני שתחסל אותו לאט-לאט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה זהב ירוק. גם לא אורגני צריך לקנות במשורה.

 << אורח >> גיא רילוב: << אורח >> 

פחות זורקים. הדבר השני הוא איזון ביולוגי. אני רוצה לתת לכם דוגמה לאיזון ביולוגי. אחת הבעיות בארץ באבוקדו היא אקרית האבוקדו. יש לי בעיה אין אקרית. אולי יהיו קצת. כאן אפשר לראות קצת אקרית האבוקדו. אקרית האבוקדו היא מזיק שאפשר לרסס נגדו. 

הבנו שברגע שאנחנו מרססים אנחנו הורגים לא רק את המזיקים אלא גם את המועילים. אנחנו הבנו וחקרנו שיש לאקרית האבוקדו הזו אקרית שאוכלת אותה. יש לה אויב טבעי. בארץ אנחנו אלופים בייצור מזיקים מועילים. יש את ביו בי, יש את יד מרדכי. אני יכול להרים טלפון ומקבל חרקים מועילים אבל אני לא צריך את זה כי הקליפורנית נמצאת כאן. 

ברגע שלא ריססתי בחומרים שמותרים שבאורגני שזה שמנים טבעיים. השמנים הטבעיים מחסלים בדרך את כל החרקים ואז מופר מאזן ביולוגי. ברגע שהפרת מאזן ביולוגי בעולם וגם בחיים פרטיים אתה בעצם הורס הכול. קשה מאוד לבנות את זה. לכל מזיק יש חרק מועיל. 

נכון שיש סיטואציות שאין ברירה וצריך להוסיף חרקים מועילים וזה גם קצת מפר מאזן כי אתה באופן לא טבעי נותן חרקים מועילים. עדיין אתה לא משתמש בחומרים כימיים שההשפעה שלהם היא לפעמים ארוכת טווח ויוצרת סטריליות במטע, סטריליות בטבע, סטריליות בבריאות שלנו. מדברים כל הזמן על החיידקים שיש לנו במעי. זה דבר מסוכן ולא טוב. 

מה שאני מנסה להסביר כאן בכמה דקות שנשארו שיש לנו סיטואציה שהחקלאות האורגנית בארץ יכולה להיות מובילת דרך אם ייתנו לה את המשאבים למחקר ופיתוח. יש דברים שהיא כבר מובילת דרך בעולם. אם יתנו את המשאבים למחקר ופיתוח ויש כבר דברים שהיא מובילת דרך בעולם ובאים ללמוד מאיתנו.

ישנן מדינות בעולם שמייצרות קומפוסט איכותי אבל ברוב אירופה זה לא קורה. אצלנו אפשר לקחת זבל פרות מרפתות החלב אבל ביוון הפרות הולכות בהרים ואי אפשר לאסוף את כל זבל הפרות שיש. 

הסיטואציה של יצירת חקלאות אורגנית שתתרום לבריאות האדם שזה הדבר בעיניי – אני לא רוצה להגיד שהאדם הוא יותר מהחיות כי אני גם רוצה לשמור על החיות אבל לגרום לזה שיהיו פחות אנשים במחלקות האונקולוגיות. כל רוב חומרי ההדברה הם חומרים שגורמים לנו נזק. אם זה סרטן וכל מיני דברים נוספים שנוצרים כנזק לבריאות. 

התחלת הייצור של חומרים נגד מזיקים באה מתעשיות צבאיות. אחרי מלחמת העולם השנייה כשלא היו קליינטים להרוג בני אדם אז חברות כמו באייר יצרו משהו יותר מדולל נזק מזיקים. כל הדברים האלה הורגים. הם הורגים את הטבע והם הורגים את האדם. 

אנחנו במקורה, ואני אסיים בזה שאני אספר על הגידולים שלנו, יודעים לגדל מטעים שמניבים אותה כמות ולפעמים יותר. יודעים לגדל מטעים שהאיכות של המוצר שלהם היא גבוהה. אנחנו זקוקים הרבה מאוד למחקר ופיתוח שאין אותו היום בארץ. אין מחקר ופיתוח. 

כמה מילים על מקורה. מקורה היא חוות מטעים. אנחנו מגדלים כאן חמישה זני אבוקדו. 12 חודשים, והשנה זה 11 וחצי בגלל שאיבדנו הרבה מאוד פרי בקרה, יש לנו אבוקדו. יש לנו שני סוגי אפרסמון. יש לנו חמישה זני זיתים שאנחנו עושים מהם שמן זית שהולך בעיקר לארצות הברית. יש לנו שני זני ליצ'י.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

איזה זית יותר טעים? הזית שלכם או הזית של החברה הערבית שמגדלים אותו ללא מים?

 << אורח >> גיא רילוב: << אורח >> 

כשאני התחלתי לגדל היו לי רק עצי בעל. היום אני יודע שבלי להשקות האיכות של שמן הזית הרבה יותר ירודה. ההשקיה יוצרת איכות הרבה יותר גבוהה. יודעים את זה גם בעולם. הרבה מאוד מטעים בעולם הם לא מושקים. תיסע לגרנדה ולסביליה אתה תראה מטעים שלא מושקים. בספרד הפסיק לרדת גשם ואיכות השמן ירדה מאוד. ברגע שאתה משקה איכות השמן עולה ובגלל זה גם במגזר הערבי יש היום הרבה יותר השקיה ועל נטיעות חדשות אין מה לדבר. 

חקלאי צעיר וחדש – אין כל כך חקלאים צעירים וחדשים אבל נגיד שיש – הוא ייטע עם השקיה. גם בגלל כמות היבול אבל גם בגלל איכות השמן. השמן של בעל נשמר פחות. הוא פחות יציב והוא מתחמצן. אנחנו יודעים ששמן זית מתחמצן. 

כאשר אני התחלתי לעשות שמן היו לי שני בתי בד. בית בד בבאקה א-שרקיה שכולם אמרו לי שאני משוגע כשהייתי נוסע לשם לבד בלילה. היום יש לי בית בד שלי. בית בד שני בגליל, במע'אר. במע'אר, ואני לא אגיד שמות, הייתה לו מומחיות להוריד חצי מהיבול שלי למכל משני. בבאקה הוא לא שמר על הניקיון וזה היום השתנה בחברה הערבית. 

