פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 226
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' באב התשפ"ה (29 ביולי 2025), שעה 9:30


סדר היום:
 << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר

חברי הכנסת:
משה טור-פז
מירב כהן


מוזמנים: 
	שי קלדרון
	–
	מנהל מחוז חרדי, משרד החינוך

	לירן שפיגל
	–
	ממונה ייעוץ משפטי רגולציה וחקיקה, משרד החינוך

	לביא גרינבלט
	–
	אגף החשב הכללי, משרד האוצר

	הדר פוקס
	–
	רכזת חינוך באג"ת, משרד האוצר

	לירון בנית ששון
	–
	משרד המשפטים

	יניב לוי
	–
	מנהל חטיבה ברשות התאגידים, רשות התאגידים

	שלומית שהינו קסלר
	–
	חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	יפעת סולל
	–
	סמנכ"ל ויועצת משפטית, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון

	אור רפל-קרויזר
	–
	מדען נתונים, אקטיביסט בתחום ניהול תקין ותקציב הוגן לרשתות החרדיות 

	יוסף אנגל
	–
	מטה משפחות החטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	מטה משפחות החטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	מטה משפחות החטופים




מוזמנים באמצעים מקוונים:
	אורי נרוב
	–
	מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה




מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

סגנית מנהלת הוועדה:
מיטל אליהו

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >>


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי ד' באב תשפ"ה, היום ה-662 למלחמה, 898 חללי צה"ל, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 963 אזרחים שנרצחו, 50 אזרחים עדיין בשבי מפלצות החמאס. מצפים שיחזרו הביתה – מה שכרגע הכול נראה תקוע ולא זז. 

בדרך כלל אני לא מדבר פוליטיקה כאן. אבל נראה שהממשלה, אולי מלבד הסיבוב הזה, לא החמיצה שום הזדמנות כדי להחמיץ ולהחזיר אותם הביתה. כרגע, לפחות לי כל מה שאני ניזון מהתקשורת, זה לא בגללנו אבל היו מקרים רבים שיכולנו לעשות את זה. תמיד אני אומר את זה: ב-6 בינואר 2024 עמדתי בכנסת ואמרתי לעצור הכול ולהחזיר את כולם הביתה. בסדר, קראו לי "בוגד" ו"עוכר ישראל", אבל זה רק חיזק אותי. עכשיו כולם פתאום אומרים, צריך לעצור, להחזיר אותם הביתה. 

אני לא אמשיך בדיון כי אני רוצה לתת את זכות הדיבור למשפחות עצמן, בבקשה. יוסי, בבקשה. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

אני מוכרח לציין שיושבים פה פי שניים חברי כנסת מהוועדה הקודמת שהייתי בה. 

חברי הכנסת, אתם ודאי מרגישים טוב, ללא חרטות בפגרה הרביעית - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני לא בפגרה. הוועדה הזאת לא יוצאת לפגרה. לפחות אני וחברי סיעתי ממשיכים לעבוד. המילה "פגרה" מוציאה אותי מהכלים כשחיילים נהרגים ויש שם חטופים שלנו. לפחות מיום תחילת המלחמה הוועדה הזאת בראשותי לא יצאה לפגרה. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

כמה קולות כאלה נשמע בבית הזה? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חבריי ואני מתביישים במילה הזאת. 

 << דובר >> זוהר ליפשיץ: << דובר >>   

לא מספיק. 

 << דובר >> יוסף אנגל: << דובר >>   

אז אתם ודאי מרגישים טוב ללא חרטות בפגרה הרביעית מאז יום השואה של 7 באוקטובר. אגלה לכם ש-49 החטופים והחטופה שעדיין בגיהינום ומשפחותיהם נאנקות מכאב, געגוע וחרדה חשים רע כבר 662 ימים. תחושת בגידה וכעס של התנהלות האחראים למחדל האיום והנורא שקורה כאן יום-יום, ואין רואים את הסוף. כל האמירות והאזהרות של המומחים בתחום שבויים ונעדרים מ-8 באוקטובר להחזיר את כל החטופים תמורת האסירים עברו לכם ליד האוזן בלי שעצרתם לרגע לנסות לברר אולי הם אכן צודקים, והדרך שבה מוביל המפקיר המנצל את המצב לברוח ממשפטו שאת תוצאותיו הוא יודע טוב מכולנו אינה הדרך הנכונה. 

האמירות הקשות של שרים כמו השר קיש אמש שכנראה לא נוכל להשיב את החטופים בעסקה נועצת עוד מסמר גדול בלב המשפחות. מה קורה כאן למנהיגי העם בישראל? מדוע הוא יודע דברים שהמפקיר וחבריו בקבינט לא יודעים? 

לפרוס שולחן עם תופינים ולחגוג על הריסות הבתים שנפגעו מטיל איראני בחולון זה היה אמש הדבר החשוב לשר הביטחון במקום להשקיע את מרבית זמנו במציאת פתרון להחזיר את כל החטופים ואת החטופה. מה קורה לנו? כמה פעמים במשך 22 החודשים האחרונים שמענו אמירות מפי המפקיר וחבריו לממשלה כי "אוטוטו החמאס מושמד", "אנחנו כפסע מניצחון מוחלט"? כמה פעמים כמעט ניצחנו במלחמה 662 הימים נגד הארגון הקיקיוני שעושה מאיתנו צחוק ומושך אחריו את כל העולם, כולל את הטובים שבידידינו, נגדנו. 

לצערי, נראה שהחמאס מנצח בגדול; וככל שעוברים הימים הכישלון שלנו בכל ההיבטים גדול יותר על חשבון החטופים והחיילים שנופלים או נפגעים פיזית ונפשית. 662 ימים של מלחמה שמשנה כליל את פניה של החברה הישראלית ויוצרת קטבים שקשה יהיה לגשר עליהם היום או כשהסיוט יסתיים מתישהו בעתיד. 

בשבועות האחרונים החרדים פרשו מהממשלה כי הנושא החשוב ביותר בזמן הזה לא קיבל מענה כפי שהיו רוצים בדמותו של חוק ההשתמטות. כמה פעמים אמרתם, חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות שאתם בעד החזרת החטופים כי זאת המצווה הראשונה במעלה. אבל לא נקפתם אצבע ולא עשיתם כלום כדי שזה יקרה. איזה פער נפער בין יותר מ-80% מהעם שדורש עסקה כוללת כדי שכל החטופים והחטופה יחזרו לבין המנהיגים שמקבלים החלטות שלרוב לא ברור לאן רוצים להגיע. כמה פעמים ואלה ועדות עלה בחודשים האחרונים נושא החטופים והחטופה במאמץ למצוא דרך להחזירם למשפחות, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת, כדי להתחיל לרפא את תחלואי החברה שלנו. 

ביום ראשון נציין את תשעה באב, יום חורבן שני בתי המקדש – הראשון על-ידי הבבלים אחרי פירוקה של הממלכה היהודית העצמאית בגלל ריב אחים; השני – על-ידי הרומאים לאחר שהתפרקה ממלכת חשמונאים בגלל ריב אחים. שתי הממלכות התפרקו לאחר כ-77 שנות עצמאות. האם אנחנו עומדים ערב תשעה באב באותו מצב? תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה, יוסי. אמרתי לך שאנחנו מתביישים, חברי סיעתי ואני, במילה פגרה. אז גם נכנסה חברת הכנסת כהן – אנחנו עובדים כרגיל. המילה "פגרה" כשחיילים נהרגים וכשיש חטופים היא לא בלקסיקון של אנשי סיעתי. 

זוהר, בבקשה.

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

יפה שלא יוצאים לפגרה, באמת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נורא. 

 << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >>   

האמת שאין לי הרבה מה להגיד. שמעתי את ג'וחא, ואני חושב שלקראת תשעה באב זה בדיוק הסיפור: לא מה יקרה בעזה, אלא מה קורה לנו בתוך התהליך הזה. וזה נראה רע מאוד. לא מדברים קצת על התאבדויות כי אסור להגיד מספרים, ולא מדברים על החרדות של אנשים לאורך הזמן הזה, על התפקוד, ומה קורה למשפחות ולמשפחות החיילים. זה מתחיל להיות מחלה אוטואימונית שהתוצאות שיהיו בעזה הן כבר לא באמת הבעיה. הבעיה שלנו היא שאנחנו לא מצליחים להחזיק את החברה, את הצבא, את הממשלה, את המוסר שלנו, את הכוחות שלנו. מהמקרה הזה אנחנו רואים בבירור את מגבלות הכוח. זה לא רק טנקים וחיילים – יש פה עוד פרמטרים שכנראה, בכמה הזדמנויות פספסנו הזדמנות לצאת בשן ועין בצורה פחות גרועה ממה שאנחנו נמצאים היום, וכל זמן שעובר המצב מחמיר. 

אין פה איזו מילה רעה לראש הממשלה או למישהו, אני פשוט רוצה להגיד שזה כמו במניות – המחירים שהיו אחרי חודש הם שונים מהמחירים אחרי שנה; ואחרי שנה הם שונים מהמחירים אחרי שנתיים; ובעוד שלוש שנים אולי נדבר בצורה אחרת אם זה יהיה המצב. פשוט צריך להבין. לפעמים אתה לא יודע מתי לצאת. אוטוטו יהיה איזה קונץ פטנט והמצב יהיה יותר טוב – והוא לא קורה. אתה רק שוקע יותר בבוץ והמצב יותר קשה. ככה זה נראה, ואני מקווה שיהיה מישהו שיחשוב מחוץ לקופסה ויראה איך הוא גומר את הסיפור הזה בצורה שנוכל להשתקם ממנה. ושכל החטופים יחזרו, כמובן. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

אמן. 


 << דובר >> אסתר בוכשטב: << דובר >>   

אחרי שיזהר אמר שאין לו מילה רעה להגיד אז אני אגיד. קשה לי להגיד דברים רעים, קשה לי להגיד דברים קשים. אבל אני מרגישה מחויבות לבן שלי ולחטופים האחרים ולכל מי שחווה את שבעה באוקטובר, ולכל מי שחווה את שבעה באוקטובר בכל ההיקפים: החיילים, המשפחות, הפצועים – מכל מי שחווה. שבעה באוקטובר לא נגמר – הוא רק נהיה יותר נורא. כמה שהיום הזה היה יום נורא, אסון, האסון הזה ממשיך; וכל יום שנוסף זה יום נוסף לאסון. 

אני אגיד למי שלא מכיר אותי: שמי אסתר, אני אימא של יגב. יגב, הבן הבכור שלי, ואשתו רימון שמתגוררים בקיבוץ נירים. יגב גדל בקיבוץ נירים, הילדים שלנו גדלו והתחנכו בקיבוץ נירים בבית שלנו כי האמנו שצריך לגור בנגב; האמנו בנגב, אנחנו עדיין רוצים להאמין. 

יגב נחטף מהבית שלו בקיבוץ נירים ממש בשעות הבוקר המוקדמות, הוא ורימון. רימון חזרה בהסכם הראשון ביום ה-53, ויגב נשאר במנהרות החמאס והופקר. הוא הופקר כי המדינה החליטה שחייבים להפגיז ולפגוע ולא עשתה את השיקול של החטופים. החטופים היו במנהרות, והמחבלים הוציאו להורג את החטופים שהיו במנהרה הסמוכה להפגזה, פשוט הוציאו אותם להורג. הבן שלי היה אחד מהם. 

יגב הובא לקבורה באוגוסט לפני שנה, ואנחנו מודים על זה. אבל אנחנו לא מודים על כך שהוא נרצח, אנחנו לא מודים על כך שהוא הופקר. אנחנו חושבים שמי שהיה אחראי צריך לקחת אחריות; מי שהיה בסמכותו להחזיר את החטופים צריך לקחת אחריות על המעשים. לצערי, אנחנו ממשיכים להרגיש את ההפקרה. יש 50 חטופים בעזה, ועוד יום שעובר ועוד יום שעובר ושום דבר לא קורה. חייבים לעצור כי אי אפשר לשקם את המדינה. 

