פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוץ והביטחון
30/07/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 440
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, ה' באב התשפ"ה (30 ביולי 2025), שעה 10:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יולי יואל אדלשטיין – היו"ר
משה טור פז
מרב מיכאלי
יוראי להב הרצנו


מוזמנים: 
	מעיין פורת גנץ
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

	נחמה פרל
	–
	רמ"ד ייעוץ משפטי, מל"ל

	ד"ר אורי רזניק
	–
	סגן ראש אגף למדיניות חוץ, מל"ל

	צבי ניקסון 
	–
	שדלן, יועץ משפטי, חברת קצא"א

	אלי ספקטורוביץ'
	–
	סמנכ"ל רנ"ר, חברת קצא"א

	ענת חיים
	–
	יועמ"ש, חברת קצא"א

	בלה סטולר
	–
	דוברת חברת קצא"א

	אוריה סבג
	–
	רו"ח, ראש תחום גבייה בחשכ"ל, משרד האוצר

	אפרת נחלון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אסנת הראל ויינשטיין
	–
	פרקליטה באשכול ביטחון, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מיטל אמיתי
	–
	מנכ"לית, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה

	ד"ר ציפי איסר איציק
	–
	עו"ד, יועמ"ש, איגוד ערים לשמירה על איכות הסביבה

	אבירם אברהם בכר
	–
	סגן ראש אגף, מערך הסייבר

	אלון סיון
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, מערך הסייבר

	אור משה
	–
	רכז פעילות ציבורית לשמירה על מפרץ אילת, החברה להגנת הטבע

	שמרי נגבי
	–
	קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

	תומר גרטל
	–
	מנהל קשרי ממשל, ארגון מגמה ירוקה

	נועה זלצמן
	–
	מנהלת תחום כנסת, לובי 99

	מירב עבאדי
	–
	ראש תחום רגולציה, אדם טבע ודין

	ד"ר יובל ארבל
	–
	סמנכ"ל קשרי ים וממשל, עמותת צלול

	פרופ' אלון טל
	–
	לשעבר חבר הכנסת

	ישראל קטורזה
	–
	משפחות החטופים

	חנה כהן
	–
	דודה של ענבר הימן ז"ל, משפחות החטופים

	מכבית מאייר
	–
	דודה של גלי וזיוי, משפחות החטופים

	ישראל שור
	–
	משפחות החטופים

	מרים בודנהיימר
	–
	משפחות החטופים 

	אסתר אבירם
	–
	משפחות החטופים





משתתפים (באמצעים מקוונים):
אסף אדמון 		–  מנהל איכות הסביבה, עיריית אילת


ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור
עדן בן ארוש

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

ראש תחום בכיר לביטחון:
יוני בן הרוש

ראש תחום תקציבים וכוח אדם:
אמיר ברגר

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025 << נושא 
>>


 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון. אנחנו עם הצעת צו העונשין (הכרזה על ענין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), התשפ"ה-2025. אנחנו נקיים את הדיון במתכונת המקובלת בדיון הזה. בהתחלה יהיה דיון משודר ופתוח, ולאחר מכן נסגור אותו לדיון חסוי. לפני הכול, אני רואה שיש מספר משפחות של חטופים שמכבדות אותנו בנוכחותן, ואם מישהו מכם רוצה לפנות לחברי הוועדה, בבקשה. 

 << אורח >> ישראל קטורזה: << אורח >>   

שלום. קודם כול, תודה רבה על האפשרות לדבר כאן. אני חושב שזה כבוד גדול מצד המשפחות לתת לי את הקול לייצג אותן. אני רק רוצה להבהיר שהזקן הזה הוא לא כדי שלא יזהו אותי, אלא כי אימא שלי נפטרה לפני פחות מחודש. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

משתתפים בצערך. 

 << אורח >> ישראל קטורזה: << אורח >>   

אני אספר לכם משהו שתמיד אומרים לי, שאימא שלי שומרת עליי עכשיו מלמעלה, ואני אומר להם: אני לא יודע אם היא מזהה אותי ככה. אני מאחל לך הצלחה לאן שלא תלך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני לא הולך לשום מקום. הזקן שלי כי חרב עלינו בית המקדש. 

 << אורח >> ישראל קטורזה: << אורח >>   

אמרו לי בהתחלה ביסמוט, אבל הוא לוקח יותר את החוץ. 

פחות מחודש עבר מאז שאימא שלי מיריי נפטרה, ואני אספר לכם קצת עליי. אני עליתי לארץ מצרפת כשהייתי בן ארבע. אימא שלי ואבא שלי מסעוד, זיכרונם לברכה, אהבו את המדינה הזאת אהבת נפש. מהם למדתי מאז ומתמיד, שהמקום הבטוח ליהודים הוא רק כאן. והיום, כשרואים את האנטישמיות בכל מקום בעולם, זה כל-כך ברור. אני רוצה להגיד לכם שגם אני רוצה לגדל את הילדים שלי בתחושת ביטחון, להאמין כמותם שכאן המקום הכי בטוח ליהודים. 

בימים האלה, ואתה הזכרת את זה, כשאנחנו מתאבלים על חורבן הבית משנאת חינם, אני נמצא פה, בכנסת, במקום שבו כל אחד, ולא משנה מה תפקידו, צריך להבין את גודל האחריות שמוטלת עליו לאחד את העם. דווקא כשיש כל-כך הרבה מחלוקות ודווקא עכשיו, יש דבר אחד שאין עליו ויכוח – כולם רוצים שהחטופים שלנו יחזרו הביתה. 

ב-7 באוקטובר, ילדים, נשים וגברים נרצחו, נאנסו, נשרפו, נחטפו. מבחינתם ומבחינת כולנו זה היה חורבן בית שלישי. מאז עברו כבר 663 ימים ו-50 חטופים עדיין שם. 

איך אני אמור להסתכל היום בעיניים של הבן שלי עידו, בן ה-10, ולהגיד לו שהמדינה הזאת היא המקום הכי בטוח לגדול בו? איך אני יכול להבטיח לו שאם, חלילה, מישהו יפרוץ לחדר שלו בלילה, ייקח אותו מהמיטה, המדינה תעשה הכול אבל באמת הכול כדי להחזיר אותו? 

אני יודע כמה זה מורכב. ברור לי שמי שמולנו הם מחבלים, רוצחים שלא ממהרים להחזיר. ברור לי שלא רוצים שחמאס תשלוט עוד ברצועה, אבל דבר אחד אני יודע בוודאות – האזרחים האלה לא צריכים לשלם את מחיר המחדל. הם לא אמורים להיות קלף מיקוח. עם כל ההישגים המרשימים באמת של המדינה שלנו בלבנון, בסוריה, באיראן, החזרת החטופים היא הניצחון הכי חשוב. אומנם הוא לא ניצחון מלחמתי, אבל הוא יהיה ניצחון מוסרי. ולמרות שמבחוץ הכול נראה כאילו חזר לשגרה, אני, בעבודה שלי, מרגיש את זה בכל פעם מחדש. לפני כל הצגה, כל הופעה, חזרנו להציג אבל לא חזרנו לשגרה. אין שגרה בלי שהם חוזרים הביתה. 
ביום שישי האחרון – אני אספר לכם משהו – ישבתי ליד שולחן הקידוש והסתכלתי על המקום הריק שבו אימא שלי הייתה יושבת בשנים האחרונות. הרגשתי את הגעגוע פיזית וחשבתי על משפחות אחרות, על אלה שיש להן גם כיסא ריק, אבל זה לא מישהו שהלך לעולמו; זה מישהו שחי, שנמצא לא רחוק מכאן, אבל מרגיש רחוק מתמיד. חשבתי מה עובר עליהן יום אחרי יום, שבת אחרי שבת. אני שואל את עצמי וגם את מי שצריך לקבל כאן החלטות, האם הייתם ישנים באותו אופן, מקבלים את אותן החלטות אם הבן שלכם או האח או האב היה נמצא עכשיו בעזה? חולה, רעב, צמא לחיבוק. 

אני רוצה לדעת שאתם יודעים שאתם עושים את הדבר הנכון; שאתם הולכים לישון כל לילה, שמים את הראש על הכרית ויודעים בלב שלם, אבל באמת בלב שלם, שאתם עושים הכול בשביל להחזיר אותם. שהמשפחות ירגישו את זה. שירגישו שיש שם מישהו שמבין שזה היה יכול להיות אחד ממשפחתם. 

כמה חודשים אחרי 7 באוקטובר יצא לי לבקר בניר עוז. ראיתי את עוצמת השנאה של השכנים שלנו. מפלצות שבאו לאנוס, לשרוף, לרצוח. אני ראיתי שם מקרוב את הכול. אני רוצה להגיד לכם שכשהם נכנסו לבתים, הם לא חשבו אם הבית הוא ימני או שמאלני; הם באו להשמיד יהודים. 

מ-7 באוקטובר ראיתי בכל מקום שהגעתי אליו, ובאמת הסתובבתי המון, את עם ישראל בתפארתו. אנחנו עם טוב. אנחנו עם טוב, יש פה אנשים טובים שבאו, עזרו ותרמו. באמת, את כולם ראיתי. ראיתי מתנדבים חרדים, חילונים, ערבים, דרוזים. ראיתי את עם ישראל בגדולתו. יש מחלוקות גדולות בעם הזה, וזה בסדר שיהיו. לא חייבים להסכים על כל דבר, אבל השאלה היא רק מה אתה עושה או איך אתה מגיב לאדם שחושב אחרת ממך. אתה מקלל אותו? אתה מבזה אותו, כמו שהרבה פעמים מתנהגים פה, אפילו במקום הזה? או שאתה מנסה להבין למה הוא חושב אחרת ממך? אולי הוא התחנך ככה, או שהוא באמת חושב ככה?

אני אספר לכם שלפני כמה זמן פגשתי את טיראן יעקב, אבא של אוריה יעקב שנפל בעזה. הופעתי באירוע למשפחות שכולות, עשיתי שם סטנד-אפ. דיברנו אחרי ההופעה, ושאלתי אותו איפה אשתו. הוא אמר לי: אשתי לא יכלה להגיע. הבטחתי לו שאני אגיע אליו הביתה. הם גרים באשקלון. הלכתי לבקר אותם בבית, וראיתי בית שבור. חברים, בית שבור. התמונות של אוריה מחייך היו בכל מקום. כשסיימנו הוא ניגש אליי ואמר לי: קטורזה, יש לי חלום שאני רוצה שתגשים לי. אמרתי לו: מה שאתה רוצה אני אעשה. הוא אמר לי: החלום שלי הוא שתשיג לי תמונה – ככה הוא אמר לי – של כל המנהיגים שלנו מחובקים ביחד. שאלתי אותו: למה אתה צריך את התמונה הזאת? בשביל מה? מה אתה צריך את זה? הוא אמר לי: אתה יודע, קטורזה, מה הדבר הכי קשה לאבא שכול? ללכת לישון בלילה, לשים את הראש על הכרית, ולחשוב ולהרגיש שהבן שלו מת לשווא. משפט נורא נורא קשה, ואני אלך איתו לכל החיים. 

