פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 81 ועדת החוקה, חוק ומשפט 29/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 698 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ד' באב התשפ"ה (29 ביולי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה–2024 [החלק שנותר מהפיצול] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: הילה גולברי בר-און – מנהלת המחלקה המשפטית בממונה, משרד המשפטים נעם הרצוג – רפרנט חדלות פירעון, משרד המשפטים לירון נעים – משרד המשפטים, ראש האשכול הכלכלי שרית דמרי – סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי מיכל יהודה – רפרנטית חובות, המוסד לביטוח לאומי ג'ריאס פאנוס – סגן ממונה חדלות פירעון, רשות המיסים לבנת קופרשטיין-דאש – יועמ"שית, איגוד הבנקים בישראל יניב אזרן – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל אורי גאון – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל ורד ויוי וייץ – מנהלת תחום חקיקה, הלשכה המשפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה פרופ' דוד האן – מרצה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים בני פרץ – פעילות חברתית יוסף אבי יאיר אנגל – משפחות חטופים אסתר בוכשטב – משפחות חטופים ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג מנהל/ת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה–2024 [החלק שנותר מהפיצול], מ/1807 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה–2024. למעשה אנחנו בדיון ראשון בפגרה. אתמול היה היום הראשון של הפגרה והיום הדיון הראשון של הפגרה. חלף המון זמן... אני מקווה שנהניתם כולם מהחופשה. נמצאים איתנו בני משפחות. יוסף, בבקשה. << אורח >>יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> בוקר טוב. הפגרה מורגשת, הרבה חברי כנסת באו להשתתף בוועדה הזאת היום... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשזה היה במהלך הכנס, בנושא הזה ספציפית בדרך כלל לא הגיעו. << אורח >>יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> לא רק בנושא הזה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יוסף מכיר את הבניין הזה מספיק טוב, גם מפגרות היסטוריות. << אורח >>יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> חברי הכנסת, אתם ודאי מרגישים טוב, ללא חרטות, בפגרה הרביעית מאז יום השואה של ה-7 באוקטובר. אגלה לכם ש-49 החטופים והחטופה האחת, שעדיין בגיהינום ומשפחותיהן נאנקות מכאב, געגוע וחרדה, חשים רע כבר 662 ימים. תחושת בגידה וכעס של התנהלות האחראים על המחדל האיום והנורא, שקורה כאן יום-יום, ואין רואים את הסוף. כל האמירות והאזהרות של המומחים בתחום שבויים ונעדרים מה-8 באוקטובר, להחזיר את כל החטופים תמורת האסירים, עברו לכם ליד האוזן, מבלי שעצרתם לרגע לנסות ולברר אולי הם אכן צודקים. והדרך שבה מוביל המפקיר, המנצל את המצב לברוח ממשפטו שאת תוצאותיו הוא יודע טוב מכולנו, אינה הדרך הנכונה. האמירות הקשות של שרים, כמו השר קיש אמש, שכנראה לא נוכל להשיב את החטופים בעסקה, נועצת עוד מסמר גדול בלב המשפחות. מה קורה כאן למנהיגי העם בישראל? מה הוא יודע שהמפקיר וחבריו בקבינט לא יודעים? לפרוס שולחן עם תופינים ולחגוג על הריסות הבתים שנפגעו מטיל איראני בחולון, זה היה אמש הדבר החשוב לשר הביטחון, במקום להשקיע את מרבית זמנו במציאת פתרון להחזיר את כל החטופים והחטופה. מה קרה לנו? כמה פעמים במשך 22 החודשים האחרונים שמענו אמירות מפי המפקיר וחבריו לממשלה כי או-טו-טו חמאס מושמד ואנחנו כפסע מניצחון מוחלט? כמה פעמים כמעט ניצחנו במלחמת 662 הימים נגד הארגון הקיקיוני שעושה מאיתנו צחוק ומושך אחריו את כל העולם, כולל את הטובים שבידידנו נגדנו? לצערי נראה שחמאס מנצח בגדול. וככל שעוברים הימים, הכישלון שלנו בכל ההיבטים גדול יותר על חשבון החטופים והחיילים שנופלים או נפגעים פיזית או נפשית. 662 ימים של מלחמה, שמשנה כליל את פניה של החברה הישראלית, ויוצרת קטבים שקשה יהיה לגשר עליהם היום או כשהסיוט יסתיים מתישהו בעתיד. בשבועות האחרונים החרדים פרשו מהממשלה, כי הנושא החשוב ביותר בזמן הזה לא קיבל מענה כפי שהיו רוצים, בדמותו של חוק ההשתמטות. כמה פעמים אמרתם, חברי הכנסת מהמפלגות החרדיות, שאתם בעד החזרת החטופים כי זו המצווה הראשונה במעלה, אבל לא נקפתם אצבע ולא עשיתם כלום כדי שזה יקרה? איזה פער נפער בין יותר מ-80% מהעם שדורש עסקה כוללת כדי שכל החטופים והחטופה יחזרו לבין המנהיגים שמקבלים החלטות, כשלרוב לא ברור לאן רוצים להגיע? כמה פעמים ובאלה ועדות עלה בחודשים האחרונים נושא החטופים והחטופה במאמץ למצוא דרך להחזירם למשפחות, מי לשיקום ומי לקבורה מכובדת כדי להתחיל לרפא את תחלואי החברה שלנו? ביום ראשון נציין את התשעה באב, יום חורבן שני בתי המקדש: הראשון על ידי הבבלים, לאחר פירוקה של הממלכה היהודית העצמאית, בגלל ריב אחים; השנייה על ידי הרומאים, לאחר שהתפרקה ממלכת החשמונאים, בגלל ריב אחים. שתי הממלכות התפרקו לאחר כ-77 שנות עצמאות. האם אנחנו עומדים ערב תשעה באב באותו מצב? תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אסתר, בבקשה. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> בוקר נוסף. אני מודה שאני ממש מתלבטת על מה לדבר. כמה אני יכולה להגיד אותו דבר, אותם דברים? אני פה מנובמבר 2023, אני אימא של יגב. יגב, הבן שלי, ורימון אישתו נחטפו מהבית בקיבוץ נירים, מהבית שחשבנו שהוא בטוח. אני מודה שכאימא לעולם לא פקפקתי בשהות שלנו, במגורים שלנו, בחיים שלנו בנירים, גידלנו את הילדים שלנו באהבה לקיבוץ, לאזור. כל מה שיש באזור זה היה בשבילנו הבית. יגב ורימון נחטפו ב-7 באוקטובר מהבית שלהם, מהחדר שלהם. הם נחטפו, רימון חזרה בעסקה אחרי 53 יום, יגב נשאר במנהרות חמאס ונרצח. אני כל פעם אומרת שאני לא יודעת לדבר במילים גסות, במילים קשות. קשה לי, אני חונכתי שמדברים בשפה נקייה, וכל פעם שאני מנסה לבטא את התחושות הקשות שלי על מה שקרה ליגב, מאוד מאוד קשה לי. יגב נרצח בעקבות החלטה אומללה של מדינת ישראל להמשיך להפגיז את אזור המנהרה שלהם, כי היה שם מישהו חשוב מחמאס, והמישהו החשוב הזה, בעקבותיו נרצחו שם שבעה חטופים. חמאס החליטו להוציא אותם להורג כשהבינו שהצבא מתקרב, אז לחץ צבאי לא עוזר לחטופים. לפחות ל-52 חטופים זה לא עזר. מאז אני במאבק הזה להמשיך ולהגיד: חייבים להוציא ולהחזיר את כל החטופים, את כל ה-50 שנמצאים שם, החיים והחללים, כי אנחנו, כדי להמשיך את השיקום שלנו, ואני לא מדברת עליי באופן אישי, כי אנחנו באופן אישי כנראה לא מעניינים את המדינה, אבל כדי שהמדינה הזאת תוכל להתאושש, כדי להשתקם, כדי שאפשר יהיה להחזיר את החיים למדינה, חייבים לעצור את הסיפור הזה של החטופים, חייבים לעצור את מה שקורה שם, חייבים להחזיר אותם. קיבוץ נירים התחיל בחזרה הביתה. קיבוץ נירים עשה הכול כדי לשקם את הקיבוץ. מי שמגיע היום לקיבוץ נירים רואה קיבוץ שנראה טוב, בהרבה עבודה. אנשים אומרים לי: וואי, איזה נוי יפה יש לכם, איך הבתים נראים יפה. הם לא נראים יפה סתם, אנשים עובדים עליהם. מה-8 באוקטובר, כשהוציאו אותנו מהקיבוץ, נשארו אנשים כדי לשמור על הקיבוץ, כדי לעבוד בקיבוץ, החקלאות עובדת מה-10 באוקטובר, הבעל שלי עם כל האסון שנפל עלינו חזר לעבוד בעוטף, חזר לעבוד בחקלאות, כדי שתהיה תוצרת חקלאית, כי העוטף הוא אחד המקורות הגדולים של התוצרת החקלאית. ואני אומרת: אנחנו רוצים לחזור לעוטף, אנחנו רוצים לחזור הביתה, הבית שלנו מחכה לנו, אבל אנחנו לא יכולים לחזור כשיש חטופים בעזה. הפציעה המוסרית שאנחנו חווים באירוע של החטופים זה פציעה מוסרית קשה, אנחנו מרגישים שאנחנו לא עושים מספיק, ואני לא מבינה איפה בעלי הסמכות והאחריות על האירוע, איפה הם בעשייה. אני מרגישה שאני לא מסוגלת לשבת בבית, אני לא מסוגלת להמשיך בחיים שהיו לי בעבר, אני לא מסוגלת לשקם אותם. אנחנו רק עסוקים במאבק על החטופים. אני חושבת שכל אחד מכם בעל אחריות, ואני מסתכלת עליך ואני מסתכלת על כל בעלי התפקידים פה, שאני לא יודעת מה בדיוק אחריותם, אבל אני מבקשת מכל מי שיש לו אחריות במדינה: תעשו הכול כדי ש-50 החטופים יחזרו למשפחותיהם, מי לחיים ומי לקבורה, כי גם קבורה חשובה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כמו שאתם יודעים, אנחנו לא מתווכחים עם המשפחות. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> אני לא מצפה לוויכוח, אני מצפה שתעשו. אני לא רוצה להתווכח אתכם, זה ממש לא מעניין אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אנחנו לא מתווכחים עם משפחות שכולות. אני כן יכול להגיד שמדינת ישראל עושה ותעשה הכול גם למען השבת החטופים וגם למען הניצחון במלחמה. גם כאשר עם חלק מהדברים שעושות הממשלה והקואליציה, שאני חלק ממנה, וגם כאשר אני לא מסכים, אני לא חושב שיש שום הצדקה או טעם לפקפק ברצון ובנחישות להביא את התוצאה הזאת של הבאת החטופים וסיום המלחמה. וסיום המלחמה לא כאשר חמאס אוחז בנשקו, וסיום המלחמה לא כאשר מתכננים עבורנו את מסע החטיפות, ההרג והרצח הבאים, אלא סיום המלחמה כך שאף אדם בשכונה המאוד מאוד לא סימפתית שאנחנו נמצאים בה במזרח-התיכון, לא יחשוב שזה רעיון טוב לבצע באזרחי ישראל 7 באוקטובר גרסה ב'. זו הנחישות, זו החובה, זו המשימה. היא לא משימה קלה, אבל בעזרת השם נעשה אותה וביחד ננצח. << אורח >>יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> מר רוטמן, אתה לא מאמין במה שאמרת עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאמין מאוד. << אורח >>יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אתה לא מאמין במה שאמרת עכשיו. 