יש היום בתי בד ברמה גבוהה מאוד גם ברשות. אני מכיר את זה טוב כי הייתי סגן הנשיא של התנועה האורגנית בים התיכון ובתפקידי הסתובבתי הרבה מאוד ברשות הפלסטינית כי הם היו חלק מהתנועה האורגנית של הים התיכון. הכרתי את שר החקלאות הפלסטיני ואנשים נוספים. ראיתי את הרמה של בתי הבד והרבה פעמים אנחנו יכולים לקנא ברמה של בתי הבד שיש להם היום. 

ייצור איכותי של תוצרת איכותית, שמירה על איזון ביולוגי ופוריות קרקע, מניעת סחף קרקע, הרבה מחקר ופיתוח כדי להיות מסוגלים לגדל אורגני בארץ ובריאות של אזרחי הארץ הזו – זו המטרה שלנו בגידול אורגני. 

אם התחלתי בזה שרציתי לגדל חקלאות אורגנית בגלל שזה יציל את המשק שלי כלכלית אז אני לא מאמין שהבן שלי היה מצטרף אם זה לא היה אורגני כי פשוט לא היינו מרוויחים כסף. היום אני בפוזיציה של הסגן שלו ואני לא מוביל את המשק הזה, הוא מקבל את כל ההחלטות. אני פקיד זוטר במפעל הזה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

היועץ הבכיר.

 << אורח >> גיא רילוב: << אורח >> 

גם לא יועץ. עכשיו היה כאן ביקור להחליף גידול והוא אמר לי אבא, בוא איתי. אמרתי לא, אני לא בא איתך. אנחנו רוצים לעשות בארץ הקטנה הזו שמתאים לה מאוד אורגני יותר אורגני מתוחכם, חדשני שיאכיל את הארץ וגם יוריד את המחירים של התוצרת האורגנית כדי עקרת בית תיגש לסופר ותוכל לא לחשוב עשר פעמים לפני שהיא קונה מלפפון אורגני. אני שמח שבאתם ודנה תמשיך.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

תודה רבה לגיא. היה לנו חשוב להביא אתכם גם לכאן בשביל לראות את המגוון. בסוף אורגני זה גם גידולים בחממה, שטח פתוח, מטעים. אם היה לנו זמן היינו עוברים פה באפרסמון, בזית, בזנים השונים של האבוקדו כי חוות מקורה זו באמת חווה שאפשר לראות בה את הפוטנציאל של איך נראית חקלאות אורגנית כשעושים אותה נכון. 

אני חושבת שכאשר אנחנו שומעים את מה שגיא אומר אז אפשר לחשוב שזה נשמע די קל. למה לא כולם עושים את זה? יש עצים כל כך יפים ויבול כל כך טוב ומרוויחים מזה יפה. אנחנו רואים לא מעט חקלאים שרוצים להיות אורגניים ומתחילים בדרך הזו ונתקלים בהמון חסמים בין אם זו רגולציה ובין אם זה העברה של ידע. 

אין היום, כמו שאמרתי, אף מנגנון מסודר של העברת ידע. אתה רוצה להיות חקלאי אורגני? תתווה לעצמך את הדרך. אין מסלול אקדמי, אין תוכנית הכשרה מעשית. אדם יכול לעשות את כל הטעויות בעולם ולהגיד בסוף שאורגני לא עובד. עם הראש הקונבנציונלי של איך לנהל את המשק אתה בא לניהול ממשק כזה וזה לא עובד. אפשר עוד טיפה להסתכל כאן ולראות את המשק שהוא דוגמה יפה וחיה איך נראה משק אורגני. נמשיך לבית הבד מקורה. תודה רבה לגיא. 

(ישיבה וסיכום הסיור)

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

הגענו לחלק האחרון של הסיור ואנחנו נעבור בו במסודר על הרבה דברים שדיברנו היום. אנחנו נעבור על החומרים אבל תרגישו בנוח לשאול. התכנסנו כדי לדבר על מחקר ופיתוח ידע בחקלאות אורגנית. אנחנו יושבים עכשיו בבית הבד המקורה שכאן עושים את שמן הזית האורגני של החווה.

מהי חקלאות אורגנית? נעשה סדר מההתחלה. יש את העקרון ואת הפרקטיקה. יש ארבעה עקרונות של התנועה האורגנית – אחריות, סביבה, הוגנות ובריאות. אלה העקרונות של כל התנועה האורגנית העולמית. היא חקלאות שמבוססת על תהליכים ביולוגיים. 

פה בישראל אנחנו קוראים לזה חקלאות אורגנית בעולם קוראים לזה גם חקלאות ביולוגית. אם אתם רואים את המותג ביו ברחבי העולם זה אומר אורגני. כל החקלאות האורגנית מבוססת על תהליכים ביולוגיים כדי לאזן את המתח המובנה שיש בין ייצור מזון מסחרי לבין שמירה על הבריאות והסביבה וזה מה שמלווה אותנו כל הזמן.

מבחינת הפרקטיקה, יש מסגרת ברורה. כבר משנת ה-90 התנועה האורגנית הלכה לכיוון של חקיקה. התקנים האורגניים שהיו תקנים של ארגוניים פרטיים וולונטריים הפכו לחקיקה קודם באירופה ובארה"ב. לישראל זה הגיע ב-2005. 

יש היום חוק אורגני בישראל ותקנות גם על ייצור של המוצרים מן החי והצומח וגם על עיבוד מזון. התקינה והפיקוח הם על כל שרשרת האספקה מהתשומות והחומרים ששמים בחקלאות אורגנית בין אם זה הקומפוסט או התכשיר הדברה ועד לנושא של שינוע ואריזה ומכירה של התוצרת. כמו שאון אמר זה התחום היחיד שהוא מפוקח בחקלאות בישראל.

עשינו סדר פשטני ואתם יכולים להתקדם איתי בחומרים של מה היא חקלאות אורגנית. זה דבר שאפשר לדבר עליו ברמה ההוליסטית של שיווי המשקל הביולוגי. כדי לפשט את העניינים עשינו סדר מה עושים בחקלאות אורגנית ומה לא עושים בחקלאות אורגנית שזה מעוגן בחקיקה. 