ואני לא רוצה לדבר על הפציעה המוסרית שהמדינה הזאת חווה. אני מרגישה את הפציעה המוסרית הזאת עליי. אני מרגישה בכל בוקר שאני קמה ומתלבטת מה אני עושה היום – אם אני יוצאת למאבק או שאני מרשה לעצמי קצת לנשום. אני מבינה שהפציעה המוסרית הזאת חודרת כל כך עמוק, ואני לא מרשה לעצמי – אני קמה ויוצאת. כי חייבים להחזיר את החטופים וחייבים לעשות הכול. 

אני מבינה את מה שיזהר אמר על הזמן שהולך ואוזל לנו, על הזמן שהיה נכון יותר לעשות באוקטובר 2023, אבל אין לנו ברירה – אנחנו חייבים לעשות את זה היום. ככל שהזמן חולף יותר ויותר אנשים נפגעים: המשפחות, החטופים כמובן, החיילים, החיילים הפצועים, המשפחות שלהם. תראו מה קורה מסביב – איזו מדינה נהיינו. 

אני ממש מבקשת מכל אחד שיש לו אחריות וסמכות לעשות מעשה; להפסיק לשבת ולהגיד לנו, אין מה לעשות. יש. צריך לעצור את זה כמה שיותר מהר ולהחזיר את כולם לשיקום, את העוטף, את המדינה – את כולם. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. אני יכול להגיד שפציעה מוסרית אכן, אבל אני בעיקר מרגיש בושה על ההפקרה. לחברה הישראלית ייקח הרבה מאוד שנים כדי להתאושש. 

תודה רבה שבאתם. אני מקווה שייראה אחרת. 

אני אתחיל שוב מההתחלה: היום יום שלישי, ד' באב תשפ"ה, היום ה-662 למלחמה; 898 חללי צה"ל, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי; 963 אזרחים שנרצחו; 50 אזרחים עדיין נמצאים בשבי מפלצות החמאס. נקווה שיחזרו במהרה. 

אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי – לימודי ליבה והפיקוח עליו – דוח שנתי 70ב', ישיבת מעקב. דיון זה הוא הדיון הזה הוא העשירי במספר. זה נושא כל כך חשוב וכבד משקל שהוועדה לביקורת המדינה לא תסיר את ידה מהנושא הזה עד אשר תנוח דעתה שמי שמקבל תקציב ממדינת ישראל אכן לומד לימודי ליבה. 

קיום לימודי הליבה במערכת החינוך הוא הבטחת העתיד של מדינת ישראל. לכן הוועדה רואה חשיבות עליונה להמשיך לדון גם בפגרה – עוד פעם המילה הנוראית הזאת – ולא תרפה מן הנושא. 


אעדכן את משתתפי הוועדה ולמען הגילוי הנאות שחברי חבר הכנסת משה טור פז ואני הגשנו בג"ץ בנושא קבלת דוח משרד החינוך בנוגע להיקף לימודי הליבה. חבל שהגענו לצעד הזה מכל הבחינות. לא יעלה על הדעת שהרשות המחוקקת שאחראית לביצועי הרשות המבצעת תגיש בג"ץ כדי לקבל חומרים. בושה וחרפה לשתי המסגרות, אגב, לא רק לרשות המבצעת. ויש דוח, אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שהדוח קיים כי חלקו הוגש כתשובה לבג"ץ. אבל, כנראה, שבהוראת השר – ואני לא מאשים את שומרי הסף, מר קלדרון – ואני לוקח אחריות על מה שאני אומר – אתם נמנעים להעביר אלינו את הדוח. חבל. חבל שהגענו לצעד הזה מכל הבחינות.

משרד החינוך קיבל מיקוד על נושא הדיון היום. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת קינלי, מר שי קלדרון, תכבד את הוועדה, לא אותי. אני לא חשוב – אני פוליטיקאי לא חשוב. אני שולח מכתב ב-14 ביולי ואתמול אתם משיבים תשובה ב-20:46. זה לא רציני, זה לא יפה, זה לא מכבד את הוועדה. מוטב היה לא להשיב תשובה. עדיף. ב-20:46 הייתי בדיוק באמצע החדשות. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

קיבלת בשתי דקות לחצות אז הם משתפרים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כן, בפעם הקודמת זה היה בחצות, את צודקת, שכחתי. זה לא מכבד את הוועדה. אני באמת לא חשוב. חבל, באמת חבל. כי אני משתדל – ואכן עושה, ומתייחס לפקידים בכירים ופקידים בכלל בכבוד רב ומגן עליהם, לפחות בוועדה הזאת כי אני חושב ומקווה שהם עושים את עבודתם נאמנה. זה רק היה ככה הערה לגבי התשובה ששלחתם. זה חבל. 

חבר הכנסת טור פז, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, תודה לך, מנהל המחוז מר שי קלדרון, שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. אני רוצה לקרוא לך משפט: "אנו נדע בעוד כמה שבועות האם המוסדות מלמדים לימודים ליבה ומהי כמות השעות שנלמדות". זה משפט שנאמר כאן בוועדה לא היום, לא לפני שבוע, לא לפני חודש – לפני למעלה משישה חודשים, ב-22 בינואר 2025 על-ידי נציג המחוז החרדי מר חיים הלפרין שסקר את פעילות המחוז. "אנו נדע בעוד כמה שבועות האם המוסדות מלמדים לימודי ליבה, ומהי כמות השעות שנלמדות".

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה מהפרוטוקול. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני חושב שפנייתנו שישה חודשים מאוחר יותר לדעת את מה שיודע המחוז וגם את מה שיודעים המוסדות עצמם כי ניתנה להם בחודש מרץ ההזדמנות להשיב – גם זה נאמר כאן בוועדה – היא זכות בסיסית. וחבל שהיינו צריכים להגיע לבג"ץ כדי לדרוש אותה. אז אנחנו נשמח, כמובן, לשמוע ממנהל המחוז כל דבר שהוא יוכל לומר לנו. זאת שאלה ראשונה. 

שאלה שנייה – היות שאנחנו בקיץ לקראת פתיחת שנת הלימודים, ובשנה שעברה בישיבה הראשונה עסקנו, בין השאר, בעלייה הדרמטית של תלמידי הממ"ח, כפי שהמחוז מנטר אותה, נשמח לשמוע על סטטוס עליית זרם הממ"ח בתוך החינוך החרדי. 

השאלה השלישית – בעקבות הכותרת שעלתה בימים האחרונים על הרצון של רשת בני יוסף לקבל גפ”ן למרות שהיא לא עומדת בארבעת התנאים שהציבה המשנה ליועצת המשפטית לממשלה עורכת הדין סומפולינסקי לקבלת הגפ”ן בסך 40 מיליון, כפי שפורסם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו נשמח לדעת אם אתה יודע אם 40 מיליון כבר הועברו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה הרביעית היא לגבי 52 מוסדות הפטור שנאמר להם שעד 1 באוגוסט, כלומר בעוד ארבעה ימים, הם צריכים להודיע האם וכיצד הם מתמודדים עם העובדה שהם לא עמדו אפילו ב-55% לימודי ליבה – איפה עומדת הבקרה הזאת כאשר מנגד עומדת ניתוקם לחלוטין ממשרד החינוך; והשאלה החמישית היא מוכנות הרשתות, ככל שאתם מכירים, למעבר לתקצוב נורמטיבי שהחשב הכללי הכריז שיקרה בפועל כבר בספטמבר הקרוב – כיצד אתם רואים את ההיערכות הזאת? תודה רבה שוב, לך על הנוכחות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רק אעיר הערה לפני שאני מעביר לחברת הכנסת כהן את רשות הדיבור: הוועדה רואה, אנחנו רואים, חברי הכנסת הליברלים, אנשי סיעתי, שחלק מהמאבק של גיוס לכולם זה לימודי הליבה. כאשר ילמדו לימודי ליבה גם יבינו מה המשמעות של שירות בצה"ל וההגנה על העם והארץ הזאת. לכן זה לא סתם עשרה דיונים – זה מתוך דאגה אמיתית וכאב אמיתי ממה שקורה לנו מ-7 באוקטובר. 

בבקשה, חברת הכנסת כהן. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה מיקי לוי ולחבר הכנסת משה טור פז תודה רבה שאתם עושים פה עבודה סיזיפית ועקבית ואתם מתמידים. זה שירות חשוב מאוד לעם ישראל. בסוף אנחנו בעולם שבו כל ילד חמישי הוא במערכת חינוך חרדית, והנתח של האוכלוסייה החרדית באוכלוסייה הכללית הולך וגדל. אז זאת כבר לא סוגיה מגזרית, זאת סוגיה לאומית. היום אנחנו במצב שבבתי הספר היסודיים פחות מ-4% לומדים ליבה כמו שצריך, וכשעולים לבתי ספר תיכון זה אפילו פחות מזה. ואז כששולחים צווי גיוס אנחנו מתפלאים מדוע הם לא מתייצבים בלשכת הגיוס. הסיבה היא שהם גדלו והתחנכו על תכנים אחרים שממומנים באופן כמעט מלא מהכסף הציבורי, ולא מחנכים לערכים של ציונות. אנחנו חייבים לתקן את זה מתוך אהבה לציבור החרדי ורצון אמיתי לחיות כאן ביחד מתוך אהבה. אנחנו פשוט לא יכולים לאפשר להפקרות הזאת להמשיך ככה. 

אז, קודם כול, תודה שאתם מכנסים את הדיון הזה שוב ושוב ולא מרפים. אני נדהמת מזה שמשרד החינוך לא העביר לוועדה שאתה עומד בראשותה את הדוח. זה מידע ציבורי שצריך להיות שקוף. זה שאתה כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה צריך לעתור לבג"ץ - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יחד עם קינלי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יחד עם קינלי. 

- - כדי לקבל מידע שאמור להיות שקוף, ורק על בסיס מה שהודלף לעיתונות אני רואה שהנתונים מטרידים מאוד. לפי מה שהיה, לפחות בעיתונות, 60% מהמוסדות שנבדקו לא עמדו ברף המינימלי של לימודי ליבה. זה מידע שחיוני מאוד שישוקף לציבור, וחבל שצריך להתנהל בצורה כל כך כוחנית. זה לא מאפשר שיח בונה. אני חוזרת על נקודה שגם קינלי אמר, שבאחת מהתשובות לבג"ץ משרד החינוך התחייב להעלות את הרף של לימודי ליבה, וחשוב לשמוע איפה זה עומד לפני שזה מגיע לבג"ץ, האם באמת נעשתה כאן עבודה. גם יש כאן דד-ליין עד 1 באוגוסט לשלילת רישיון לחמישית מהמוסדות שנבדקו – איפה זה עומד? האם באמת הולכים לשלול את הרישיון, ואם עושים דבר כזה אז מה קורה עם התלמידים שלומדים באותם מוסדות? 

אם אני מבינה נכון, תוקפן של התקנות של התשלום למוסדות הפטור פג; אז האם מביאים תקנות חדשות, והאם מנצלים את זה כדי לעשות פיקוח? הכיוון שהאוצר הולך אליו, לנסות לעצור ולתקן את המנגנון שנקרא לו "הצ'ק הפתוח", שלא משנה איזה סכום אתם מבקשים, לא משנה איזה חריגות יש, לא משנה איזה בעיות שחיתות יש – אנחנו משלמים הכול, זה משהו שחייב לבוא על תיקונו, ואנחנו צריכים לתת גיבוי מלא מהכנסת למהלך הזה. זה האינטרס הציבורי. 