אמרתי לו שאני לא יודע אם אני יכול להשיג תמונה כזאת, ואני גם לא יודע אם המקום הזה מסוגל לייצר תמונה כזאת, לצערי, אבל אני כן יודע שמאותו יום, בכל הופעה ובכל מקום, וגם פה עכשיו, אני אזכיר את אוריה בכל מקום ואבקש לפחות מהעם הזה להיות ראוי לו, ולעוד מאות חיילים שנהרגו, כדי שאנחנו נוכל לחיות פה כמו שצריך. ושטיראן לא ירגיש לרגע אחד שאוריה מת לשווא. 

נמצאת פה איתנו בת משפחתם של גלי וזיו ברמן, והמשפחה של ענבר הימן. אני אומר משהו על גלי וזיו, עבדתי איתם בפסטיגל. אני זוכר אותם נכנסים אליי לחדר. היה לי אור כמו שיש פה, פלורסנט. אמרו לי: מה, ככה תעביר את כל הפסטיגל? אנחנו רוצים לעשות לך טוב. ככה הם אמרו לי, אנחנו רוצים לעשות לך טוב. למוחרת באתי וכל החדר שלי היה עם תאורה ירוקה ואדומה. הם רצו שאני אעביר את החודשיים האלה בצורה נעימה. 

ענבר, הבחורה היחידה שעוד נותרה בעזה, שהייתה במסיבת הנובה. היא התנדבה כדי לעזור לאחרים. היא אוהדת מושבעת של מכבי חיפה, אומנית גרפיטי בין-לאומית, עם נשמה גדולה ויכולת נתינה שאין לה גבולות. גלי היה ילד שמח וחברותי – אני מעיד ממקור ראשון. הוא סקרן, מתנסה בהכול, לא מפחד משום דבר. יש לו ידיים טובות, והוא יודע לתקן ולהרכיב הכול. ותמיד מתעקש להצליח עד הסוף. זיו הוא הראשון מהתאומים, והוא דואג תמיד להזכיר את זה. הוא אוהב את החיים, משקיע בעצמו, אוסף נעליים ובשמים, ותמיד עובד ומשתבץ לכל משמרת. 

	חברים, למדינה שלנו יש חובה להחזיר אותם, את החיים להחזיר לדברים שהם אוהבים, לחיים שהיו להם, ואת החללים לקבורה ראויה. זה יהיה הניצחון האמיתי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. 

מכבית או חנה, אתן רוצות להוסיף עוד משהו, או שהוא דיבר בשמכן?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

אני אוסיף. בראשית דבריי אני רוצה להודות לך אישית, על זה שהיית סובלני אליי גם כשלא הייתי תמיד נחמדה. גם כשצעקתי, גם כשהתפרצתי. מעולם לא הוצאת אותי מהחדר, מעולם לא ביקשת להוציא אותי. היית תמיד קשוב אליי, ועל זה אני רוצה להודות לך. תודה. 

אני אגיד עוד כמה מילים על ענבר. ענבר הייתה במסיבת הנובה, היא התנדבה שם. היא הגיעה כהלפרית ועם חדירת המחבלים ענבר נרצחה בצורה אכזרית ביותר, ונחטפה. עברו כבר שנתיים, שנתיים. היום חורבן הבית, ואני יכולה להגיד שהבית שלנו נחרב. נחרב, פשוט נחרב. הבית שלנו כבר לא מתפקד. ההורים של ענבר גוססים נפשית, ואני היחידה שמגיעה לכנסת ומדברת תמיד, ומבקשת את ענבר, ומתחננת לקבל את ענבר לקבורה. החלום שלי – אימא שלה כבר לא תוביל את ענבר לחופה – לפחות לתת להורים שלה להוביל אותה לקבורה. זה הדבר שאנחנו חייבים לענבר, חייבים לענבר שלנו. 

עברו שנתיים ולפעמים בלילה, כשאני ישנה, אני מדמיינת מה נמצא בתוך הארון שאנחנו נקבל. אבל אז אני אומרת: מה שנמצא בארון שאנחנו נקבל, שייך לנו. העצמות האלה שייכות לנו. זה חלק מהעצמות שלנו ואנחנו חייבים להחזיר את ענבר הביתה לקבורה. חייבים להחזיר את כולם הביתה. חייבים להחזיר את זיוי וגלי, חייבים להחזיר את כל החטופים החיים, לתת להם באמת להשתקם. חייבים להחזיר את כל החללים לקבורה ראויה, ולתת למשפחות שלהם להשתקם. עד האחרון שבהם, להחזיר את כולם. צריכה להיות עסקה אחת כוללת. אסור לנו כבר להיות בעסקאות חלקיות. אך ורק עסקה אחת כוללת, שתכלול את כל 49 החטופים ואת החטופה האחרונה שנשארה בעזה. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, חנה. 

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >>   

שלום לכולם, גם אותי אתם מכירים כבר יותר מדיי זמן. אני מצטרפת לחנה. יולי, תודה רבה על הרגישות שגילית כלפינו. בעולם שלנו זה לא מובן מאליו כל-כך, בטח לא במשכן הזה. אני וחנה שותפות גורל, ושתינו נאבקות. חנה נאבקת עבור ענבר לחזור לקבורה, שיהיה להם קבר לפקוד, המעט שהם מבקשים. ואני לא מפסיקה לבקש שגלי וזיו לא יחזרו בארונות. 

אני מסתובבת פה כבר חודשים עם התמונות, תמונת הניצחון של אחות שלי, שלא מצליחה בשום אופן להיות בעין הציבורית. אבל היא האישה הכי חזקה שאני מכירה בעולם. מה אני כבר מבקשת? ואני מסתובבת עם התמונה של אבא שלהם, שהם צריכים לזכות לראות אותו והוא צריך לזכות לראות אותם. 

נמצא היום איתנו ישראל, וזה לא מובן מאליו. זה לא מובן מאליו. לא הרבה אנשים באו איתנו, מתוך תפיסה שגויה שהסיפור שלנו הוא סיפור פוליטי, שלא רוצים להיות מזוהים איתו. ואיזו טעות זאת, זה סיפור אנושי, זה סיפור יהודי, זה סיפור מוסרי. זאת חובה. גלי וזיוי הופקרו, הופקרו לנפשם. זעקו את נפשם בשבת הזאת, ולא היה מי שיושיע אותם. והיום הם בידיים אכזריות, סדיסטיות. 

אני רוצה לומר רק כמה משפטים. אתמול קיבלנו דוח רפואי, והוא לא יוצא לי מהראש. התחלתי להקשיב לו אתמול, ובאיזשהו שלב סגרתי, כשד"ר עמיר הקריא את זה בטלוויזיה. ממצאי הדוח מעלים כי תנאי השבי הכוללים שהייה ממושכת בחללים סגורים, לחות גבוהה, היעדר אוויר, תזונה ונוזלים שאינם מספקים, מעלים את הסיכון המיידי לפגיעה בריאותית חמורה ואף למוות. בנוסף לעומס החום, תיתכן החמרה בתחלואה זיהומית על רקע היגיינה ירודה, מים מזוהמים וחוסרים במרכיבי מזון. ממצאים מזהירים מסכנה ממשית גם לחטופים החללים ולחטופה. תנאי חום ולחות ללא קירור מגבירים את קצב הריקבון ופוגעים ביכולת זיהוי עתידית. 

אלה הילדים שלנו. זה לא דוח, זאת המציאות עכשיו. כשאנחנו כאן, באולם הממוזג הזה, הם שם. הם שם. לאיזה בוקר, אלוהים אדירים, גלי וזיוי קמו היום? כמה הם עוד מחזיקים את התקווה שהם יחזרו לאימא? כמה הם עוד יכולים לשרוד? ואם הם לא, ויגיעו 50 ארונות, יחצו את הגבול, זה יהיה שבר שהמדינה הזאת לא תצליח להירפא ממנו. עסקה כוללת, שמחזירה את כולם כולל כולם, זה מה שצריך לעשות אתמול. ואם זה לא יקרה, האחריות הזאת תהיה על כל אחד ואחת מכם במשכן הזה, וגם על הדרג הצבאי שלא קם ומרים דגל אדום ואומר: אנחנו לא יכולים לשתוק.
הרעיונות המשיחיים לכבוש את עזה הם כבר לא רק של הצד הקיצוני בממשלה שלנו; הם נשמעים עכשיו בכל מקום. כיבוש עזה זה רצח של גלי וזיוי, ואין סיכוי שימצאו את ענבר ואת מי שכבר לא בחיים. וזה חייב להישמע גם מהרמטכ"ל, גם מצוות המשא ומתן, וזה חייב לקרות. תחזירו לנו כבר אותם, תחזירו לנו כבר את האוויר, תחזירו למדינה הזאת את התקומה שלה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >>   

יולי, אני רוצה להגיש לך ספרון שיש בו את התמונות של כל החטופים. כל אחד מהם הוא עולם ומלואו. אלה לא רק תמונות, ויש כאן כמה מילים על כל חטוף וחטופה. אני מבקשת לתת לך את זה. יש כאן סיכות, ואני רואה שחלקכם עונדים אותן וחלק לא. אני לא מתריסה, אני לא רוצה לכעוס על אף אחד שלא, אבל עבורנו זה המון. לראות אנשים, בטח אנשים שעוסקים בעשייה ציבורית, מזדהים איתנו על ידי סיכה קטנה, עבורנו זה המון. אני מגישה לך את שניהם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. אני מאחל למי שיישב כאן אחריי שלא יצטרך להפעיל את הסבלנות או מה שזה לא יהיה כלפיכם, כי פשוט סוף-סוף נראה באמת גם את החיים וגם את החללים כאן, ולא תצטרכו לבוא. 

דבר שני, עם כל העצב, אני שמח שלא כל-כך הבנתי על מה התודה, כי אצלי יש עדיין דברים שהם מובנים מאליהם. לכן, אני לא כל-כך הבנתי למה צריך לומר לי תודה על זה. תמיד אמרתי, בתקווה שלא תצטרכו לבוא, אבל כשאתם כאן, אתם בהחלט יכולים לומר כל מה שעל ליבכם, וזה מובן לנו. 