מה יש לנו בחקלאות אורגנית? ניהול עשבים וכל נושא העשבייה בגלל שאסור להשתמש בקוטלי עשבים; הזנה של הצמח ממקורות טבעיים ומתחדשים כמו קומפוסט לעומת דשנים סינטטיים שאסורים בשימוש ודשנים חנקניים; טיפוח ושמירה על פוריות וחומר אורגני בקרקע; 

צמצום איבודי קרקע כמו שאמרנו. לא משתמשים בחריש בעמוק אלא מנסים כמה שפחות לפלוח את הקרקע; הפחתה בתשומות ובאנרגיה שהם עקרון חשוב באופן כללי; תכשירים ממקור טבעי להגנת הצומח. יש חומרי הדברה בחקלאות אורגנית אבל יש חוקים ברורים מה מותר ומה אסור. 

במוצר הסופי יש שאריות של חומרי הדברים. דברים שהם אסורים בחקלאות אורגניים הם כמו שאמרנו קוטלי עשבים, דשנים סינטטיים, חומרי הדברה סינטטיים, גידול במצע מנותק מהקרקע – כל נושא הידרופוניקה, אקוופוניקה מלבד מספר מצומצם של דברים. בעצם אסור לגדל במצע מנותק. כל נושא של הנדסה גנטית אסור בחקלאות אורגנית ושאריות חומרי הדברה.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

אסור במצע מנותק?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

אסור לגדל במצע מנותק.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

אבל לכאורה במצע מנותק אנחנו לא משתמשים בחומרים להדברה.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

בטח שמשתמשים. 

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

זה לא מוריד מהשימוש? אני זוכרת שהיינו באזור של מישור אדומים. היה חקלאי שגידל על גגות והוא אמר שבגלל שזה מצע מנותק - - -

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

אולי התכוון למחלות קרקע וחיטויים אבל אנחנו משתמשים גם בדשנים סינטטיים ובחומרי הדברה כימיים כאשר אנחנו מגדלים במצע מנותק. אחת הסיבות שבגללן בחקלאות אורגנית אנחנו לא משתמשים במצע מנותק שהוא הסיפור של הביולוגי כמו שדנה סיפרה. מהות החקלאות האורגנית היא ביולוגיה ואנחנו רוצים לטפח קרקע. 

כאשר אנחנו מגדלים במצע מנותק אין את הנושא של הביולוגיה והחיות של הקרקע וגם אנחנו מחויבים בהרבה יותר תשומות. חקלאי שמגדל במצע מנותק או בהידרופוניקה ישתמש ביותר דשנים כימיים מאשר כשאני מגדלת בקרקע.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

החסות לאליק שיש עכשיו הן - - -

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

לאליק זה סוג של זן. אם את קונה חסה הידרופונית - - -

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

כל מה שהולך היום עם ההידרופוניקה - - -

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

זה לא אורגני.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

בהידרופוניקה הרבה משתמשים בחומרי הדברה שמותרים בשימוש אורגני ולא בכימי כי הם הרבה פעמים מגדלים צעירים אבל משתמשים עדיין בדשנים כימיים.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

תוצרת אורגנית היא תוצרת שיש לה רישיון אורגני. היא מפוקחת על ידי חברת פיקוח שמוסמכת על ידי הממשלה. חברת הפיקוח באה ונותנת לך חותמת שאתה אורגני. היא חוזרת ובודקת אותך כמה פעמים בשנה. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

יש שימוש בתשומות לחקלאות אורגניות. כל חקלאי, בין אם הוא אורגני ובין אם הוא לא, יכול להשתמש בתכשירים שהם מיועדים לחקלאות אורגנית. זה לא אומר שהוא אורגני אלא זה אומר שהוא משתמש בחומרים שיש להם אופי אחר. זה צעד אחד לקראת אבל זה לא הממשק המלא. למה חקלאות אורגנית? אני חושבת שדיברנו על זה לא מעט. אתה רוצה להגיד על זה מילה?

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

יש שני אדנים. האחד, הקרקע. לשמור את המשאבים לדורות הבאים שזה חשוב מאוד והשני, בריאות האדם. ישראל היא המדינה הכי מרוססת ב-OECD. מספר המולקולות של הכימיקלים שאנחנו משתמשים בהן לעומת קילו תוצרת חקלאית – אנחנו מספר אחד בעולם בריסוסים. אנחנו גם במספר אחד במחלות סרטן שקשורות בחומרי הדברה. מצאו שסרטן לימפה קשור אחד לאחד לחשיפה לחומרי הדברה. ישראל היא מספר אחת בריסוסים ובאופן מפתיע מספר אחת בסרטן לימפה.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

אולי זה קשור לכשרות?

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

לא. הכשרות מסבכת את זה עוד יותר.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

בדיוק. יותר ריסוס.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

בחקלאות הקונבנציונלית הרגילה הישראלית היא עובדת על כשרות רבנות. היא סומכת על זה שאת שוטפת את העלים של הכרוב בבית.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

יש מותגים כמו חסלט שהם מגדלים ספציפית. גם החקלאות הקונבנציונלית לא בהכרח מבחינת כשרות - - -

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

בנוסף לזה, בחקלאות ישראל מותר בתקן שימוש בזרחנים אורגניים שאסורים לשימוש באירופה ובארצות הברית. הוציאו אותם מזמן משימוש ובארץ אנחנו מתירים את השימוש שלהם בגלל כל מיני סיבות. 

תוסיף לזה מעט מאוד בדיקות שהמדינה עושה – גם משרד הבריאות וגם החקלאות. רשתות השיווק עושות אפס בדיקות לעומת אירופה שעושות בדיקות כל הזמן. אפס בדיקות של רשתות השיווק. הצרכן הישראלי מופקר לגמרי בנושא של חשיפה לחומרי הדברה בישראל. זו השורה התחתונה. אני מוכן להתווכח על זה עם מי שרוצה. מופקר לגמרי. 

תזכרו שיש עוד מרכיב אחד שכל התקנים לא מתייחסים אליו והוא מה קורה כששני חומרי הדברה שונים מותרים נפגשים באותה עגבנייה. נוצר חומר שלישי. תסתכל בדוח האחרון שמשרד הבריאות פרסם ב-2024. 

מצאו ב-16% מהדגימות יותר מתשעה חומרי הדברה שונים באותו פרי או ירק שנדגם. 9 כפול מספר הקומבינציות שווה 9 עצרות, כלומר בסביבות 700 קומבינציות שונות של כימיקליים שאתה אוכל ואין לה שום הגנה בפני זה ושום ידע שזה בכלל קיים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

הבאנו כמה מחקרים שעשו באיחוד האירופי על התועלות הסביבתיות והבריאותיות שאנחנו מדברים עליהן. אנחנו מדברים עכשיו בעל פה אבל מתחת לכל שורה כזו יש ציטוט ממחקר. עשינו על זה לא מעט ניירות עמדה גם בעברית שאנחנו נשמח לשתף אתכם. זה מידע שהוא מבוסס. לשמחתנו החקלאות האורגנית קיימת כבר יותר מ-40 שנה בארץ ובעולם אפילו עוד יותר וזה עוזר לנו להתבסס על הרבה שנים של מחקרים שמראים שמה שאנחנו אומרים זה לא רק מילים יפות אלא גם מוכח. 