אני אסיים ואומר שהפעילות שנעשית פה והאג'נדה שלנו לעשות סוף ללפיתה של המפלגות החרדיות על בתי הספר זה מתוך אמונה שאם אנחנו רוצים לחיות פה יחד אנחנו חייבים לעשות סוף להפקרות של התלמיד והתלמידה החרדים. זאת תהיה זכות עבורנו להקדיש תקציבים גדולים לחברה החרדית, להשקיע מיליארדי שקלים, לבנות תכנית חומש לחברה החרדית כדי לעודד השתלבות בצבא, בתעסוקה, בהשכלה. היום המיליארדים האלה הולכים להתבדלות – להבטיח שלא ניפגש, שלא נכיר, שלא נתחנך על אותם ערכים; ואנחנו כבר לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. אין לי מילים עד כמה אני אומרת את זה מתוך דאגה ואהבה למדינה ולציבור החרדי. המצב הקיים רק פוגע בו, לדעתי. הוא מונע מאינטרסים פוליטיים של פוליטיקאים ולא מהאינטרסים של האדם הפשוט שרוצה פרנסה וחינוך טוב לילדיו. אז, שוב, תודה לכם. אני יושבת-ראש ועדה אחרת אז אני לא מגיעה לכל הדיונים אבל תראו בי שותפה לכל דבר ועניין. חיילת שלכם לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה. מר שי קלדרון, בבקשה.

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים ואורחים. בנימה אישית אני רוצה לשלוח חיבוק לשכניי. אני תושב העוטף, והחברים היקרים פה שכנים שלי. אני שולח לכם הרבה מאוד חיבוק וחיזוקים. לא היינו בקו האש ב-7 באוקטובר אבל היינו קרובים. אנחנו בתוך העוטף. אז חיבוק חם אישי ואנושי. 

לגבי השאלות שנשאלנו. קודם כול, ביחס לנתונים של בדיקות הליבה – פעילות המחוז לא עצרה לרגע, והיא ממשיכה גם ברגעים אלה ממש. כפי שמסרתי בוועדה הקודמת אנחנו בשילוב גם של מפקחים וגם אכיפה עושים חריש עמוק בכל מוסד ומוסד כדי להעלות את המטרה של לימודי הליבה לכל חובה של כל מעמד משפטי. לצורך זה יש פינג-פונג בלתי פוסק של המפקחים ושלי ושל הנהלת המחוז יחד עם הבעלויות השונות כדי להגיע למצב שהם מבינים את חובתם, מדייקים את מערכות השיעורים שלהם, ומקיימים את מה שחוזר מנכ"ל דורש מהם – זה מאוד פשוט. הרשתות צריכות ללמד 100% ליבה ולהיות מתוקצבות בהתאם. כל אחוז ליבה שלא יילמד לא אמור להיות מתוקצב. המוכר שאינו רשמי – 75%, ומוסדות הפטור – 55%. כל העשייה של המחוז מכוונת לדיוק העניין. 

חברת הכנסת כהן שאלה על מוסדות הפטור, ואני קופץ אליהם ואחזור – אכן, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל המחוז החרדי עשה בדיקה מעמיקה אחר כל 240 מוסדות הפטור. זה לא נעשה בעבר מספיק, ואנחנו עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו יודעים. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

גילינו ממצאים שדורשים תיקון. עשינו ישיבות עבודה, פורום מפקח ומנהליו בכמה וכמה רשויות. עשינו תיווך לבעלויות. שיבינו גם מה הצורך בשילוב, מה זה אומר השינוי; כי חלקם זה לא מתוך התנגדות עקרונית, זה לא מתוך התנגדות אידיאולוגית – חלק לא מבוטל זה מתוך אי הבנה של החובות שלהם. זה גם התפקיד שלנו. עשינו את זה בעמל רב ובסיזיפיות בכל מוסד ומוסד. נכון ליום ראשון שבדקתי את הסטטוס מתוך 52 מכתבי התראה שקיבלו מוסדות הפטור 35 מוסדות שלחו תיקונים. כלומר שלחו מערכות מעודכנות בהתאם למחויבות שלהם. 

אני אומר את זה גם פה: זה שהמוסדות שלחו תיקון זה לא סיום הסיפור. אנחנו צריכים ללוות אותם בבתי הספר, אנחנו צריכים לראות שזה קורה, ואנחנו צריכים לוודא שזה קורה נכון. לכן צריך להבין שהנתונים פה הם כל הזמן דינמיים וגמישים. גם אם אני אומר עכשיו לוועדה ש-35 בתי ספר תיקנו ליקויים זה עוד לא סוף פסוק. יש עוד הרבה עבודה לוודא שזה קורה וקורה נכון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שי, ברשותך, אני לא חולק על דבריך, אלה רק מתייחס לניואנס הזה – בפרסום מאתמול באחד הגופים החרדיים פורסם שאחת מתת הרשתות של מוסדות הפטור אכן עשתה תיקונים. אבל הם מודיעים: התיקונים שלנו לא יכולים לחול על אנגלית כי אנחנו לא יכולים להתחיל ללמד אנגלית, אנחנו מתקנים את נושא המדעים. כלומר הם בחרו את התיקון שמבחינתם הוא קביל בדוח שאתם הוצאתם. אני מדבר איתך על פרסום חרדי. לכן 35 מוסדות מתוך 52 זה נתון יפה אבל בפרסומים החרדיים שאני רואה זה לא אומר שעכשיו הם הולכים להעלות לרף שהמדינה הגדירה כעומד בתקנות. לכן אנחנו צריכים להבין מה מזה הוא תיקון אמיתי. 17 לא עשו כלום נכון לשלושה ימים לפני כן; 35 עשו משהו – זאת תמונת המצב האמיתית. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני לא רוצה להיות פרשן של הכותרות בתקשורת, אבל ייתכן מאוד שאותה כותרת מבטאת את הפער שנמצא באותם מוסדות שבמוסדות הפטור אכן היה דגש רחב על פער במקצוע המדעים, ושם זאת סגירת הפער שהייתה. במקומות אחרים זה יכול להיות פער אחר במתמטיקה, באנגלית וכדומה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

המחויבות לליבה ברשתות החינוך החרדי זה של 100% או של 75%? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

100%. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה עלה. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

לא, זה תמיד היה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה תמיד היה 100%? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אבל עם אשכולות או בלי אשכולות? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני אחזור לרשתות כי רציתי רק להשלים את הפטור שנשאלתי עליו. הרשתות מחויבות ב-100%. חוזר מנכ"ל מאוד ברור. כפי שאמרתי בוועדה הקודמת אכן הייתה אי בהירות במשך שנים האם אפשר להגמיש ולהעביר מקצוע כזה או אחר בתוך אותו אשכול. עשינו לזה הבהרה חד-משמעית בהתאם לדוח מבקר המדינה, אגב - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שמה? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

- - הבהרנו לרשתות שאין להעביר ממקצוע אחד למשנהו. מה שחוזר מנכ"ל מחייב מספר שעות שבועיות בכל מקצוע ייבחן ויימדד על כל מקצוע. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה צריך אשכולות?

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

האשכולות מאגדים את אותם עקרונות. יש משהו שהוא - - - ויש מדעים וטכנולוגיה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

זה לגבי הרשתות. בפטור ובמוכשר אתם כן מקבלים את שיטת האשכולות או שגם שם היא נפסלה? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

בפטור יש שונות מסוימת מהרשתות ומהמוכשר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שם אפשר לעשות אשכולות?

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אם אפשר היה להעלות את חוזר מנכ"ל הייתי מראה את זה בעיניים – יש דברים שחוזר מנכ"ל חתך את האשכול לדיכוטומיה של מקצועות, ויש דברים שחוזר מנכ"ל אישר מקצועות. אמרתי ביושר גם בישיבה הקודמת – לדוגמה באשכול שפות במוכשר רשתות ממ"ח אין גמישות. מספר השעות השבועיות הנדרשות לאנגלית לא יכול להיות מומר לעברית, גם לא להיתוסף. לעומת זאת בפטור חוזר מנכ"ל הנוכחי מאפשר גמישות, כלומר באשכול שפות הוא סופר את הבחירה של מוסד הפטור בין אנגלית ובין עברית, וזה נשאר באותו אשכול. לא שינינו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, אני רוצה לעצור בנקודה הזאת ולבקש משהו: כשאתה עוסק בשרצים אז לעסוק בתולעים זה כאילו לא נעים. אבל אני רוצה שנייה להיכנס לתולעים. כי השרצים הגדולים פה הם נוראיים – זה אלה שלא לימדו בכלל, לא עמדו בתקנות, לא שילמו פנסיות. אבל יש פה נקודה שאסור לוותר עליה. כמו שאמרת יש פה 240 מוסדות לבנים. גם חוזר מנכ"ל הנוכחי לא עומד על כך – בוא נאמר את זה בקול – שבן חרדי במוסד פטור ילמד אנגלית. כלומר אחרי התיקון שעשיתם לרשתות ולמוכשר ב-240 מוסדות לבנים אפשר ללמד עברית במקום אנגלית. אני יודע את זה כי אני שוב רואה את הפרסומים החרדיים שרובם אכן נוהגים כך. אני מבקש מכם – אתה מחוז חרדי רציני, אתם אנשי מקצוע – הרי כולנו יודעים שאי למידת אנגלית זה מכשול מספר אחת ביציאה לאקדמיה ובכל לימודים בהתקבלות לעולם. תשנו את חוזר המנכ"ל גם בנקודה הזאת. תתעקשו על זה, שי. אתם אנשי המקצוע. לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל ב-2025 יהיה מותר, לפי חוק, לילד לא ללמוד אנגלית בכלל כי פעם מישהו חשב שאפשר לעשות הנחות סלב לחברה החרדית. אז אני שמח - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

כל נושא המחשוב חסום בפניו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הכול, עולם שלם. הוא לא יודע מילה באנגלית. אני הייתי ראש מנח"י – אני יודע את סיפור החרם החרדי על לימודי אנגלית; אני התמודדתי עם זה כאיש מקצוע. הרי אצל הבנות החרדים פתרו את זה. איך הסביר לי פעם מנהיג חרדי? לא לומדים בכיתה אנגלית, לומדים אנגלית בחברותות, זה מותר. פתרו את זה בהמון דרכים יצירתיות. אני אומר לכם: תדרשו אנגלית לכל ילד חרדי – בעבודה נכונה זה יקרה. זה כאילו ניואנס, אבל זה ניואנס מה זה חשוב שעשרות אלפי ילדים לא לומדים גם היום שעה אנגלית. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני אוסיף, ברשותך, כדי להשלים את התמונה שהצגת. א', אנחנו לא מרפים את ידנו גם מאנגלית ומילדי הפטור. אנחנו הוצאנו מכרז עם קול קורא בלא מעט מיליונים יחד עם האוצר, שמיועד אך ורק לילדי הפטור שילמדו את מקצוע האנגלית בשיעורי אחר הצהריים-ערב וייבחנו במבחני מדידה והערכה מקצועיים. הייתי רוצה יותר אבל מאות רבות של ילדים במוסדות הפטור לומדים היום בחוגים המיוחדים והייעודיים האלה, והם נבחנים. זה לא חוג של מה שנחמד לי, אלא זה נבחן, והתקצוב מותנה בעמידה ביעדי המבחן. 

שנית אני רוצה להזכיר, וזה יתחבר לנקודה שנתייחס אליה, לבקשתכם: העברנו במאמצים רבים גם מוסדות פטור שדילגו ממעמד של פטור לממ"ח. צירפנו לא מעט מוסדות פטור לממ"ח. המורים שם היום מסיימים באמצע תהליך של לימודי תואר ראשון אקדמי. אני הייתי לפני כחודש במכללת הרצוג ונאמתי בפני מעל 400 עובדי חינוך חרדיים ממוסדות פטור שעברו לממ"ח ולומדים ומתמקצעים ברמה הכי גבוהה שיש. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לתת לנו נתון על המעבר לממ"ח? כי זה נתון שאין בפני הוועדה.  

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני תכף אתייחס לממ"ח. אני רק אומר שגם זה, העובדה שבתי ספר ותלמודי תורה-פטור בחרו בחסידויות הכי גדולות, הכי מוכרות והכי מיינסטרימיות לעשות את הצעד ולהתקדם בכיוון של ממ"ח, להיות רשמיים, להיות תחת הממלכה, להיות עובדי מדינה, להתמקצע ולקבל את הכלים כדי ללמד אנגלית ואת כל מקצועות הליבה, זה אומר שאנשים הצביעו ברגליים לטובת העניין הזה. 