ישראל, תודה שבאת להזדהות עם המשפחות, במיוחד שהכרת חלק מהן. 

כרגיל, עם כל הקושי, אנחנו נעבור לנושא הדיון. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

סליחה, אנחנו פה צעדת האימהות, אימהות ללוחמים שיצאו ב-7 באוקטובר כדי להוציא את הילדים של כולנו מעזה. אני מאוד מבקשת לתת לי במה ולהגיד גם כמה מילים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

במהלך הדיון אני אתן. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

למה? למה? למה אנחנו לא יכולים להיות באותה רמה של כל השאר שיושבים פה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

הילדים שלנו יצאו ב-7 באוקטובר להילחם. לצערנו, לא קיבלנו פה אכסניה נעימה. גירשו אותנו כי חשבו שאנחנו ברורים מאליהם, וככה תופסים אותנו גם היום. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

ברגע שמכניסים סיוע לאויב, מצניחים עזרה לחמאסניקים, מכניסים עזרה לאויב כדי שזה ישמש נגד הלוחמים שלנו, ואז לא נותנים לאימהות לדבר, זה חמור מאוד. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

גברתי, נא לצאת. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

חמור מאוד שלא נותנים פה במה לאימהות של לוחמים. לצערנו, לנו לא הייתה חוויה נעימה איתך, אדון יולי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בסדר גמור. אני שמאלן ידוע, כפי שכבר הוגדרתי. כן, כן, ברור. אני נותן במה רק לארגוני שמאל קיצוני כאן, זה נכון. תודה רבה, גברתי, נא לצאת מכאן. נא לצאת מכאן. לא כל מי שצועק ילמד אותי מה זה ימין. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

למה אתה לא נותן לנו במה? הילדים שלנו פחות שווים, נכון?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בבקשה, נא לצאת מכאן. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

שתדעו לכם שזה לא נקי לתת במה רק לכם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב, נו. 

 << אורח >> אסתר אבירם: << אורח >>   

הוא אמר לצאת, הוא לא אלוהים. אמר. ברוך השם, ברוך שפטרנו מעונשו של זה. ברוך שפטרנו מעונשו של זה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני בוודאי מתנצל על מה שלא היה אמור להיות כאן. 

אנחנו עוברים להצעת צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה) (תיקון), תשפ"ה–2025. כל השם הארוך הזה הוא בעצם עניין של קצא"א, כידוע לכל המוזמנים לדיון. אני חוזר ואומר שאנחנו בחלק הפתוח של הדיון, ולאחר מכן אנחנו עוברים לדיון חסוי. 

בבקשה, הממשלה, מי רוצה להתחיל?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית, משרד האוצר. תוקף צו העונשין (הכרזה על עניין סודי) (הוראת שעה), התשע"ז-2016, צפוי לפקוע ב-31 ביולי. הממשלה מבקשת להאריך אותו עד תום שנת 2026. מדובר בצו שהוא מכוח סעיף 113(ד) לחוק העונשין, שמסמיך את הממשלה, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להכריז כי עניינים מסוימים הם עניינים סודיים. 
הממשלה עשתה בעבר שימוש בסמכות הזאת כאשר במקור היה צו משנת 1968, ובשנת 2016 תוקן צו העונשין. הממשלה לא כללה בו הגבלת תוקף, וועדת החוץ והביטחון, כשהיא דנה בו בזמנו, הכניסה אליו הגבלת תוקף עד 2017. בשנת 2017 תוקן הצו, גם הוארך התוקף, גם הוספה התייחסות לקו צינור אירופה-אסיה, שהוקמה מכוח חוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על ידי גורם מפעיל. היא מכונה גורם מפעיל ראשון, ואולי זה יהיה לכם שם מוכר יותר. 

בשנת 2023 התוקף הוארך מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הכנסת. בשנת 2024 הצו תוקן מספר פעמים, כאשר יחד עם זה נכללו גם שינויים בצו, כגון הוספת סעיף 1א והוספת התוספות לצו. כאמור, כיום התוקף צפוי לפקוע ב-31 ביולי, והממשלה מבקשת להאריך אותו עד תום שנת 2026. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

הבקשה מובנת, אבל אני מזכיר שהיו אי אלו תנאים להארכת הצו, שהוועדה ביקשה לקיים, ולמיטב הבנתי התנאים עדיין לא התקיימו. זה עניין של פיקוח, הכשרה של מפקחים מטעם הרשויות. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בשיחה שקיימה אתמול עדן, סוגיית ההתאמה הביטחונית לפקחים, כל ההסדר, עדיין לא סוכם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

וחלפו כמעט שנתיים. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אולי כדאי לפרט בפני הוועדה איפה הדברים עומדים. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

אני מהייעוץ המשפטי במערך הסייבר הלאומי. שאלת הסיווג נוגעת לנוהל של שירות הביטחון הכללי. לדעתי, הם כן בהאזנה ואני לא יודע אם הם יכולים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הם תמיד מאזינים. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

לטובת העניין, בדיון הקודם לפני כחודשיים עלה נושא הנוהל שאמור להסדיר את התהליך הייחודי של קביעת הסיווג הביטחוני למפקחים של הרשויות המקומיות, נוהל שמובל על ידי השירות. מערך הסייבר גם סייע בכל מיני היבטים שנוגעים לעבודתו של קצין מוסמך של הגוף. הנוהל הוסדר ואושר על ידי הגורמים הרלוונטיים בממשלה. רכיב אחד שצריך עוד להסדיר ממש לאחר השלמת הנוהל ואישורו בימים האחרונים, הוא קביעת הסיווג. זה תהליך פנים-ממשלתי שנוגע לקביעת הסיווג, ובעצם זה השלב הראשון שהוא חלק מהפרוצדורה של הנוהל, אבל צריך לקבוע את הסיווג הספציפי למשרת הפקח, בהתאם למידע שאליו הוא אמור להיחשף. הנוהל יוצג בחלק השני של הדיון באופן מפורט על ידי נציגי השירות. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אין לי בעיה שזה יוצג בחלק השני של הדיון. שני תיקונים – התאריך שנקבת בו, חודשיים, נשמע לי קצת לא רלוונטי כי אני אישית בכל הישיבות, גם של הוועדה הזאת וגם של ועמ"ש מודיעין, בכל פעם שנפגשנו עם שירות הביטחון הכללי, כולל עם ראש השירות והיועץ המשפטי של השירות, הזכרתי להם שהדברים עדיין תקועים. זה נמשך לפחות שנה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

למעלה משנה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

למעלה משנה, כך שאני לא יודע למה רלוונטי חודשיים. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

התייחסתי לדיון שהיה לפני חודשיים, ובו ניתנה הארכה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אתה אומר ששם סוף-סוף נקבע הנוהל. אני מבין שהנוהל נכתב ואז נתקלו באיזשהו קיר של ביצוע, כי את אלה אנחנו כן מוסמכים להכשיר ולסווג ואת אלה אנחנו לא מוסמכים לסווג. שם הייתה איזושהי עצירה. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

הנוהל אושר ממש בימים האחרונים. היו פרטים לא סגורים לפני כחודשיים, כשהוצג הנוהל בשלבים המתקדמים שלו, ובימים האחרונים הנוהל אושר. הנוהל קיים, והוא יוצג לוועדה בחלק השני. בשלב הראשוני שנוגע לסיווג המשרה, זה תהליך שצריך להסדיר עם כלל הגורמים הרלוונטיים – בעל המידע, האוצר, מערך הסייבר, הגוף. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

הכול קשור בהכול. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מי מוביל את הנוהל?

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

שירות הביטחון. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

עד שאין סיווג של המשרה, אי-אפשר להתחיל בתהליך ההתאמה הביטחונית, ואי-אפשר לומר שהנוהל סוכם. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

הפרטים של הנוהל סוכמו. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה מין מעגל קסמים כזה. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

בדיוק. הכול ביחד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למה זה לוקח שנה וארבעה חודשים? התיקון תוקן באפריל 2024, ואנחנו כמעט באוגוסט 2025. מתי הפקחים יוכלו לבצע את העבודה שלהם? באפריל 2037? למה זה לוקח כל-כך הרבה זמן? זאת שאלה. 

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

היה פה תהליך פנים-ממשלתי, שנדרש לאור סיטואציה ייחודית. אולי משרד המשפטים יוכל להסביר לגבי הסוגיה המשפטית שהצריכה קביעת נוהל במקרה הספציפי הזה, כי המקרה הרגיל של סיווג משרה לא התאפשר. לכן, היה צריך לקבוע נוהל וכל גוף היה צריך קצת לזוז מהדרך הרגילה שבה מסווגים משרות. כדי למנוע חשש לניגוד עניינים שהוצף על ידי הגורמים המשפטיים הרלוונטיים, גורמי המקצוע ישבו יחד וחיברו את הנוהל הזה. בכל מקרה, הפרטים של הנוהל יפורטו בחלק השני. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אוקיי. עוד מישהו מהממשלה רוצה להתייחס בחלק הגלוי של הדיון?

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

אפרת, כמה זמן את חושבת שצריך לסווג את המשרה? הבנתי שאתם מעורבים בזה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

משרד האוצר נתן את העמדה שלו, ואז מס"ל רצו לקיים דיון בנושא. בקיצור, יתקיים דיון, אבל בעיקרון מס"ל לא מכירים את מה שמוצג אחר כך בוועדה המסווגת, ולכן, הגורמים אמרו לנו מראש לבוא ולדבר עם גורמי הביטחון אצלנו כדי לומר מה בדיוק הרמה המדויקת שנדרשת. לכן, הפתיע אותנו שאחר כך מס"ל באו ורצו לדבר על הנושא. מבחינתנו, הנושא היה סגור ואנחנו נצטרך לקיים דיון עם מס"ל, כי הם רוצים לקיים דיון בנושא. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כמה זמן אתם מעריכים?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אנחנו צריכים לדעת הערכות זמנים. אני כבר אומר, אני לא אציע לחברי הוועדה להאריך את זה לשנה או לשנתיים, עד שהדברים לא יוסדרו. אני עוד מבטא דעה פחות קיצונית מקרב חברי הוועדה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני מבטא דעה פחות קיצונית. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

למה לוקח כל-כך הרבה זמן לסווג את המשרה?

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

הפרטים הוצגו. היה נוהל שהיה צריך לאשר, והוא אושר בימים האחרונים. בתהליך הפנים-ממשלתי – זה לא המקום הנכון לפתוח אותו בשאלה מי רוצה לקיים דיון, מתי לקיים דיון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי שזה המקום. איזה מקום אחר יש?