חקלאות אורגנית בעולם. יש 190 מדינות שיש בהן ייצור אורגני ומעל 70 יש להן חקיקה אורגנית כמו בישראל. בערך שני אחוזים של השטחים החקלאיים בכל העולם הם אורגניים. 990 מיליון דונם חקלאי. 

אנחנו רואים בעשור האחרון צמיחה גדולה מאוד של הנושא הזה. הרבה מזה קשור גם לתמיכות של ממשלות בתחום האורגני. הבינו שקידום החקלאות האורגנית מקדם הרבה דברים שונים שקשה מאוד לקדם אותם בנפרד. הדחיפה הזו גורמת לעלייה גדולה. אפשר לראות את זה במספר השטחים ובמספר העוסקים ובסחר. 

יש לכם גרף שמראה לכם באילו מדינות יש יותר מ-10% מהשטח החקלאי אורגני. זה קל להסתכל על מדינות כמו ליכטנשטיין, אוסטריה ולהגיד שזה לא לקשור אלינו. יש פה מדינות כמו פורטוגל, איטליה, יוון שכבר מגיעות לכמעט 20%. מדינות שהן יחסית דומות אלינו מבחינת האקלים - - -

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

ספרד.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

ספרד שיש להם כמעט 13%. אנחנו בישראל עומדים על פחות מאחוז וחצי מהשטחים בחקלאות אורגנית. זה לא קשור לאקלים פה אלא קשור יותר לאקלים של כמה רוצים לקדם את התחום הזה.

אם אנחנו מסתכלים החוצה אל האיחוד האירופי אז לפני כמה שנים כחלק תוכנית הגרין דיל האיחוד האירופי הכריז על יעד שבו 25% מהשטחים החקלאיים באירופה יהיו אורגניים. אני רוצה לחזור על הנתון הזה וכמה שהוא מטורף. 25%. זו לא נישה. הם אומרים שרבע מהשטחים החקלאיים שלנו כיעד ראשון אנחנו רוצים שהם יהיו אורגניים. הם רואים בזה תחום שהוא גידול מזון מסחרי שתואם ליעדים אחרים של בריאות וסביבה ועוד. 

נכון להיום 11% מהשטחים החקלאיים באירופה הם אורגניים. הם רחוקים מלהגיע ליעד אבל רואים את העלייה הגדולה בשטחים החקלאיים באירופה בגלל התמיכות האלה. 24

מתוך 28 שחברות באיחוד הציבו יעדים קונקרטיים. יעד קונקרטי יכול להיות שאנחנו רוצים להגיע לאיקס שטחים ויכול להיות שאנחנו רוצים להגיע איקס מתוך השוק. חשוב לנו שצרכנים יאכלו אורגני ולא רק שייצרו פה וייצאו החוצה. 

מבחינת תקציבי מחקר אז הוחלט ש-30% מהמימון של המחקר והחדשנות החקלאית יהיה או למגזר האורגני או לתחומים שקשורים לאורגני. אני עושה עכשיו מחקר שקשור לניהול עשבייה. זה רלוונטי לגידול אורגני אבל לא רק. כל חקלאי יוכל לאמץ עכשיו שימוש במכסחת צד למשל שתעזור לו לכסח במטעים במקום להשתמש בקוטלי עשבים. עשו החלטה כזו ורואים את זה יפה מאוד. 

אנחנו נעבור אחרי זה על סכומים של תקציבי מחקר ורואים את זה בתקציבים של תוכניות הורייזון. יש שם הרבה כסף שמושקע בתחום הזה.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

אני דיברת על זה פעם נציגת פרלמנט אירופי מיוון והיא אמרה לה שהרבה יותר זול לנו להשקיע בחקלאות אורגנית מאשר לפתוח עוד מחלקת אונקולוגיה ילדים בבית חולים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

נצלול רגע לישראל. אז נכון לשנת 2024 יש 43,00 דונם בממשק אורגני. אורגני זה אומר אורגני מפוקח על פי החוק בעזרת חברת פיקוח. הנתונים הם מדוייקים מאוד. 1.15% מהשטחים החקלאיים ו-350 מגדלים שיש להם היתר אורגני. זה מחוות מטעים שאתם רואים כאן או יואל עם 90 דונם שלו ועד 2,000 דונם של גד"ש שמגדל שטחים משמעותיים מאוד ועד גן ירק שיש לו חמישה דונם. זה מתפרס על כל הארץ. זה מגוון מאוד. כמעט 100% מהתוצרת האורגנית שנמכרת בישראל היא בייצור מקומי.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

כמה מגדלים לא אורגניים? 350 מגדלים אורגניים מתוך כמה מגדלים?

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

בין 5,000 ל-6,000 שרשומים במשרד החקלאות. בערך אחוז מהשטחים. אולי קצת יותר. כשאתה ניגש לחנות אורגנית בין אם זה ניצת הדובדבן או החנות של המשק של יואל או מזמין הביתה יש סיכוי של 98% שמה שהגיע אלייך הביתה הוא גידול ישראלי. יש מעט מאוד ייבוא של מוצרים ספציפיים מאוד-מאוד. זה מכל סיבות כי השוק קטן וגם קשה לייבא מוצרים אבל זה שוק שיודעים שמקבלים תוצרת ישראלית שזה יתרון גדול. 

רוב התוצרת המעובדת היא מיובאת. הענפים המשמעותיים הם זית, תמר, חוחובה, אבוקדו ומנגו. תחומים שהם מוטי ייצוא אבל בשנים האחרונות התפתח תחום של גני ירק שזה גידול ירקות מגוון כמו שראינו אצל יואל במשק. זה תחום מתפתח שיש הרבה מה ללמוד ממנו. עמית מתעסקת בו הרבה. 

מפיתוח בחקלאות אורגנית ליישום נרחב בחקלאות הישראלית. אם מסתכלים על החקלאות האורגנית רק כקופסה סגורה ואומרים נשקיע ושם ייושמו הטכנולוגיות ושם ייושמו הפיתוחים אז המציאות נראית אחרת. 