ביחס לשאלות על הנתונים המשתנים בנושא הרשתות – את התחום המשפטי אני אשאיר לחברי, היועץ המשפטי לירן, ואני אסביר מה שאמרתי בפעם הקודמת: אין בכוונתנו לא להסתיר ולא לכסות ולא, חס וחלילה, לא לכבד את הוועדה החשובה הזאת. לכן אני שמח שאני כאן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז תעבירו את הדוח. נחסוך את הכסף. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

- - - חופש מידע - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, לא, את יודעת איך אני מנהל. להם יש חסינות, אני לא יכול עליהם, אבל לשאר אני לא מרשה פינג-פונג. בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

הנתונים נמדדים כל הזמן וכל הזמן משתנים. מבחינתי שלב המבחן או רגע האמת יהיה אחרי העבודה המושקעת מאוד של המחוז, של אכיפה, של התיקונים הבלתי פוסקים של הליקויים - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מתי? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

בתשפ"ו נראה האם מוסד שהצהיר שתיקן אכן תיקן; האם כשהוא דיווח שהוא הכניס שיעורי אנגלית - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה הבעיה להעביר לנו את הדוח של אלה שלא עמדו במשימה והשתפרו בשנת הלימודים הבאה? אנחנו נמחא כפיים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה הבעיה? למה אני צריך לבזבז כסף ציבורי? כואב לי כי זה לא מכיסי. הבג"ץ לא יצא מכיסו של קינלי ולא מכיסי, הוא יצא מהקשר שלנו לבוחר. למה צריך לבזבז את הכסף הזה על דברים שהם כל כך ברורים? והטענה היא לא אליך. אני יודע איפה הבעיה. לא מעבירים את זה לוועדה.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הנחיה שערורייתית – אתה לא צריך להגיב לזה – של השר במדינת ישראל עם אנשי המקצוע שלו לא להעביר דוח שעומד לרשות משרד ממשלתי כי הוא רוצה להסתיר את הנתונים מוועדה בכנסת. אין דרך אחרת להציג את זה. השר קיש והשר לשעבר ביטון פושעים פה לתפקידה של הרשות המחוקקת, ומאפשרים לרשות המבצעת להסתיר נתונים מהרשות המחוקקת. אליכם, אנשי המקצוע, אין לי טענה. אתם רוצים להעביר את הנתונים, אתם מציגים אותם פה יחסית בשקיפות ובאופן ראוי. זה ששרים נותנים הנחיה כזאת זאת שערורייה.
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אל תגיב. זה לא אליך, אנחנו מוציאים קצת - -

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני רק מבטיח חגיגית שאנחנו נמשיך לפעול ברגישות רבה ובנחישות מקצועית גדולה כדי שכל מעמד משפטי יקיים את חובתו, וכדי שילדי ישראל יקבלו את המקסימום. כפי שאמרתי בפעם הקודמת, זה לא רק לספור את השיעורים – יש פה עבודה פדגוגית משמעותית לייצר מורים שיודעים ללמד, לייצר חומרי למידה, לייצר חומרי מדידה והערכה מותאמים. וכל המערך המיתוסף הזה ישלים את התמונה כדי שגם ילמדו אבל גם ילמדו נכון ומקצועי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שי, אמרת 52; 35 העבירו לכם איזושהי התייחסות? מה דינם של 17 מוסדות פטור שלא העבירו התייחסות? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

למיטב זיכרוני, 1 באוגוסט מתקרב ובא, ואז נוכל לבדוק סופית מי הגיב ומי לא - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ומי שלא יגיב? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

השאר יוזמנו לשימוע שייערך להם ברישוי בדיוק כמו המכתב המשפטי שהוצא על-ידי אגף הרישוי. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מה מתכננים לעשות עם תלמידים במוסדות כאלה? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

כמו כל מוסד שלא עומד בחובותיו לרישוי הוא לא יכול להיות פעיל – אנחנו ברוך השם, מדינת חוק. השיבוץ של התלמידים - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ככה, חצי כוח. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

השיבוץ של התלמידים גם הוא על-פי חוק באחריות הרשות המקומית, והמחוז יעשה שיח עם הרשות המקומית שאחראית על השיבוץ למצוא את המענים האלטרנטיביים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אם הייתי ראש מנהל חינוך עכשיו והיו סוגרים לי שני מוסדות פטור עם 200 תלמידים לא הייתי ישן בלילות כדי למצוא להם חלופה. עכשיו אתה מדבר על 17. נגיד שאין הרבה רשויות חרדיות בישראל, אז מדובר ב-10, 15 רשויות – אתם בשיח עם הרשויות להתכונן ולתת מענה או שאתה חושב שהם הולכים להיות פרטיים ולהתנתק מהמדינה לגמרי? מה התסריט שאתה רואה לנגד עיניך? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

קודם כול, אני מאוד מקווה ופועל שהם יעמדו בחובותיהם והמוסדות יישארו על כנם. אני לא רוצה לגרום עוגמת נפש לאף ילד לאבד את מקום לימודיו, את החברה שלו, את המשענת שלו. אני מאוד מקווה שכולם יעמדו בזה, ולדעתי, זה גם רף אפשרי ונכון שהם יעמדו בו. גם רבנים גדולים בחברה החרדית הזאת דיברו על כך שצריך לעמוד בזה. במקרי הקצה נעשה שיח. אגב, הרשויות המקומיות עודכנו על המהלך בפורומים שאני מקיים איתם בשגרה ועל המשמעויות האפשריות שלו. אני מאוד מקווה שלא נגיע לשם, ואם נגיע נמצא את הפתרונות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

קראנו בתורה רק השבת על תנאי בני גד ובני ראובן: תמיד כשאתה אומר מה כן אתה צריך להגיד גם מה לא. זה מאוד חשוב. אם תחלצו חושים – נהדר, תירשו את הארץ; אם לא תחלצו חושים – יש לזה משמעויות. גם פה – אם אין מקל בקצה הגזר לא יעבוד. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שאלת מקרו: המנגנון של הפיקוח מה מלמדים ומה לא הוא מאוד מורכב. מה אתם חושבים על האפשרות לעשות תפריט אחיד לכל בתי הספר במדינת ישראל, ומי שלוקח מהתפריט כמה שיותר מקצועות מתוקצב בהתאם, לא משנה מה סוג בית ספר. למה לא לעשות מערכת אחידה כזאת?  מה אתה חושב על זה כאיש מקצוע? השאלה שלי ברורה? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

כן, היא ברורה. זה שאלות של חקיקה וגם חוזר מנכ"ל. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אולי זה יפשט את כל הבלגן הזה – אשכולות וכדומה. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני לא בטוח. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה? יש תפריט אחד שקוף לכולם. כל בית ספר ככל שהוא לוקח יותר פריטים מהתפריט הוא מתוקצב בהתאם. לכל פריט בתקציב יש מחיר, ובית הספר מקבל בהתאם לכך את התקציב שלו. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אפשר לחשוב על גיוון רחב יותר בבחירה של הפריטים. רק צריך לומר שחוזר מנכ"ל מאפשר שלוש אפשרויות מאוד נרחבות לכל מוסד לבחור מהו. הוא יכול להחליט שהוא רשת או ממ"ח שמחויב ב-100%; הוא יכול להחליט - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל מרוב אפשרויות נרחבות מורחים אתכם כבר 20 שנה ואפילו יותר. מרוב אפשרויות מאוד רחבות ומגוונות אתם לא מוצאים את הידיים והרגליים. לראיה – מעבירים הרבה מאוד כסף ציבורי בלי  פיקוח הלכה למעשה. אז אולי צריך דווקא לפשט את זה ולא לייצר כל כך הרבה. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני מסתכל על השנתיים האחרונות שבהן אין מריחה, יש עבודה, יש התקדמות מדהימה. עשרות, אם לא מאות בתי ספר שיפרו את הלמידה, שיפרו את ההוראה והגדילו משמעותית את תחומי הליבה המחויבים. אני רואה בזה הצלחה גדולה. יש לנו עוד הרבה עבודה, אבל בקצה אלפי ילדים חרדים לומדים היום הרבה יותר לימודי ליבה בכמות ובאיכות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היועץ המשפטי, בבקשה. 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

שלום, בוקר טוב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה עוד מעט תהיה שחקן מרכזי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

למה? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בג"ץ. יצטרכו להגיד אם יש דוח או אין דוח. הרי לא ישקרו לבית משפט עליון. אולי. 

בבקשה, אדוני. 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

אם יהיה בג"ץ אנחנו כמובן - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אנחנו לא מדברים עליו. אנחנו מנועים, לפי הכללים. ידוע לנו. 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

העירו פה לגבי תקנות מוסדות הפטור. אז התקנות בתוקף עד סוף אוגוסט 2026.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

האם נעשית עבודת מטה לתיקון ולעדכון, למשל, בסוגיה של האשכולות ובסוגיות נוספות. כן, לא, אולי? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סליחה, אדוני, אפשר להציג את הדובר? 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היועץ המשפטי למשרד החינוך, נכון? 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

אני יועץ משפטי במשרד החינוך. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חדש. 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

לא יועץ חדש, יועץ משפטי. לא ה-יועץ המשפטי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש יועץ משפטי? 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לירן, יש עבודה?  

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

נעשית עבודת מטה בכל מיני תחומים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

גם בנושא הזה? 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

לגבי תכנית היסוד גם נעשית איזושהי עבודת מטה אבל אני לא יכול לפרט עליה יותר מידי כי כרגע היא בתהליכי עבודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז תרשום כי אנחנו גם נבקש את עבודת המטה בסיומה כדי שהוועדה לביקורת המדינה תבחן את התהליכים. זה לא על התהליכים עצמם, אלא אנחנו רוצים להיות בטוחים שנעשה משהו. 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

ברשותך, האם מנהל המחוז יכול להתייחס לשאלות הנוספות ששאלתי?  שאלתי בנוגע לממ"ח – אם אתה יכול לתת לנו תמונת מצב של גידול, קיטון, שינוי? אמרת שיש מעבר מפטור לממ"ח. האם יש לך נתונים שאתה יכול להציג לוועדה? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

יש לי הזכות לבשר או לספר על המשך משמעותי מאוד של התקדמות מוסדות הממ"ח. כידוע לכולם, ממ"ח – ממלכתי חרדי – מוסדות רשמיים לכל דבר ועניין. בשנה שעברה היה לנו אחרי הרבה מאוד עמל פיק והתקדמות גדולה מאוד של 30 בתי ספר שחלקם עברו מהפטור, כמו שציינתי. רבים מהם השתלמו עכשיו והתפתחו מקצועית בתארים אקדמיים ופדגוגית במרוצת השנה בסטנדרטים גבוהים מאוד. אני חייב לומר שהם הפתיעו אותנו לטובה בסגירת פערים של 40-30 שנה. אנחנו הופתענו ממהירות ההתקדמות המקצועית. כמובן, הכול מדוד ונבחן בוועדות מלוות ובכל סטנדרט מקצועי של כל בית ספר ממלכתי במדינת ישראל. המגמה ממשיכה. אני שמח לספר שכ-50 גני ילדים חדשים בכל רחבי הארץ נפתחים במסגרת הממ"ח. אנחנו מגיעים ל-350 גני ילדים ברחבי הארץ. אני מזכיר שלפני 12 שנה היו שני גנים בלבד. כעבור 12 שנה אנחנו מגיעים ל-350 גני ילדים - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הייתה לי הזכות להקים את הראשון. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

בהחלט. את זכויות הראשונים אנחנו לא לוקחים, אנחנו רק מפתחים. אנחנו מדברים על כ-150 בתי ספר שמתקיימים, מתוכם 15 חדשים בתשפ"ו, כולל בית ספר נוסף למחוננים שאנחנו פותחים לציבור החרדי. ומגמת הצמיחה ממשיכה. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