 << אורח >> אלון סיון: << אורח >>   

צריך לקיים דיון פנים-ממשלתי כדי לסווג את המשרה, כמו בכל משרה מסווגת. [

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

היו לכם שנה וארבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

זה בסדר גמור. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>   

נעשה חלוקה עד לפני חודש-חודשיים, ועכשיו. בגלל האופן שבו מסווגים היום משרות, עלתה השאלה האם ניתן מכוח תקנות שירות הביטחון הכללי לסווג את משרות הפקחים כפי שהן. היו לנו דיונים ושאלות שעלו במהלך השנה, וכפי שציינו גם בדיון הקודם של הוועדה ואנחנו אומרים גם עכשיו, הם נפתרו והגיעו להשלמה. זה המתווה שאלון ציין. 

התעוררה שאלה אחרת שנוגעת לסיווג המשרות, ובאמת מצריכה המשך שיח בין הגופים. בתקווה, היא תיפתר בהקדם. אנחנו מבינים, כמובן, את האמירה שזה מתארך ושצריך להשלים את העבודה, אבל רק רציתי להגיד שלא שהיה פה דיון פנים-ממשלתי במשך שנה בין הגופים על סיווג המשרות בדיוק, אלא צריך לחלק את הדברים. הייתה פה שאלה משפטית שעלתה מעצם העובדה שהיום, לפי התקנות כפי שהן, למעשה בנוסחן הנוכחי הן לא מאפשרות לבצע את תהליכי הסיווג. נמצא לכך פתרון פרשני שיאפשר את ביצוע סיווג המשרות, והתעוררה שאלה בין הגופים, שתושלם בימים הקרובים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

את חושבת שהפיקוח שההליכים האלה אמורים לאפשר אותו, הוא חיוני?

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>   

הכנסת קבעה אותו כדבר חיוני, ולכן אנחנו עושים את כל המאמצים כדי לאפשר - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

נראה לך סביר שבמשך שנה וחצי הממשלה מתעלמת מהוראות הכנסת בהקשר הזה, של הוועדה המכובדת הזאת? 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>   

לא בכוונתנו להתעלם מהוראות הכנסת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה סביר בעינייך? זה מה שאתם עושים. 

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>   

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לפתור את השאלות שהתעוררו ולמצוא מנגנון שיאפשר את סיווג הפקחים, מתוך רצון לכבד את הצו. 

 << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >>   

כמה זמן, אסנת, צריך לסווג משרה?

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

אני מחכה לשמוע מהקב"ט שלנו כמה זמן הוא חושב שיהיה צריך כדי לקיים - - -

 << אורח >> אסנת הראל ויינשטיין: << אורח >>   

בהקדם האפשרי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני בעד להפעיל את הצו. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני מסכים, אדוני. אנחנו רואים שוב ושוב בעניין קצא"א שאין דרך אחרת, אלא שהכנסת תאמר את דברה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה ביזוי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

שהכנסת תאמר שאין הארכת צו ואין שום דבר, עד שאתם לא עומדים בכל מה שאנחנו דורשים. מבחינתנו, אור השמש יטהר וכל ההסתתרות מאחורי חסיונות וכו', רק מזיקה לעניין. או שעומדים בדברים, או שמסירים. זה הכול. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אני מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה, נפת אשקלון, ואני אומר כמה מילים למי שלא מכיר. אנחנו האיגוד הסביבתי הגדול ביותר במדינת ישראל. מפקחים על 2,300 עסקים ועל 9 תחנות כוח. אנחנו מפקחים על תשתיות לא פחות אסטרטגיות מקצא"א, כמו חברת החשמל ותש"ן. אנחנו, האיגוד, ועיריית אשקלון לגמרי מתנגדים להארכה בשנה נוספת של צו החיסיון. הצו כולל בתוכו סיווג ביטחוני לפקחי הסביבה, שיקבלו מידע מלא כדי לבצע את העבודה, ולהגן על 350,000 תושבים באזור. עד היום, אחרי שנה וחצי, אין סיווג ביטחוני למנהל מחלקת התעשייה, לפקח הסביבתי של האיגוד. פנינו לקב"ט משרד הביטחון, שהפנה לקב"ט משרד המשפטים. התגלגלנו לקב"ט המשרד להגנת הסביבה ובסופו של יום הגענו לקב"ט קצא"א. מילאנו את כל הטפסים, את כל השאלונים. מנהל מחלקת תעשייה עבר את התחקיר, שילמנו כסף, דמי טיפול לקצא"א, שהוא הגורם המפוקח, ועד לרגע זה אין לנו סיווג ביטחוני כדי לבצע את עבודתנו כיחידה הסביבתית המפקחת. 

לא יעלה על הדעת שקצא"א תיתן את האישור הזה. המדינה אחראית על ביטחון המדינה, היא אמורה לתת ולא קצא"א. בנוסף לכל המצב הזה, של הסחבת, אנחנו חושבים שלא יכולה להיות תלות רק באדם אחד. אנחנו צריכים מפקח נוסף. העובדים מתחלפים, חולים, צריך להתייעץ, צריך להביא את המידע הזה כדי לקבל החלטות מקצועיות. הסיטואציה היא שרק פקח אחד זה לא מספיק, ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון. צריך להבין באמת שאנחנו בקו הראשון; אנחנו נותנים את המענה הראשוני והמיידי לאירועי הסביבה של קצא"א. אשקלון נמצאת בטווח ירי הטילים מרצועת עזה, ומכלי הדלק העצומים והגדולים מהווים מטרה. זה, ביחד עם המצב הביטחוני וקרבה של 570 מטרים לבתי מגורים, מהווה סכנה ממשית לתושבים שלנו. אני לא יכולה להרגיע אותם ולתת להם את המענה המקצועי. הדחייה הזאת רק עושה עוול. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

מבחינת מספר הפקחים מטעם כל רשות מקומית, זה חלק מהאיזונים שנעשו. נעשה פה משהו תקדימי שנעשה לראשונה, כשהנושא הזה הוסף לצו. אני מזכירה שבדיונים קודמים נכחו גם אנשי המשרד להגנת הסביבה, שתיארו את הטיפול שלהם בנושא חומרים מסוכנים, והזכירו שזה בסמכותם. באשר לאמירה שהרשות המקומית היא קו הטיפול הראשון, אני מזכירה שמידע על חומרים שנפלטו, שנשפכו, שסולקו או שהושלכו לסביבה, לא נחשב למידע סודי. כלומר, אם קורה אירוע, המידע על הכמויות שנשפכו הוא לא סודי, ולכן זה לא אמור להשפיע על היכולת של הרשות המקומית והפקחים שלה לבוא ולטפל. 
 << אורח >> ד"ר ציפי איסר איציק: << אורח >>   

בוודאי שכן. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו בסבב דיונים ואם אני זוכר נכון, אחד הדיונים שקיימתי כאן בוועדה היה מכיוון שפג תוקף הצו. לכן, אנחנו לא צריכים לחזור בכל פעם. שמענו את כל הארגומנטים מכל הצדדים, ואנחנו מכירים את הנושא. אני מבקש להתרכז אם יש חדשות בשבילנו או חידושים או משהו שרלוונטי לדיון ולהחלטה שנצטרך לקבל עוד מעט, האם מאריכים ולכמה זמן מאריכים. 

חבר הכנסת להב הרצנו, ואחרי זה אני אתן את רשות הדיבור למספר ארגונים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ההתעלמות של משרדי הממשלה, משרד האוצר וקצא"א מההוראות של הוועדה הזאת של הכנסת - - -

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

למה משרד האוצר?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כי משרד האוצר אחראי על קצא"א. 

 << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >>   

אבל משרד האוצר לא יכול - - -

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>   

למה קצא"א?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אל תפריעי לי, בבקשה. ההתעלמות של הממשלה מההוראות של הוועדה ושל הכנסת נובעת לדעתי מטעם פשוט, הם לא רוצים פיקוח. חשוב לומר שהמצב שבו קצא"א נהנית מחיסיון מוחלט, בדומה לשב"כ ולמוסד, הוא אירוע לא בריא, מאחר והפעילות של קצא"א – שווה להזכיר שהיא עבריינית סדרתית, שאחראית על אסונות הטבע הסביבתיים הכי גדולים שפקדו את המדינה. בכיריה הורשעו פעם אחר פעם בבתי המשפט בנזקים שהם אחראים עליהם – היא לא בריאה. אופייה של הפעילות מסכן את בריאות התושבים, את בריאות אזרחי ישראל, את הסביבה, את התברואה, את הביטחון הלאומי של המדינה. לכן, ברירת המחדל צריכה להתהפך – צריך שהכול יהיה שקוף וגלוי לטובת הציבור, ואם יש צורך להחריג או להטיל חיסיון על פרטים ספציפיים, כך צריך לעשות. 

מאחר ויש פה התעלמות מופגנת מההוראות של הכנסת, אני חושב שצריך לבטל לחלוטין את הצו, עד אשר לכל הפחות האיזון שדיברה עליו נציגת האוצר, יתקיים. וגם אז, האיזון לא מאוזן כי גם כשיש פקח אחד מטעם האיגוד, וגם אחרי שנה וחצי אין לו יכולת לפקח, גם אז זה לא מאוזן. יש אחד, ומה אם הוא בחופש? ומה אם הוא חולה? ומה אם הוא עזב את תפקידו? 

אני מצטרף לעמדה של האיגוד ואני מבקש שבמידה והוועדה לא מקבלת את עמדתי, לא צריך להאריך את הצו עד אשר ימולאו הוראות הוועדה, לכל הפחות להוסיף עוד נציגים שיעברו את הסיווג הביטחוני, כדי לאפשר לגופים גמישות יתרה על הפיקוח. 

שוב, אני בדעה שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, בוודאי כשמדובר בסוגיות שהן קריטיות וחיוניות לביטחון הלאומי וגם לסוגיות פעוטות יותר, כמו בריאות הציבור, הגנת הסביבה ושיקולים כלכליים כאלה ואחרים. אני חושב שהגיע הזמן – אנחנו ב-2025 ולא ב-1967 – שאור השמש יחטא גם את התחום הזה. תודה. 
 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. חבר הכנסת טור פז. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

אני אוסיף בקצרה על דברי חברי, חבר הכנסת להב הרצנו שעוסק בתחום הזה ברצינות רבה. אנחנו לא רוצים עוד אסון בשרשרת האסונות שבחלקם קצא"א היה מעורב, בדרכים שלא נחזור עליהן עכשיו. אין אסור מתיר עצמו מבית האסורים, ולא נכון שגוף יפקח על עצמו. אנחנו רוצים שקצא"א תהיה שקופה ככל הניתן, ולכן, עמדתי, אדוני, שלמעט רכיבים מאוד מסוימים שיוגדרו, בהארכה לא צריך להיות חיסיון על קצא"א, למעט רכיבים ספציפיים שהוועדה תאשר אותם ורק אותם. תודה. 

 << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >>   

מצטרפת לעמדת חבריי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. עורכת הדין נועה זלצמן מלובי 99, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חבר הכנסת אדלשטיין, יש תמימות דעים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, בינתיים. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>   

בוא נעביר את זה עכשיו, לפני שישתנה. 

 << אורח >> נועה זלצמן: << אורח >>   

תודה רבה. קודם כול, אני מברכת על המהלך שנעשה פה בשנה שעברה, לצמצם את החיסיון שמוטל על החברה. אנחנו עדיין חושבים שלצערנו, זה לא מספיק, והחיסיון על הפעילות של קצא"א נרחב מדיי בשני היבטים מרכזיים: 1. זה חיסיון שעדיין קיים על כל מידע על העסקאות שמבצעת החברה. דובר פה רבות בעבר על עסקה ספציפית, שבמסגרתה מועברות כמויות מאוד גדולות של נפט בשמורות הטבע הכי רגישות. לאור ההיסטוריה של החברה עם דליפות, אנחנו מאוד חוששים. לדעתנו, הצמצום שהיה בפעם הקודמת עדיין לא מספיק, ויש פה סכנות משמעותיות. 

ההיבט השני – ביקשת, כבוד היו"ר, להתייחס למה שחדש. מה שחדש הוא שבינואר 2025 פורסם דוח של מבקר המדינה על החברה, דוח מאוד חריף שהצביע על כמה ליקויים. למשל, אי-סדרים בדוחות הכספיים. אי-אפשר להבין מהדוחות הכספיים מה השכר של הנהלת החברה. היה שם איחוד בין הוצאות ההנהלה לבין הוצאות התפעול, בניגוד לחברות ממשלתיות אחרות; התקשרויות בסכומים משמעותיים בלי מכרז; דוח המבקר גם מתח ביקורת על כך שבכירי החברה קיבלו תגמול גם בשנה שבה הייתה איזושהי דליפה, ואני מציינת פה רק שלושה מקרים מתוך דוח בן 90 עמודים, שמונה הרבה מאוד דברים. 

מבחינתנו, החיסיון הזה אומר שאי-אפשר יהיה לעלות על אי-סדרים נוספים בפעילות של החברה, לא על ידי עיתונאים שיבואו עם שאילתות, לא על ידי ארגונים חברתיים כמונו, שיגישו בקשות חופש מידע, כי אנחנו ניתקל בחומה הבצורה של החיסיון. המשמעות של החיסיון היא שיצטרכו לחכות עוד כמה שנים, לדוח מבקר מדינה נוסף. הדוח הזה פורסם ב-2025, כשהחברה הוקמה ב-2019. המשמעות של לחכות שש שנים כדי למצוא ליקויים נוספים, היא בלתי נסבלת בעינינו, ולכן אנחנו חושבים שצריך החיסיון יוקדש רק לנושאים הביטחוניים. אנחנו לא מכירים את ההצדקות, ואנחנו מבינים שאולי ישנן. נבקש לא להטיל עכשיו חיסיון כל-כך גורף, גם על דוחות כספיים וגם על ניהול החברה. בעינינו זה מאוד מאוד בעייתי, בעיקר שמדובר בחברה ממשלתית ובכספי ציבור. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, עורכת הדין זלצמן. ד"ר יובל ארבל. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>   

אני רוצה להודות לך, קודם כול, על המסירות בטיפול בנושא הזה, וגם על הנושא המקומם של חוסר שוויון בנטל בשירות בצבא ההגנה לישראל. תודה רבה על כל הזמן והדיונים החשובים שעשית בנושא. אני מקווה שבסופו של דבר זה כן יישא פרי. 

אני רוצה להגיד בהקשר של החיסיון, שאנחנו צריכים לזכור את הרקע של הנושא. כלומר, הנפט שקצא"א משנעת בכמויות הולכות וגדלות דרך מדינת ישראל, לא נועד למשק האנרגיה של מדינת ישראל ברובו הגדול. חלק כן, עכשיו עוד פחות, כאשר בז"ן כבר לא מתפקדת כמעט כבית זיקוק. משק האנרגיה הולך לפחות שימוש בדלקים, ואנחנו נצטרך עוד פחות נפט כאן. כבר היום אנחנו יודעים שחלק גדול מהנפט שעובר גם דרך אשקלון, נועד לזיקוק ואחר כך מיוצא. 

אם אנחנו מסתכלים על המכליות שהגיעו לאילת, וכל אחד בעקבה ובאילת יכול לעשות את זה – צו החיסיון לא יעזור פה. הן חשופות לכל עין – הן הגיעו ריקות ויצאו מלאות. מ-2020 עד אוקטובר 2023, כלומר רוב הנפט הזה יצא ממדינת ישראל ולא שימש את משק האנרגיה של מדינת ישראל. לא משמש לביטחון אנרגטי. מה הוא כן עושה? הוא מסכן את הביטחון הלאומי שלנו. נפט כזה יכול לגרום, קודם כול, להשבתה של עיר התיירות והנופש של מדינת ישראל, לפגוע בכל ישראלי. במשך כמה שנים יהיה שם אסון כזה, ואם אסון נפט קורה בים התיכון, הוא יכול להשבית גם את מתקני ההתפלה וגם את תחנות הכוח. זאת פגיעה בביטחון הלאומי. הכמויות שמשונעות, הכיוון שהן משונעות אליו ולמה הן משונעות – זה עניין של אינטרס ציבורי חשוב ביותר. השקיפות היא חלק מההחלטה של הממשלה האם הולכים לעסקאות כאלה או לא. הרווח בגינן בטל בשישים. 

האירועים שקצא"א מעורבת בהם עם המתקנים שלה – במשך 15 השנים האחרונות היו מספר אירועים של זיהום מאוד מאוד חמורים. אם כולם זוכרים את עברונה ואת נחל צין, אבל גם ב-2021 היה אירוע גדול ליד משען. 5,000 קוב של קרקע מזוהמת הוצאו. זאת פגיעה גם בציבור, גם בחקלאים, גם סיכון למי תהום. אנחנו צריכים לזכור גם אירועים של זיהום אוויר וזיהום ים שהיו גם באשקלון לאחרונה. גם באילת. 

קצא"א, לפי מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, היא אולי חברה מיותרת. יש לנו תשתיות אנרגיה. תשתיות אנרגיה מספקות את הדלק והנפט לבתי הזיקוק, ואת התזקיקים לצרכנים. יש לנו נמלים, ואין צורך בעוד חברה ממשלתית שהיא בעצם כפילות לחברה קיימת, ועוד עם איזשהו חיסיון מיוחד שהוא גם לא נדרש. יש חיסיון לנושאים ביטחוניים רגישים, ויש אפשרות כמובן גם בנושאים עסקיים, שצריך להסתיר מטעמי חיסיון לקוח. אפשר גם לעשות את זה. אין צורך בחיסיון המיוחד הזה, ובטח ובטח אם הם לא מסוגלים לקיים הוראות פשוטות של הוועדה הזאת, של ועדה מכובדת בכנסת. החיסיון הזה מיותר וצריך להיעלם מהעולם. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. עורכת הדין מירב עבאדי, אדם טבע ודין. 

 << אורח >> מירב עבאדי: << אורח >>   

תודה רבה. קודם כול, גם אני רוצה להודות על הדיון הזה ועל הדיונים הקודמים שהתקיימו כאן בוועדה, ועל המהלך לצמצום החיסיון, שהוא מהלך אמיץ שנעשה כאן בוועדה. 

אדוני מבקש מאיתנו לחדש, אבל קשה לחדש בנוגע לחיסיון שפשוט מתחדש פעם אחר פעם. מה שהיה הוא שיהיה, ואת זה כבר אמר החכם מכל אדם. אנחנו מתמודדים תמיד עם אותה מציאות, שבה אנחנו, ארגוני הסביבה, קוראים לשקיפות כדי שנוכל לעשות את העבודה שלנו – לפקח על חברה שההיסטוריה שלה, שכולם מכירים, היא היסטוריה של אסונות סביבתיים מאוד מאוד חמורים. לצערנו, פעם אחרי פעם אנחנו משתתפים בדיון הפתוח הזה, אומרים את מה שאנחנו יודעים לומר, ואחר כך, מאחורי הקלעים, נאמרים דברים אחרים שמובילים לחידוש הצו הזה. 

בגדול, אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין קצא"א החדשה לקצא"א הקודמת. אם לקצא"א המקורית, שנהנתה מחיסיון על רקע מערכת יחסים עם איראן, יש הצדקה להמשך החיסיון, אנחנו לא מצליחים להבין מדוע קצא"א הנוכחית, שקמה בשנת 2019, עדיין צריכה ליהנות מהחיסיון. 

הוזכר כאן דוח מבקר המדינה. העובדה שדוח מבקר המדינה התפרסם ולא הוטל עליו חיסיון, היא כשלעצמה מלמדת שבהחלט אפשר לחשוף את הדברים שמתרחשים בחברה הזאת, גם בנוגע לאי-סדרים שמתרחשים בה, וגם בנוגע להסכמים שהיא חתמה עליהם, כמו הסכם Med-Red, שגם הוא נזכר בדוח המבקר. החיסיון הזה ממשיך להתקיים מכוח האינרציה. צריך להיות אמיצים ולשים גם לדבר הזה סוף. בוודאי ובוודאי שאי-אפשר להשלים על הצו שבו הוועדה הזאת קבעה שיהיה פיקוח של הרשויות המקומיות ושל רת"ג, והפיקוח הזה לא מתאפשר בגלל – האמת, לא ברור בגלל מה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. אור משה, החברה להגנת הטבע, בבקשה. 