כמו שיואל אמר, כשהחקלאי השכן שלי שהוא לא אורגני רואה שאני משתמש באלת מסטיק במקום אנטיביוטיקה והעזים שלי בריאות אז הוא מאמץ את הפרקטיקה. אפשר לראות את זה. זה לא מקרה נקודתי. אספנו אוסף של דוגמאות יפות מאוד-מאוד. 

הדוגמה הכי מפורסמת שזה נושא הרפת האורגנית בהרדוף שפיתחו שם שיטת קלטור שמשתמשים בה בכל העולם. זה סטנדרט בישראל ומשתמשים בזה בכל העולם. פיתחו את זה כי בסוף אתה עומד במסגרת ברורה של כללים ותנאים. אתה עם הגב לקיר ואתה צריך להיות יצירתי ואי אפשר לעשות את הדבר הקל שזה להשתמש בתכשירי הדברה או קוטלי עשבים או כל דבר כזה. צריך לפתח שם הרבה סבלנות. אלה ממשקי עיבוד שהם מופצים גם לחקלאות הלא אורגנית.

רואים את זה במיוחד בגידולי השדה ובקיבוצים שהם מגדלים גם וגם. אין דבר כזה גד"ש שהוא רק אורגני. הם תמיד יהיו גם אורגנים וגם קונבנציונליים ותמיד אפשר לראות בגד"שים שהם או גידלו בעבר אורגני או מגדלים היום את היישום. יש להם את הכלים המתאימים, יש להם את הידע, יש את האנשים שמוכשרים לזה והם תמיד יישמו את הפרקטיקות. גם אם יש לנו את החוצץ הזה בין מה אורגני ובין מה לא אז הפרקטיקות באופן חד-משמעי זולגות. יש פה פוטנציאל גדול להשפעה.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

מה שאנחנו רוצים לומר בדבר הזה הוא שאם מישהו חושב למה שאני אלך להשקיע כספים באחוז וחצי מחקלאות ישראל וזה לא שווה את ההשקעה. זו נישה קטנה מדי. לא, אתה משקיע בזה ואתה משפיע בעצם על כל חקלאות ישראל עד החקלאי האחרון כשהוא מאמץ את הטכניקות האלה. מאה אחוז מהפרקטיקות של החקלאות המחדשת והמקיימת באות מהחקלאות האורגנית.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

באנו לדבר על מחקר וטכנולוגיה. הדבר היחיד שטוב בזה שאנחנו מאחורה בעולם הוא שיש ממי ללמוד ויש לאן להסתכל. הבאנו לכמה דוגמאות לגישות שונות בתחום של מחקר בחקלאות אורגנית. יש מקומות שיש בהם מכוני מחקר ייעודי לאורגני. מכון מחקר עבור הנושא. יש לזה יתרונות גדולים מאוד. 

יש מקומות שיש בהם מחלקה בתוך מכון מחקר קיים או תוכנית ממשלתיות של מחקר אורגני ואז כל חוקר יכול להגיש לזה ולא צריכה להיות לו בהכרח חלקה אורגנית. יש מרכזי מיומנות אורגניים. יש הרבה דוגמאות ואם תרצו אני יכולה קצת להרחיב.

יש מכון מחקר שקוראים לו פיבל שהמרכז שלו נמצא בשוויץ. יש שם מחקר של 145 שנים שמשווה בין חקלאות אורגנית, ביו-דינמית וקונבנציונלית. יש שם תוצאות מדהימות אבל כמו שאון אמר זה לא אזור האקלים שלנו. כמה שזה טוב שיש מחקר בכל העולם אנחנו צריכים גם את המחקר המקומי שלנו ביחס לאזורי האקלים השונים.

ביחס למחקר בחקלאות אורגנית באירופה, אנחנו לא נעבור פה על כל הפרטים אבל אתם יכולים פה את הסכומים. בין 2020-2014 האיחוד האירופי תמך בהיקף של 45 מיליון אירו למחקר וחדשנות בחקלאות אורגנית. בין השנים האלה – 140 מיליון אירו. בין השנים 2027-2023 – 14.7 מיליארד. יש פה סכומים משמעותיים. זה מראה שבעולם כבר הבינו את החשיבות של התחום הזה ואנחנו מאחור מאוד.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

תמיד היינו דוגמה בחקלאות וראש חץ בטכנולוגיה בחקלאות.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

איבדנו את זה.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

התדמית הזו כבר מזמן לא.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

בקצה של החץ יש את הנוצות הקטנות – אנחנו שם איפשהו. 

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

דיברו על שהודו לוקחים מאיתנו.


 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

השקיה.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

וטכנולוגיות של השקיה.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

מדינת ישראל לא משקיעה אפילו עשר אגורות במחקר בחקלאות אורגנית.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

כלום. אפס. זה מביך להגיד את זה. אפס תקציבים לתחום הזה.

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

המדע הוא כלי מוצלח מאוד וסיסטמתי מאוד בשביל לנתח דברים ולקבל תובנות. החשיבה המדעית היא הרבה פעמים צרה מאוד ובשביל לקבל תוצאה מדעית אז נדרש לפשט את המערכת. צריך להסתכל על רכיב אחד בתוך המערכת. שמתי קצת מזה או לא שמתי קצת מזה ומה קרה. אנחנו מתעסקים במערכות שהן מערכות טבעיות ומערכות מורכבות מאוד עם משתנים רבים. אלו מערכות שקשה לחקור אותן וקשה לקבל תוצאות מובהקות ולקבל תובנות מובהקות. 

למדען יש שנתיים שהוא עושה מאסטר ואחרי זה הוא הולך למקום אחד. זה הרבה פעמים דברים שהם קצרי מועד. פה נדרשת נשימה ארוכה. במכון פיבל עושים מחקרים במשך 40 ו-50 שנה. צריך אורך נשימה ואיזשהו מבט יותר הוליסטי, יותר רחב ויותר מתכלל שאלה טבען של מערכות חיות. זו מערכת של משתנה אחד אלא מערכות של משתנים רבים. זה מכניס עוד קושי לעולם של התקשורת עם המדע. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אני חושבת שלא רק המדע אלא גם בהקשר של מדיניות. כאשר אנחנו באנו למשרד החקלאות לראשונה ואמרנו שצריך מדיניות סדורה של המשרד לגבי המדיניות של חקלאות אורגנית. בגלל שזה נושא שנוגע לתחומים רבים וקשור לשימור קרקע, להגנת הצומח ולהדרכה אז יותר קשה למערכת לבלוע את הדבר הזה. אני חושבת שצריך למצוא את הדרך להכיל את הדבר ההוליסטי בתוך מערכת שאנחנו רגילים שהיא מחולקת מאוד לתחומים.