רק שאלת הבהרה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא, לא, לא. יש לך זכות דיבור. תשאלי אחר כך. אי אפשר ככה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

150 בתי ספר – 15 חדשים; 350 גני ילדים – 50 חדשים; סך הכול תלמידים בממ"ח בתשפ"ו? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני לא מעודכן מספרית. זה כ-20,000 תלמידים ויותר. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

נשאלתי בקשר לגפ”ן לרשת בני יוסף. ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להתייחס: לפי החלטת הממשלה הקודמת נקבעו תבחינים מי זכאי לקבל גפ”ן ומי לא. אחד התבחינים המשמעותיים היה נושא מבחני המיצ"ב, כפי שפעם קראו להם – מבחני המדידה וההערכה של ראמ"ה. רשת בני יוסף, למיטב הבנתנו והכרתנו, כן נבחנה כל השנים, כולל הצמיחה והשילוש שהיה השנה בשלושה תחומי דעת – גם בהם הם נבחנים. מבחינת המחוז מי שמלמד מאה אחוז ליבה ברשת ועומד בכל הכללים של מבחני ראמ"ה, דעתנו המקצועית של המחוז הייתה שאפשר לשקול לתת לו את התקצוב של גפ”ן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

ומי שלא. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אמרת תנאי כפול של - - - אז אני אומר – מי שלא מלמד במאה אחוז ליבה ברשת בני יוסף ולא נבחן במבחני ראמ"ה, המלצנו לא לתת לו בשום פנים ואופן. אני מזכיר שהרשת השנייה הגדולה יותר, רשת החינוך העצמאי, מכיוון שהיא לא נבחנה מעולם במבחני ראמ"ה היא לא בסיפור ולא נשקלת אפילו האפשרות לתת להם תקציב גפ”ן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אז, שוב, לא קיבלנו לידנו את דוח בני יוסף אז אנחנו לא יודעים להגיד כמה מוסדות אכן לא לימדו לפי הדוח שלכם. אתה יכול להגיד לנו אתה כמה מוסדות מתוך הרשת לא עמדו בזה?

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני יכול להגיד שרק מי שעמד פיקס לפני תיקון ליקויים שמתבצע עכשיו כל העת – רק מי שעמד פיקס המחוז הציע כעיקרון בלי מספרים שהוא יקבל. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

על כמה מוסדות מדובר? 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני מאוד מקווה שהנתונים יהיו מסודרים ואז נגיש אותם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לידנו הגיע נתון של כשליש מבתי הספר ברשת, כ-80 ומשהו מוסדות. זה מה שנאמר לנו. אני אשמח לקבל נתון אחר אם יש לך. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

זה לא מספר שאני זוכר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני אשמח שתגיד. 

 << אורח >> שי קלדרון: << אורח >>   

אני לא רוצה להגיד מספרים - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טוב, בסדר - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, אדוני, עוד דבר אחד - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רגע, אני רוצה לומר - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

כן, סליחה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

- - הוועדה תוציא מכתב בקשה למר קלדרון כדי לקבל את הנתון הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שאלה שנייה: לפי מכתב המשנה ליועמש"ית יש דרישות נוספות לקבלת גפ”ן. למשל, מבחנים בינלאומיים שרשת בני יוסף מסרבת להיבחן בהם. כלומר יש ארבע דרישות שהציבה המשנה ליועמש"ית סומפולינסקי כיצד מקבלים גפ”ן על גבי מאה אחוז ליבה, מבחני מיצ"ב ומבחני בינלאומיים ועוד בהקשר של הכשרת מורים. לפי מה שאני מבין, רשת בני יוסף לא עומדת בדבר הזה. 

היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיב לזה? 

 << אורח >> לירן שפיגל: << אורח >>   

אנחנו, מן הסתם, בוחנים את העמידה של הרשתות בתנאים כדי שהם יוכלו להצטרף לגפ”ן. ממה שאני מבין מראמ"ה לא הייתה אפשרות להשתתף במבחן הבינלאומי כי זה היה ממוחשב. אני לא חושב שיש פה עניין של סירוב אלא מגבלה תרבותית. אבל יש כאן שיח שצריך לקיים בין המשרדים. אני לא חושב שנכון לקיים עכשיו את השיח הזה פה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני מבין שעמדת מנהל המחוז היא שהמוסדות ברשת בני יוסף שעמדו בבקרת התקן ונבחנו במיצ"ב יהיו זכאים לקבל גפ”ן. להבנתי, זה נוגד את הנחיית היועצת המשפטית. אני מזמין אתכם לבדוק את זה. ככל שבדקתי נכון לאתמול עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה היא התנגדות לדבר הזה. משרד המשפטים, אתם תוכלו להתייחס לזה? 

 << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >>   

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אכן העמדה הזאת כפופה לאישור של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה אביטל סומפולינסקי. טרם התקבלה התמונה המלאה של התשתית העובדתית והמקצועית כדי שנוכל לבחון את הדברים עצמם. אבל, אכן, כפי שאמרת, מבחינתנו עדיין לא התקבלה התמונה ולא ניתן אישור משפטי על ידינו להעברת התקצוב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את יכולה לתחם אותנו בזמנים כדי שנוכל לבוא בדרישה גם אליכם וגם אליהם? אנחנו לא נרד מהעניין הזה, שיהיה ברור. לא נרד. מתוך דאגה, לא מתוך רדיפה. מתוך דאגה שהנושא הזה חייב להיות מוסדר. אי אפשר להמשיך כך. 

 << דובר >> לירון בנית ששון: << דובר >>   

למיטב ידיעתי, צפויה לעלות טיוטת החלטת ממשלה ביום ראשון לגבי הדבר הזה. החלטת הממשלה מותנית בחוות דעת משפטית, אז רק אחרי שנקבל את כל התשתית המקצועית והמשפטית שציינתי קודם תוכל להתקבל חוות דעת שמאשרת את העברת התקצוב עצמו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

רק לפרוטוקול אני אגיד שלפי פרסום, מדובר פה על צפצוף דק וחזק על הייעוץ המשפטי לממשלה, לא של הדרג המקצועי, אלא של השר, שמכיר את ארבעת התבחינים שהנחתה במכתב מאוגוסט 2024 - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

השאלה אם הכסף הועבר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא עבר כי הוא לא עבר בממשלה ולא בוועדת כספים. 

באוגוסט 2024 המשנה ליועצת המשפטית הוציאה מכתב בן 14 עמודים שבו היא הנחתה מהם התנאים. היא התייחסה לאופק חדש וגם לדברים נוספים. היא שם על התבחינים שבהם רשת צריכה לעמוד כדי לקבל תוספת. למיטב בדיקתי נכון לאתמול, רשת בני יוסף לא עומדת בדברים האלה. כאמור, אנחנו מחכים לראות את הדוח אז אנחנו לא יכולים לומר כי לא ראינו את דוח משרד החינוך. אבל לפי מה שאני מכיר, זה לא עומד בזה. אם כך אפילו יש פרשנות שקיש עשה את זה כדי לרצות את החרדים ולומר, אנחנו מנסים כשגם הוא יודע שאין פה עמידה בתבחינים. 

אני רק אומר, אדוני היושב-ראש, שהדוח אינו לפנינו אבל מדברים שקיבלתי, כולל מהשטח החרדי, אי הדוח או הדוח שלא ראינו מציין כשלים ברשת בני יוסף שהם עוד יותר חמורים ממה שדווחו פה בוועדה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נחכה לדוח. בלי הדוח קשה לנו להתמודד. לא באנו על סיפוקנו, אני מודה. אני מאוד מודאג. עוד ישיבה ועוד ישיבה ועוד בקשה. והטענות הן לא אליך. 

החשב הכללי, משרד האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם, אני מהחשב הכללי. אני אעדכן שאנחנו ממשיכים בביצוע כל הפעולות שעליהן דיברנו; גם הזכרנו אותן במתווה שפורסם ב-1 באוגוסט 2024, דיברנו עליהן גם בישיבות הקודמות. אנחנו מרוצים מקצב ההתקדמות שלנו. 

בנוגע לסוגיה שהזכרתם של תקצוב נורמטיבי – זאת סוגיה שמוביל אגף תקציבים, ואני מציע שהם יתייחסו לזה.  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אגף תקציבים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, רק להבין, כשאתה אומר שאתם מרוצים – החשבת שושי, למיטב הבנתי עדיין שם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

היא עדיין שם. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מתי עובר מבחינתכם המקל?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מתי היא מסיימת את תפקידה? מתי מעבירים? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק. ולמי זה עובר. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה קורה עם שושי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

את יודעת כמה שנים שושי כאן על השולחן? היא הגיעה לכאן, והיא בחורה נהדרת ואשת מקצוע נהדרת. אין לי טענות אליה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

זה תסמונת הש"ג קלאסי. עומדת הש"גימלית ומנסה לעצות ולנפות את התקציבים לבד על 190,000 תלמידים, כן? יותר מ-10,000 עובדי הוראה. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

התייחסנו לזה פעם שעברה ואני אתייחס לזה גם הפעם: ההוצאה הסופית של שושי מהרשתות תוכל להתבצע רק כאשר הרשתות ינותקו ממערכת מרכבה ויעברו למערכת ERP אחרת. כרגע כל עוד הרשתות ממשיכות לעבוד במערכת מרכבה נדרש אישור של המדינה ושלנו לכל הזמנה והתחייבות חדשות. 

כמו שאמרנו בפעם שעברה, היעד לביצוע התהליך הזה של ניתוק ממרכבה ומעבר למערכת ERP  חדשה הוא 1 בינואר 2026 מתוך ראייה טכנולוגית וכספית שנכון לבצע תהליך כזה בחתך של שנת כספים. כלומר בסוף שנת הכספים 2025 ובשנת הכספים 2026. אנחנו בדיונים שבועיים ובתהליך עבודה שמתקדם בצורה מאוד טובה כדי להצליח בביצוע המהלך הזה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אתם ערוכים מבחינת כוח אדם והמשאבים שדרושים כדי לייצר מערכת חדשה של פיקוח?

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

כמו שאמרת במסגרת המתווה שלנו מצד אחד אנחנו מבצעים פה ניתוק מסוים, ומצד שני אנחנו מגבירים את האכיפה והבקרה. זה תהליך ארוך ומורכב. גם בהיבט הזה אנחנו מתקדמים; יש פה היבט של הקצאת משאבים, יש פה היבטים נציבותיים. זה תהליך מורכב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה מאוד הגיוני לעשות את זה ב-1 בינואר, אני מבינה את הרציונל. רק שלא נגיע לשם ותגידו, אין לנו כוח אדם ואנחנו צריכים לדחות את זה שוב. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

יש פה כמה תהליכים שונים וגם הם תהליכים נפרדים: יש תהליך של מעבר מהמערכת הכספית ותהליך של הגברת האכיפה והבקרה. התהליך של הגברת האכיפה והבקרה לא תלוי בתהליך המעבר של המערכת הכספית. אנחנו בתהליך לגייס עובדי מדינה. זה תהליך שכמו שאמרתי קודם הוא דורש הקצאת משאבים, שזה תהליך שמתקדם ועדיין לא הושלם; וגם תהליך נציבותי של פרסום משרות, הקמת תקנים. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

המשרות האלה פורסמו? 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

לא. אנחנו עדיין ממתינים לשלבים האחרונים - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כמה תקנים צריך? 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

20 תקנים. 11 מהם בשנת 2025, תשעה תקנים נוספים בשנת 2026.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אז עוד ארבעה חודשים אתה צריך לקלוט עוד 20 איש, ועדיין לא פורסמו הדרושים. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

נכון, תהליכים שלוקחים הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

- - - הכוונה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה אומר שזה לא יקרה ב-1 בינואר. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