 << אורח >> אור משה: << אורח >>   

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה על קיום הדיון. אני אדבר קצר ולעניין. המדינה נכשלה בצורה סיסטמטית בפיקוח על חברת קצא"א שמופקדת על חומרים מסוכנים, נפט ודלקים. טוב עשתה הוועדה בראשותך בשנתיים האחרונות, שהחליטה לא לאשר, כמו שהיה בשנים קודמות, את צו החיסיון בצורה אוטומטית, אלא בדקה ומצאה לנכון לצמצם אותו. בזכות הצמצום, השינויים והתיקונים, יושב-ראש הוועדה, לפני כשנה וחצי נחשפנו כולנו בתחקיר שחשף ארגון שומרים, שמאז 2019 היו לפחות 11 דליפות של חברת קצא"א. אירועי דליפה חמורים של אלפי ליטרים של נפט שזרם מהצינורות שלהם. לא היינו יודעים על כל הדבר הזה, אם לא היו מצמצמים את החיסיון, כפי שנעשה פה בוועדה לפני שנה וחצי. 

ההחלטה לצמצם את החיסיון, יש לה ערך ועניין ציבורי רב מאוד, בגלל שמדובר בחברה שעוסקת בחומרים מסוכנים ועם היסטוריה ארוכה של אסונות סביבתיים משמעותיים כאן בישראל. לדעתנו, חשוב מאוד שהוועדה תחליט היום להוסיף תקן נוסף של פקח ברשויות המקומיות, שיהיה חשוף למידע של קצא"א. אנחנו לא חושבים שנכון שיש רק בן אדם אחד שמפקח, כי אין לו עם מי להתייעץ או לקבל החלטות. הוא עם עצמו. לכן, אנחנו רואים תוספת של אדם כזה כחיזוק משמעותי מאוד. 

בנימה אישית, אני רוצה להודות לך בשם החברה להגנת הטבע וכל ארגוני הסביבה ובריאות הציבור בארץ, על כל הטיפול בסוגיה הזאת כיושב-ראש הוועדה. נכנסת והובלת וממש תודה רבה על השותפות ועל כל הרצון שלך לטפל בזה, כי עשית עבודה טובה ומשמעותית. אני מקווה שנראה את הפירות שלה בעוד כמה שנים, ותודה רבה רבה על הכול. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. נציג עיריית אילת נמצא בזום? אסף מעיריית אילת מבקש למסור את עמדת העירייה, בבקשה. 

 << דובר >> אסף אדמון: << דובר >>   

שלום לכולם, אני נציג עיריית אילת ומה שאני אגיד הוא כמובן גם בשם ראש העירייה והנהלת העירייה. קודם כול, אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי עמיתתי מיטל. כל מה שנאמר לגבי אשקלון, חל גם על אילת. גם אילת מאוימת ואילת גם נפגעה, כמו שכולם יודעים, גם בתשתיות חיוניות וגם בתשתיות חיוניות ימיות. האיום הזה שחל על התושבים ועל הסביבה, הוא איום מהותי ומוחשי. 

נאמר פה שאנחנו חשופים למידע של מה שנשפך, וזה משהו שחוזר על עצמו. אנחנו חוזרים ואומרים שזה לא עוזר לנו. מה שנשפך, כמו שאפשר לראות כאן בתמונה מאחוריי, נגלה לעין. אם זה בים זה יותר קשה, וזה גם יותר חמור, אבל זה לא עוזר לנו להיערך ולהיות מוכנים לאירוע. נדרשת שקיפות. כמו שאתם רואים בתמונה שמאחוריי, זה מלפני עשור. צילמתי את התמונה הזאת, וראינו את כמויות הדלק של עברונה. אנחנו יכולים רק לדמיין מה שיקרה בים באירוע כזה. 

הרבה פעמים אנחנו מדברים על חזרתיות של אירועים, אחת ל-20 שנה, אחת ל-50 שנה. עברו עשר שנים ואנחנו סופרים, האירוע יגיע. אנחנו צריכים להיות מוכנים, ושקיפות עוזרת למנוע ולדחות את האירועים האלה, לצמצם אותם. זה מה שנדרש פה. 

אני מצטרף לבקשה להוסיף אנשים שנוכל לתת להם סיווג ביטחוני. כשאנחנו באנו לבחור מי יעשה את הסיווג, לא הצלחנו להחליט. זה בלתי אפשרי. אם אני מדמיין את עצמי מקבל את הסיווג הזה, אנייודע משהו כי יש לי סיווג, ואני לא יכול לשתף את ראש העירייה, אני לא יכול לשתף את המנכ"ל., אני צריך לקבוע מדיניות עירונית לגבי משהו שהוא בכלל לא בסמכות שלי ברמה העירונית, אלא רק בגלל שיש לי את הסיווג. לכן, אני לא רק מצפה שתהיה אפשרות לתת סיווג ליותר אנשים, אלא גם לאנשים בכירים מדרגת מנכ"ל ומעלה. אני חושב שגם ראש עירייה, אבל זה נתון לשיקול. אני חושב שהמידע הזה צריך בגדול לקבוע איך אנחנו נגיב לאירוע, איך אנחנו נגיב למידע שנקבל, איך אנחנו נגיב לתוכנית של קצא"א, איך אנחנו נגיב לבקשה של הגדלה או של כל דבר אחר. לכן, אנחנו צריכים לא רק להגדיל את מספר המסווגים, אלא גם את הדרג שלהם. 

כמובן שאנחנו באופן עקרוני וגורף מתנגדים להרחבת החיסיון ולהארכה שלו, ואנחנו דורשים למעשה לבטל אותו. אנחנו חושבים שזה הדבר הנכון. אנחנו לא רואים בו שום צורך, כמו שנאמר פה גם לפניי. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה, אסף. תומר גרטל, מגמה ירוקה, בבקשה. 

 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תארו לכם לגלות בוקר אחד שמהנדס שתכנן שלושה גשרים שקרסו וגרמו לנזק אדיר, מתאפשר לו לתכנן גשר רביעי, אלא שהפעם כל התוכניות והבדיקות חסויות. הציבור לא יודע איפה הברגים, מתי נבדק החומר, ואפילו לא מי חתם על האישור. הרי ברור שבמצב כזה, ההיגיון הבריא זועק לחשוף הכול, לא להסתיר. במיוחד כשמדובר בתשתית שמובילה כמויות אדירות של נפט, עם פוטנציאל לנזק שהוא לא פחות הרסני מאסון הנדסי. 

אני אקרא לכם ציטוט מתוך חוות דעת שהוגשה על ידי רשות ניקוז ים המלח לצו החיסיון: לאורך הצינור נמצאו לא פחות מ-28,000 פגמי עיקול מדרגות שונות בצנרת, עד כדי כך שבנקודות מסוימות נרשמו 70% עיקול, כלומר, נותרו רק 30% מעובי דופן הצינור. אנחנו מדברים פה שוב ושוב על חברה שגרמה לאסונות הכבדים ביותר בתולדות המדינה, ואנחנו שוב מתכנסים פה להאריך את החיסיון, במקום לבטל את החיסיון הזה אחת ולתמיד. 

אוגוסט 2022 – 5,000 טון קרקע מזוהמת; 2014 – 5 מיליון ליטר נפט גולמי לתוך שמורת טבע; 2011 – 1.5 מיליון טון דלק סילוני לתוך שמורת טבע. החברה, כמו שנאמר פה, אחראית ל-20 אירועי זיהום במהלך 15 השנים האחרונות, וזה רק מה שנחשפנו אליו. עוד הסתרה תחת חיסיון לעוד שנה, זה פשוט טירוף הדעת. למרות שמדובר פה על הארכה נוספת לצו, אני אגיד שלעמדתנו זאת אותה הקונספציה. אותה קונספציה שהתפוצצה לנו בפנים באוקטובר, דיבורים על תרחישים במקום להפנים את המציאות בשטח. אסון הנפט הבא בדרך; אתם, חברי הכנסת, רוצים להצביע בעדו? מי ישלם על הנזק? מה תגידו לרשויות המקומיות? מה תגידו לציבור? מה תגידו לי, לנו, לדורות הבאים שיצטרכו להתמודד עם הנזק הזה? איך משרד האוצר, למרות כל הדברים שנאמרו פה, למרות המציאות בשטח, למרות הדוחות, למרות שאנחנו פה כבר למעלה משנתיים, ממשיכים לדבוק באותה מנטרה שצריך להמשיך את החיסיון הזה, במקום לסיים את העוולה הזאת אחת ולתמיד?

אדוני היושב-ראש, אני קורא לך לעשות פה מהלך היסטורי בשם הדורות הבאים, שמצפים ומייחלים לראות מפרץ אילת נקי, את הטבע בנגב נקי. תבטל את החיסיון הזה, תגמור את הסיפור הזה. הגיע הזמן שהחברה הזאת תחזור להיות תחת אור השמש. תודה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. עורכת הדין מעיין פורת גנץ מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

תודה, אדוני היו"ר. חשוב לי לחדד לאור הדברים שעלו פה, כי משתמע כאילו בהיעדר הסמכות לרשויות המקומיות, אין פיקוח על קצא"א. מבלי לגרוע מהחשיבות שצריך להסמיך אתכם, בוודאי שזה חשוב, וגם אמרתי את זה בוועדה הזאת מספר פעמים. 

 << אורח >> ד"ר ציפי איסר איציק: << אורח >>   

חשוב שנשמע את זה שוב ושוב. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אין שום בעיה. חשוב שתוסמכו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם כך, עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שיש להאריך את צו החיסיון על קצא"א?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

יש החלטת ממשלה שמדברת על הארכה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני שואל לדעתך המקצועית. את נציגת המשרד להגנת הסביבה. האם השיקולים המקצועיים מחייבים הארכה או ביטול של הצו?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אין לנו שיקול - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אין לכם שיקולים מקצועיים?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

שנייה, שנייה, אני אסביר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

טוב לדעת. אני שואל שאלה מאוד פשוטה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אני רוצה לענות, תן לי לענות. אני אסביר בדיוק את השיקולים המקצועיים, ואיך אני רואה את זה ברמה המקצועית. אני מזכירה, יש החלטת ממשלה על הארכת הצו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני מכיר את ההחלטה, אבל יש גם גורמים מקצועיים. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אני אפרט עכשיו את העמדה, בשביל זה ביקשתי לדבר. דבר ראשון, מבלי לגרוע מהחשיבות של הסמכת הרשויות המקומיות, כפי שמחייב הצו, חשוב לי לחדד ולהגיד שהמשרד להגנת הסביבה עורך פיקוח ובקרה על הפעילות של קצא"א. בראש ובראשונה, לפי חוק חומרים מסוכנים והיתר הרעלים שניתן על ידי הממונה אצלנו במשרד. המשרד חשוף לכל המידע שנוגע לפעילות של קצא"א, וצו החיסיון לא מפריע בהקשר הזה, כלומר הוא לא חל בהקשר הזה ולא גורע מהפעילות הזאת. 