אם נעבור רגע על מה חסר. אמרנו שאין תקציבי מחקר שמיועדים לחקלאות אורגנית. איפה אנחנו מצפים שכן יהיה? אז דבר ראשון במנגנונים הקיימים. קרן המדענית הראשית של משרד החקלאות, קרן שה"מ, מכון וולקני, מועצת הצמחים. בכל מקום שיש בו תקציבי מחקר צריך להקצות אחוז מסוים שיהיה מוקצה לחקלאות אורגנית. 

אחרת, כמו שסיפרנו לכם על מועצת הצמחים, זה אף פעם לא יהיה הרוב. זה אף פעם לא יהיה הדבר שתומכים בהצבעה של כל החקלאים בחדר. זה מאתגר לפעמים את התפיסה הקיימת ואנחנו אף פעם לא נהיה רוב.

דבר שני, הוא חלקת מו"פ לניסיונות. גם כשיש תקציב למחקר צריך חלקה שהיא תהיה אורגנית. הממשק האורגני זה לא משהו שאתה יכול לעשות שנתיים ולעבור לחלקה אחרת אלא זו מערכת שלוקח לה זמן להיבנות, לחומר האורגני, לאיזון הביולוגי. צריך שתהיה חלקת מו"פ אורגנית ובעדיפות שהיא תהיה באזורי אקלים שונים. מה שקורה בגולן לא קורה בדרום.

כבר דיברנו על שולחן אורגני במועצת הצמחים. לגבי ועדה מקצועית למדריכים של משרד החקלאות – אנחנו עושים תהליך עם משרד החקלאות של מינוי מתוך המדריכים של המשרד, כמו עמית, שיהיו עוד מדריכים בנושא מטעים אורגני והגנת הצומח האורגני. זה תהליך הם נכונים מאוד-מאוד לעשות אותו אבל בעצם המדריכים נשארים בלי ועדה מקצועית ובלי תקציבים. גם שם צריך לייצר את התקציבים המתאימים במנגנונים שהם כבר קיימים. אנחנו לא מחפשים להמציא את הגלגל.

כמו שאמרנו – מסלול אקדמי. איך יכול להיות שבפקולטה לחקלאות בשנת 2025 אין מסלול ללמוד חקלאות אורגנית. יש קורס של שתי נקודות זכות באיזה יום רנדומלי אחר הצוהריים שאנשים לומדים את התחום. בכל תוכנית ממשלתית שמתעסקת בחקלאות אורגנית או בדור חדש או בחינוך או באקדמיה צריך להכניס גם את הנושא האורגני. 

דיברנו קצת על מה. אנחנו חושבים שחשוב שיהיה מחקר. לא חסרים אתגרים מדעיים בחקלאות אורגנית. נוכל להתעכב על כמה מהם עכשיו. אני אגיד ממש בכותרות – חסכון בכוח אדם, הגנת הצומח, הזנה ופוריות של הקרקע. אלה הנושאים המרכזיים שמעסיקים את החקלאות האורגנית כמו גם פיתוח זנים. 

במקביל אני רוצה גם להגיד מדדים לבחינה של השפעות החקלאות האורגנית בישראל. אנחנו באים עם נתונים מחוץ לארץ. החקלאות האורגנית בונה קרקע באחוזים האלה והאלה. המגוון עולה ב-30% אבל אנחנו רוצים לבחון את ההשפעות של החקלאות האורגנית באקלים המקומי ולראות האם ההשפעה של החקלאות האורגנית היא יותר טובה או פחות טובה מאירופה ואיפה צריך להשתפר. 

לפני שנה וחצי התחלנו תהליך ביחד עם משרד החקלאות וגיבשנו הצעה לתוכנית אסטרטגית לקידום החקלאות האורגנית בישראל. יש לכם אותה כאן ויש גם את תקציר המנהלים בחוברות הקטנות. הבנו שעד שלמשרד החקלאות לא תהיה מדיניות סדורה לגבי הנושא הזה הוא לא יצליח להתקדם. עבדנו יותר מחצי שנה עם מחלקת אסטרטגיה במשרד החקלאות וגיבשנו - - -

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

איך את זה הצלחתם לקדם?

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

יש לנו מנכ"לית אלופת העולם. מושלמת בכל המעלות. 

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

קשה לקדם את זה. שיתפו איתכם פעולה והשקיעו.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

זה היה תהליך ארוך שכלל פגישה, נייר עמדה, פגישה, נייר עמדה. כשהגענו הם היו סקפטיים מאוד ובצדק. אתה לא שמעת על התחום, לא דיברו עליו במשרד במשך עשר שנים. אתה חושב שיש לזה סיבה טובה לכך. פשוט הגענו עם נתונים. כל שאלה שעלתה הבאנו נתון. מצאנו שם שותפים שמבינים את החשיבות של הדבר. יש לנו שם לא מעט שותפים במשרד החקלאות אבל בשורה התחתונה - - -

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

זה נעצר ברמה של מנכ"ל השר וזה לא הפך לתוכנית רשמית של המשרד.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

זו עדיין לא תוכנית רשמית. זו הצעה.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

זו הצעה לתוכנית שכתבנו ביחד עם המשרד. המשרד לקח יועץ חיצוני - - -

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

ממ"מ של משרד החקלאות. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

כן. עשינו את זה יד ביד עם אגף האסטרטגיה במשרד החקלאות. היה יועץ חיצוני שהמשרד לקח שהוא יועץ מאוניברסיטת TU9 בגרמניה שמתמחה בתמיכות חקלאות אורגנית. כך נכתבה התוכנית אבל כמו שאון אמר היא נתקעה ברמת האישור. התוכנית קיימת והרבה גורמים במשרד מכירים אותה ובעדה אבל היא לא אושרה. 

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

זה אושר במשרד - - -

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

בדרגים המקצועיים.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

זה צריך לקבל את האישור של השר או המנכ"ל?