דיברתי על זה שזה שני תהליכים נפרדים. המעבר למערכת כספית זה תהליך שצריך לקרות ב-1 בינואר; הגברת ההיצע והבקרה זה תהליך שאנחנו מנסים לעשות במהירות האפשרית, וגם אם התקנים עצמם לא יאוישו עד 1 בינואר, ברגע שהם יאוישו זה יסייע לנו להגביר את האכיפה והבקרה; ועד שהתקנים האלה יאוישו אנחנו כן מגבירים את האכיפה ואת הבקרה באמצעות מיקור חוץ, רואי חשבון חיצוניים. זה תהליך שאנחנו מבצעים מתחילת פרסום המתווה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת עד שיהיה לך in house אתה עושה את זה באמצעות ספקים חיצוניים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בתשובת החינוך העצמאי לבג"ץ נאמר שמשרד החינוך בדוח הלא קיים לכאורה טען שבחינוך העצמאי 42 מוסדות לא לימדו 616 שעות תקן שהם תוקצבו עליהן. אני בטוח שראיתם את הדוח הזה, כי אם אנחנו ראינו אותו על סמך בג"ץ בטח גם אתם ראיתם. 616 שעות תקן, לפי החישוב שאתם העברתם לנו, מתורגמים לכ-5 מיליון שקלים, לפי ערך שעה של החינוך העצמאי. האם גביתם את הכסף הזה בחזרה מהחינוך העצמאי אחרי שהוא קיבל, וישנה הוכחה שהוא לא נתן? 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

אני לא מכיר את הנתונים האלה ספציפית. אני לא רוצה להתייחס על רגל אחת לדברים שאני לא מכיר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

מי מכיר? 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

אני מציע שתעביר לנו את זה בצורה מסודרת ואני אוכל להתייחס. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אחזור על הנתונים: החינוך העצמאי הגיש תשובה פורמלית לבג"ץ, ובה הוא ציטט את הדוח הלא קיים של משרד החינוך, כולל הטבלאות שמשרד החינוך הגיש לחינוך העצמאי לתגובתו. בדוח הזה מופיע ש-616 – לא 615 ולא 617 – 616 שעות ניתנו לחינוך העצמאי שלא כדין. החינוך העצמאי התווכח עם חלק מהנתונים. הלכתי לחשב הכללי ושאלתי אתכם מה ערך שעה בחינוך העצמאי. נתתם לי תשובה – 7,542. הכפלתי 616 ב-7,542, ולמיטב הבנתי, החינוך העצמאי לקח מהמדינה שלא כדין רק השנה כ-חמישה מיליון שקלים. זה לא מסובך, אין לי תואר בכלכלה. למיטב הבנתי, מי שלוקח צריך להחזיר. אני לא יודע, כשהייתי מנהל בית ספר ועשו לי בקרת תקן אם היו חושבים ששעה אחת נתתי לא כדין, תאמין לי, היו לוקחים לי אותה וגם הייתי משלם קנס. האם אתם שממונים על תקצוב החינוך העצמאי לקחתם חזרה את הכסף מהחינוך העצמאי על תשפ"ה? אני כבר לא חוזר אחורה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אם אתה לא יודע אל תענה: אתם ראיתם את הדוח הזה? אתם מכירים את הדוח? אנחנו עושים מאמצים לקבל אותו. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

אני אומר בכנות: יש פה המון תהליכים משפטיים שמתקיימים במקביל. אני לא בקי, בטח לא על רגל אחת, בדוח ספציפי שהופיע באחד מההליכים המשפטיים. אני כן יכול להגיד שבמסגרת צורת ההתנהלות הנוכחית גם אם היה ביצוע או חריגה כמותית מסוימת של שעות הכספים האלה שימשו לביצוע שכר. אין פה כסף שנעלם. יכול להיות - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, הכסף הזה נעלם. 616 שעות, לפי בקרת המשרד, זה כסף שניתן ונגנב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא נמסר ולא הוחזר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא נגנב. אם אני נתתי לך ללמד שעה אנגלית ולא לימדת גנבת לי שעה. שוב אני אומר: הייתי מנהל בית ספר – בדקו אותי כל שלוש שנים. אם לא הייתי נותן שעה ומישהו היה מגלה את זה היו באים אליי בתביעה אישית כמנהל בית ספר. זה לא תאוריה מה שאני מספר לך, זה קורה כל שנה למאות מוסדות בישראל. אני מכיר דוגמאות. מאות אלפי שקלים בתי ספר נדרשים להחזיר. היות שאתה הרגולטור אני מספר לך משהו שהוא קל הבנה, זה נמסר לבג"ץ. זה נתונים.  

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אולי נחכה לדוח. הרי בדוח יש כל כך הרבה דברים שנצטרך. נעשה איזה ריכוז. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל אני מבקש ממך לא להשתהות ולבדוק את זה לפני הישיבה הבאה. אתם אמורים לגבות חזרה - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה רוצה להוציא מכתב לחשב הכללי? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אם צריך אני אוציא. אני אוציא לכם מכתב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נוציא מכתב לחשב הכללי באוצר. אתה רוצה דרך הוועדה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

דרך אגב, אמנם זה ביניכם לבינם אבל אם אתם כבר בודקים זה גם במוסדות הפטור. פשוט מוסדות הפטור זה הדבר היחיד שהגיע לבג"ץ. גם הפטור מעידים שיש כלפיהם טענות. אותם 52 מוסדות קיבלו תקצוב ל-55% ליבה ולא לימדו. לפני השאלה אם מנתקים אותם קדימה – אם גנבת תשלם, תחזיר את הכסף. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מה קורה מאחור. 

יש הרבה שאלות. ננסה לחכות. תודה רבה. 

משרד המשפטים, רוצים להוסיף משהו? אמרת מה שהיה לך. תודה רבה לך. 

רשות התאגידים, בבקשה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אגף התקציבים לגבי השאלה שהתגלגלה אליכם. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אה, נכון, החשב הכללי גלגל - - 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

המעבר לתקצוב נורמטיבי. 

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >>   

לא גלגלו שום דבר. 

אני רכזת חינוך באגף תקציבים. בנוגע למודל התקצוב הנורמטיבי, בכוונתנו להחיל אותו החל מ-1 בספטמבר בשנת הלימודים הקרובה שנפתחת בעוד חודש. הגיבוש של המודל עדיין נמצא בפיין-טיונינג אחרונים. זה תהליך מאוד מורכב לגיבוש וצריך להסדיר את כל רכיבי התקצוב, לרבות הסדרות משפטיות, עדכון של הרשתות בתהליך ובמתווה – לתת להם זמן תגובה ראוי. אנחנו עמלים על זה יום-יום, שעה-שעה בכוונה לצאת לדרך בעוד חודש עם המודל. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה זאת אומרת לצאת עם המודל בעוד חודש? 

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >>   

שהחל משנת הלימודים תשפ"ו שנפתחת ב-1 בספטמבר - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כבר יהיה פיקוח. 

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >>   

זה לא עניין של פיקוח, זה בעצם שינוי שיטת התקצוב. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הפסקת הצ'ק הפתוח. 

 << אורח >> הדר פוקס: << אורח >>   

במילים אחרות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הלוואי. 

אני רוצה להביא לתשומת לבכם שאני חייב לסיים ב-10:55 או להספיק לסיים לדבר ב-10:55 כי חברי הכנסת הנוכחים כאן, אצה דרכם לוועדה לקידום מעמד האישה שבה מתנהל דיון לא פחות חשוב בעניינו של חבר כנסת. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, איזה מזל שיש בג"ץ? נכון שיש רגעים שנזכרים בזה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

עצוב שזה ככה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מזל שיש בג"ץ. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

רשות התאגידים, בבקשה. 

 << אורח >> יניב לוי: << אורח >>   

אין לי משהו ספציפי לעדכן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אדוני, שאלנו אותך בישיבה הקודמת לגבי אישור הניהול התקין שנתתם לחינוך העצמאי, ועכשיו אנחנו גם שואלים על בני יוסף לאור הדוח של משרד החינוך שהראה לא מעט בעיות וכשלים. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

לא שהסכמנו איתכם על זה שנתתם אישור ניהול תקין אבל זאת לא הסמכות שלנו. הרמנו יותר מגבה אחת על העניין הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שאלנו ואנחנו שואלים שוב האם אתם - - - סיפור הניהול התקין לאור הממצאים של דוח משרד החינוך. 

 << אורח >> יניב לוי: << אורח >>   

הניהול התקין עומד בתוקפו כרגע. מבחינתנו ככל שגוף כלשהו ישקול את הדברים שניצבים בפניו ויחליט למסור לנו מידע שמבחינתו יש ליקויים והליקויים לא מתוקנים, אנחנו נשקול את ההשפעה שלהם על אישור - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתם קיבלתם את הדוח של משרד החינוך על בקרת התקן על רשתות החינוך העצמאי ובני יוסף? האם קיבלתם דוח ממשרד החינוך שבוחן את מצב הוראת התקן בעצמאי ובבני יוסף? 

 << אורח >> יניב לוי: << אורח >>   

אני לא בטוח ספציפית לגבי הדוח הזה. יש הרבה מאוד התכתבויות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אתה יכול, בבקשה, לצאת ולבדוק טלפונית האם קיבלתם את הדוח של משרד החינוך? זאת השאלה של הוועדה. אנחנו נודה לך אם תעשה את זה. גם החשב הכללי לא בטוח שהוא קיבל את הדוח. זה דוח חסוי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מכיר את הנתון שאמרתי על סמך בג"ץ ש-616 שעות נלקחו על-ידי החינוך העצמאי ולא לימדו ליבה? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא לא מכיר את זה. 

 << אורח >> יניב לוי: << אורח >>   

אני לא מכיר את זה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, אני חושבת שכן חשוב שיהיה מסלול מוסדר וידוע מראש מה קורה במצב של בית ספר שלא נותן  - - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

חברת הכנסת כהן, אנחנו נלחמים שישה חודשים לקבל את הדוח. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מדברת על הדוח. הרי היו 52 מוסדות שקיבלו התראה, ורק 35 בתי ספר השיבו. אז יכול להיות שעל הנותרים חשוב שיהיה ידוע מראש – זה לא עניין של משא ומתן אם הסתדרתי עם מנהל כזה או אחר, חשוב שיהיה מסלול – אם אתם נותנים עד תאריך כזה וכזה, קורה ככה. כלומר זה יכול להיות הדרגתי, זה בהחלט יכול לתת להם צ'אנס לתקן – זאת המטרה; אבל חשוב שיובהר מראש מה המסלול, ושזה לא יהיה נתון למשא ומתן פרטני. כי לא ראוי שכך יהיה. זה כספי מדינה ותלמידי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

בקיצור, מה שאת אומרת: נא לעצור לגבי אלה שאפילו לא השיבו ולא תיקנו. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן. תודיעו מה הולך להיות המסלול. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זאת בקשה לגיטימית. דרישה לגיטימית, לא בקשה, של הוועדה לביקורת המדינה. אם לא קיבלתם תעצרו את הכסף. זה כסף ציבורי. בישיבה הבאה – ואמרתי, כנראה ניפגש עוד הרבה פעמים – אנחנו נבקש תשובה על הנותרים כפי שהעלתה חברת הכנסת כהן. תודה רבה לכם על זה. 

מר קרויזר, בבקשה. 

 << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >>   

תודה רבה לוועדה על השקעת הזמן והמאמץ בנושא. זה נושא מאוד חשוב. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. רציתי לשאול כמה שאלות קצרות: א', אני מאוד מברך על כך שהתקציב הנורמטיבי ייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר – זה באמת מהלך מאוד מרשים ומאוד מבורך. רציתי לשאול את החשב הכללי האם בהינתן המצב הזה שמצד אחד יש תקציב נורמטיבי ומצד שני שושי יושבת ברשתות, האם יש לה הנחיה מאוד ברורה שאם היא מקבלת חשבונית שעוברת מעל התקציב הנורמטיבי היא צריכה להפסיק לחתום על חשבוניות ברגע שהן מעל התקציב הנורמטיבי? זה מה שאמור להיות החוק, אבל רציתי לוודא שזה יקרה.