הצו מראשיתו, מ-2016, לא חל על עניינים שנוגעים לאיכות הסביבה, כולל רישיונות שהמשרד נותן. 

 << אורח >> ד"ר ציפי איסר איציק: << אורח >>   

לא כולל היתר רעלים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, אנחנו לא בשיח חופשי. גברתי, אני מבקש לא להפריע למי שבזכות דיבור. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אני בוודאי לא אטעה את הוועדה ואני אפרוט את כל הפרטים, כפי שהם. כל הרישיונות וההיתרים שהמשרד נותן, בעיקרון הצו לא חל עליהם, כולל דוחות פיקוח, כולל דוחות סיור. בעצם כל המידע שנוגע לרגולציה. הצו חל על כמויות ועסקאות של קצא"א, ולכן, מתוך המידע הזה, למשל, היתרי רעלים ודוחות סיור וכו', הצו חל לעניין הכמויות עצמן. זה חלק מסוים מתוך היתרי הרעלים. לקצא"א יש שלושה היתרי רעלים שאורכם כמעט כאורך הגלות. רוב המידע חשוף ואפשר לראות אותו. כל הדוחות שחבריי סיפרו עליהם את הפרטים, אתם יודעים את הפרטים האלה בגלל שהם חשופים, בסופו של דבר, והצו לא חל בעניינם וטוב שכך. אנחנו חושבים שצריך לשקף את זה לציבור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

גברתי, היתר הרעלים חשוף לציבור?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

לפי החוק, אין חובה לפרסם היתרי רעלים, ולכן אנחנו לא מפרסמים אותם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני רשאי לגשת לזה?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אתה יכול להגיש בקשת חופש מידע ואתה תקבל את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני חבר הכנסת, אני לא צריך להגיש בקשה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אתה יכול לפנות ולקבל את היתר הרעלים של קצא"א, למעט נספח - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

למעט יומן הרעלים. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אתה לא תקבל את הכמויות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בוודאי שהוא יקבל. קיבלנו בקשה ומסרנו את כל המידע. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

חד-משמעית אתה תקבל את היתר הרעלים. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

סליחה, אני ממש מבקשת שתיתנו לי לסיים לדבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

הכמויות לא רלוונטיות להיבטים של שמירה על הסביבה?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

לא אמרתי שהן לא רלוונטיות; אני מנסה לשקף את הסיטואציה. אני מבינה שזה פחות נעים, אבל אני אשקף אותה בכל זאת. אם אתה תפנה ותבקש לקבל את היתר הרעלים של קצא"א, אתה תקבל אותו למעט פנקס הרעלים, שהוא לא חלק מההיתר עצמו. פנקס הרעלים הוא חובה לפי חוק. 

 << אורח >> ד"ר ציפי איסר איציק: << אורח >>   

הוא כלי לפקח. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

את הנספח שמדבר על סוגי הרעלים והכמויות, אתה לא תקבל. אני רוצה לחדד ולהגיד שאנחנו נותנים 4,500 היתרי רעלים לגבי הרבה מאוד חברות בארץ. כל חברה שתבקש לקבל את היתר הרעלים שלה, ככל הנראה, את הנספח לא תקבל מפאת חיסיון מסחרי. מידע על סוגי חומרים וכמויות שלהם הוא מידע מסחרי. זה אומר שהארגונים, למשל, גם כשהם פונים לקבל היתר רעלים של כל חברה אחרת, כנראה את הנספח הזה הם לא יקבלו. 

לגבי הרשויות המקומיות, אני רוצה לחזור ולהדגיש את החשיבות שיסמיכו אותם, שיקבלו את המידע, כי זה מידע שהייתם מקבלים והוא חיוני. היה לי חשוב לשקף בפני הוועדה את מלוא התמונה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה פקחים יש למשרד להגנת הסביבה שאוכפים את האירוע של קצא"א וכמה דוחות הוצאתם בעניין הזה בחמש השנים האחרונות?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אני לא יודעת להגיד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

כמה פקחים יש למשרד? פתחת בדברייך ואמרת שזה חמור מאוד שאין פיקוח של האיגודים, אבל המשרד מפקח. כמה פקחים עוסקים בפיקוח על קצא"א, וכמה דוחות הוציא המשרד בנושא בחמש השנים האחרונות? אלה שאלות אינפורמטיביות שעוסקות בקצא"א. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

יש ממונה שחתומה על ההיתר והיא עושה את הפיקוח. אני לא יודעת להגיד, נכון לרגע זה, כמה פקחים במחוז דרום של המשרד להגנת הסביבה עוסקים בקצא"א. זאת שאלה אינפורמטיבית ואני אשמח לענות עליה על בסיס מידע עובדתי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

וכמה דוחות הוציאו בנושא?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אין לי כרגע את המידע הזה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

לא מדובר כאן לא בכל פקח שהתקבל אתמול לעבודה, אלא מישהו מוסמך ומסווג. לפחות עד השעה 12:00 אנחנו בישיבה הזאת, ואם תוכלי לברר טלפונית ולחזור, לא חשוב באיזה חלק של הדיון, אנחנו מאוד נשמח. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס למה שהיא אמרה, בבקשה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

את רוצה להגיב? בבקשה, בקצרה. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף כדי שיהיה ברור לכולם, שפקחי הסביבה של האיגוד נותנים מענה ראשוני לכל אירועי הסביבה שבכלל באזור, ובטח של קצא"א. הם מהנדסים, עם תואר שני, שגרים באזור. הם מגיעים מייד. כשהיה אירוע ב-2021 שנמשך שלושה ימים, הפקחים של האיגוד הגיעו, טיפסו על המכלים והיו שם. אנחנו אנשי המקצוע שנותנים מענה ראשוני, ואין שום סיבה שהפקחים שלי, שמבקרים שם כל הזמן ומכירים את השטח – יש לי שבעה פקחי סביבה שמגיעים, והמחוז לא מצליח לתת מענה מאשדוד עד אילת לכל אירועי הסביבה – שלא נקבל את המידע המקצועי, המלא, כדי לבצע פיקוח ולתת מענה לתושבים שלנו. ברור שאנחנו נותנים את המענה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> ד"ר יובל ארבל: << אורח >>   

אני רוצה לדבר בקצרה על נושא הכמויות. חברה בורסאית כמו בז"ן מדווחת לציבור, לבורסה, על כמויות הנפט שהיא מקבלת ומזקקת כי היא חייבת כחברה בורסאית. אנחנו לא מבקשים אפילו את זה, אלא שיהיה חשוף לציבור מה הכמות השנתית שמותר להם לשנע. אין פה שום מידע מסחרי, וזה פשוט בלבול של דברים. חבל שזה כך. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה, הערה חשובה. פרופ' אלון טל יהיה אחרון הדוברים. 

 << אורח >> פרופ' אלון טל: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני מצטרף למקהלת המברכים על הטיפול שלך, ואני מבקש גם להוסיף נימה אישית. בנעוריי הייתי פעיל ציוני בתנועה הציונית האמריקנית. התרוצצנו הרבה למען מסורבי העלייה בברית המועצות, כולל למענך. נסענו וכו'. בחודשים האחרונים הוספת הרבה מאוד כבוד למורשת הזאת, ושמחנו מאוד שעשינו את כל מה שעשינו כדי להביא אותך. רציתי להודות לך גם על הערכים והנחישות בהקשרים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. 

 << אורח >> פרופ' אלון טל: << אורח >>   

בשנת 2014, ממש באותו יום של האסון בעין עברונה, התבקשתי לשמש מעין עיתונאי עבור הג'רוזלם פוסט, ולכתוב כתבה. תוך 24 שעות הגעתי לאזור עין עברונה. אדוני היושב-ראש, אתה צריך להבין שאם הגיהינום היה שמורת טבע, זה היה זה. הריחות, התמותה של בעלי החיים, הרס, חורבן מוחלט. אי-אפשר לתאר את זה. הרמתי אז טלפון לקצא"א, הם לא ידעו מי אני, ואמרתי שאני כותב כתבה. ביקשתי מהם להסביר את רצף העבירות האלה. אמר לי הדובר: תשמע, אנחנו חברת נפט, אנחנו לא איזו חברה ל-clean tech ולכן אנחנו מבינים שמעת לעת יהיו אירועים ויהיו אסונות. אנחנו נשלם על העלויות וככה נעשה. ראיתי והבנתי מה המשמעות של החיסיון והחסינות בפועל שהיא בעצם מעניקה לאותה חברה. הזלזול בערכי הסביבה. 

לימים נהייתי חבר כנסת ועמדתי בראש ועדה לנושאי סביבה ובריאות. נסעתי לאשקלון ודיברתי עם התושבים שזה מתייחס אליהם. שמעתי על בחילות, על בהלה ועל תסכול של האיגוד, שלא יכול בכלל להגיד למה הם נחשפו. 

אני חושב שמאז, לפחות מ-2019, מטרת החברה השתנתה, והיום זאת חברה להגדלת רווחים. להוסיף כמה שיותר מכליות נפט כדי להרוויח כסף. אני לא חושב שזאת חברה חיונית כל-כך למשק האנרגיה ולביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. לכן, אדוני היושב-ראש, אולי באמת כדאי להפסיק את זה. אלה לא הצעות הכי הגיוניות לאור תוצאות החיסיון במהלך השנים. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה. בבקשה, קצא"א. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

תודה, אדוני. אני סמנכ"ל רגולציה בקצא"א. ראשית, אני מבקש להבהיר שהחיסיון הוא לא בקשה של החברה; החיסיון מוטל על ידי המדינה כחלק מצרכים לאומיים. החברה לא צד לחיסיון. בכל מקרה, החיסיון, כפי שנאמר פה קודם, לא חל על נושאים סביבתיים ואני מזמין את כולכם לגשת למידע הרב שאנחנו מנגישים לציבור. תפתחו את אתר האינטרנט שלנו, יש בו המון מידע סביבתי. פרסמנו שלושה דוחות סביבתיים; קיימנו בשלוש השנים האחרונות למעלה מ-30 מפגשים פתוחים לציבור, ודיברנו על כל דבר שרק שאלו אותנו. 

שמעתי כאן המון נתונים וטענות, ודברים שמתיימרים להיות עובדות. המרחק בינם לבין המציאות הוא כמזרח ממערב. אם תרצה, אדוני, ואני חושב שאין לנו זמן לזה, אבל אם תרצה, אני אגיב לכל אחת מההערות שנאמרו כאן. 