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

כן. אנחנו מחכים כבר שנה שהמנכ"ל ייזמן לדיון, יעלה את זה לשר ונעשה מזה החלטה של המשרד או החלטת ממשלה ויגיד זו המדיניות של מדינת ישראל בנושא זה. זה נתקע שם. אם אתם יכולים לעזור לנו בזה אז זה יהיה ממש טוב.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אני אנסה לדבר עם השר דיכטר. יש לנו שיח.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

אולי כדאי לקחת עותק של התוכנית ולהגיש?

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

ברור שאתם לוקחים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

כל אחד מקבל עותק מהתוכנית ושיעורי בית.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אולי אפשר להכניס בתוכנית את נושא הביטחון ואז זה ידליק אותו. 

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

במקביל לזה החלה להתגבש התוכנית הלאומית לביטחון מזון. משרד החקלאות שינה את השם שלו. מינה ראש מנהל לביטחון מזון. אנחנו עבדנו יחד איתם ואחד מששת מרכיבי השינוי של התוכנית הלאומית לביטחון מזון הוא חקלאות - - -

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

התוכנית האסטרטגית לקידום החקלאות האורגנית למען ביטחון המזון בישראל.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אתה עוזר לנו במיתוג.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

הוא צודק. צריך להכניס את המילה ביטחון.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

כל הכסף זורם לביטחון. אחד מששת מרכיבי השינוי של התוכנית הוא לקדם חקלאות אורגנית ומחדשת. זה ממש מתכתב עם התוכנית הזו. גם שם עוד אין תקציבים. זה של המשרד ואתם בטח מכירים את זה. נעבור על התוכנית בקצרה ומי שירצה יש 90 עמודים לקרוא לפני השינה. היעד שלה הוא עד 2035 להגיע ל-10% מהשטחים וכיעד ביניים עד 2030 להגיע ל-3.5%. זה יותר מאשר היה אי פעם בישראל. 

התוכנית הזו מחולקת לחמישה עוגנים והמטרה שלה היא לדחוף את ההיצע וגם למשוך את הביקוש. העוגן הראשון הוא תמיכה בחקלאי האורגני גם בתקופת ההסבה וגם בהתרחבות של המשק וגם בהתמדה. להיות חקלאי אורגני זה לא דבר פשוט. 

העוגן השני הוא תמיכה וטיוב של הרגולציה. יש רגולציה קיימת וצריך לשנות אותה. זה דבר דחוף. אנחנו לא מצליחים להביא לתיקון של החקיקה האורגנית כבר מעל ארבע שנים. זה תקוע במשרד החקלאות. יש דברים אקוטיים שהשתנו ב-20 שנה שצריכים להשתנות בחקיקה אורגנית ואנחנו לא מצליחים לשנות את זה. 

העוגן השלישי הוא חיזוק משולש הידע. מחקר, הכשרה והדרכה. זה מה שאנחנו מדברים עליו היום. אני עושה לזה זום אין. עידוד מחקר ופיתוח ידע במנגנונים הקיימים. הקמת משקי מודל אורגניים. 

לא דיברנו על זה אבל יש היום פעילויות של הממשלה להקים משקי מודל גם בחבל תקומה וגם בצפון. אנחנו הגשנו הצעות אילו משקים אנחנו חושבים שצריכים לאמץ אבל תמיד יש שאלה כמה זה רלוונטי וכמה אורגניים יש. לא תמיד רואים שזה דבר שאם אתה שם אותו וקובע עובדות בשטח כולם ילמדו מזה. זה לא רק להגיב לשטח אלא גם לקדם את התחום. 

פיתוח מערך ההכשרה, ייעוץ והדרכה שזה גם במשרד החקלאות, גם באקדמיה וגם בגורמים פרטיים. אני יכולה להגיד שהחלום הרחוק הוא להקים מכון מחקר אורגני של חקלאות אורגנית בתנאי מדבר ולהיות המדינה הראשונה שבאה וחוקרת את הדבר באופן משמעותי. זה משהו שיכול להיות גורם לשיתוף פעולה אזורי וגם מכון המחקר הראשון שעוסק באמת בחקלאות אורגנית שיוכלו להנות ממנו גם בצד הדרומי יותר של העולם.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

את הזכרת שהייתה קצת השקעה במחקר בחקלאות אורגנית במרכזי המו"פ של משרד החקלאות?

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

לפני הרבה שנים. זו הייתה תוכנית של המדענית הראשית והתקציב נגמר וכך גם הפרויקט. אין היום בישראל מחקר - - -

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

הרבה יותר קל להחיות את זה מאשר להקים מכון מחקר שהוא רק לנושא הזה.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

זה החלום הרחוק.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

יש חלקה בנווה יער. נווה יער הוא השלוחה הצפונית של המכון הוולקני ויש שם חלקת ניסיונות אורגנית של עשרה דונם.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

רצו להעביר את מכון וולקני לשם.

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

החלקה מוזנחת. אני מחזיקה את החוקרת שם בשיניים שלא לקחת את החלקה ולעשות לה הסבה למשהו אחר אלא לשמר אותה. אין שום תקציב שאנחנו יכולות להביא בשביל להחיות את החלקה הזה ושיהיה בה מחקר אורגני.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

מה עם להפעיל אנשים במכון וולקני שהם בכל זאת יותר קרובים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

מה התמריץ שלהם?

 << אורח >> עמית ורד: << אורח >> 

חוקרים נמצאים איפה שיש תקציבים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

הם צריכים בסוף - - -

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

במכון הזה יש הרבה תקציבים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

נכון אבל תקציב בסוף תמיד משויך למשהו. הם צריכים שיהיה להם תמריץ.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

תקציבים הם ייעודיים.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

הרבה דברים יכולים לקרות מהשטח. אני מאמינה בזה. אני חושבת שזה יכול לבוא מהחוקרים ומהמועצות המקומיות ומהחקלאים אבל מגיע איזשהו שלב שאם רוצים שמשהו יתקדם באמת הוא צריך להגיע למעלה. אם זה יקרה במקביל מה טוב אבל רק מכיוון אחד – אני לא חושבת זה יכול לקרות. אני חושבת שזו השורה תחתונה וזה גם באמת העמוד אחרון שלנו.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

אולי נדבר על מדינה כמו דנמרק. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני עוד שמונה דקות הולכת.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אנחנו עוד שמונה דקות מסיימים.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