שאלה קטנה אחת לאגף תקציבים: לפני חודש בערך היה פסק דין בבית משפט לעבודה לגבי שעות תפילה. החינוך העצמאי התעקש שהוא לא מחויב לשלם שעות תפילה, והוא אכן לא שילם על שעות תפילה וגם בית משפט הסכים לא לשלם שעות תפילה. לעומת זאת עמדת המדינה הייתה שהוא כן תוקצב על שעות תפילה. זה משהו כמו 30 מיליון שקל בשנה, והשאלה לחשב הכללי היא מה קרה עם הכסף הזה. כי 30 מיליון שקל תוקצב ולא עבר; והשאלה היא האם בתקציב הנורמטיבי מורידים את שעות התפילה. כי החינוך העצמאי אומר שהוא לא מתקצב אותו. 

ויש לי שאלה אחת שהיא טיפה יותר עדינה ואני מבקש את הסבלנות של הוועדה, אם אפשר בקצרה. רשם העמותות אמר באופן קבוע שהוא הסתמך בניהול התקין על הביקורת שעשה החשב הכללי. אני רציתי לשאול – יש גירעונות מאוד גדולים שהחשב הכללי טוען באופן קבוע שהם גירעונות רישומיים, והם נובעים אך ורק מהפרשות לסיום יחסי עובד-מעביד של המורות. אני תוהה האם החשב הכללי או רשם העמותות – שזה התפקיד שלו – פתח מתישהו את הדוחות הכספיים בבירור 18. כי בירור 18 בכל דוח כספי מסביר בכל שנה ושנה איך הצטבר הגירעון. וכשהוא מסביר איך הצטבר הגירעון זה מחולק לכל מיני סעיפים: יש סעיף מנהלה, סעיף מוסדות הפטור, סעיף בתי ספר תיכוניים וסעיף בתי ספר יסודיים. אם הגירעון הזה נובע מסיום יחסי עובד- מעביד של המורות בבתי הספר היסודיים הייתי  מצפה שהגירעון בבירור 18 יהיה בבתי הספר היסודיים. אלא מה, כשלוקחים את כל הדוחות הכספיים מ-2013 עד 2023, כולל הדוח שקיבלתם ב-2023 ואמרתם שבדקתם באופן מדוקדק לפני שנתתם עליו ניהול תקין, מתברר שבבתי ספר יסודיים אין גירעון. כל הגירעון של 300 מיליון שקל מ-2013 עד 2023 מופיע בסעיפים אחרים – בבתי ספר תיכוניים, במנהלה, במוסדות הפטור. אז איך יכול להיות שהדוח הכספי אומר שבמקום אחד הגירעון הזה נובע מיחסי עובד-מעביד, ובמקום אחר מסעיפים אחרים? האם בכלל בדקתם את זה? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

זה קצר? זה קורס שנתי בכלכלה. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, אבל זה חלק מהעניין – צריך מערכת פשוטה. הגניבה – ואי אפשר לקרוא לזה אחרת – של הכסף מתאפשרת כיוון שזאת מערכת מסורבלת מאוד שקשה לעקוב אחריה. צריך מערכת פשוטה, אחידה. לכן רעיון התפריט הזה זה מה שצריך לעשות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מי משיב? אגף התקציבים או החשב הכללי? מי משיב? ואם אתם לא יודעים להשיב אנחנו נהפוך את זה למכתב ונבקש תשובה בכתב. כי זה באמת קורס שנתי באוניברסיטה. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

אני אתייחס, קודם כול, לשאלה הראשונה בנוגע למעבר לתקצוב נורמטיבי. תהליך המעבר לתקצוב נורמטיבי הוא תהליך מורכב, במיוחד נוכח העובדה שהיום הרשתות עדיין מתנהלות במערכות כספיות של המדינה. אנחנו נמצאים ברצף של דיונים פנימיים באגף תקציבים ודיונים גם יחד עם משרד החינוך ומשרד המשפטים כדי להבין איך עושים את זה בצורה הנכונה ביותר. עדיין אין החלטות סופיות כיצד זה הולך להתבצע בפרטים, אבל כמובן, אנחנו נגבש החלטות לפני שנעבור לביצוע. 

בנוגע לשאלה על שעות התפילה. בשל ההתנהלות הנוכחית של הרשתות השעות שבגינן מדינת ישראל שילמה זה שעות שהגיעו למורים. אין פה שעות מסוימות שנעלמו. בגלל שהיינו בתקצוב פר-ביצוע. השעות שמדינת ישראל שילמה עבורן הן שעות שהגיעו למורים. אין פה העלמת כספים על-ידי הרשת.

 << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >>   

הגיעו למורים עבור שעות שהן לא היו אמורות להגיע למורים. המורים קיבלו שעות שלא מתוקצבות. יכול להיות שלא לייזר סורוצקין גנב את הכסף. גם אם זה הגיע למורה והמורה עשה בזה שיעור תורה נוסף שלא אמור להיות מתוקצב - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. זה בהרבה מקרים הסיפור. 

 << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >>   

זה עדיין לא אמור להיות מתוקצב. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אבל זה כל המקרים – ההפיכה של לימודי הליבה למקצועות - -

 << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >>   

יש פה 30 מיליון שקל שלפי ההגדרות של משרד החינוך שעה אחת מתוכם הייתה אמורה להיות מתוקצבת לתפילה, והחינוך העצמאי אמר שהיא לא תוקצבה לתפילה, אלא למשהו אחר שאני רציתי ללמד. גם בית הספר שלי היה שמח לקבל עוד שעה ממשרד החינוך כדי ללמד מה שהוא רוצה. 

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

סוגית בקרת השעות זאת סוגיה שאנחנו פועלים כדי להגביר את הבקרה ואת האכיפה - - -

 << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >>   

אבל אתם לא בדקתם את זה אחורה עדיין.

 << אורח >> לביא גרינבלט: << אורח >>   

מה לא בדקנו? 

 << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >>   

האם מישהו בדק מה עושים עם 30 מיליון השקלים האלה?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

מר קרויזר, אני רוצה להפוך את מה שאמרת למכתב. כי אני יכול לדון בזה כאן עוד ארבע שעות. אני רוצה שלושה סעיפים מטעם הוועדה. אנחנו נפנה את המכתב הזה לחשב הכללי באוצר גם כדי שיהיה תיעוד ולא רק לפרוטוקול. נקבל תשובות מקצועיות. יש כאן דברים כבדי משקל. אנחנו מדברים על כ-240 מיליון שקלים במצטבר – כסף שאמור היה ללכת למורים, לתנאי המורים. אין הסברים לזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש הרבה יותר. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

כן, זה יכול להיות יותר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אל תדאג, יש לי עוד הרבה דיונים. אני לא הולך לשום מקום.

 << אורח >> אור רפל-קרויזר: << אורח >>   

הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

יש כ-18 דקות ואני צריך שתי דקות כדי לרוץ יחד עם החברים האחרים לוועדה מקבילה, ונשארו לי ארבעה דוברים. אני רוצה לתת לכולם לדבר, בבקשה, כל אחד ארבע דקות, אחרת זה יהיה על חשבון הבא בתור. בשלוש דקות ל-11 אני עוצר וסוגר את הישיבה. אני רוצה לתת לכולם. 

המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה. 

 << אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >>   

בוקר טוב. קודם כול שתי תודות: תודה לוועדה שממשיכה לדון ולשים את הכסף הציבורי שלנו ואת החינוך החרדי ואת טובת הילד החרדי במרכז; תודה לחברה האזרחית שיושבת על כל הפרטים. אתם רואים עד כמה הם בקיאים ושואלים את השאלות הנכונות, וגם הם עושים את התפקיד שהמדינה צריכה לעשות. אבל טוב שהם עושים אותו וטוב שהתהליך קורה. אנחנו מודים להם מאוד על העבודה שלהם. 

רק הערה אחת לגבי דברים שעלו ברקע הדיון: היו פה שני דוברים שאמרו שאנחנו דורשים לימודי ליבה כי בסופו של דבר אנחנו גם רוצים לראות את מי שמתחנך במערכת החינוך החרדי מגיע בסופו של דבר גם לצבא וגם לחיים משותפים. זאת אמירה חשובה ומרכזית. מצד שני הדיון שלנו מתמקד בעיקר בלימודי אנגלית ומתמטיקה, ואני לא בטוחה שהפער נמצא שם. זה גם דבר שנצטרך להתחיל להתייחס אליו בכל מיני היבטים, וגם זה צריך להיות על השולחן. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני מודה לך מאוד, ד"ר שלומית קסלר. 

המרכז הרפורמי לדת ומדינה, עורך הדין אורי נרוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הוא בזום. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>  

אז נחכה שיעלה. חשבתי שרצית לענות בשמו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, הוא ביקש. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

טוב. ד"ר סולל מעמותת חידוש, בבקשה. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

אני ד"ר יפעת סולל, סמנכ"לית ויועצת משפטית של חידוש לחופש דת ושוויון. חלק גדול מהדברים עלו כאן היום במסגרת העתירות שהגשנו. יש לנו שתי עתירות לפני בג"ץ ועוד שתי עתירות חופש מידע – חלקן על הנתונים שהוועדה הזאת ביקשה שוב ושוב; ואנחנו הגשנו אותן בבקשות חופש מידע שלא נענו. בהליך משפטי ראשון בעניין הזה נענו באופן חלקי ביותר ומביש. משרד החינוך טען שאין לו מידע בעוד אנחנו יודעים בוודאות שיש לו; ואנחנו כבר בעתירה שנייה של חופש מידע.  

יש שתי עתירות לבג"ץ שהראשונה בהם עסקה בתקציבים שהממשלה הזאת רצתה להעמיד לטובת אופק חדש ותכנית גפ”ן. לשמחתנו, המדינה הודיעה שהיא ירדה מהסיפור של אופק חדש, שצריך לומר שזה היה הכסף הגדול שרצו להוסיף 30% - מיליארד שקל בשנה שהיו אמורים להיכנס לבסיס התקציב בהסכמי עבודה וירדו כרגע מסדר היום. נענינו באופן לא מספק משום שהתשובה שניתנה לבית המשפט הייתה, לא הצלחנו להגיע לתקנות – כי משרד המשפטים התנגד לתקנות לא חוקיות – ואם נגיע מתישהו להתקנת תקנות אז נמשיך. 

אנחנו דורשים שזה ירד מסדר היום לחלוטין, ואם באיזשהו שלב ירצו להתקין תקנות צריך יהיה להתחיל מאפס ולא מתהליך שכבר קיים. 

דבר שני זה גפ”ן – הנושא של גפ”ן הוא לא חוקי בדיוק באותה מידה כמו אופק חדש. העובדה שהשר קיש הודיע לבית המשפט בהודעה חסרת תקדים שמבחינתו עומדים בתנאים – מה זה "מבחינתו"? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא בדק. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

מבחינתו – כי הם עומדים, לדעתו, בתנאים של המבחנים. באלו מבחנים? בשנה שעברה הם ניגשו לבחינות. למה הם ניגשו לבחינות? כי השר קיש באוגוסט בשנה שעברה ביטל את הבחינה שהייתה אמורה להתקיים השנה במדעים, וקבע שלא יתקיימו בחינות גם באנגלית וגם במתמטיקה, אלא רק באחד מהמקצועות האלה. לכן הם יכולים היום להגיד שבתי הספר של בני יוסף לא התנגדו להשתתף בבחינה במדעים כי היא לא התקיימה, כי השר קיש סידר להם שהיא לא תתקיים. 