צריך להבין, קצא"א, בניגוד למה שנאמר כאן, מספקת שירות חיוני למשק. אנחנו מספקים דלקים למשק – לתחבורה, לתעשייה, למערכות הביטחון, בצורה אחראית, מקצועית, ותוך שמירה על הסביבה. אנחנו עושים את זה יום-יום גם בזמן מלחמה. לשמוע כאן, אדוני, חבר הכנסת יוראי, אמירות כמו "חברה עבריינית", זה פשוט לא הוגן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא נכון?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

העובדים המסורים שלנו - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתם הורשעתם פעם אחר פעם בבית משפט על אסונות סביבתיים, מהחמורים שידענו. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

אדוני, העובדים המסורים שלנו עובדים לילות כימים תחת אש, תחת מתקפות טילים, בזמן מלחמה. בזמן שבתי הזיקוק, אחד נפגע ואחד היה בהשבתה מתוכננת. מי, לדעתכם, מספק דלקים למדינה?
 << אורח >> תומר גרטל: << אורח >>   

עובדים שהורשעו בבית המשפט. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>   

קצא"א אילת היה סגור בזמן המלחמה. ראינו שמשק הדלקים הסתדר מצוין. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

חברים, נציג קצא"א שמע בסבלנות את כל הטענות. תנו לו להשיב, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא מדויק במה שאמרתי, שהבכירים של החברה הורשעו פעם אחר פעם באסונות טבע ובזיהום חמור? זה לא מדויק?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

אני חושב שזה אבסורד להשתמש בבמה הזאת, בנושא החיסיון, בשביל להטיח בנו טענות כאלה, בשביל להשתלח בחברה בצורה פופוליסטית מתוך אג'נדה שאתם רוצים לקדם. זה פשוט לא הוגן. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

מה האג'נדה, בריאות הציבור? הגנת הסביבה? שמירה על הביטחון הלאומי? מה האג'נדה?

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

יוראי, תן לבן אדם לדבר. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

אדוני, אני הראשון בעד שמירה על הסביבה ובריאות הציבור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

ולכן אתה עובד בחברה לשינוע נפט. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

אני זה שיואשם אם תהיה תקלה. אני וכל עובדי החברה עושים הכול גם בשביל להבטיח את הביטחון האנרגטי, גם בשביל להבטיח את הרציפות התפקודית, ובראש ובראשונה לשמור על הסביבה. הסביבה יקרה לנו לא פחות מאף אחד אחר שיושב כאן בחדר. אנחנו מפוקחים באופן מלא ושקוף על ידי המשרד להגנת הסביבה. לא עובר יום אחד שאין התכתבות עם המשרד, שהמשרד לא שואל שאלות, לא מגיע לבקר, מבקש דברים, מקבל דברים, אומר לנו לתקן. 

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

כל יום?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

סליחה, מיטל, שכחת להגיד שמי שהגשתם בקשה שיהיה מפקח, קיבל אישור. אגב, יש שבע רשויות מקומיות שעל פי הצו שרשאיות להגיש מפקח מטעמן, ורק רשות אחת הגישה. כולם מבקשים להגדיל את המכסה לשני מפקחים, ורק רשות אחת ביקשה – איגוד ערים אשקלון, והמפקח שלה אושר. מיטל שכחה להגיד את זה. מיטל, זה לא נכון?

 << אורח >> מיטל אמיתי: << אורח >>   

זה לא נכון. אני לא קיבלתי אישור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתם כל-כך אדישים לחיסיון, למה אתה כאן? למה אתה נלחם בשקיפות, באור השמש, בכך שהציבור הישראלי יהיה ער למה שאתם עושים, למול ההיסטוריה המאוד בעייתית שלכם?

 << אורח >> אוריה סבג: << אורח >>   

יוראי, אתה חייב להבין את זה שגם בדיון הקודם זה עלה. החברה לא מעוניינת בחיסיון, זה אינטרס של מדינת ישראל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אז שיגיד את זה. 

 << אורח >> אוריה סבג: << אורח >>   

זה עלה עוד בדיון הקודם, והחברה לא מעוניינת בחיסיון. קשה לשמוע את זה מהצד כי אני מכיר גם את הסוד וגם את החברה. אני יושב בצד ואני שותק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודע מי אתה. אולי תציג את עצמך. 

 << אורח >> אוריה סבג: << אורח >>   

אני מהחשב הכללי. אני שומע את הדברים האלה גם בדיון הקודם. ההאשמות כלפי החברה – הם לא צד לעניין. הוועדה תחליט לפתוח?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אם שמעת את דבריי, הם הופנו לממשלת ישראל ולא לחברת קצא"א. אם החברה לא מעוניינת שהצו יוארך, שיגידו שזאת עמדתם. 

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

אדוני, הסיבה היחידה לכך שאני כאן היא כי אני יודע שישמיצו כאן את החברה. אני לא צד לחיסיון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>   

אתה בעד ביטול החיסיון?

 << אורח >> אלי ספקטורוביץ': << אורח >>   

אין לי עמדה; אני לא המדינה. מה שהמדינה תגיד, אני אעשה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

אני חייב לומר שמהדיון הראשון, חברת קצא"א – גם אני לא הבנתי את זה כך בהתחלה – אמרו שהבקשה היא לא שלהם, הבקשה של המדינה, והמדינה אכן אישרה באוזנינו את העניין הזה. 

 << אורח >> צבי ניקסון: << אורח >>   

אדוני, אפשר להוסיף בעניין הזה? אני יועץ משפטי של קצא"א. אכן, נכון, קצא"א לא ביקשה ולא מבקשת. כפי שאנחנו רואים, זה משמש במה בכל כמה חודשים לריטואל של תקיפות על קצא"א. חוזרים על אותן טענות פעם אחר פעם. עם זאת, וגם את זה אמרתי בישיבה הקודמת, כאזרח המדינה וכמי שגם מכיר את נושא הסוד, אני משוכנע שכל אדם שהיה יודע מה הסיבות האמיתיות למה המדינה מבקשת להטיל חיסיון, היה מסכים עם הארכת צו החיסיון. זאת לא עמדה של קצא"א; זאת עמדה שאני מציג כאדם פרטי את הנושא הזה, ויודע בתור אזרח כמה זה חשוב. 

משפט אחרון, יש טענות חוזרות ונשנות על כך שהחברה כאילו מיותרת, היא עושה בעיות וכו'. אני מבקש להסביר. באוקטובר 2023, עקב מגבלות שהוטלו על קצא"א בפעילות היתר הרעלים, נכנסנו למלחמת חרבות ברזל עם כמות קטנה בהרבה ממלאי הדלק הרגיל שיש למדינת ישראל. זה נאמר כבר במקומות אחרים ואני מזכיר את זה גם פה. יותר מזה, בתחילת המלחמה נסגרו נמלים בים התיכון. בתקופה מסוימת הצלחנו להביא נפט לאילת, בניגוד לטענה שיש רק יצוא מאילת. הבאנו נפט לאילת בכמויות מסוימות וחשובות, שלמעשה מנעו משבר אמיתי בביטחון האנרגטי של מדינת ישראל. הטענה שכאילו אפשר להגיד שנעשה פוף והחברה תיעלם, פשוט מופרכת. החברה הזאת משמשת משהו חשוב למדינת ישראל, וכל מי שחושב שמחר ניסע כולנו במכוניות חשמליות ולא יהיה נפט במדינה, פשוט חי באספמיה. זה רק מקור אחד של דלק, ולפי כל המחקרים בעולם אנחנו נחיה בעידן הנפט עוד 20, 30, 40 שנה לפחות. 

אני מצטער להגיד שהטענה הזאת היא פופוליסטית גרידא, שכאילו אפשר להגיד שנעלים את החברה והכול יהיה בסדר. זה פשוט מופרך. יש פה שילוב של שני דברים: האוצר ומדינת ישראל אומרים שיש צרכים מדינתיים, ואנחנו מכבדים את זה. במגבלות הללו, החברה משתפת פעולה כמה שיותר עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם איגוד ערים וגם עם אילת. נציגים של איגוד ערים מבקרים בקצא"א כל הזמן, הם חשופים למידע שאנחנו יכולים למסור להם. אם יגידו שאנחנו נמסור יותר, אנחנו נמסור יותר. לכן, הטענה שכאילו החברה שותפה לניסיון להסתיר מידע מהציבור היא פשוט לא אמת. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

תודה רבה. חברים, המצב כדלקמן. ההתלבטות שלנו, ומה שאני אעמיד להצבעה, היא התלבטות בין שני תסריטים: אחד, להאריך לפרק זמן מאוד קצר של כמה שבועות את הצו הנוכחי, כדי להסדיר סוף-סוף את נושא סיווג הפקחים ולראות אם זה באמת משנה משהו או לא. האופציה השנייה, כפי ששמעתם גם מכמה חברי כנסת, פשוט לא להצביע או לא להאריך את הצו. זאת ההתלבטות. הארכה בשנה או בשנתיים לא עומדת בכלל על הפרק, מבחינתי, בגלל שלא ראיתי התייחסות יותר מדיי רצינית למה שהוועדה הזאת החליטה בדיונים לפני יותר משנה. אנחנו נשמע טיעונים נוספים בחלק החסוי של הדיון, ולצורך קיצור בלוחות הזמנים, אני אבקש מכל המוסמכים, ורק מהמוסמכים, לעבור לאולם הדיונים הקטן של הוועדה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אדוני, אני רוצה רק להשיב לשאלה ששאלת אותי. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

כן, כן, בבקשה. אם יש לך תשובה, זה חשוב בחלק הזה. 

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

קודם כול, הסיבה לכך שהממונה עצמה לא הגיעה היום ונציגים ממחוז דרום לא הגיעו, היא מכיוון שהם נמצאים עכשיו באיזשהו דיון במסגרת פיקוח על קצא"א. זאת הסיבה במקרה ממש. באמת שזה במקרה ולא תכננו את זה בהקשר הזה. 

הפיקוח על קצא"א נעשה על ידי כשישה גורמים מוסמכים במחוז דרום ובמטה. נערך סיור בשטח לפחות פעם בשנה וכן פיקוח משרדי על הפעילות. אנחנו לא יודעים לספור כרגע כמה דוחות, אבל אנחנו מעריכים שיש למעלה מ-10 דוחות. שוב, זאת הערכה גסה. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

בחמש השנים האחרונות, כפי ששאל חבר הכנסת?

 << אורח >> מעיין פורת גנץ: << אורח >>   

אני לא יודעת לענות מהשרוול. 

 << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >>   

טוב, חברים. את כל האמצעים האלקטרוניים להשאיר בחוץ, וכמה שיותר מהר תעברו לאולם, כך נוכל להתחיל את הדיון. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>