צריך שיושב-הראש יסכם.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

צריך לסכם.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

אני רק אגיד במילה שעשינו פה רשימה של הצרכים המיידים שאנחנו מזהים. אנחנו נשמח לשמוע מכם איפה אתם יכולים לסייע ומה השלבים הבאים.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אני אתן לחברת הכנסת לדבר.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

יושב-הראש, תודה רבה על הסיור הזה וכמו שאמרתי בבוקר גם לצוות הוועדה ולכם אנשי המעשה. דנה, אני מצטרפת ואיך אמרת אלופה, מדהימה? זה לא מובן מאילו. עוד לא שמענו על המנגנון ועל איך אתם מממנים את זה. ברור לי שזה - - -

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

ברוך גדול.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

לא נספיק הכול בדקות האלה. גם אני וגם יושב-הראש שיסכם את דבריו מאמינים בחקלאות ישראלית אחרת לא היינו כאן מכל הסיבות הנכונות של ביטחון מזון וערך הקרקע עוד בלי קשר לאורגני. צריך לשמור על קרקעות כדי שיהיו בשמיטה כלשהי, ביטחון מזון, בריאות מזון וכולי. בכול מקרה עדיף לצרוך עגבנייה מביסלי עוד לפני שדיברנו על אורגני. אני נמצאת במקום הזה. 

אני יודעת שיש הרבה מאוד בעיות גם עם החקלאות הרגילה. סיפרתי קודם כאנקדוטה לאחד מכם שבבננות הרבה שנים אחורה הפסדנו והשנה כשהיה קצת יותר רווחי בעקבות הקרה וכל מיני פעולות שקיצרנו התוצרת והבננות לצרכן היו קצת יותר יקרות. זה נכון שבהרבה תחומים יש מאבקים של חקלאיים. 

גם בעניין המו"פ, המדענית עצמה במשרד החקלאות סובלת מצמצום בתקציב המו"פ. לחקלאים קשה יותר לשלם את ההיטלים. כל הדברים שאתם מכירים. זה באופן כללי וכאשר פוגשים את אחוז וחצי של אורגני הכול עוד יותר מאתגר. זה לא אומר שלא צריך לנסות ולקדם את הדבר הזה בייחוד הנושא של המו"פ שהוא לדעתי הוא הכי רלוונטי מבחינת הוועדה. 

שאר הדברים הם מצוינים אבל יכול להיות שיש דברים שזה לא תפקיד הכנסת או חברי הכנסת כמו כל נושא השולחן לדוגמה. המועצה היא של החקלאים. אני לא חושבת שחבר כנסת - - - יכול לנסות לעזור.

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

נכון שהיא של חקלאים - - - 

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

היא לא של החקלאים. 

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

אבל יש כל מיני תקנות שמתקן השר. זו מועצה רגולטורית. אם השר יתקן תקנה שיש שולחן אורגני - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא לא יתקן תקנה שיש שולחן אורגני. הוא צריך איזושהי מדיניות אורגנית.

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

אני לא יודע איזה תקנה הוא מתקן ומה הוא לא מתקן אבל אם מישהו שם - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אם לא אושרה תוכנית או אומצה כמדיניות אז השולחן - - -

 << אורח >> דוד ויילר: << אורח >> 

תאומץ.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אז אני מניחה שזה יבוא גם שם. אני חושבת שנושא המו"פ בתוך המדבר הכללי שיש הוא נושא שאפשר לנסות לקדם בעשרת הדונם האלה וכן להקציב תקציב. זו רק תחילת הדרך. לא להתייאש. 

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אני רוצה להודות לכם על הסיור. זה הסיור השני שלי בחוות אורגניות. תודה על דנה שהייתה איתנו גם בסיור הראשון. לדעתי, הכותרת היא קביעת מדיניות ושינוי מדיניות. ברגע שקובעים מדיניות ומשנים מדיניות אז מכירים בזה שהחקלאות האורגנית היא חקלאות שצריך להשקיע בה ולפי מה רואים מהנתונים לשם הולך העולם. זו ההחלטה הכי חשובה. 

ועדות הכנסת הן ועדות שבאות לבקר את העבודה של הממשלה ושל המשרדים. אנחנו אמונים יותר על משרד המדע והטכנולוגיה לא על משרד החקלאות.

 << דובר >> איילת חאקימיאן: << דובר >> 

אנחנו כן אחראים על המדענים הראשיים. ד"ר מיכל לוי הייתה אצלנו ודיווחה על הפעילות שלה.

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

	הבטחתי לעשות סיור וקיימתי. מה שאני יכול להבטיח ולקיים שהוא בסמכות שלי הוא לקיים את הדיון בוועדה. נעלה את נושא המו"פ והמחקר או להקים מכון מחקר ונזמן את כל מי שצריך לדיון הזה כמו המדען הראשי של משרד החקלאות וכל הנציגות שאמורה להיות שם. נדון על זה ונעלה את זה ונראה אם נקבל החלטות ויהיו לנו המלצות לשר.

	לגבי הנושא של התוכנית האסטרטגית. אני אשתדל עם הקשרים שיש לי עם השר ללכת אליו ולנסות לקדם בתוך המשרד ואולי לאשר את זה. זה הנושא שאני לא מתחייב עליו אבל לפחות אני אנסה לפעול כדי שיקדמו את התוכנית.

	 אני חושב שאולי צריך לעשות מחקר בנושא החקלאות האורגנית בהמשך שככול שמעלים את הצריכה של תוצרת אורגנית ומצד שני מוריד את החולים במחלות ממאירות ואונקולוגיות. שווה להשקיע כאן בשביל לחסוך שם. זה נושא שצריך לחקור אותו. בישראל יש מעט צרכנים של תוצרת חקלאית - - - זה מה שאנחנו יכולים להגיד כאן. 

אנחנו נתראה בדיון שיהיה בוועדה. איילת תקבע ותהיה בקשר איתכם ומשם נראה איך אנחנו יכולים להתקדם. כמובן שנגייס חברי כנסת כמו יעל ואנשים שיוכלו לתמוך בנו. אני מקווה שבממשלה הבאה אנחנו נהיה במוקד בהחלטות ונקדם הרבה דברים.

 << אורח >> און חן: << אורח >> 

גם אנחנו מקווים. 

 << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> 

אני מאמין בזה. זה נושא חשוב שצריך לקדם אותו.

 << אורח >> דנה יוסקוביץ': << אורח >> 

תודה רבה. גם תודה לאיילת על הארגון והקשר המסור. אנחנו נשמח לעשות תמונה משותפת. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>