יש עוד הרבה דברים ואני רוצה לדבר על עוד שני דברים חשובים: העתירה השנייה שהגשנו מתייחסת לשנה הנוכחית, קודם כול, כי בשנה הנוכחית כבר נקבע בחוות הדעת של המשנה ליועצת המשפטית סומפולינסקי וכבר הודה משרד החינוך שלא היה פיקוח, ושהשנה הזאת, לכל הפחות, צריך ללמד את מלוא לימודי הליבה; - - - אמורים להיות בידי משרד החינוך, וכפי שכבר נאמר בתשובה לעתירה השנייה שלנו החינוך העצמאי העביר נתונים. אלא שהמדינה בחרה לדחות את הדיון שהיה אמור להתקיים בתחילת החודש הזה בבית המשפט העליון כי היא רוצה לאפשר משום-מה להמשיך גם בשנה הבאה לגנוב כסף – ואני אומרת את זה ככה. צריך לומר באופן ברור, ואנחנו יודעים היטב, שיש מוסדות שנכנסו לרשתות רק כדי שיוכלו לקבל 100% מימון. הם לא חשבו לרגע שהם ילמדו 100% לימודי ליבה. יש לא מעט מוסדות כאלה. נקבע שצריך להוציא אותם. המשנה ליועצת המשפטית חשבה שצריך להוציא אותם מהרשתות כבר בשנה הזאת. אמרה לה היועצת המשפטית של משרד החינוך דאז, לא נוציא אותם השנה, נוציא לפני תשפ"ו. לכן דרשנו כבר לפני כמה חודשים שיראו לנו את התהליך של הוצאת המוסדות האלה מהרשתות לקראת תשפ"ו. זה לא קרה. למיטב הבנתי, הדחייה עכשיו, מטרתה לאפשר לתת מימון מלא למוסדות האלה שאין דבר בינם לבין לימודי ליבה גם בתשפ"ו. הדבר הזה לא ייתכן, זאת גזלה של כספי ציבור באופן הכי ברור. 

אז אני רוצה לקבל תשובה בהקשר הזה כי זה נאמר גם כאן וגם בפני בית המשפט: מה קורה עם הוצאת המוסדות שאין שום קשר בינם לבין לימודי ליבה שנכנסו רק כדי לקבל 100% תקצוב? מה קורה איתם בתשפ"ו? 

דבר נוסף הוא לגבי החזרת כספים שניתנו בעבר. גם המסמך הזה שמעיד על כך ש-42 מוסדות לא עמדו בתנאי לימודי הליבה, כשאני קוראת את זה ברור לי שהבדיקה הזאת נערכה באופן – איך אני אגיד? – לא מספק. אני אדם מתון. משום שברור לנו שאין בכל שאר מאות המוסדות של החינוך העצמאי – ושוב, לא ראינו מה קורה בבני יוסף – מורים הכשירים ללמד את מלוא לימודי הליבה. לכן אם קבעו שרק 42 לא לימדו את מלוא לימודי הליבה סימן שלא בדקו מהו כוח ההוראה הכשיר ללמד לימודי ליבה בשאר בתי הספר.  

אז אנחנו צריכים לראות לא רק את הנתונים האלה שהוצגו בפנינו ובפני בית המשפט, ובאמת לא ברור לי איך לא הובאו בפני הוועדה הזאת, אלא איך נערכה הבדיקה הזאת. וגם איך נערכה הבדיקה הזאת זה מידע שהוועדה הזאת כבר ביקשה לראות, ואנחנו ביקשנו לראות, ובית המשפט דורש לראות – ולא מביאים לנו. 

משפט  אחרון – כפי שנאמר כאן, השר קיש מתכוון להעלות הצעת החלטה לממשלת ישראל בדבר מימון תכנית גפ"ן. אגב, בהודעה שלו לבית המשפט העליון הוא אומר לא רק שהוא רוצה לאפשר תוספת תקציב לגפ"ן בשנה, הוא גם רוצה לתקצב רטרואקטיבית את תשפ"ה וגם את תשפ"ד – זה מה שכתוב בהודעה לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

הוא חושב שהוא יישאר שר חינוך כל כך הרבה שנים? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אחורה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אה, אחורה. הבנתי. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

תכניות נוספות. תכניות נוספות הוא רוצה לממן רטרואקטיבית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

על איזה בסיס? 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

אני באמת לא מבינה. אנחנו הגשנו בקשה לצו ביניים לבית המשפט. בית המשפט, כפי שהיה צפוי, לא נתן צו ביניים. מה שהוא כן קבע זה שאי אפשר להעביר ולו שקל לטובת תכנית גפ"ן כפי שאי אפשר היה להעביר, ולו שקל, לטובת אופק חדש, לפני שמעדכנים את בית המשפט, ולתת 10 ימים מיום העדכון שיינתן לבית המשפט בעתירה שלנו עד שיעבירו ולו שקל ראשון. ברור שאם יהיה ניסיון להעביר את הכספים האלה שלא כדין בעשרת הימים האלה אנחנו נחזור לבית המשפט. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אני רוצה להגיד למשרד המשפטים וליועץ המשפטי של משרד החינוך את הסיפא של דבריה שאסור להעביר כספים, לפי הוראת בית המשפט. אני מבין שאתם יודעים את זה וקטונתי, אבל אני מחזק את דבריה. תודה רבה. אנחנו לא נרד מזה, אל תדאגי. 

גברת הרשקוביץ, הנהגת ההורים הארצית נמצאת? לא; אורי נרוב, המרכז הרפורמי לדת ומדינה בזום, בבקשה. 

 << אורח >> אורי נרוב: << אורח >>   

אני מנהל המחלקה המשפטית של המרכז הרפורמי לדת ומדינה. רציתי להצביע שוב על העתירה שהגשנו בעניין תקצוב מוסדות הפטור, שכידוע, חייבים בלימודי ליבה בשיעור של 55%, וכמו שנאמר כאן, לא מלמדים את הלימודים כפי שהם מחויבים על פי דין. מיותר לציין שזה בעוכריהם הן של תלמידי מוסדות הפטור שהזכות הבסיסית שלהם לשוויון ולחינוך נפגעת באופן אנוש, וגם זה לא הוגן כלפי מוסדות החינוך הרשמיים שאליהם באים בדרישות לעמוד בדרישות החוק, אחרת הם לא יתוקצבו כדין; והם ממלאים את הדרישות שהם חייבים בהן. 

בתגובה של המדינה דובר על כך שלעמדת הייעוץ המשפטי לממשלה, כדי שימשיכו לתקצב את מוסדות הפטור האלה צריך לקיים הליך מאוד משמעותי כדי לגבש תכנית פיקוח, וצריך לעשות אותה באופן מאוד מפורט. בהודעות העדכון שהמדינה מסרה גם בחודש מאי וגם ממש בתחילת החודש הזה ב-2 ביולי, הם באמת עשו ניתוח של נתונים של מוסדות הפטור ועלו משם נתונים מאוד מבהילים. אני אגיד רק את מקצת הדברים: כיתות א'-ו' שגילו ש-40% מהמוסדות לא מלמדים את מקצועות הליבה בהלימה לדרישות חוזר מנכ"ל; כיתות ז'-ח' זה 23%; ב-38% מהמוסדות לא מלמדים מתמטיקה ומדעים; 30% לא מלמדים לימודי שפה. 

אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת טור פז, שלא נלמדים לימודי ליבה במרביתם המוחלטת של המוסדות בהתאם לאשכול שפה שכולל גם עברית וגם אנגלית, וזה מביא למצב בלתי מתקבל על הדעת שרוב המוסדות מלמדים רק עברית ולא אנגלית. הפתרון של לימודי אחר הצהריים הוא באמת מופרך – אין לי תיאור אחר לדבר הזה. בתגובה של המדינה ב-2 ביולי נאמר שהמדינה הגישה מערכות לימודים מעודכנות, וב-90 מתוך 140 מוסדות שבהם נמצאו ליקויים נטען שהליקויים תוקנו. אמרו שהגישו מערכות לימודים מעודכנות, והן ייבדקו בביקורי המשך של גורמי פיקוח, תיערך הצלבה בין הנתונים שנמסרו עם הנתונים של גורמי אכיפה ובקרה. לא ברור מתי בדיוק ייערכו הביקורים האלה, מתי יוודאו שהם באמת עומדים בדרישות שמוטלות עליהם על פי דין. כלומר אי אפשר לומר שהליקויים תוקנו כי הם הגישו מערכת מעודכנת ואף אחד לא יודע אם זה ייושם - -

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

משפט לסיום, בבקשה, אני מתנצל. 

 << אורח >> אורי נרוב: << אורח >>   

אני רוצה לציין שאף אחת מההודעות המעדכנות של המדינה בעתירות שלנו לא דיברו על עריכת מבחני הערכה ומדידה כמו אלה שמתקיימים במוסדות הרשמיים. זה דבר שבית המשפט עמד עליו בצורה מפורשת שחייבים לתת לו מענה. אני לא שמעתי לא היום שניתן לו מענה וזה לא הובא בפני בית המשפט. צריך לתת על זה גם את הדעת. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

אז צריך להכניס את זה לסעיפי הדיונים שלנו. 

תודה רבה לך. המשפט האחרון שלך לגבי הבחינות יילקח בחשבון על-ידנו. אנחנו נדרוש את זה בדיונים הבאים – האם יש תכנית לביצוע המבחנים האלה. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

מה לגבי ההוצאה מהרשתות בשנה הבאה? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

נבקש את זה כדוח. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

נבקש את זה כדוח. אני מרגיש שאני הולך כאן באיזה ג'ונגל של עצים שגדלים פרא. 

אני רוצה להגיד מה התחושה שלי: התחושה שלי היא שהוועדה לביקורת המדינה נלחמת לעיתים בטחנות רוח. מה? מה קרה? מה הבסיס החוקי שאני צריך להילחם בטחנות רוח? אני לא מבין את זה. התחושה היא ששיקולים פוליטיים גוברים על שיקולים עקרוניים של לימודי ליבה. אני אומר את זה בפה מלא: מישהו מכסה על העניין הזה. במקום הצורך, במקום המטרה לתת לכל ילדי ישראל לימודי ליבה כדי להרחיב את הידע לעתיד טוב יותר ולעתיד מדינת ישראל – זה לא נלקח בחשבון. 

אחריות המדינה ומשרד החינוך לוודא שאכן מלמדים לימודי ליבה. אני לא חש שאני נמצא שם במשבצת הזאת של האקסל.

אני אומר לכם כאיש אכיפת חוק לשעבר, שזה נמצא בנפשי. אני נזהר בלשוני, דעתי אינה נוחה. איך אומרים? זה הכי עדין שאני יכול להגיד. כספי ציבור הולכים פה לאיבוד. לא אכפת לי שהמדינה תשלם או אני מחייב את המדינה שתשלם למי שלומד לימודי ליבה, אבל לא יכול להיות שמכסים על זה ממניעים פוליטיים. אין לי מילה אחרת, ואני מאוד מקווה שבית המשפט העליון ייתן דעתו על העניין הזה כי זה זילות בכספי ציבור. 

הוועדה לא תרד מזה. אנחנו נקיים דיונים. הטענות לא אליכם – אני משוכנע שאתם עושים עבודתכם נאמנה. הטענות שלנו היא לקובעי המדיניות. אני מאוד מקווה שבית משפט עליון ייתן דעתו. לא ראיתי דבר כזה – יש כאן מגוון רחב של בג"צים שמוגשים על אותו נושא ליבה של לימודי ליבה ותקצוב לימודי ליבה. תראו כמה בג"צים יש, אני כבר לא ספרתי. אתם, אתם, אנחנו – אני פשוט לא מבין את זה. 

 << אורח >> יפעת סולל: << אורח >>   

חמישה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

המשרד מתנהל כבימים ימימה. 

אני רוצה להודות לך, חברי חבר הכנסת טור-פז, על המקצועיות שלך. אני מודה שאני נעזר בך רבות. המקצועיות שלך בהחלט חשובה לנו מאוד בנושא הזה כדי להבין את כל הדקויות. סיימנו דקה ו-12 שניות לפני תום הזמן. 

תודה רבה לכל הנוכחים. אנחנו נשב, נגבש את דעתנו, נסכם את הדיון הזה ונקבע נושאים לדיון הבא באותו נושא. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >>   

תודה רבה לך ולכל מי שבא. דיון זה סגור. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>