פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה 29/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 77 מישיבת ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה יום שלישי, ד' באב התשפ"ה (29 ביולי 2025), שעה 13:00 סדר היום: << נושא >> עדכון סטטוס סיוע הומניטרי לעזה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: משה טור פז – היו"ר יבגני סובה מוזמנים: סא"ל יותם שפר – רע"ן קש"ח, משרד הביטחון אוהד נקש קינר – מנהל מחלקת ארגונים אירופאיים, משרד החוץ ראש תחום בכיר (לביטחון): יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: הילה מליחי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> עדכון סטטוס סיוע הומניטרי לעזה << נושא >> << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לנושא מדיניות חוץ והסברה. היום ד' באב התשפ"ה, 29 ביולי 2025. היום ה-662 לתחילת המלחמה. גם היום יש לנו 50 חטופים, וביניהם חטופה, בעזה. אנחנו מתפללים, פועלים וקוראים לשובם. נושא הוועדה היום הוא עדכון סטטוס סיוע הומניטרי לעזה. ביקשנו לשמוע על הסטטוס העדכני לעניין היקף הדרכים לחלוקת הסיוע ההומניטרי ופערים שקיימים בחלוקת הסיוע. ביממה האחרונה היו הרבה מאוד פרסומים בנושא הזה, אני אקריא כמה מתוכם, כי נדמה לי שהם אמורים לתת לנו איזשהו רפרנס לדיון. קודם כל, משרד ראש הממשלה כתב כי: ישראל תמשיך לעבוד עם סוכנויות בינלאומיות ועם ארצות הברית ומדינות אירופה כדי להבטיח שסיוע הומניטרי גדול יגיע לרצועת עזה כחלק מהמאמץ. ישראל השהתה את פעולות צה"ל באזורים מאוכלסים מרכזיים בעזה מהשעה 10:00 עד 20:00 בכל יום, והקצתה נתיבים מאובטחים בין השעות 06:00 ל-23:00 בלילה שיבטיח מעבר בטוח של שיירות נוספות המספקות סיוע. אנו כבר מאפשרים כניסת סיוע הומניטרי בכמויות משמעותיות מדי יום. לפי פרסום של מוטי קסטל היה עימות בקבינט המצומצם בין שר החוץ סער לשר סמוטריץ'. שר החוץ אמר: יש צורך דחוף ומידי בהכנסת הסיוע למען הנראות הבינלאומית. אין לכם מה מושג מה קורה בעולם, שעון החול הולך ומתקתק. ובחשבון הטוויטר של ראש הממשלה באנגלית נכתב, בתרגום לעברית: ישראל ממשיכה להעביר כמויות גדולות של סיוע לעזה. בעוד המצב ברצועה קשה, חמאס מרוויח מהניסיון לתדלק את סיפור המשבר ההומניטרי. הם מפיצים תמונות שעברו עריכה ומניפולציה. להשלמת התמונה, העיתון "אל-ערבי אל-ג'דיד" פרסם שמתוך 130 משאיות סיוע מצריות שנכנסו שלשום לעזה, רק 37 הגיעו ליעדן – 20 הוחזרו למצרים, והיתר נבזזו באזור ציר מורג ונמכרו בשווקים בתוך הרצועה. עד כאן גם פרסומים רשמיים, גם כתבות וגם דברים שפורסמו בתקשורת הערבית. אני פונה אליך, סגן אלוף יותם שפר, אם תוכל להאיר את עינינו לגבי מה הסטטוס של ההיקפים והדרכים לחלוקת סיוע הומניטרי לעזה. תודה. אני רק אציין לפני שאתה פותח שפנינו גם לפיקוד דרום וביקשנו מהם לשלוח נציג. לצערי, הם זלזלו בוועדה ולא שלחו נציג. אני רואה בזה טעם לפגם כמי ששייך בעצמו לפיקוד דרום ושירת בו במלחמה הזו. אני חושב שחבל מאוד שנציגי מקצוע מפיקוד דרום לא נמצאים כאן לתת את המבט שלהם, אבל כרגע אנחנו נסתפק בך, אז תודה, יותם. << אורח >> יותם שפר: << אורח >> יותם שפר, ראש ענף קשרי חוץ של מתפ"ש. אני אפתח ואגיד באופן כללי איך סיוע הומניטרי נכנס לרצועה, יש שני מנגנונים עיקריים. המנגנון הראשון הוא חלוקת הסיוע הישירה בנקודות החלוקה תחת המטריה של GHF, שיש מארזים משפחתיים שמחולקים לאנשים בצורה ישירה ומספיקים בין חמישה לשבעה ימים לכל משפחה. זה ערוץ אחד. הערוץ השני הוא מה שאנחנו קוראים לו הסיוע המשלים, שזה סיוע שנכנס בעיקר על בסיס האו"ם, סוכנויות או"ם, ומספר ארגונים בינלאומיים נוספים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה מה שנקרא משאיות בגדול, נכון, יותם? << אורח >> יותם שפר: << אורח >> נכון, אלו משאיות שנכנסות ומיועדות לתספק בעיקר מטבחים ומאפיות ולחלק לאנשים, למוטבים. אלה מנגנוני הסיוע שיש כרגע. אנחנו במאמצים מוגברים באופן מתמשך להכניס סיוע הומניטרי, ויש מספר צעדים שננקטו בימים האחרונים שנועדו להגביר את הכנסת הסיוע אפילו יותר. כדי לגעת במספרים, בימים האחרונים אנחנו במספרים גבוהים. אני יכול להגיד שרק ביומיים האחרונים אנחנו עם כמעט 350 משאיות שהוכנסו לרצועה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> ביומיים או ביום? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> ביומיים האחרונים, ראשון ושני, והיום גם כן, הכמויות אמורות להיות דומות, ואפילו גבוהות יותר. יש גם קצב איסוף. זאת אומרת, זה לא מספיק רק להכניס את הסיוע, אנחנו כולנו רואים את הערימות של הסיוע שהולך ונערם בצד הפלסטיני של המעבר, סיוע שמחכה להיאסף. יש דבר אחד שהוא להכניס את הסיוע אחרי בידוק ואחרי אישור, ויש את האיסוף שלו על ידי הארגונים ההומניטריים. אז גם מבחינת האיסוף אנחנו רואים כאן הגברת קצב, וזה טוב, אז יש גם יותר סיוע שנאסף ומחולק פנימה. מעבר למשאיות שנכנסות ולשני המנגנונים שציינתי עכשיו, אנחנו גם מאפשרים ומתאמים בימים האחרונים הצנחות של סיוע. שני הצבאות הזרים העיקריים שאנחנו מתאמים איתם ומבצעים הצנחות הם חיל האוויר האמירתי וחיל האוויר הירדני. סך הכול 13 טון של סיוע של מזון, בערך חצי-חצי מבחינת הכמויות, האמירתיים טיפה יותר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יותם, שאלה בעניין הזה. מה היתרון של ההצנחה? שאלתי אנשי מקצוע, הרי מטוס מנחית משהו שמקביל לשלוש משאיות. זה לא הרבה. כשאתה משווה 350 משאיות להצנחה, למה אנחנו נותנים את הכלי הזה כשאפשר להכניס – היו ימים שהכנסנו גם 500 ו-600 משאיות ביום, אני מדבר איתך על השלב הקודם. למה אנחנו משתמשים בכלי הזה, או מאפשרים את הכלי הזה? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> אנחנו לא משתמשים בזה, אנחנו מאפשרים, אנחנו מתאמים את זה. אני חייב להגיד שהאמירתיים למשל מכניסים סיוע יבשתי, הם מודעים ליתרונות של זה, וזה הערוץ העיקרי, זה יותר טוב מכל ערוץ אחר, גם ימי וגם אווירי. יש לפעמים שיקולים נוספים שיש גם להם לבצע. אני חושב שהיתרונות של זה הם גם שאתה יכול להצניח סיוע באזורים שונים, כאשר משאית נכנסת דרך מעבר גבול, ובמיוחד במציאות של היום, היא נתקלת באתגרים בדרך, יש עניינים של סדר ציבורי בתוך רצועת עזה שאנחנו מכירים. מצד שני, בהצנחה אתה לא יכול תמיד לדייק את זה, אתה לא יכול להגיע למחסה במדויק או לאוהל אבל אתה כן יכול לכסות אזורים מסוימים. אבל זה לא כלי לבדו. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה כלי משלים כדי להגיע למקומות שהמשאיות לא מגיעות? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> גם, וגם יש מדינות או ישויות שמוצאות לבצע סיוע בדרך הנוספת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יותם, אני יודע שלפי פרסום בכלי תקשורת שונים המשאיות נכנסות היום לא רק מכרם שלום, כמו שהיה כשאני הייתי בגזרה, אלא היום נכנסות גם מזיקים וגם ממקומות נוספים. כלומר, העובדה שמכניסים ממקומות אחרים אמורה לאפשר למשאיות להגיע ליעדן בצורה בטוחה יותר, או להגיע למקומות שקודם לא הגיעו – ארז, בארי? << אורח >> יותם שפר: << אורח >> מבחינת דרכי הכנסת הסיוע, דיברתי קצת על הכמויות ועל מנגנוני ההכנסה, אם נדבר עכשיו על נקודות הכניסה וערוצי הסיוע ההומניטרי, זה עובד כדלקמן: יש לנו את כרם שלום, שזה המעבר העיקרי, יש לו גם יכולות בידוק גבוהות מאוד ויכולת לבדוק ולהכניס היקפים גדולים של סיוע, וזה מכסה בעיקר את דרום הרצועה. בנוסף לזה יש את שער 147 ושער 96, שזו הכניסה לציר נצרים, שמשתמשים גם בהם אחרי שהמשאיות נבדקות, מכניסים שיירות של סיוע גם דרך הנקודות האלה כדי לכסות אזורים נוספים ברצועה, בעיקר את האזורים לכיוון מרכז הרצועה. ויש, כפי שאמרת, גם את מעבר זיקים, שהוא גם כן מעבר שהוא פעיל ועובד ומכניסים סיוע גם משם שמיועד יותר לצפון הרצועה, בעיקר לעיר עזה ומה שמסביב. מבחינת ערוצי הסיוע, כיום הסיוע מגיע ממגוון ערוצים. הסיוע מגיע ממצרים, שזה ציר שנפתח מחדש לפני כשבועיים, מי שמביא משם סיוע זה האו"ם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> דרך כרם שלום או דרך רפיח? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> דרך כרם שלום, מעבר רפיח לא פעיל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק החוצה, נכון? הוא עדיין מוציא החוצה. << דובר >> יותם שפר: << דובר >> גם לא החוצה. כלום. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> גם לא? מוציאים היום רק מכרם שלום? << דובר >> יותם שפר: << דובר >> רק מכרם שלום, כן. מצרים זה מעבר עם גבול משולש – המצרים מביאים את זה לשם, לשער 38, והמשאיות נבדקות ופורקות בצד הפלסטיני. אז אלו המצרים, האו"ם וכמה ארגונים נוספים כמו הצלב האדום למשל. זה הערוץ המצרי. גם הערוץ הירדני פעיל, יש שיירות של סיוע שמגיעות גם מירדן, בעיקר של האו"ם, אבל גם של כמה ארגונים בינלאומיים נוספים שמאושרים. אני חייב לומר שיש גם שיתוף פעולה גם עם ה-JAF, ה-Jordanian Army Forces, הצבא הירדני, שמשתמשים בפלטפורמה שלהם כדי להביא סיוע. זה קורה דרך אלנבי, אבל יש משאיות שמגיעות גם דרך מעברים נוספים שיש לנו עם ירדן. בנוסף לציר המצרי ולציר הירדני יש גם סיוע שנרכש ומוכנס מישראל, או סיוע שמיובא מחו"ל ואז מגיע לנמל אשדוד, ומנמל אשדוד מועבר לתוך הרצועה, גם כן שחקנים שציינתי קודם, סוכנויות או"ם בעיקר וארגונים בינלאומיים נוספים שמאושרים. זה מועבר למעברים שציינתי קודם. אלה הערוצים, יש פה מגוון של ערוצי הכנסת סיוע. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יותם, שתי שאלות בעניין הזה. קיבלנו פניות בנושא של מזון תינוקות, בעיקר בהקשר הזה. זה דבר שהוא חלק מהחבילה שנכנסת היום פנימה? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> כן, בהחלט. לא רק שזה חלק, זה משהו שהוא חשוב, ואני חייב להגיד שאנחנו אפילו מאוד מעודדים ודוחפים את הארגונים הבינלאומיים להכניס את זה. רק בשבוע האחרון – יש סוכנות בשם יוניסף, סוכנות להגנת הילד של האו"ם, שהכניסו מספר משאיות של מזון תינוקות, יש להם עוד כמה משאיות שהם אמורים להביא ממצרים ממש בקרוב. אנחנו ממש מעודדים אותם לעשות את זה. בסך הכול בחודשים האחרונים נכנסנו למעלה מ-3,000 טון של מזון תינוקות. זה משהו שאנחנו אפילו מעודדים ודוחפים אותם להכניס בנוסף לשאר המזון, הציוד הרפואי ותרופות, כי זה חשוב. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> רק עוד דבר. בוועדה הקודמת שעסקנו בזה עלה שהחלוקה בין מה שנכנס ל-GHF במרכזים ההומניטריים לבין כל השאר הייתה אז בערך בשיעור של 80-20 – כלומר, כ-20% מתושבי הרצועה קיבלו מזון בארבעת המרכזים האלה, ו-80% מהמשאיות, זה היה בשיא שהשקענו ב-GHF. איך החלוקה היום, פחות או יותר? איך היא בנויה? כי אחת הטענות הייתה שזה שיש ארבעה אזורים – אי אפשר להאכיל בהם יותר מאשר 100,000 אנשים לאזור, כל ניסיון להגדיל את זה נגמר בכאוס. איך אתם פוגשים את העניין הזה? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> אני לא יכול להתייחס למספרים, כמה מקבלים את זה כי קשה מאוד לחשב, וזה גם משתנה מאוד לפי התקופה. היו ימים שב-GHF הגיעו גם להיקפים של 70 ו-80 משאיות ביום כשהמענה המשלים, הערוץ השני, היה פחות מכך. זה באמת תלוי בתקופה. אבל אלו שני ערוצים שלא מגבילים את היקף הסיוע. להיפך, אפילו מעודדים כדי להגדיל. כמובן שאין יומרה כזו, שארבע נקודות החלוקה יאכילו את כל הרצועה, בגלל זה יש את המענה המשלים, את הערוץ הנוסף, מתוך הבנה שצריך את שניהם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אבל הוצגה לנו תוכנית בוועדת החוץ והביטחון, בוועדה המרכזית, להרחבה של שמונה תחנות, שאז היא הייתה אמורה להאכיל – אני אמרתי חצי, זה יומרני, אבל זו הייתה היומרה. האם אנחנו הולכים לשם, או שכרגע זה לא בתוכנית העבודה? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> יש תוכנית כזו, יש רעיון כזה, זה לא נאמר סתם, הייתה גם מההתחלה לפתוח ארבע ולהרחיב לשמונה בסך הכול. ככל שתתקבל החלטה לעשות את זה, הצבא יתקדם ויכין אותן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כרגע אין הנחיה להרחיב לעוד ארבע. << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> כרגע אנחנו על ארבע. דיברנו על נקודות הכניסה ועל ערוצי הסיוע השונים, אבל זה לא רק הכנסת סיוע לתוך הרצועה, זאת אומרת, זה חלק שאנחנו נוטים להתמקד בו כשאנחנו מדברים על סיוע הומניטרי, אבל סיוע הומניטרי זה לא רק משאיות, זה גם דברים נוספים. אני רוצה לעדכן גם על כמה נושאים נוספים, אחד מהם אלו תשתיות חיוניות. יש קו חשמל שנקרא קו קלע שעובר סמוך לכיסופים, והוא מזין מתקן התפלה גדול במואסי, איפה שיש הרבה מאוד אוכלוסייה. זה קו חשמל שדרש קצת תיקונים, ובסוף גם אישור כדי להפעיל אותו. זה אושר בדרג המדיני, ולפני מספר ימים הוא הופעל. זה מגדיל בצורה משמעותית את אספקת המים במרחב הזה. זו פעולה שהיא חשובה. במקביל לזה יש קו מים שנקרא 'ברכת סעיד', זה קו מים, אחד מתוך שלושה קווים, מישראל לרצועה. זה קו מים שאינו פעיל כי הוא ניזוק. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה שלא היה פעיל מתחילת המלחמה. << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> לא, לא מההתחלה. הוא היה פעיל תקופה, אבל בחודשים האחרונים יש קשיים איתו. אנחנו כבר אישרנו את הציוד הנדרש כדי לתקן אותו. כרגע גם יוניסף מהאו"ם, שהם אחראיים על הסוגיות האלה של המים, הסניטציה וההיגיינה וגם יחד עם רשות המים הפלסטינית, פועלים כדי לרכוש ולהביא את זה, ואז נתאם את העבודות וגם הקו הזה יופעל. הפעלת קו קלע – בינתיים זה נותן מענה אפילו טוב מאוד מבחינת היקפי המים שהוא יכול להפיק והמענה לאוכלוסייה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> תקן אותי אם אני טועה, אם אני זוכר מהוועדה הקודמת, היה קו אחד פעיל, עכשיו מנסים להשמיש את השני מבחינת קווי מים, ובנוסף לזה ברכת סעיד, נכון? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> יש את קו בני סוהילה, שזה קו פעיל. יש את הקו בצפון – בוועדה הקודמת העדכון היה שהוא גם עובד. אלו שני קווי נחל עוז לצפון הרצועה. בימים האחרונים הוא נסגר כי היו בו גם כן תקלות, ומחר יש תיאום לתיקון ולהחזיר את אספקת המים דרך הערוץ הזה. הקו השלישי הוא ברכת סעיד שתיארתי את המאמץ לגביו. בנוסף לזה יש פרויקט שמאושר, שממומן, וגם יבוצע על ידי האמירתיים. הפרויקט הזה הוא מתיחת קו מים ממתקן התפלה מצרי שיש בצד המצרי של הגבול עם עזה, באזור של רפיח המצרית אפשר להגיד, ופשוט מותחים קו ממתקן ההתפלה הזה לעזה ומאריכים אותו שיגיע לאזור המואסי כדי לתת מענה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה אירוע חדש לגמרי, אם אני מבין נכון. << דובר >> יותם שפר: << דובר >> הוא נידון כבר תקופה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> הוא נידון, אבל זה לא דבר שהיה בעבר. << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> נכון. והוא מאושר ואישרו את הציוד. הציוד הזה בימים האלה נכנס. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כמה זמן זה ייקח? זה לא פרויקט קטן. << דובר >> יותם שפר: << דובר >> זה לא אמור להיות ארוך, כמה ימים של עבודה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כמה ימים, ואז מתקן התפלה מצרי יכניס מים למואסי בעזה. << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> נכון. זה פרויקט נוסף שיש. אנחנו עושים גם את התיאום ואת השת"פ עם האמירתיים ועם המצרים. זה גם כן צריך לקרות ממש בקרוב. ויש את הפרסומים האחרונים שאתה התייחסת אליהם בתחילת דבריך, ההפוגות ההומניטריות והצירים שפיקוד דרום הכריז עליהם שלשום, וזה מיושם, וזה נועד לאפשר תנועה קלה וחלקה יותר, מהירה יותר, לנקודות האיסוף, למעברים, להיכנס ולחלק. אני חושב שהנתונים שאנחנו רואים מהימים האחרונים וההיקפים מעידים שזה אחד הדברים שתומכים ומסייעים למאמץ הזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יותם, אתה יכול להתייחס לנושא חשמל, סולר, על ההיבט הזה – מה אנחנו מכניסים, מה אנחנו מספקים וכמה חשמל יש היום ברחבי עזה, אם אתה יודע להתייחס? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> מבחינת חשמל, אין, חוץ מקו החשמל שציינתי קודם שנועד להזין את מתקן ההתפלה, וזה מה שהוא עושה. הוא נפתח עם אספקה שמיועדת להפעלת מתקן התפלה, ולא מעבר לכך. אבל יש חשמל ברצועה בעיקר מדלקים וגנרטורים. יש חלק קטן גם מפאנלים סולריים, מה שנותר להם עוד מלפני. על בסיס זה יש את החשמל. לפני מספר שבועות ובאישור הדרג מדיני אושרה הכנסה של דלקים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> חד פעמית או ממושכת? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> לא, מאושר להכניס בכמות מסוימת שאושרה עבור הפעלת מתקנים חיוניים ותשתיות חיוניות כגון בתי חולים, מתקני התפלה, משאבות מים, וכדי לאפשר את האופרציה הלוגיסטית של השינוע על המשאיות והסיוע. זה קורה תוך אישור הכמויות ומנגנוני פיקוח ובקרה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> מה אתה יכול לומר לנו מהצד שלכם על מה שמכונה קמפיין הרעב? כל הניסיון להציג את ישראל – אנחנו מכניסים, אבל אנחנו לא בהכרח מודים, וממילא מספרים שאנחנו כביכול מרעיבים את העזתים. איפה זה פוגש אתכם מהמתפ"ש? מה אתם עושים כדי להתמודד עם הטענות האלה? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> קודם כל, אנחנו עוקבים אחרי תמונת המצב ומודעים לקשיים ולאתגרים שיש. המלחמה הזאת היא כבר שנה ועשרה חודשים כמעט. אבל אנחנו גם יודעים כמה משאיות נכנסות, ואנחנו עוקבים אחרי מה שקורה בשטח. אנחנו כמתפ"ש לא רואים מצב שיש שם רעב ואנחנו רואים קמפיין שקרי של חמאס. אנחנו עושים הרבה מאוד מאמצים גם כמתפ"ש כדי להתמודד עם זה, מאמץ גדול מאוד בתקופה האחרונה של סקירות ושל תדרוכים גם של תקשורת, וגם של גורמי ממשל ונציגים דיפלומטיים כדי להסביר את הדברים האלה. אם ראיתם משהו שאנחנו פרסמנו אתמול בחשבון הטוויטר, ה-X, שלנו – הראינו ילד שפורסמה תמונה שלו, ילד שנראה מאוד מאוד רזה. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> זה מתימן מ-2016, או שזה אחד אחר? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> נכון, היה גם את זה, שזה גם אומר משהו. אם מפרסמים תמונה של ילד מתימן – אם היה רעב, אז למה צריך? אם היה רעב, למה צריך לפרסם תמונה של ילד מתימן? אבל הייתה תמונה של ילד פלסטיני שהיה כולו עור ועצמות. אנחנו אישרנו את יציאתו עם המשפחה שלו לאיטליה והוא מטופל באיטליה. אגב, זו מחלה שהיא – אני לא יודע אם שכיחה זו המילה, אבל היא קיימת והיא מוכרת, זו תופעה שמוכרת ברצועה של מחלה גנטית, יש ילדים שסובלים ממנה ונראו ככה גם לפני המלחמה. וזה ילד שהועבר לאיטליה והוא מטופל שם. אנחנו פרסמנו את זה כדי להראות שהציגו אותו כילד רעב, כשבפועל יש לו מחלה גנטית. והיו עוד לא מעט מקרים כאלה שאחרי שבדקנו, כשהייתה לנו את היכולת לבדוק, גילינו שאלו המקרים. אנחנו ממש פועלים כדי לתת לזה מענה, לתדרך ולסקור. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתם שוקלים להכניס אמצעי תקשורת זרה שיראו את המצב ברצועה ויוכיחו את הטענה שלנו שאין שם רעב? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> זו החלטה שהיא יותר של דובר צה"ל ולדעתי אפילו של דרג מדיני כי יש לזה משמעויות מעבר. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> כרגע אתה לא מכיר מאמץ כזה. בעבר דווח פה בוועדה – ולכן אני חושב שחשוב אם יש לך את הנתון הזה – שיש הגדרות בינלאומיות למה זה רעב, מה זה צמא, כמה ליטרים מקבל אדם ליום, נדמה לי ש-9 ליטרים זה המינימום. האם אתה יכול להגיד לנו? אני בטוח שיש לכם את הנתונים האלה. כמה קילו מזון, כמה ליטר מים יש לתושב ברצועה, כדי שנוכל להזים את הטענות לגבי רעב וצמא ברצועה. << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> יש ניתוחים ויש גם מספרים כאלה, אלו דברים שאני יכול להתייחס אליהם בחלק הסגור, ברשותך. אבל הדברים האלה קיימים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> קיימים ועומדים לרשותך. << דובר >> יותם שפר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד משהו שתרצה להוסיף בעניין הזה? << דובר_המשך >> יותם שפר: << דובר_המשך >> התייחסתי לכל. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אוהד, בבקשה, משרד החוץ. דבר כללי, אבל כמובן להתמקד במאמצי ההסברה וההתמודדות שלנו עם התחושה בציבור הישראלי של קמפיין בינלאומי. היום היו פרסומים שאולי יש מדינה זרה שעומדת מאחוריו, אולי יותר ממדינה אחת, על מנת להעמיד את ישראל במצוקה בינלאומית, שאנחנו כנראה נמצאים בה, לפי דברי שר החוץ. << דובר >> אוהד נקש קינר: << דובר >> אנחנו נמצאים בה כשנתיים, חבר הכנסת. להגיד מראש שיש לא מעט חלקים שנצטרך להתייחס אליהם בחלק הסגור ולא כעת. אני אומר את מה שאפשר לומר עכשיו לגבי נושא הקמפיין. הוא נמשך כשנתיים. שעון החול של הלגיטימציה עוד לא אזל במשך כשנתיים. אנחנו נמצאים לקראת סופו, אומנם מרגישים את זה כעת, אבל צריך לתת את הדגש על השנתיים שהתאפשרה הלחימה. לא היו חרמות, לא עברו החלטות סנקציוניות משום צורה, בעיקר בזירת אירופה, שהיא הזירה המורכבת בשנתיים האלו. לנושא קמפייני תודעה, קמפיינים מלווים, דפ"צים וכולי, למרות שזה לא תחום ההתמחות שלי, אני מייצג את המשרד, אז אני אתייחס, אבל זה יהיה רק בחלק הסגור, אבל יש שלושה מאמצים עיקריים כאלה, והם כמובן משלימים לפעולות ההומניטריות שמתפ"ש מאפשר. אנחנו נמצאים בקשר הדוק. אני אציין שההתייחסות לשינוי של לפני שבועיים נובעת מפעילות משותפת אל מול האיחוד האירופי, שכללה גם את אג"ת, גם את מתפ"ש ונוהלה על ידי משרד החוץ, ומגע מול הנציג המיוחד לתהליך השלום, השגריר הצרפתי ביגו, שמונה על ידי הנציגה העליונה קאיה קאלאס לטפל בנושא הזה ולהגיע להסכמות והבנות הומניטריות. ולכן ההתייחסות לנושא של לפני שבועיים והשינוי שמתרחש מאז לפני שבועיים – הדברים אושרו כמובן על ידי הדרג המדיני, כל הצעדים. חלק גדול מהם הם אלו שיותם ציין פה לפני כן, ויש עוד, יש אחרים. ואכן בטווח הקצר מאוד הם הראו תועלות, כי FIC, מועצת שרי החוץ האירופאים – את יולי עברנו בצורה סבירה, ללא היזק, כשהצפי היה להיזק גדול. זה היה רגע שבו היה צפי לפעולות סנקציניות, העברת סנקציות על מתיישבים, פגיעה בהסכמים וכולי. האם בטווח הבינוני-ארוך הדברים האלה ימשיכו לעמוד? זה בחלק הסגור כי ההערכה הזאת יותר מורכבת. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בכל זאת אני רוצה להתעכב על משהו. אמרת – ואני ציטטתי את שר החוץ – שאנחנו לקראת סופו של שעון החול, עברו כמעט שנתיים למלחמה, ואנחנו רואים בשבועות האחרונים קמפיין מתוזמן, אבל גם נזקים גדולים. היום התבשרנו בבשורה רעה מאוד שתוכנית הורייזן נמצאת בסכנה, זו סכנה אמיתית לאקדמיה הישראלית, עסקנו בזה גם בוועדה הזו, על המחקר הישראלי שהוא בבת עינינו. מה הניתוח שלכם, מה קרה עכשיו – זה רק שעון חול שהלך ואזל, או שקרה משהו בשבועות האחרונים שהביא לקמפיין הזה ולהרעה משמעותית במצבנו הבינלאומי? << דובר_המשך >> אוהד נקש קינר: << דובר_המשך >> חבר הכנסת, בהחלט זיהית נכון, קמפיין הרעב בהחלט עבד באירופה. אי אפשר שלא לתת את הקרדיט לקמפיין הרע הזה וליכולת שלו להשפיע על דעת הקהל האירופית. הוא תפס אחיזה למרות שקריותו, והוא גרם ללחץ על הפוליטיקאים. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אנחנו רואים גם את הנשיא טראמפ מצטט דברים שלא קיבלנו אותם קודם עד כדי כך שנתניהו נאלץ להודות בחלק מהדברים, זה דבר שלפני כמה שבועות לא היה. << דובר_המשך >> אוהד נקש קינר: << דובר_המשך >> הקמפיין תפס אחיזה – עובדתית אי אפשר להתווכח עם זה, וגרם להפעלת לחץ ציבורי במדינות שממילא הן מדינות שליליות, נקרא להן מדינות גוש ההכרה, מדינות שכבר הכירו במדינה הפלסטינית, וזה כבר מתחיל לכלול עוד מדינות כמו צרפת, אבל במדינות האלו זה ממילא כבר אוחז, הנרטיב השלילי של הרעבה, ג'נוסייד וכולי. אל המדינות האלה מצטרפות מדינות נוספות שבהן הקמפיין הזה עבד היטב והן הפעילו לחץ רב על הנציבות, על הממשל האירופי להביא לצעדים קונקרטיים. בנושא הורייזון, יש לי תוספות – שוב, אני מצטער שחלקים גדולים מהדברים יצטרכו להיות בחלק המסווג. יש בלימה לנושא. האם היא תחזיק לאורך זמן? זו שאלה של מאמצים מדיניים אינטנסיביים בשילוב עם מאמצים הומניטריים אפקטיביים שמשווקים היטב חזרה לאירופה, דברים שקורים, ונפרט עליהם. אלו אמורים להביא להורדת הלהבות והתקדמות בנושא הזה. יש גם פעולות הפרכה מאוד מאוד מובהקות לגבי קמפיין ההרעבה. הנושא של הילד שנמצא באיטליה הובא לתקשורת, פורסם בארבעה גופי תקשורת איטלקיים ספציפית, ובנפרד במדינות האיחוד ומחוצה לו שהן באירופה, בעיקר בבריטניה, ששם יש מורכבות. יש חשיפה של שקריות הנרטיב, אבל עד שהחשיפה מגיעה ומיתרגמת להורדת הלחץ הפוליטי לוקח זמן. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> אתה חושב שבמאמץ משמעותי ולאור ההכנסה המאסיבית של המשאיות וההצנחה, דברים ששמענו מיותם ושמתפרסמים בכלי התקשורת, לאור דבריהם של ראש הממשלה ושר החוץ, הקמפיין הזה וההרעה במצבנו הבינלאומי הם רברסיביליים, כלומר, זה דבר שאפשר לשנות אותו בטווח של שבועות או חודשים? << דובר_המשך >> אוהד נקש קינר: << דובר_המשך >> אני לא רוצה להתנבא, אבל אני אצטט את מנכ"ל נציבות אקו, נציבות הסביבה של האיחוד האירופי שהיה פה היום ונפגש עם מנכ"ל משרד החוץ. הם רואים מה שנקרא להגדרתם מן טרנד, והטרנד הוא חיובי. הוא הודה בזה, הוא אמר את הדברים. עד שטרנד חיובי יביא לשינוי פוליטי ייקח זמן. המהלכים המזיקים, כמו הניסיון לפגוע בהורייזון הם בהווה. אז אנחנו בקרב בלימה מתמשך שיש אפשרות להביא אותו למקומות שבהם נאיין את פוטנציאל הנזק, אבל צריך להמשיך בטרנד הזה, צריך להמשיך במגמה, וצריך שיהיה זיהוי אירופי. אחרי שאמרתי את כל זה, יש פער גדול מאוד – ומי כמו חבר הכנסת יודע את זה – בין לחצים פוליטיים לבין מציאות. והלחצים הפוליטיים שמופעלים ממדיניות כמו מדינות ההכרה לא יפסקו מחר גם אם אנחנו נציף את הרצועה בסיוע מעל גובה בני האדם ברצועה. צריך לקחת גם את זה בחשבון, שהם ימשיכו בדרכם ואנחנו נצטרך להמשיך לפעול מולם. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> עוד שאלה לגבי פעילות משרד החוץ. אנחנו רואים בשבועות האחרונים בדאגה רבה את הדיווחים על פעולות שחלקן מאורגנות וחלקן ספונטניות כנגד אזרחים ישראליים שמטיילים בחו"ל – זה הטריד אותנו בשבועות האחרונים בעיקר ביחס ליוון, קפריסין, מקומות באזור הקרוב שנחשבים אוהדים לישראל, ולמרות זאת. מה ההיערכות שלכם, משרד החוץ, בהקשר הזה של - - - לישראלים בגלל היותם ישראלים? << דובר_המשך >> אוהד נקש קינר: << דובר_המשך >> מענה לישראלים בחו"ל שנקלעים לכל מצוקה הוא מענה שוטף שמשרד החוץ נותן מאז ומעולם דרך המחלקה היהודית שנקראת המחלקה לסיוע לישראלים בחו"ל. זה נעשה דרך חדר מצב שפועל 7/24. הפעלה של בירות כמו שהיה ביוון ובקפריסין מתבצעת באופן כמעט מידי מרגע קבלת הדיווחים מאזרחים, והרשויות ביוון ובקפריסין פעלו אינטנסיבית כדי לעצור, למנוע ולפזר את המפגינים. וזה משהו שמשרד החוץ עושה בשגרה. אי אפשר לזלזל בתופעות האלה, שמחמירות, אבל במדינות שהן מדינות תיירות, מדינות יעד תיירותי שיש לישראל קשרים טובים איתן, משרד החוץ מצליח לעמוד במשימה הזאת ולהביא להם תגבור, כוחות ביטחון ופיזור הפגנות. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> יותם, אתה רוצה להוסיף עוד משהו? חבר הכנסת יבגני? אתה תישאר לחלק הסגור, אני שואל אם יש משהו שאתה רוצה לשאול בחלק הפתוח. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני ארצה לדבר בחלק הסגור קצת יותר לעומק - - -. << יור >> היו"ר משה טור פז: << יור >> בסדר גמור. קודם כל, אני מודה לכם, סגן אלוף שפר, ולך, אוהד נקש, על השתתפותכם בחלק הפתוח. לפני שאנחנו סוגרים את הוועדה הזו, אני אומר שני דברים: ראשית, אני רוצה למחות על אי השתתפותם של פיקוד דרום ושל המשרד לעניינים אסטרטגיים שהוזמנו לישיבה הזו ולא הגיעו; ולומר שאני חושב שתפקידנו כחברי כנסת ותפקיד הוועדה הוא להביא, בטח בנושא כל כך דרמטי, שנמצא היום בראש סדר-היום – יכול להיות שמתנהל עכשיו בוועדת הכנסת דיון שהוא יותר פופולרי, אבל הסוגיה של הסיוע ההומניטרי לעזה נמצאת בראש סדר היום והעדיפויות של אזרחי ישראל. נאמרו כאן כמה דברים חשובים בהקשר של המידע בהיבט הפומבי, גם על 350 משאיות שנכנסו ביומיים האחרונים ו-13 טון על הצנחה, וגם על קווי מים ותיקים שמושמשים, קו בני סוהילה שעובד, הקו הצפוני שנסגר ויתוקן בקרוב, וגם על קו חדש שאמור בימים הקרובים להתחיל לפעול, הפרויקט האמירתי של העברת מים ממתקן ההתפלה המצרי ברפיח אל עזה. כל הדברים האלה בעיניי הם משמעותיים ביותר. דיברנו כאן ושמענו שכרגע אנחנו לא מכירים פקודה להרחבת המרכזים ההומניטריים, ארבעת המרכזים לתוכנית של שמונה, ואני חייב להודות שאני מצר על כך, קיוויתי שאנחנו נראה עוד מרכזים כאלה, כי הם הוצגו לכאורה כבשורה, ואם לא מרחיבים את הבשורה, כנראה שאו שהם לא מצליחים, או שהתוכנית כרגע לא מוכנה. שמענו על ההנחיה של הדרג המדיני להכנסת דלקים לרצועה שהייתה לפני כמה שבועות ושהיא ממשיכה. אנחנו מבינים שהדבר הזה קורה. שמענו גם מה שציטטתי בשם שר החוץ, אבל כאן נציג משרד החוץ ציטט, ששעון החול שלנו אחרי קרוב לשנתיים נמצא במצב קשה, אולי לקראת סיום, והלגיטימציה הבינלאומית לפעולות ישראל לעזה נמצאת כרגע בסכנה. זה דבר שכולנו רואים. שמענו את התבטאויות ראש הממשלה, נשיא ארצות הברית ועוד, והוועדה כאן בהחלט מצרה על כך שזה מצבנו 22 חודשים מתחילת הלחימה. אני אוסיף לפני שאני סוגר את החלק הזה, וזה דבר השני, שהוועדה רואה בנושא ההומניטרי בכלל, בדיווחים לוועדה ובהבנת המצב לאשורו כלי משמעותי מאוד לזכות הציבור לדעת, להבין כיצד ישראל עומדת, ולצערנו הרב, חלק גדול מהמידע או שמוסתר מהציבור או שמדוברר באנגלית, או שיוצא רק דרך ועדות הכנסת ולא נאמר כהאי לישנא, אולי מאילוצים פוליטיים ואולי מסיבות אחרות מהי תמונת המצב. שמענו כאן לא מעט, וכאמור, בעיניי יש לזה חשיבות רבה. אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה, נבקש להוציא אמצעים סלולריים וכולי, ונחזור בעוד חמש דקות להמשיך את הדיון הזה בדלתיים סגורות. תודה רבה לכם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>