662 ימים המדינה לא מצליחה לנצח את הארגון הקיקיוני שכבר לפני שנתיים או שנה וחצי ראש הממשלה שלך אמר שהוא כמעט מובס. 662 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי - - - << אורח >>יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> מי שנתן להם את הכסף זה ראש הממשלה שלך. הוא נתן להם את הכסף, כדי שיתחזקו. עכשיו קשה לכם לפרק את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שאמרתי, אני לא מתכנן להיכנס לוויכוח עם משפחות שכולות. נשוב לסדר-היום, וסליחה על המעבר החד. אנחנו בעניין הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה–2024. הוצג נוסח מעודכן מטעם הממשלה. למעשה זה הנוסח הכי מעודכן, שמפנים גם את התיקונים שכבר עשינו. איפה היינו? << דובר >> גור בליי: << דובר >> היינו בעמוד 6 לנוסח, לגבי פרקי הזמן. פה עצרנו בדיון האחרון. פרקי הזמן של צו עיכוב ההליכים הזמני בתאגידים. אנחנו עדיין בתאגידים. בעקבות הדיון והערות של הוועדה, דובר על הארכת התקופה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בנוסח לא סימנו שום דבר, כי הדיון עוד לא הסתיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד לא סימנו, כי זה עוד לא נסגר. אולי נציגי הממשלה יציגו את השינוי. אני חושב שאתה דיברת על הארכה. אולי יזכירו לנו את העניין הזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בוקר טוב, אני ממשרד המשפטים. אני אזכיר מה היה הנוסח המקורי, מה אדוני העיר ומה אנחנו מציעים כעת. בנוסח המקורי ההצעה הייתה שהפעימה הראשונה תהיה עד 45 ימים, ובית המשפט יהיה רשאי להאריך מעבר לכך ב-30 ימים נוספים. מלבד שתי הפעימות האלה הייתה הצעה, בעקבות הערות שקיבלנו מהציבור במהלך עבודת המטה שעשינו לפני שהגענו לוועדה, לאפשר פעימה נוספת ככל שיש הסכמה של רוב הנושים. בסוף הדיון האחרון אדוני כבר אמר לנו לקראת הדיון הזה שהוא היה מעדיף שהפעימה השנייה תהיה גם 45 ימים ולא רק 30. אדוני אמר שזה נראה לו קצר מדי. אנחנו מקבלים את זה, ומבחינתנו 45 פלוס 45 זה מקובל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כלומר, 45 פלוס 45, פלוס 30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 45 פלוס 45, פלוס 30, אם יש הסכמת נושים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בניגוד למצב היום. מה שבהסדר הנוכחי זה שנותנים מלכתחילה שלושה חודשים, וניתן להאריך עד 30 יום, עכשיו בהצעה שלכם אנחנו מדברים על 45 פלוס 45, פלוס 30, כאשר יש - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בהסכמת רוב נושים. אדוני, אני רק רוצה להוסיף מאוד בקצרה שבהסדר הנוכחי כתוב בחוק שהפעימה הראשונה היא עד שלושה חודשים לכל היותר, וה-30 יום הנוספים, כתוב בחוק שהם לצורך אישור ההסדר, ולא לצורך המשך גיבושו, ואנחנו לא מבחינים במובן הזה. כלומר, אנחנו מבינים שתכלית ההליך היא גיבוש ואישור, ולא חשבנו שנכון לתת פעימה כזאת לגיבוש, פעימה כזאת לאישור, לכן התגברנו בהיבט הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז המצב הקיים. שוב, אם אנחנו מדברים על משך זמן טוטלי, המצב הקודם היה עד ארבעה חודשים בטוטאל, כשמתוכם שלושה חודשים תחת כובע אחד וחודש תחת כובע אחר. ואנחנו עכשיו נשארים על עולם הארבעה חודשים, רק מייצרים את נקודת הבקרה הראשונה אחרי 45 יום, ולנקודת הבקרה השנייה של התוספת של 30, שאז זה היה לטובת אישור, לא אמרנו עכשיו לטובת מה, אבל כן צריך לוודא שיש הסכמת רוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כבר ב-45 השני השארתם את הנוסח אם "מצא כי יש במהלכן סיכוי סביר להשלמת אישור החוב". << אורח >> לירון נעים: << אורח >> סיכוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סיכוי סביר. זה לא דורש הסכמה, זה סיכוי סביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה מקביל לחודש אקסטרה שהיה קודם, צריך להבין. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה לא רק לצורך האישור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אותו נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה כתוב - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> "מצא כי יש במהלכן סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב." << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח של ה-45 השני מקביל לנוסח של ה-30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, לא הורדתם את הטייטל. השארתם את הטייטל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> במובן הזה אם קודם אחרי שלושה חודשים דרשו ממני את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להראות סיכוי סביר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> - - - כשזה כבר בשלבי סיום, עכשיו דורשים את זה אחרי 45 יום. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> סיכוי סביר צריך להתקיים מהרגע הראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. להשלמת אישור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמה שנקרא "התורה שבעל פה" פה צריכה לנצח את התורה שבכתב. אני חושב שמה שאמרת זה נכון. אנחנו כן צריכים לבוא ולהגיד: "צו עיכוב הליכים זמני יהיה לתקופה שלא תעלה על 45 ימים, כפי שיורה בית המשפט; בית המשפט רשאי לאחר שמיעת הצדדים - - -", כלומר, שהדלתה של התקופה הראשונה זה ששומעים את הצדדים, לכאורה ב-45 הימים הראשונים יש איזה צורה להביא. אמרנו שצריך להביא איזה עמדת צדדים, אבל זה בלי דיון, בלי פרונטלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה לאישור צריך להביא עמדות נושים, נכון? עמדות נושים מהותיים או עמדות - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> ככל שידועות לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש עמדות ידועות שמוגשות בהתחלה. 45 יום זה המינימום לקיום איזה דיון פרונטלי או עמדות כתובות, צורך לקיים איזה דיון פרונטלי של צ'ק פוינט ראשון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא. זה קורה כבר לפני 45 יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. יש שם אם מבקשים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש גם וגם. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הדיון מתקיים לפני, והימים האלה הם לצורך ניהול המשא-ומתן. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> יש דיון בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא חייב להתקיים בתוך פרק זמן? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> 14 ימים. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> הוא לא חייב להתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא חייב להתקיים, אבל פה את כן מייצרת חובה לקיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. החלטה בבקשה לצו עיכוב "תתקבל לאחר שמיעת הצדדים". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תמשיך לקרוא. גם אם אתה במעמד צד אחד, ישמע בית המשפט, ולא יאוחר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בתוך שבעה ימים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה היה 14 יום, עכשיו הם מקצרים את זה אפילו לשבעה ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה צ'ק פוינט ראשון בדיון הראשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> על ההתחלה, לפני שאתה מקבל את ה-45 יום. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כפי שגור ציין, כתוב "שמיעת". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסדר הוא כזה: מגישים בקודם בתוך 14 יום, תיכף נדבר אם אנחנו מקצרים את התקופה - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> קיצור תקופה זה רק למעמד צד אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה החריג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייב להיות דיון בשמיעת הצדדים בשלב הראשון, צ'ק פוינט ב-45, שאמור על פניו להיות בדיון עם שמיעה, אלא אם כן כולם מגישים הודעות כתובות והם מרגישים שאין צורך, אבל הכוונה היא שכן צריך לשמוע את הצדדים. ואז, אם רוצים להאריך בעוד 30 יום, אז בטעמים, ופה כבר צריך הסכמה של רוב הנושים שהם צד להסדר המוצע. לא הסכמה להסדר, אלא הסכמה להארכה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לשפיל הנוסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה סוג ההסדר שאתם מציעים. אני כן אומר שיכול להיות, אני אומר את זה בזהירות, תיכף נגיע לסעיף הזה – יכול להיות שאם קודם אמרנו צ'ק פוינט ראשון בבקשה וצ'ק פוינט שני אחרי שלושה חודשים, אם אנחנו מקצרים את התקופה ל-45 יום, צריך לחשוב אם זה משפיע על הצורך, כי זה יהיה קצת מצחיק לקיים דיון 14 יום או 7 ימים, ואז פחות מחודש לאחר מכן. מה עשינו בזה? גם אם זה שבעה ימים, זה חודש אחרי האירוע. מה כבר קורה בחודש? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הוא לא חייב לקיים עוד דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שמיעת הצדדים. לא חייבים לקיים אם הצדדים כולם - - - << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> שמיעת הצדדים לא חייבת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל בהנחה שיש צד שאומר: אני רוצה לשמוע. נכון, בית המשפט יכול לבוא ולהגיד: תעשו טיעונים בכתב. אבל אם צד מתעקש שהוא רוצה שישמעו אותו - - - << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> ככלל בפרקטיקה, איך שאנחנו צופים את הדברים, וכמו שזה קורה היום, זה 45 ימים שיהיה עיכוב הליכים. אם הם יסברו שצריך יותר, הם יגישו איזו בקשה, או אגב דיון שמתבצע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל צריך את עמדות כל הצדדים. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> אז ישאלו אם יש התנגדויות וכדומה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה "ישאלו"? המינוח שכתוב פה עכשיו: שמיעת הצדדים להליך. זה לא ישאלו אם יש התנגדויות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה לא אומר שחייבים להגיש עמדות, זה אומר להוציא לתגובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם כך אתם רואים - - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> שמיעה זה דיון. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> שמיעה זה לא דיון. יכול להיות דיון בכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמיעה באופן עקרוני זה דיון, זה שבפרקטיקה פעמים רבות כולם מוותרים על הדיון, הכול טוב ויפה. אבל אם אני כותב בחוק "שמיעת", אנחנו יודעים מה זה שמיעה, אם אנחנו רוצים עמדות כתובות, לאחר שנתן לצדדים הזדמנות להביע את עמדתם בכתב, יש משמעות למילים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, מבחינתנו זה מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "שמיעה", פירושו שאם צד מתעקש ואומר: אני רוצה שישמעו אותי, חייבים לשמוע אותו. "לאחר שנתן לצדדים אפשרות להביע את עמדתם בכתב", זה בכתב, אלא אם כן צד מתנגד, אז אלא אם כן הובעה התנגדות. אלה שלושה מדרגים שהם מאוד מאוד משמעותיים, בייחוד בלוחות-הזמנים המאוד מאוד קצרים שאתם עושים פה. שוב, אתם מבקשים לקצר את ה-14 ל-7, עוד לא דנו בזה, אם אנחנו עושים את זה, כן או לא, אבל בואו נניח לצורך העניין שאני איתכם, הבן אדם בעצם בתוך תקופה של חודש, מהדיון הראשון שהתקיים, צריך יהיה לקיים או עוד דיון או החלפת עמדות בכתב, ועורך הדין שהוא לקח לאירוע יצטרך לעשות סבב החתמות, והוא זמין, והוא לא זמין, והוא בחופש, והכלב אכל לו את המחברת, וכל הדברים האפשריים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה רק אחרי שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה אחרי 45 יום, לפי השיטה שלכם. זה מה שכתוב. אם זה לא מה שאתם רוצים, בואו נתקן את זה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, כל מה שאמרת כרגע מקובל עלינו, ואפשר גם לשנות את הנוסח ובמקום לומר "שמיעת הצדדים", לומר "הזדמנות להביע את עמדתם" או משהו מהסוג הזה. רק למען הפרוטוקול אני אבהיר שהשתמשנו במונח "שמיעת", מכיוון שחוק חדלות פירעון מדבר בחלק מהמקומות על דיון ובחלק מהמקומות על שמיעה. אפשר להתפלפל לגבי דברי חקיקה אחרים, אבל הדברים של אדוני מקובלים עלינו, ואנחנו גם בעד להבהיר פה את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על פרק הזמן הראשון, יכול להיות שזה ישפיע קצת על זה, אבל אני מבקש מבחינת המהות שסדר הדברים יהיה: "צו עיכוב הליכים זמני" – בסדר – "יהיה לתקופה שלא תעלה על 45 ימים, כפי שיורה בית המשפט; בית המשפט רשאי - - -" – פה אני עדיין בהתלבטות אם להגיד לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות להביע את עמדתם או בכתב, אם אני לא רוצה לייצר פה דיון סטטוטורי. הוא יכול, רשאי להורות על דיון במעמד הצדדים. אפשר להוסיף את המשפט הזה, אם הוא חושב שיש בכך צורך, אבל לאחר שנתן לצדדים אפשרות להביע את עמדתם בכתב. ניסוחית אני משאיר לגדולים וטובים ממני, אבל המהות צריכה להיות ברורה. הוא רשאי לקבוע דיון במעמד הצדדים אם ראה בכך צורך. אנחנו בסדרי דין בסופו של דבר, הדברים האלה, כל מה שאתה לא כותב במפורש, אחר כך לא ברור. "בית המשפט רשאי - - - להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על 45 ימים" – נוריד את המילים "אם מצא כי יש במהלכן סיכוי סביר", כי אמרנו שאנחנו לא מייצרים פה הבדל בין 45 הימים הראשונים ל-45 הימים השניים – "אם ראה בכך צורך". << דובר >> גור בליי: << דובר >> "אם ממשיכים להתקיים התנאים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "אם ממשיכים להתקיים התנאים למתן צו - - - ולא מתקיימים הסייגים". בסדר גמור. בלי לשנות את הטייטל. יש לנו 45 פלוס 45 לאחר נתינת הזדמנות. "בית המשפט רשאי" – בפסקה (2) אתם רוצים דיון או אותו דבר לאחר שנתן לצדדים אפשרות להביע את העמדה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אני חושבת שאותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פה אנחנו כבר בסיטואציה שאתה צריך את הרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פה כותבים "השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת הודעת נושה על הסכמתו". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה טופס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרעיון שרוב הנושים ייתנו טופס הסכמה, לא צריך לקיים דיון. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מי שלא הסכים, יכול להיות שהוא רוצה להביע עמדה. זה נתון לשיקול בית המשפט. תהיה הזדמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו דבר. אותו ניסוח ששמנו בסעיף קטן (ג) נשים פה, וניתנה הסכמת רוב הנושים שהם צד להסדר המוצע, "המחזיקים יחד ברוב ערך תביעות החוב, ובלבד ששוכנע כי מתקיים האמור בסיפה לפסקה (1)". ניסוחית אני משאיר לכם אם להשאיר את זה ככה או להפנות ישירות ולא בהפניה עקיפה. ו"השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת הודעת נושה על הסכמתו להארכת תקופת הצו". אם הסכימו לכך. נראה לי שזה בסדר. בסופו של דבר את האורך הכללי של התקופה שימרנו, יצרנו את הצ'ק פוינט קצת יותר מוקדם ושינינו את הטייטל. בסדר גמור. בואו נתקדם. << אורח >> דוד האן: << אורח >> רוב ערך תביעות החוב שאושרו, אני מניח שמנהלי ההסדר עד אז יצטרכו לבחון את הדבר. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה לא יספיק לאשר. << אורח >> דוד האן: << אורח >> אני יכול לנפח תביעת חוב, ולפי זה לשנות את היחס. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש מנהל הסדר ובית משפט. << אורח >> דוד האן: << אורח >> זה בדיוק העניין. זה כמו להצבעה, זה פתאום שלושה חודשים. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> הוא לא יספיק לבדוק את זה, דוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, איך אתה מונע את הניפוח? << אורח >> דוד האן: << אורח >> צריך לצורך העניין לכנס אסיפת נושים בתום שלושה חודשים, הוא גם צריך לבדוק את זה. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> נכון, אבל אז זה קורה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> נכון, אבל גם פה מדובר בתום שלושה חודשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם פה מדובר אחרי שלושה חודשים. פה אנחנו בכל מקרה אחרי שלושה חודשים, אם צריך. אם העסק הוא פשוט, אז אנחנו אחרי 45 יום, אבל אנחנו באותו פרק זמן, רק עשינו צ'ק פוינט באמצע. מה שאתה יכול לעשות אחרי שלושה חודשים, אתה יכול לעשות אחרי שלושה חודשים, לא שינינו את פרק הזמן. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> מה שרצינו לומר שאם מדובר בתום שלושה חודשים, זה פרק זמן סביר שעד אליו מנהל ההסדר יכול לבדוק תביעות חוב לצורך הצבעה. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> רק להצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> הבדיקה היא פשוט שונה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מצוין. זו הפרשנות של כולנו למונח "תביעות חוב", ולכן נשאיר אותו כפי שהוא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. סעיף קטן (ד). << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ד) נתן בית המשפט צו עיכוב הליכים זמני, רשאי הוא לקבוע מועד להגשת בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, לקבוע מועד לכינוס אסיפות סוג לאישור הסדר החוב ולקבוע מועד להבאת הסדר החוב שאישרו בעלי העניין בו לאישור בית המשפט. (ה) החלטה בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני תתקבל לאחר שמיעת הצדדים, אולם בית המשפט רשאי, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לתת את הצו לאחר שמיעת התאגיד בלבד, אם שוכנע, על בסיס ראיות מהימנות לכאורה, כי יש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה עד לאחר שמיעת הצדדים תסכל את מטרת הצו או תגרום לתאגיד נזק חמור; ניתן הצו במעמד צד אחד, ישמע בית המשפט את הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-7 ימים מיום שניתן הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה זה דיון? זה לא דיון? איך זה עובד בפרקטיקה? מה זה ה"שמיעה" פה לעומת ה"שמיעה" שם? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כפי שלירון ציינה, המונח "שמיעה" – גם בדיוני תיקון 4 לפני כמה שנים, בכוונה השתמשו במונח "שמיעה", כדי להבדיל מ"יקיים דיון". אני מבין בהחלט מה שאדוני אומר, אבל כך היה במסגרת של חוק חדלות פירעון ותיקון 4. לכן זו הכוונה מבחינתנו גם כאן. בפרקטיקה מה שקורה זה שכאשר, תאגיד במקרה הזה, זה יכול להיות גם יחיד, מבקש לקבל עיכוב הליכים במעמד צד אחד, כלומר, הוא מבקש שבית המשפט ייתן לו את צו עיכוב ההליכים, עוד לפני שהוא נתן הזדמנות לנושים להביע עמדה בפניו, זה כמו סעד זמני במעמד צד אחד בתקנות סד"א. מסיבות כאלה צריך לקיים דיון במהירות במעמד הצדדים. היה כתוב 14 ימים, אנחנו חשבנו שנכון לקצר ל-7 ימים פשוט כי חשבנו שפרק הזמן הכללי של ההליך מתקצר, וכי נראה לנו שהסיטואציה הזאת שבה ניתן עיכוב הליכים במעמד צד אחד היא רגישה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> דווקא פה לדעתי יש הגיון. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו מוכנים להישאר עם 14 ימים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. קודם כול, האם צריך דיון במעמד כולם? זה לצאת לדרך, לראות שיש היתכנות ראשונית לדבר הזה. לדעתי כדאי להביא את כולם, זה דבר אחד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בפועל זה מה שקורה. בתאגידים בפועל מתקיימים דיונים באופן כללי across the board. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> אין תיק שפגשתי שלא התקיים בו דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי כן כדאי לכתוב במפורש שיהיה דיון, כי זה הגיוני שיהיה דיון. אולי אפשר להגיד: מטעמים מיוחדים שיירשמו, אם ראה שאין בכך צורך לקבל החלטה אחרי שנתן הזדמנות, כדי שלא לכבול את כולם לסעד הפרוצדורלי הכי משוגע שיש, אבל אמיתית אני כן רוצה שיהיה דיון. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו מסכימים, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מניח שכאשר זה בהסכמת כולם, אז שופט יבוא ויגיד: כולם הסכימו שבנסיבות אלה אין צורך בדיון, ואף אחד לא יריב על זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז בוא נשאיר את הנוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. כן יהיה כתוב "דיון". << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תראה איך הנוסח היה בתיקון 4, "ישמע בית המשפט, ורשאי הוא לקיים דיון בבקשה". הם אומרים: בתי משפט משתמשים באופציה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מחקו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אני אומרת שנשאיר, נשאיר את הנוסח של תיקון 4. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> המחיקה הייתה כי חשבנו שמיותר לומר, כי ברור שהוא יכול לקיים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נשאיר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אם אתם רוצים, נשאיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא רוצים לשנות את המצב הקיים. "החלטה בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני תתקבל לאחר שמיעת הצדדים, אולם בית המשפט רשאי - - -" – נדבר פה על השינוי בנוגע למעמד צד אחד. יש פה שני שינויים שאתם מכניסים למתן החלטה במעמד צד. האחד, שאתם משדרגים את רמת ההנמקה מ"יש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה עד לאחר שמיעת הצדדים תסכל את מטרת הצו או תגרום לתאגיד נזק חמור", שזה המצב הקיים – אתם משדרגים ל"מטעמים מיוחדים שיירשמו" - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו מוכנים גם לרדת מזה. רצינו להתאים את הנוסחים. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> למה אתם יורדים מזה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אני אסביר. הנוסחים שהצענו, המטרה הייתה לייצר הרמוניה עם איך שמנוסחים סעיפים של סעדים זמניים, גם בתקנות סד"א וגם במקומות אחרים של סעד זמני באותו חוק חדלות פירעון הגדול, ולכן ניסינו לייצר איזה סטנדרט. אם לוועדה זה מאוד מפריע, אנחנו לא נעמוד על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על "מאוד מפריע". ננתח מה יש פה: האחד, "מטעמים מיוחדים שיירשמו", השני, "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה". הניסוחים באים מאיפשהו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> סעיף 21 לחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין בו "ראיות מהימנות", יש בו "מטעמים מיוחדים". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הפוך. יש בו "ראיות מהימנות", אין פה "מטעמים מיוחדים". << דובר >> גור בליי: << דובר >> למה הוספתם "מטעמים מיוחדים"? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כי השווינו גם לאותו סעיף מקביל בתקנות סד"א. אם אתם מתעקשים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא עניין של התעקשות, זה עניין של הרמוניה. אם בסעיף המקביל יש "ראיות מהימנות לכאורה" ואין "מטעמים מיוחדים שיירשמו" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף המקביל – מה הכוונה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> סעיף 20. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 21. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מקובל עלינו. בשם ההרמוניה נוריד "מטעמים מיוחדים שיירשמו", ועדיין הסטנדרט הוא סטנדרט כמובן של מתן סעד במעמד צד אחד וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני פשוט רוצה שיישאר כמו בחוק. סעיף 20 בחוק הקיים: הוגשה לבית המשפט בקשה לצו - - -, רשאי בית המשפט, אם שוכנע שיש ראיות לכאורה לכך שמתקיימים התנאים. עם זה חיים. עם זה עובדים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה". << אורח >> דוד האן: << אורח >> למה צריך "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה"? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה מה שכתוב בהליך השני. << אורח >> דוד האן: << אורח >> עם כל הכבוד, בעיניי פתיחת הליך חדלות פירעון, שזה SOS, זה לא מקביל לסד"א, זה לא מקביל לדיון אזרחי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בסד"א. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> עזבנו את סד"א. "על בסיס ראיות מהימנות לכאורה" מופיע בחוק חדלות פירעון. << אורח >> דוד האן: << אורח >> פרופ' האן, אנחנו לא בסד"א, אנחנו במתן צו, פשוט שיהיה אותו כלל ואותן הנמקות שיפוטיות שקיימות בצו לפתיחת הליכים זמניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אגב, לא כתוב שם "ראיות מהימנות", כתוב "ראיות לכאורה". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כתוב "ראיות מהימנות לכאורה" בסעיף 21. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב "ראיות לכאורה". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> "מהימנות לכאורה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כתוב "מהימנות". איפה כתוב "מהימנות"? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אני מול החוק, סעיף 21. << אורח >> דוד האן: << אורח >> מי מביא איזה ראיות? זה חלול ממשמעות. זה כמו עתירה לבג"ץ – על איזה ראיות אנחנו מדברים? זה חלול ממשמעות. אפשר לכתוב את זה בחוק, אבל אין לזה משמעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרופ' האן, יש סעד זמני במעמד צד אחד, שזה סעיף 21, שהוא המקבילה שלנו פה בהקשר הזה, שזה לא צו זמני רגיל - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> אני מבין. שם זה תמוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אלא הסעד הזמני במעמד צד אחד, שמשדרג מ"ראיות לכאורה" שמופיעות בסעיף 20 ל"ראיות מהימנות לכאורה", כי בסופו של דבר חשיבות המהימנות באירוע הזה היא נכונה. כמו שאתה אומר: זה נכון ממילא, אבל המשמעות היא שכאשר יש ראיות לכאורה ומתקיים דיון במעמד הצדדים, משהו שהוא לא אמין, כבר צד יקעקע. ולעומת זאת, כאשר בית המשפט עומד כאשר רק חצי מהתמונה אל מול פניו, זה הפניה של תשומת לב בית המשפט שהראיות שהוא מקבל לא יהיו בגלל שהוא אמר כך, לא תצהיר, אלא משהו עצמאי, שיש לו מעמד ראייתי עצמאי בילד-אין. << אורח >> דוד האן: << אורח >> בדרך כלל זה יהיה רק התצהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מדויק. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> פרופ' האן מעלה פה שאלה פרקטית נכונה, אבל הסעיף הזה מעביר מסר לבית המשפט שצריך לבחון את רצינות התשתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו כלל של אקס פרטה שקיים, אותה מטריה שיפוטית שקיימת בחוק הרגיל. זה לא הליך שונה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה אותו מינוח בדיוק: זה ראיות מהימנות שיש חשש סביר שהשהיית קבלת ההחלטה עד לאחר שמיעת הצדדים תסכל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק. אז אנחנו נשמר את האחידות החקיקתית פה. נוריד "מטעמים מיוחדים שיירשמו". נעתיק את הנוסח מסעיף 21. בסדר גמור. "תסכל את מטרת הצו או תגרום לתאגיד נזק חמור", שפה זה המבקש ופה זה התאגיד. אותו כנ"ל. "ניתן הצו במעמד צד אחד, ישמע בית המשפט את הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר". אם אנחנו בעולם האחידות, אז 14 ו-14. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין הבדל. לא צריך לקצר פה את התקופה יותר. אנחנו בעולם האחידות, וחזקה על הצד שייפגע, שירוץ לבית משפט אם הוא חושב שצריך לעשות את זה יותר מהר, ולכן אני לא דואג. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 14 ימים ונשאיר את האחידות. "ולא יאוחר מ-14 ימים מיום שניתן הצו", ורשאי הוא לקיים דיון בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו משאירים "ורשאי הוא לקיים דיון". שם היה כתוב "יקיים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו לב שבסעד הזמני של סעיף 21 כתוב "יקיים בית המשפט דיון במעמד הצדדים", זה לא בבחירה, לא בשיקול דעת, לא בשמיעה ולא כלום, כאשר ניתן במעמד צד אחד. אני חושב שזה איזון נכון. כאשר אתה מבקש משהו במעמד צד אחד, אז א', כמו שאתם אומרים, תמיד יעשה דיון מתישהו, ואתם לא מכירים מקרים שאין דיון, אבל שוב, נשמר את האחידות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מקובל עלינו. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מקובל בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נייצר כלל דומה שכל המערכות ידעו לעבוד לפי אותם כללים, ולא נייצר פה פערים שאחר כך ייכנסו לפרשנויות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק בשביל לסכם, ואני חושב שזה גם טוב, כי זה יוצר הרמוניה, אנחנו אומרים שבכל מקרה אנחנו יוצאים לדרך אחרי דיון במעמד הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם זה לא ניתן במעמד צד אחד - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרת שגם שם אתה רוצה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שאם זה ניתן במעמד צד אחד, החובה הקונסטיטוטיבית היא לקיים דיון במעמד הצדדים. אם זה לא ניתן במעמד צד אחד, כי הגשת מראש את הבקשה בתיק מסודר – אני אומר שבפרקטיקה מקיימים דיונים, אמרו שזה מה שקורה בפרקטיקה, אבל לא כתוב בחוק לדעתי שחייב לקיים דיון במעמד הצדדים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כתוב "שמיעה". << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הייתה ההבנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא כתוב במפורש בחוק. אני חושב שיש חשיבות איפה שאפשר לייצר את האחידות עם הסדר שיש לו את אותם רציונלים ואותם כללים, שיהיה אותו כלל. בפועל אני יודע שברוב המקרים מתקיים דיון, ברוב מוחלט של המקרים, אבל אם עורך דין עשה את העבודה כמו שצריך, הוא דיבר עם הבנקים, הביא את ההסכמה הכתובה שלהם, דיבר עם כל הצדדים, כל העובדים נתנו את ההסכמה, חבל להטריח את הצדדים, חבל להטריח את השופט, כולם מאה אחוז, אז שופט יכתוב "כמבוקש" ושלום ותודה, וחבל על זמנו השיפוטי היקר של בית המשפט. << אורח >> דוד האן: << אורח >> איך אתה מנסח את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מנוסח כמו שכתוב עכשיו, שבסעיף על האקס פרטה יהיה כתוב "יקיים דיון במעמד הצדדים" ולשאר נשאיר את ה"שמיעה", מה שכתוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא "רשאי", זה יתקבל אחרי שמיעת הצדדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמיעה מתפרש בפרקטיקה שלא חייב לקיים דיון. בדרך כלל מקיימים, אבל לא חייבים לקיים. << אורח >> דוד האן: << אורח >> מאה אחוז. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש לנו פה שאלה על ההורדה - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו חוזרים בנו מההורדה של הסיפה בעקבות מחשבה נוספת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבטלים את המחיקה, ואז יהיה בסוף: "התאגיד ישלח הודעה על החלטה בעניין עיכוב הליכים שניתנה במעמד צד אחד לנושיו המהותיים". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא. זה צריך להיות "ישלח הודעה על צו עיכוב הליכים זמני שניתן במעמד צד אחד". זה צריך להתאים ללשון החדשה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה מחייב אותנו להחזיר את הגדרת נושה מהותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הורדתם את זה אגב? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> חשבנו שיש תקנה שכבר חלה ופותרת את זה, ולאחר שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה התברר לנו שהיא לא חלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והגדרת נושה מהותי? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הוא מוגדר למעלה. אנחנו לא מציעים למחוק את ההגדרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לקרוא אותה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אני חושב שהיא נקראה בתחילת הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא נקראה, כי מחקנו אותה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "'נושה מהותי' – נושה של תאגיד שמתקיים בו אחד מאלה: (1) נושה מובטח; (2) מי שבמועד הגשת הבקשה לעיכוב הליכים התאגיד חב לו סכום העולה על 75,000 שקלים חדשים או יותר מ-10% מסך חובות התאגיד שאינם חובות מובטחים, לפי הנמוך; (3) נאמן לסדרת תעודות התחייבות של התאגיד, אחת או יותר, ובלבד שבמועד הגשת הבקשה יתרת הערך של סדרת תעודות ההתחייבות אינה פחותה מהמפורט בפסקה (2);" << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממה שאני מכיר בעולם הזה נראה לי כדאי או להוסיף את זה להגדרה או לכתוב את זה בסוף ספציפית – "ועובדיו". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ההגדרה הזאת מופיעה בתקנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שלא צריך לשנות את הגדרת "נושה מהותי", אפשרות אחת היא לכתוב, "או עובד של התאגיד", או לכתוב בסעיף הזה, "התאגיד יודיע על צו שניתן לנושיו המהותיים ולעובדיו", כי בדרך כלל העובדים, שוב ממה שאני מכיר למשל בעולם של הודעות מיזוג תאגידים, שלעובדים יש מעמד מיוחד של הודעה לעובדים, כי זה משהו שאמור להשפיע. אני לא יודע איך אתם עושים את זה בחדלות פירעון, אבל אני יודע שבמיזוג למשל, תמיד ההודעה על מיזוג, בכל מקום בחוק היה כתוב "לנושים מהותיים ולעובדים". << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אנחנו מבקשים לחשוב על זה. אנחנו רוצים רגע להסתכל על תרחישים שבהם עובדים לא מיוצגים ועל מצבים כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם חייבים להיות מיוצגים. הבן אדם לצורך העניין תולה שלט: דעו לכם, אנחנו בעיכוב הליכים עכשיו. זה אומר שאולי חלק מהעובדים ירצו בגלל זה לחפש מקום עבודה אחר, חלק מהעובדים ירצו לוודא שדווקא כן משלמים להם את הזכויות. אגב, עובד הוא הרבה פעמים נכנס לגדר "נושה מהותי" בגלל הסכום של ה-75,000. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדוני, ההגדרה "נושה מהותי", עוד לפני תיקון 4, היא הייתה קיימת בתקנות, ויש תקנה מקבילה לגבי מתן סעד זמני במעמד צד אחד, כלומר, תקנות שמשלימות את סעיף 21 שעכשיו השווינו אליו. אני מדבר על תקנה 30 לתקנות חדלות פירעון. בתקנה הזאת נאמר שאם ניתן סעד זמני במעמד צד אחד, צריך להמציא לנושים המהותיים ולכל אדם העלול להיפגע ממתן הסעד, כפי שיורה בית המשפט. אם אדוני רוצה, אפשר להוסיף את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. ודאי שאם בית משפט יורה, אז יצטרכו לעשות את זה, בין אם אני אכתוב ובין אם לא, את הנושא של מסירת ההודעה לצדדים. זה מיותר. התחום שקופץ לי בראש זה עובדים על מיזוג למשל, בשינויים תאגידיים יש חובה להודיע לעובדים, אז במיזוג עושים את זה, על פניו זה צריך להיות. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מאה אחוז. אדוני, מקובל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ו) הממונה יפרסם הודעה על מתן צו עיכוב ההליכים הזמני באתר האינטרנט של משרד המשפטים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה קיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ז) לא יינתן סעד של עיכוב הליכים בהליך לאישור הסדר חוב לפי חלק זה אלא בהתאם להוראות פרק זה. זה מין הוראת בלעדיות. יש לזה בכלל משמעות בהקשר של תאגידים? אני מבין שביחידים יש לזה הרבה משמעות, אבל לגבי תאגידים, האם נותנים צווים מהסוג הזה שלא במסגרת? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לפני תיקון 4. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> וגם בכמה ימים שתיקון 4 פקע. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו רוצים להבהיר את המצב. הייתה מחלוקת פוסקים במחוזי לפני תיקון 4. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היו בתי משפט שסברו שמכוח סמכותם הטבועה, הם יכולים לתת - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> חלקם. לפני תיקון 4. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> הייתה מחלוקת פוסקים בין מחוז נצרת לבין מחוז צפון ומחוז תל אביב. במחוז נצרת כן נהגו לתת עיכובי הליכים מכוח הסמכות הטבועה. ולעומת זאת, במחוז תל אביב נאמר שזה מעין הסדר שלילי, ולכן אין להם סמכות לתת עיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה הם עשו את זה? מה היה הצורך שהניע אותם לעשות את זה? כי לא היה החוק? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הם עשו את זה כי החוק שתק לגבי האפשרות לקבל עיכוב הליכים בהליך של הסדר חוב, וחלק מהשופטים מצאו שיש צורך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי שהיה תיקון 4, האם גם המשיכו לעשות את זה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא, כי אחרי שהיה תיקון 4 כבר הייתה הסדרה מסודרת. היו ימים בודדים לפני כמה חודשים, כאשר תיקון 4 פקע, ועד אשר הוא הוארך בדיעבד כשעשינו את הפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז ממילא, אם היה סעיף כזה, גם הוא היה פוקע. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הרעיון של הסעיף הזה היה שאנחנו מנסים להסדיר סיטואציה שחשוב לנו שתהיה אחידות בדין במובן האם בכלל יש סעד כזה או אין סעד כזה. כל בית משפט יפסוק מה שהוא פוסק לפי העובדות והנסיבות וכמיטב הבנתו. חשבנו שלא נכון שתהיה פריצה של המסגרת במחוז אחד לעומת מחוז אחר, כי המחוקק בא להסדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שבזמן שתיקון 4 היה בתוקף, זה לא היה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי. מה שנקרא זה "אבקה נגד דובים", אתה מפזר, והדובים לא באים, אבל הם לא באים גם ככה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש מי שיכנו את ההוראה הזאת "הוראת פאסיב-אגרסיב", כי ברור שאם הדבר מוסדר, לא צריך להגיד שלא תעשה ככה וככה. מצד שני, ההיסטוריה של השנים האחרונות בנושא הזה מראה לנו שכדאי להבהיר את המסגרת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אולי כרגע נשהה את הדיון בזה, כי איפה שהדרמה יותר גדולה זה בנושא של יחידים. ממה שאנחנו מבינים, והם ידברו על זה, ביחידים גם בזמן תיקון 4, עשו את זה מחוץ לתיקון 4. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> גור, כשקראת ההגדרה של "נושה מהותי" קודם, כמובן צריכה להיות שם "בקשה לצו עיכוב הליכים זמני". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נעשה התאמות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "ונושה מהותי ועובדיו." << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתבתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה הפסקה של שתי דקות, ואחריה, לבקשת ויוי, וגם בגלל שזה משהו שאני רוצה שנחשוב עליו, הנושא של העובדים, נעשה קצת חזרה אחורה. שתי דקות הפסקה ונחזור ונדבר על עובדים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:49 ונתחדשה בשעה 09:53.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. ויוי תודה שהחזרת אותנו לנושא העובדים. אנחנו בסעיף 319. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 319ז. אני אמקם אותנו, ואז הממשלה תסביר את ההצעה שלה. אנחנו חוזרים אחורה, ואני מזכיר שזה התנאים המקדמיים לאישור צו עיכוב הליכים זמני, 319ז(א). היה לנו ב-(א)(4) תנאי שקשור לחוב לעובדים, ובעקבות ההערות של אדוני הממשלה מציעה איזה שינוי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הקשבנו רוב קשב להערות של הוועדה. אנחנו מקבלים את מה שציין אדוני, שבעצם המיקום הרלוונטי להתעסק בשאלה כמה פורעים, הוא לא באזור הזה אלא בהוראות שנוגעות לאישור ההסדר. אנחנו חוזרים לוועדה ומזכירים שקיים סעיף 88 בחוק, שחל מכוח 324, והסעיף הזה אומר שבכל מקרה כאשר מאשרים הסדר, צריך לתת לפחות מה שהיה מקבל הנושה בחלופת פירוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כל נושה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כל נושה וזה רלוונטי לעובדים, כי העובדים בפירוק היו מקבלים גמלה, ולכן צריך לתת להם לפחות אותו הדבר. ולכן חזרנו בנו, הצענו למחוק את פסקה (4). כן חשבנו שגם בשלב הזה שנכנסים למסלול, כדאי שבית משפט לפחות ייתן דעתו לאפשרות שיוכלו לאשר הסדר בשים לב למצב הזה, ולכן הצענו חלופה מאוד רכה, שרק אומרת שכאשר בית משפט בוחן האם יש סיכוי סביר לאישור ההסדר, הוא ייתן דעתו לנושא החובות שמחופשים בגמלה כי אלה חובות לא רגילים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדגש הוא לא רק על השאלה, כמו שסעיף 88 מדבר, כמה הם יקבלו בסוף, אלא השאלה לגבי אותו מימון ביניים. הטענה של העובדים היא תמיד: זה שבסוף אני אקבל וזכויותיי הכלכליות לא ייפגעו, הנחתם את דעתי, אבל בינתיים זה כך. אם עכשיו הולכים לפירוק, היינו מקבלים עכשיו מזומן מביטוח לאומי ויוצאים לדרך חדשה. הפער פה הוא מימון הביניים, שזה נכון מצד אחד. מצד שני, וזה גם מה שאמרתי בדיון הקודם, הדבר הזה נכון אמיתית לגבי כל נושה מובטח והוא נכון מול חלופת פירוק, ובסופו של דבר דווקא העובדים הרבה מאוד פעמים ירצו שלא יכריתו את מקור לחמם והם יקבלו עכשיו 1.5 שקל מביטוח לאומי, אלא לקבל 10 שקלים בעתיד, אם הם מאמינים בתאגיד, לכן העובדים נמצאים פה בשני הצדדים. נדבר על עובדים אל מול נושה מובטח אחר. נניח נושה מובטח אחר מתעקש: אני רוצה את הכסף כאן ועכשיו, אני לא מוכן להסדר, ואני לא מוכן לכלום, וכתוצאה מזה מתפרק התאגיד, העובדים יקבלו את הכסף שלהם, אבל מטה לחמם ייכרת, והם ילכו לחפש מקום עבודה אחר, ולכו תדעו, הם יהיו האנשים שהכי צועקים: אל תלכו לפירוק, תלכו להסדר, במקרים מסוימים. במקרים אחרים, כמו שקורה, העובדים הם הראשונים שמגישים את הבקשה, כי הם מבינים שהספינה טובעת, הם נמצאים בפוזיציה, והם מונעי הנזק הטוב ביותר כי הם נמצאים בתוך התאגיד ורואים שהספינה הולכת לטבוע ושאין שום סיכוי להסדר, שבעל העסק חי באספמיה והם יישארו בלי כלום. אני כן חושב שבגלל שאנחנו בכל מקרה בעולם שקיצר את הצ'ק פוינט הראשון של ההליך ל-45 יום, זה לא שלושה חודשים עכשיו, אלא יש צ'ק פוינט ראשון שאם העובדים יזהו, א' הם כמובן יכולים להגיש את ההתנגדות מיד, ואז בית המשפט יצטרך להתמודד עם זה – אם הם יזהו שהכול הולך לפח, יש להם צ'ק פוינט ב-45 יום לבוא ולהגיד את זה בבית המשפט, להתארגן על ייצוג, ההסתדרות, מי שלא מייצג אותם, ולבוא ולצעוק "געוואלד", זה לא שלושה חודשים עכשיו, לכו תחפשו או לכו תשכנעו את בית המשפט לקצר את התקופה. קיצור הצ'ק פוינט, אני חושב שהוא מאוד נותן מענה לאינטרס הזה של העובדים. יחד עם המשפט הזה, אני חי עם זה בשלום. אגב, אני כן הצעתי באחת השיחות לבוא ולהגיד כסוג של טרייד-אוף, אולי להסיר את החששות של ביטוח לאומי מניצול ההליך הזה, אבל זה כשנגיע אחר כך לשאלה מה קורה אם אתה מתחיל בהסדר והולך לפירוק. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש סעיף על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיף על זה, ואני הצעתי איזה רעיון שקשור בהקשר הזה, ואז כאילו גם מגדר את שלושת השחקנים: גם את העובדים, גם את ביטוח לאומי וגם את התאגיד והנושים המובטחים, אבל בואו נתעסק שנייה בסעיף הזה. אני מציע שגור יקרא ואז נשמע את ויוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעה היא להוריד את פסקה (4) – כמו שאמרנו אנחנו ב-319ז(א) – ובמקום זה להוסיף סיפה ל-(1). (1) יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד וצו עיכוב הליכים זמני נדרש לשם כך; בית המשפט יקבע האם מתקיים תנאי זה בשים לב לשאלת קיומם של חובות עבר שבשלהם הייתה קמה לנושים זכאות לגמלה לפי הוראות פרק ח' לחוק הביטוח הלאומי אילו היה ניתן לגבי התאגיד צו לפתיחת הליכים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> היינו מוסיפים בהתחלה "יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד" – "לפי הוראות חלק זה". זה ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. אין צורך. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו רוצים לתת ביטוי לכך שזאת הכוונה, שבית המשפט מחליט אם להיכנס למסלול, הוא משער שיש סיכוי סביר לעמוד בהוראות של המשך המסלול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. "צו עיכוב הליכים זמני נדרש לשם כך". זה נראה לי מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה מיותר. ויוי. << אורח >> ורד ויוי וייץ: << אורח >> תודה רבה. אני כמובן העדפתי את מה שנאמר בסעיף 4, כי אני חוששת בעיקר לאפשרות הפירעון, אבל משרד המשפטים הסביר לי, ואני הייתי בשיח איתם, שלפי התחולה של סעיף 88 על האירוע הזה, היא אומרת פחות או יותר את אותם דברים, אם כי היא לא מתייחסת לאפשרות הפירעון, אבל אולי במידה מסוימת כן, אפשר לומר אפילו שכן. לכן אני סוג של אחיה עם זה בשלום. אני רק רוצה להעיר שהסיטואציה שבה עובד "מוותר" ואומר: בסדר, העיקר שיהיה איזה הסדר, הוא רק במקרים, ותסלחו לי על הביטוי, של "ממש אונס". זה נאמר לי מהשטח. כאן אני מדברת לא על עובדים מיוצגים, העובדים שמיוצגים על ידינו, ברוך השם בדרך כלל אנחנו באמת דואגים להם. אני כאן דואגת יותר לעובדים שאינם מיוצגים, לעובדים חלשים, למקומות עבודה שיש בהם עובדים בודדים, הם גם לא יכולים להתארגן על ייצוג משפטי בגלל העלויות שכרוכות בזה. אני רק מביאה את זה לתשומת לב הוועדה, שזאת לא סיטואציה שבה ניתן לדבר על ויתור אמיתי, אלא משחקים כאן כוחות שוק מאוד חזקים מול כוחות מאוד חלשים, וזה בדרך כלל בלחץ מאוד מאוד מסיבי של בעלי ההון שמופעל על העובדים, כדי באמת לוותר על חלק ממה שמגיע להם, ותוך האיומים האלה שאחרת לא יהיה לכם איפה לעבוד, לא תהיה לכם פרנסה. זה מה שנמסר לי מהשטח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, אני בהחלט מכיר תופעה כזאת, אני מכיר גם את התופעה ההפוכה. קחי בחשבון שלפעמים עובד בעסקים הקטנים, לא רק בעסקים הגדולים, זה יכול להיות גם המנכ"ל, יכול להיות שהעסק היא חנות מכולת ויש בעלים, ויש עובד אחד ויחיד בחנות או שני עובדים בחנות, שזה מטה לחמם, הם מושקעים בעסק עמוק-עמוק, והם יודעים שאם החנות תיסגר או תעבור בעלות אללה יסטור מה יקרה, יש להם כבר מערכת יחסים אינטימית עם הבעלים, והם ישקיעו באמת כי זה מטה לחמם. ואנחנו צריכים לכסות את כל המקרים, לחשוב גם על המקרה של המפעל הגדול והעובדים המוחלשים וגם על עובד שהעסק יקום וייפול עליו, וזה חל על כולם. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> בסדר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אני לא חולקת על הדברים, אנחנו רק מבקשים לחדד בעקבות שאלות שהגיעו אלינו. דבר אחד, אין בסעיפים האלה כדי לגבור כמובן על הוראות קוגנטיות בדיני עבודה, זה ברור. והדבר השני הוא שהדגש שקיבלו כאן העובדים מבחינתנו בסעיף הזה הוא גם מהסיבות שאדוני ציין וגם משום שבעינינו זה חלק מנייר הלקמוס למצבה של החברה ולסיכויה להגיע להסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובהחלט ההבנה שלכם שפה, כשבית המשפט עושה את זה בשים לב לשאלת קיומם, הוא משקלל גם את העיכוב, שהם יצטרכו לחכות והם לא יוכלו לקבל עכשיו מיד בפירוק. זה חלק מהאיזון. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. וגם בפירוק זה לא מיד, אבל נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר, אבל יותר מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שוב אומר שאני חושב שהקיצור של התקופה הראשונית ל-45 ימים הוא די מעקר את הבעיה משורשה, כי זה באמת עולם אחר לעומת כשאתה עושה את הצ'ק פוינט הראשון אחרי שלושה חודשים ואולי עוד חודש, אבל שלושה חודשים צ'ק פוינט ראשון ואולי עוד איזה הרחבה שבית המשפט נתן עד היום בלי רשות, עם רשות, לא שאל, כן שאל, לא יודע, ועוד לפני זה יש עוד איזה חודש עד שנקבע הדיון הראשון. הייתה בקשה, חודש משכורת, הרי עובדים חושבים במונחים של ה-1 לחודש או ה-10 לחודש, אז ב-11 לחודש הוא הוציא בקשה, עד הדיון הראשון כבר עבר חודש משכורת אחד, ואז שלושה חודשים, ארבעה חודשי משכורת, ואז התברר שאין לזה סיכוי, שזה לא ילך, ורק אז מוגשת הבקשה לפתיחת הליכים או עוברים למסלול הפירוק, ואז ממנים בעל חוב לבדיקת חוב, ביטוח לאומי, ועד שהוא נותן את ההחלטות ועד שביטוח לאומי משלם, אז אנחנו נמצאים באירוע מאוד מאוד מסיבי. כשאנחנו מורידים את התקופה הראשונית ל-45 יום מסיבות אחרות, אני חושב שנתנו מענה משמעותי מאוד גם לפרק זמן שהעובדים נשארים מול שוקת שבורה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> נקווה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל לכאורה פה בתאגידים << אורח >> דוד האן: << אורח >> בגלל איסור ההפעלה הגרעונית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם כבר אנחנו בסעיף הזה, אני יודע שאמרנו שבגדול לא חוזרים אחורה, אבל אם כבר אנחנו פה בשביל שלא נצטרך לחזור לאותו סעיף, יש לנו הערה קטנה על התוספת שאתם מציעים פה לפסקה (2), שבעינינו היא מיותרת. אתם הבאתם אותה מהיחידים, אבל לכאורה פה בתאגידים אין צורך בה. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> בגלל איסור ההפעלה הגרעוני. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. אתם מציעים לכתוב "אין חשש סביר כי מתן הצו יפגע פגיעה מהותית בנכסיו הקיימים של התאגיד או כי הפעלת התאגיד בתקופת תוקפו של הצו תפגע בנושים". בתיקון 4 הסתפקו ב"הפעלת התאגיד תפגע בנושים". אני חושב שהדבר הזה כבר מחיל את התנאי הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. ולצורך העניין, יכול להיות מצב – מה זה "אין חשש סביר"? יש חשש סביר שהיא תפגע פגיעה מהותית בנכס קיים, כי ההפעלה הנדרשת פה היא המרת נכס בנכס. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מוכר מלאים למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, מונחת לי על השולחן עסקת swap, החלפת מניות בין תאגיד נרכש לתאגיד הזה, ובשנייה שזה קורה כל בעיותינו הכלכליות נפתרות, והמניות שלנו עפות למעלה. זו תהיה פגיעה מהותית בנכס הקיים, כי אני מעביר מניות משמעותיות שלי או נכס משמעותי שאני מחזיק בעסקת החלפה. פגעתי בנכס אחד, החלפתי אותו בנכס טוב יותר, נפטרתי מנכס רעיל. אלה בדיוק דברים שאתה עושה במסגרת הסדר או שיקום, אתה נפטר מנכס רעיל. אם אני כותב: פגיעה מהותית בנכס קיים של התאגיד, מה זה יותר פגיעה מהותית מאשר להיפטר מנכס? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רואה מההבעה של לירון שהיא כבר הסכימה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכון. בהחלט. רק נגיד, אדוני, שבסיטואציה שאתה מתאר, לא היינו מגדירים את הסיטואציה הזאת כפגיעה בנכס מהותי של התאגיד, אבל אנחנו מוכנים לוותר על התוספת הזאת, היא הייתה תוספת מבהירה, ומבחינתנו היא לא הכרחית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נוותר על זה. בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נחזור ל-319ח. עיכוב הליכים נגד אדם שלישי 319ח. צו עיכוב ההליכים הזמני יחול רק על הליכים נגד התאגיד, אולם בית המשפט רשאי, בנסיבות חריגות ומטעמים שיירשמו, לעכב בתקופת תוקפו של הצו אחד או יותר מההליכים המנויים בסעיף 29 גם נגד מי שאינו התאגיד, ובכלל זה נושא משרה בתאגיד, בהתקיים כל אלה: (1) עיכוב ההליכים לגבי אותו אדם חיוני לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד; (2) ההליכים נגד אותו אדם נובעים מפעילותו בתאגיד או מהחובות שבהם חב התאגיד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הסעיף הזה הוא בעצם copy-paste של סעיף 30, ממש אותו דבר. הוא חל גם בתיקון 4, ואנחנו מציעים לשמר אותו. לא הצענו פה שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין הגיבוש שהיה קודם, גיבוש הסדר חוב ואישור, לעכשיו שזה שיקום כלכלי? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסעיף 30 שמאפשר את הסיטואציה המקבילה בהליך חדלות פירעון, נכתב גם שהקפאת תהליכים לאדם השלישי חיונית לשם השיקום הכלכלי של התאגיד. אנחנו לא רואים הבדל. זה כלי אחר להגיע לשיקום כלכלי. << אורח >> דוד האן: << אורח >> נכון, רק ששם זה חלק ב', פה זה חלק י'. כל אחד ולשונו הוא. בחלק י' אתה מדבר על הסדר חוב, אז דבר בשפה של הסדר חוב. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו כאן מדברים גם על שיקום כלכלי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> גם חלק י' מדבר על הסדר חוב ככלי לשיקום כלכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פה מעכבים הליכים לצורך גיבוש הסדר. אנחנו עוד לא יודעים מה ישקם את התאגיד. אנחנו עוד לא יודעים בשלב הזה. אנחנו כן יודעים, לצורך העניין, שאם המנכ"ל של החברה, בגלל שהוא חתם על ערבויות אישיות, הוא כל הזמן ירוץ מחקירת יכולת אחת בהוצל"פ לחקירת יכולת שנייה בהוצל"פ, או יצטרך לברוח מהארץ, אז לא יהיה שיקום כלכלי, אבל אנחנו עוד לא יודעים מה ישקם. יכול להיות שהשיקום הכלכלי הוא להיפטר מהמנכ"ל הלא מוצלח, אנחנו לא יודעים את זה. אנחנו כן יודעים מה נצרך כרגע לצורך גיבוש ההסדר. יכול להיות שבמסגרת ההסדר הנושים יגידו שבמסגרת הזאת הוא יכניס יד לכיס ככה, הוא ישלם ערבויות אישיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה נראה לי בעיקר סמנטיקה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה בעיקר סמנטיקה, אני מסכימה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהקשר הזה הסדר החוב אמור להביא לשיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסדר החוב ואישור. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> השאלה כמה רחוק אתה מסתכל על המטרה, האם המטרה שיהיה הסדר או המטרה שיהיה שיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימי לב, אנחנו מדברים פה על נושא משרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בדרך כלל בעל שליטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה "ובכלל זה נושא משרה בתאגיד". שוב מניסיוני זה יכול להיות גם מנהל שלקח ערבויות אישיות, זה יכול להיות דירקטור, זה יכול להיות כל מיני אנשים. יכול להיות, לצורך העניין, ופה יש עורכי הדין של הבנקים, יכול להיות שהם יגידו: תקשיב, הכול טוב ויפה, הנ"ל עולה כיתה אך לא בבית ספרנו. אנחנו במנכ"ל הזה איבדנו אמון, לא מוכנים לחתום על הסדר חוב כל זמן שהבן אדם הזה חלק מהתאגיד, הקפאת ההליכים נגדו לא נדרשת לשיקום, ויכול להיות להפך, שהם דווקא יחליטו לרדת לנכסיו כי הוא זה שהונה אותם, והם יגידו: אנחנו מאמינים בתאגיד. יכולות להיות כל מיני סיטואציות, ולכן אני כן חושב שאנחנו צריכים כרגע להישאר בלשון שעוסקת בגיבוש הסדר החוב והאישור, וכמובן מה שיהיה באישור של ההסדר – יאושר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שאפנו בתיקון הזה להרמוניה חקיקתית ושאפנו גם להבהיר שבסוף המטרה היא לא ההסדר כשלעצמו, אלא השיקום שהוא מביא בעקבותיו. מבחינתנו אם הדברים לא מקובלים, בסדר לוותר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מבקשים מבית המשפט שיקבע החלטה פוזיטיבית שמשהו חיוני לצורך משהו שהוא אפילו לא יודע איך הוא ייראה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זו התכלית של ההסדר ממילא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נורא רוצים להכניס עוד פעם את התכלית, אז אפשר לכתוב: לשם גיבוש הסדר החוב ואישורו, לצורך שיקומו הכלכלי של התאגיד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אחלה. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> יש בעיה אחרת בסעיף שאדוני נגע בו. הבעיה בסעיף הזה, ועל כך גם הצביעו משרד המשפטים והממונה בתזכיר שלהם, שנעשה פה שימוש סיטונאי של בתי המשפט, בלי שום נסיבה חריגה, בלי שום כלום. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> שימוש לרעה - - - << אורח >> אורי גאון: << אורח >> בסעיף הזה אפילו הצביעו על כך, עשו על זה בדיקה כמותית לפי זיכרוני. מדובר על כך שב-73% מהמקרים או יותר עוכבו הליכים נגד נושא משרה בתאגיד. זה לא חריג, זה הופך להיות הכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שהמילים שכתובות בחוק "בנסיבות חריגות ומטעמים שיירשמו", בית המשפט לא מציית לחוק. אתה יודע שבחדר הזה אני מאוד פתוח לטיעונים מהסוג הזה. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אולי צריך למצוא איזה ניסוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסיף סעיף כללי. אני אגב מתכנן פה חוק-יסוד מטעם ועדה, שבית משפט צריך לציית לחוק. אני עדיין לא הצלחתי לגבש את הרוב הקואליציוני הנדרש לצורך ההוראה הזאת, אבל אני באמת אומר: אין לי מה לעשות בעניין הזה. אני חושב שהסעיף, כמו שהוא מנוסח היום, מדבר על נסיבות חריגות מטעמים שיירשמו. אבל יש לומר, מאחר שכבודו מייצג בנקים, שכשם שמי שקורא את חוק החברות חושב בטעות שיש דבר כזה שנקרא "אחריות מוגבלת של תאגידים", אבל בנסיבות חריגות ומטעמים שיירשמו באופן סיטונאי, כל מי שפותח תאגיד, יודע שהוא צריך לחתום ערבות אישית, שממילא מאיינת לחלוטין את משמעות המושג "אחריות מוגבלת של תאגיד". << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שזה בניגוד לחוק. להפך, חס ושלום. ממילא הנסיבות החריגות ומטעמים שנרשמו, הרבה מאוד פעמים מייצר שאין דרך באמת להקפיא את ההליכים נגד התאגיד, כי לא עשינו בזה שום דבר. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> יכול להיות שאם נעשה הרמוניה חקיקתית ונוסיף לפה ראיות נאמנות או מהימנות לכאורה, העט אולי תרעד לאותם שופטים שנותנים צווים שאני קורא להם "עיכוב unblock" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיטונאים. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אני לא אומר את זה סתם, בלי לדבר על מחוזות כרגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה קורה בסעיף 30 חלק ב'? << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> אותו דבר. אולי צריך לשנות גם שם, אבל זה משהו אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני לא יודע אם זה אותו דבר, אבל בסופו של דבר יש פה מטרה, והמטרה היא להבריא את התאגיד. אם אנחנו לא נייצר את הסעיף הזה, המשמעות של הבראת תאגיד תהיה אות מתה, כפי שקרה לבני אהרן, זיכרונם לברכה, תהיה שריפת נשמה וגוף קיים. זאת אומרת, התאגיד ימשיך להתקיים כגוף, אבל נשמתו, דהיינו נושא המשרה או הבן אדם שאמור להשקיע בו כדי שהוא ירוץ קדימה, לא יוכל לתפקד. נתנו למעשה רק לנושים החזקים, הבנקים, שהחתימו על ערבויות אישיות או למספר נושים מסוימים שהחתימו על ערבות אישית את ההחלטה הבלעדית האם תאגיד ישוקם, כן או לא, וזה לא מטרת החוק. ולכן בתי המשפט בהקשר הזה, וממש קשה לי, אבל אני אאלץ לסנגר עליהם, אין להם ברירה אלא לתת את הדבר הזה, כי המציאות העסקית הכתיבה שערבות אישית זה לא משהו שניתנת לזה הלוואה סופר חריגה, או רק למישהו שהבנקים חוששים שהוא משתמש בתאגיד כדי לעקוף אותם, אלא הפכה להיות סטנדרט, וזה לא היה צריך בעולם הנורמלי להיות סטנדרט. זה נובע אגב משמרנות יתר של המערכת הבנקאית הישראלית, ואני האחרון שאבקר שמרנות, ובכל זאת זו המציאות, ולכן השופטים די אנוסים, אם הם רוצים שיהיה פוטנציאל לשיקום התאגיד. לכן אני לא חושב שאני יכול לשדרג פה את ההגנה מעבר. והאמת היא הפוכה, שוב במציאות העסקית בישראל, אני חושב שמילת המפתח זה 2, סעיף קטן (2) הוא סעיף המפתח. אם "ההליכים נגד אותו אדם נובעים מפעילותו בתאגיד או מהחובות שבהם חב התאגיד" זה האירוע המשמעותי. אם בן אדם מסתבך בחובות על דברים אחרים, אז בית המשפט לא אמור לתת לו את הדבר הזה, אם ההסתבכות שלו נובעת מערבות אישית בתאגיד זה באמת הגיוני. זו מילת המפתח. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> וכן משרד המשפטים מציע בהמשך לחזק קצת יותר את הפיקוח, להדק את הפיקוח על אותו צד שלישי, אם הוא מקבל עיכוב הליכים. אז זה נכון שלא משנים את הסעיף הזה, אבל בהמשך - - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> בכל זאת הערה מינוחית, כי זה מופיע גם בסעיף ח' על צד שלישי וגם בסעיף ז', 319ז', גם שם יש את הביטוי של שיקום כלכלי, "יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד". מצד שני, בשלב מוקדם יותר של דיוני הוועדה, בסעיף 319ג' הורדנו את ההוראה המקורית שהוצעה שם לגבי צורך בשמירה על העסק כעסק פעיל. מי שמסתכל בהגדרה של המונח "שיקום כלכלי" בסעיף 4 לחוק, שהוא סעיף ההגדרות הכללי של כל החוק, הוא מדבר על שמירה על העסק כעסק חי. אם הורדנו בסעיף ג' את הנושא של הצורך בשמירה על העסק כעסק פעיל, כי למשל זה נמכר לעסק אחר ונטמע, התמזג לחלוטין בעסק אחר, אבל זה השיא ערך לנושים, השיא ערך פירעון כי זה נמכר כעסק חי, אבל כבר לא ימשיך להתקיים כעסק חי, השאלה אם נכון לקרוא לזה שיקום כלכלי ב-ז' וב-ח'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בזה משהו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אני חושב שהנושא הזה כבר דובר בדיון הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא דובר בדיון הראשון והורדנו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> דובר על זה שאנחנו לא חושבים שההליך הזה צריך לשמש כפירוק, אלא הוא צריך להיות חלופה להליך שיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון. איפה מחקנו את העסק חי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ב-ג. << אורח >> דוד האן: << אורח >> 319ג. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו התוספת שירדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון שזו לא חלופת פירוק, אבל כמו שדיברנו מכירה - - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> מיזוג, דברים מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שיש הסדר חוב, שכולל גם הכנסה משמעותית של יד לכיס של הבעלים. הוא מתכנן לשים הרבה כסף על האירוע למען שמו הטוב, למען אלף דברים אחרים, הוא לא רוצה פירוק. מאלף סיבות הוא לא רוצה פירוק. הוא מוכן להביא מהבית מיליון שקל, פחות אכפת לו אם בית הקפה הזה ימשיך לפעול תחת השם שלו או תחת שם אחר, או בכלל יימכר לברזלים. זה לא משנה, אבל הוא התחיל בשיקום, וחלק מההסדר הוא אומר: בעל השליטה יביא מיליון שקל, ולא מעניין אותו אם העסק יישאר או לא יישאר בסוף. זה לא מעניין אותו, אבל הנושים יקבלו הרבה-הרבה יותר מאשר הם ילכו להליך פירוק. הבנקים שמחים, העובדים שמחים, כולם פותחים את מסיבת הסיום בבית הקפה שהולך להיסגר, והוא גם יממן את הכיבוד במסיבה, אבל הקפה ייסגר. אכפת לנו? אנחנו אומרים: לא, אתה חייב עכשיו ללכת, למנות בעל תפקיד? לא. לא אכפת לנו. הוא אומר: אני אעביר את זה למישהו אחר, אני אעביר את זה לאחד הנושים שיעשה עם זה מה שהוא רוצה בלי ערובה לעסק חי, זכותו, זכותם, ובאמת הורדנו את הביטוי הזה. עכשיו כשאנחנו מחזירים אותו בעקיפין דרך השיקום כלכלי בכל אחת מהמטרות, אני מבין את הרציונל, אבל ההערה הלשונית הזאת היא הערת מהות. << אורח >> דוד האן: << אורח >> ברשותכם, נעם לפני שאתה מציג, אני רוצה להציג עוד סיטואציה בנוסף ליושב-ראש כסימן שאלה לכולנו. בואו נחזור איזה 20 שנה אחורה כדוגמה קלאסית. מקרה כמו קלאב מרקט. קלאב מרקט נקלעה לקשיים, בסופו של דבר, לא משנה שהתמנה שם תפקיד, שימו עכשיו בצד את התפקיד הזה. אני שואל מבחינת הסיטואציה העסקית. בסופו של דבר היא נרכשת על ידי שופרסל, נטמעת לתוך שופרסל. עמותת קלאב מרקט חדלה מלהתקיים, אין יותר רשת קלאב מרקט. היא נבלעה בתוך שופרסל, שילמו על זה הרבה כסף, שופרסל, זה ודאי ישיא ערך - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> העסק ימשיך לפעול תחת ח"פ אחר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יודע. << אורח >> דוד האן: << אורח >> האם זה המשך עסק פעיל? אולי, אני לא יודע. זו שאלה של פרשנות. האם זה מוגדר שיקום כלכלי במובן של המשך קיום עסק פעיל? אני לא יודע. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> התשובה היא כן. יש פרוטוקולים על פרוטוקולים של הוועדה הזאת שדנים באותה הגדרה, והם אומרים שלא נכתב שמירת התאגיד כתאגיד עם עסק פעיל, אלא שמרית עסקו כעסק פעיל. אנחנו מקבלים את זה שזה יכול להיות תחת ח"פ אחר. הפואנטה היא שזה לא עכשיו ללכת, לממש את הנכסים בעצמך במין פירוק דלוקס. זו הייתה הפואנטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה בעיניי איך אנחנו כותבים את זה, כי בסוף גם אם זה נמכר לסופר אחר וזה ממשיך לפעול באכסניה אחרת מבחינה תאגידית, זה עדיין יהיה עסק פעיל. אני כן חושב, בעיניי לפחות, נראה מה עמדת הוועדה, שאם אתה מוכר את זה ברמה של מכירת חיסול, fire sale של פירוק, לא בשביל זה עיכוב ההליכים נועד. << אורח >> דוד האן: << אורח >> זה לא יכול להיות fire sale של פירוק כי זה אמור בהגדרה שתהיה כאן, וכדי שניתן יהיה לאשר את זה על ידי הנושים, שזה יניב להם ערך יותר גבוה מפירוק. אם אתה עושה פה מכירת פירוק, זה לא זה מלכתחילה. מלכתחילה זה לא בשלב שבר אישור בכלל על ידי הנושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם מגדירים את קלאב מרקט כמכירת עסק חי. אינני יודע אם זה מכירת פעילות. ודאי וודאי בעולמות שהם יותר קשים לחידוד, כמו מכירת מותג זכיינות, שזה רק שלט, אבל אם המותג מת אבל כל הסניפים ממשיכים לפעול תחת שם אחר, אבל כל מה שהיה מלכתחילה בתאגיד זה השם, המתכונים, אני לא יודע, עכשיו יעברו הסניפים כחלק מרכישת הדבר הזה ויעשו מהלך מיתוגי? אני לא יודע. האם זה נחשב עסק חי או לא עסק חי? מה שמיוחד באירוע הזה שבסופו של דבר יש לנו הסכמת נושים, בסופו של דבר מי שלא רוצה, לא כסף, נכון יש הקפאה, קיצרנו קצת את התקופה, אבל מי שלא רוצה, מתעקש, עומד על שלו, אומר: אני לא מוכן, אלא אם כן הוא היה מפסיד גם בהליך פירוק, אבל הפגיעה בו מצומצמת יחסית, כי זה דורש פה בסופו של דבר הסכמה והסדר, אז לא אכפת לי שיהיה כתוב "סעיף מטרה", שבא ואומר: המטרה היא לשמר ככלל פעילות כעסק חי, להביא לשיקום כלכלי ו/או להשאת הערך לנושים ולבעלי העניין, וזה מאוד ברור, וזה בוודאי בחלופה של פירוק. הכול נכון, אבל עכשיו להכניס בכל פעם, להכניס בכל סעיף את המילים "שיקום כלכלי", ודרך זה לייצר ליטיגציה על השאלה מה נחשב עסק חי ומה לא נחשב עסק חי, קשה לי עם זה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אני רוצה להציע הצעה פרקטית. בסופו של דבר יש פה שתי אפשרויות: או לומר שההסדר נועד להשיא ערך לנושים בלבד, או לומר שהוא נועד לקדם שיקום. בסוף הדברים שאדוני אמר על עסק חי, אנחנו לא במטריה חשבונאית, ולכן כשבאים לפרש עסק חי, כהגדרתו בחוק חדלות פירעון, רואים לנגד העיניים את התכלית של החוק, והתכלית של החוק היא שיקום פלוס השאת ערך לנושים. לכן אנחנו מציעים להישאר עם הנוסח כפי שהוא, להשאיר את השוליים האלה, את המקרים המיוחדים האלה לפרשנות, והפרשנות תהיה על פי התכלית של החוק הזה. כשכתוב כאן "עסק חי" זה לא מעניין אותנו במונחים חשבונאיים, זה מעניין אותנו במונחי שיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. לכן אני אומר שזו הערה מאוד חשובה, שבכל פעם שאנחנו מוסיפים לחוק את המילים "שיקום כלכלי", שלא היו קודם, אנחנו מייצרים את החשש שמדבר עליו פרופ' האן. לכן בסעיף ב-319ח(1) נשאיר "גיבוש הסדר חוב ואישורו", ולא נוסיף שיקום כלכלי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשיש לנו עוד פעם מילים של שיקום כלכלי - - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> יש לך את זה ב-ז, קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה זה הופיע ב-ז? << אורח >> דוד האן: << אורח >> ז זה שיקול דעת בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך היה קודם? "לשם גיבוש הסדר חוב". עכשיו שדרגנו. "יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב, שיביא לשיקומו הכלכלי בתאגיד". בסעיף הזה, אני חושב שהוא צודק, פרופ' האן. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם אדוני אומר את זה כדי להכניס דוגמת קלאב מרקט, אז דוגמת קלאב מרקט מבחינתנו ממילא נכנסת. השאלה אם אדוני מבקש להכניס פנימה גם מכירת ברזלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שמכירת ברזלים היא אירוע קלאסי. << אורח >> דוד האן: << אורח >> לא יצביעו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאם הסיכוי הסביר להצלת העסק יהיה מכירת ברזלים, בית המשפט יבוא ויגיד: אדוני היקר תתכבד ולך לפרק ב', זה לא מתאים לאירוע. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בית המשפט יגיד או המחוקק יגיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי זה לא יהיה הסדר חוב. בשביל מכירת ברזלים לא צריך הסדר חוב. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> השאלה, האם צריך לדמם 120 יום ואז להגיע לחלק ב' או שהמחוקק שולח אותי ישירות לחלק ב'? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אין סיכוי סביר לאישור הסדר חוב, השאלה שלי היא נורא פשוטה. נניח שבסוף התהליך מוכרים ברזלים, דהיינו, לא נשאר שום דבר, ליתר ביטחון גם עוברים עם D9 על הבניין, חורשים אותו, לא נשאר כלום בסוף. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פירוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכי פירוק שאפשר לדמיין. אבל אם אני עושה את זה במסגרת הליך פירוק, אני אומר לכולם: אני בעל השליטה בעסק, אני בעל המניות, חבר'ה שלום, חפשו אותי, אני בתאילנד. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כאן גם פרופ' האן חושב שיש צורך בנאמן להבנתי. נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. כולנו. גם אני. << אורח >> דוד האן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, גם אני, אין מחלוקת. זה אם אנחנו עושים את זה בלי אישור. לעומת זאת, לי יש לב רך, חשוב לי שמי הטוב, ושה-BDI שלי לא ייפגע, הכול טוב ויפה, ולא יהיה רשום שהייתי דירקטור בחברה שהתפרקה, לרקורד שלי, לחינוך שקיבלתי מבית הוריי ולכל סיבה אחרת, ואני אומר: חברים, פירוק ברזלים אותו פירוק ברזלים, העסק הזה, אני לא יודע למה נכנסתי אליו, מי המטומטם ששכנע אותי, ולמה אני הייתי מטומטם והקשבתי לו, טעות, טעיתי, טועים, אני נותן מיליון שקל מהכיס במסגרת הסדר חוב, ומפרקים את העסק על הברזלים. זאת אומרת, העסק במכירה על הברזלים יביא 100,000, ואני גם מביא מיליון שקל מהכיס. זה אישור הסדר חוב. האם זה מתאים לסעיף הזה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדוני, מדוע בדוגמה כזאת לא ללכת לפירוק לפי חוק החברות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה היחידה שאני נכנס לאירוע הזה, כי אני לא רוצה שהחברה שלי תפורק, אני לא רוצה את הרקורד הזה, אני לא רוצה להשאיר אנשים שכועסים עליי בעולם הזה. זו הסיבה שאני נכנס. מבחינת החבות התאגידית שלי אני בסדר, הכול טוב ויפה, במסגרת הסדר החוב, אני מכניס יד לכיס, שאני לא חייב, בשביל שמי הטוב. רוצים ללכת לנהל איתי הליך עם בעל תפקיד שיחקור אותי, אני אצא בידיים הכי נקיות שיש, אין לי בעיה. תבחרו, אתם הנושים, אתם רוצים ללכת עכשיו להליך שייקח ארבע-חמש שנים – תצביעו נגד; לא רוצים – לא צריך. תחליטו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדרבה, פירוק לפי חוק החברות הוא הפירוק שמאפשר לך לשלוט בתהליך, האסיפה של החברה ממנה את הנאמן בפירוק הסולבנטי. << אורח >> דוד האן: << אורח >> איזה פירוק? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פירוק סולבנטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא סולבנטי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז אתה מעוניין בפירוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא סולבנטי, ואני עושה הצעה לנושיי ואומר להם, מה שמכונה בעולם, "תספורת". אני עושה הצעה לנושיי ואומר להם: חברים, תלכו לברזלים, תחקרו אותי עד מוחרתיים, אני זך וישר. אם הנושים רוצים, תלכו לפירוק. אם אתם רוצים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מדוע צריך עיכוב הליכים בדוגמה הזאת? << אורח >> דוד האן: << אורח >> למה בכלל צריך עיכוב הליכים? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כדי לקיים משא-ומתן להצלת את העסק. << אורח >> דוד האן: << אורח >> כי מימין ומשמאל מחלטים לך, מעקלים לך. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נכון, כדי להציל את העסק. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> יש פה פספוס של המטרה של התיקון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע הנושים קצרי הרוח שלי לא מבינים שמטוב ליבי אני הולך להביא מיליון שקל מהבית. הם לא מבינים את זה. ובגלל הבהילות שלהם הם לא מבינים שאני באמת בן אדם טוב ורוצה לתת. כל אחד מנסה לתפוס ולהטיל עיקול, ולא לעשות מכירה בצורה מסודרת של הברזלים. כל אחד רץ, אני אציע להם הסדר, אני אגיד להם: עזבו מכירה מסודרת של הברזלים. יותר מזה, הברזלים בשוק שווים 300,000, אני קונה אותם ב-3 מיליון שקלים, כדי לשלם כמה שיותר חובות לנושים, תמכרו את זה לברזלים, תקבלו 300,000, תמנו בעל תפקיד, 300,000 ו-100,000 מתוך ה-300,000 במקרה הטוב ילכו לבעל התפקיד, תקבלו רק 200,000. יותר טוב לכם, ואני מציע לכם הסדר שבסופו אני לא יודע. זה במקרה שאני בוודאות, ב-100% יודע שאני הולך לברזלים. יכול להיות מצב שאני לא ב-100%, אני ב-90% הולך לברזלים. יש 10% שאני כן אשקם. סיכוי קלוש, אני לא יודע אם זה נחשב סיכוי סביר, אבל אני מוכן לקחת את הסיכון הזה בשביל שמי הטוב, בשביל העתיד, בשביל הנושים, בשביל האלמנות והיתומים שסמכו על הכסף שלי. אני מוכן לעשות הכול, ואני גם מממן, ומבטיח ושם בנאמנות את הכסף לתקופת ההפעלה. לא ייפגע אף נושה, אבל אני רוצה לנסות. אני רואה רק 10%, אבל אני על השם הטוב שלי, כי כתוב "רוטמן ובניו", לא רוצה ללכת לפירוק, אני מוכן לשים עכשיו, גייסתי את הדוד העשיר שלי שישים את הכסף. מה אכפת לכם? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אני רוצה להשיב. קודם כול, אם זאת ההצעה ולנושים יש אמון בך, הם לא ינקטו הליכי גבייה. המחוקק לא יפגע בזכויותיהם בכך שהוא ייתן אפשרות לעיכוב הליכים. אם יש מספיק אמון, הנושים לא ינקטו הליכים ויחכו שאדוני יביא 3 מיליון שקל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם נותנים אמון חוץ מאחד נודניק שפוגע בכולם. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> עכשיו אני מגיעה לעניין. בעניין הזה, אדוני, יש בינינו מחלוקת מהותית. התפיסה שלנו היא שבמצב כזה אין שום יתרון לבעל השליטה, יש יתרון בכך שימונה נאמן ויש יתרון בכל האיזונים שחוקק המחוקק במסגרת חלק ב'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפיסה שלי במקרה שכזה שתתני לאנשים להחליט. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה פספוס של הוראות - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו לא נותנים לאנשים להחליט, אנחנו נותנים עיכוב הליכים. בעיכוב הליכים אנחנו פוגעים בנושים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא בהכרח. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם הם מסכימים, בבקשה. אין צורך בעיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם רק אחד לא מסכים? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז האסיפה - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> השאלה מי האחד הזה ולמה הוא לא מסכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום הליך לנהל איתו משא-ומתן. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> יכול להיות שהוא מבין משהו לגבי התהליך הזה, ולכן הוא לא מסכים. יש לו זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בית המשפט ישמע אותו וישקול את עמדתו. זה לגיטימי. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> המקרה של "רוטמן ובניו" שציינת, זה לא מטרת התיקון. החברה צריכה ללכת לפרק ב', והיחיד שרוצה להסתדר עם נושיו ולשמור על כבודו, יגיש הצעת הסדר לנושים שלו. הרי את הברזלים רוצים למכור פה, אין פה חברה בחיים, אין פה פעילות. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> אין נאמן שישמור על הברזלים שלושה חודשים. מי ישמור על הברזלים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שישמור על הברזלים, שליש מהברזלים הוא ייקח לכיס כשכר טרחתו. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> לא. שכר טרחה של מנהל הסדר יותר נמוך משכר טרחה של בעל תפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה בדיוק מה שאמרתי. אתה צודק. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה בכלל לא שליש. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> למנהל ההסדר אין שום סמכויות. זאת הבעיה. מי ישמור על הברזלים? << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> ההרגשה היא שיש חוסר הבנה שיש עוד הליך בתוך חלק י'. בתוך חלק י' יש את ההליך של עיכוב הליכים ויש עוד חלק שהוא נעדר עיכוב הליכים. אותו אדם שמרצונו הטוב להסדיר את ענייניו ולהביא כסף מהבית, סלולה בפניו הדרך להגיש בקשה, בהתאם לחלק י', שהיא לא כוללת עיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא צריך זמן בשביל זה. אני צריך זמן בשביל להביא את ההסדר הזה. אני צריך זמן כדי שאני אוכל לפנות לגורם שמאמין בי, שמוכן לממן אותי. אני רוצה לקנות זמן כדי להביא מהדוד העשיר. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> זה פירוק דלוקס, בקיצור. זה פירוק ללא נאמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, השאלה שאתה מתאר, השאלה אם היא לא החריג. האתגר פה איך אתה מבנה את שיקול הדעת של בית המשפט, שכן יגיד במצב הרגיל, מה שגם אתה מסכים, הדבר הזה כן אמור להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה לגמור את המשפט. דווקא בסיטואציה שאני הולך לכיוון של פירוק, יש יתרון בנאמן, כי אני רוצה שהוא יפתח את כל הבלטות, ויחפש בכל מקום, בשביל לאסוף את כל הכסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הנושים מעוניינים בזה. אם הנושים לא מעוניינים בזה, אל תכפה את זה עליהם. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם כך, חלק ב' בטל, וכל השמדת הערך שיש בחלק ב', תהיה בחלק י'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק ב' בטל, כאשר הנושים לא מעוניינים בו. וגם אתם מסכימים שכאשר הנושים לא מעוניינים בו, חלק ב' בטל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> רק כחלופה לשיקום העסק אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל: מה אכפת לך? למה? לך, כמדינה, האם באיזה מקום יש לך העדפה מוסרית, ערכית, תפיסתית, לזה שברחוב הקוצרים 8 בתל עמל יש חנות מכולת שממשיכה לפעול או שחלילה וחס חנות המכולת נמחקת ובמקומה קמה חנות בגדים? מה מעניין את הסבתא שלך? אם הנושים קיבלו יותר כסף כתוצאה מהדבר הזה, שמחים וטובי לב, וזה נעשה בהסדר ולא בהליך שעלה הרבה כסף למדינה כהליך פיקוח, עם בעל תפקיד שקיבל את שכרו? כל ההבדל הוא, האם בסוף התהליך נשארה שם חנות מכולת או שנמחקה חנות המכולת וקמה במקומה חנות בגדים, הרי יש שם משהו, הוא לא ייעלם, יתאדה באוויר, מה אכפת לך אם הנושים קיבלו את מלוא מבוקשם או יותר ממה שהם היו מקבלים בחלופת פירוק? אתה צריך להגיד להם כן. אתה אומר שעיכוב הליכים זה בונוס, אני מסכים. פרופסור האן לא מסכים איתי שעיכוב הליכים זה בונוס, אבל אני כן מקבל את התזה שלך שעיכוב הליכים זה בונוס, אבל מי שיחליט האם הבונוס הזה יינתן, כן או לא, זה הנושים. מה אכפת לכם? למה אתה צריך לבוא ולהגיד: לא, לא, לא, לנושים, גם אם אתם רוצים, אני לא נותן את העיכוב הליכים? << אורח >> דוד האן: << אורח >> שמעתי בקשב. אני רוצה מספר הערות בהקשר הזה. א', אני חושב שאנחנו חוזרים פה לנקודת השורש של כל המושג של עיכוב הליכים, כל התפיסה שלו. עיכוב הליכים לא נועד כשלעצמו, יש פה תכליות, אבל הוא עוד לא הגילום של שמירת עסקו של החב, הוא פסיליטייטור, הוא פסיליטטור לכמה דברים. הבעיה המרכזית היא תמיד הצורך בו. הצורך בו מתעורר רק כשאין הסכמה בין כל הנושים. אילו תמיד מ-day one כבר הייתה הסכמה בין כל הנושים, כשיש הסכמה לא צריך משפט, כשיש הסכמה, לא צריך, לא חוק ולא בית משפט. אנשים הסכימו בינם לבין עצמם, אין לך דבר טוב מכך וראוי מכך. כל הבעיה היא כשיש חוסר הסכמה, לפחות זמנית או לפחות חלקית, שם צריך את עיכוב ההליכים. תארו לעצמכם שחלק מן הנושים מתרצים, שומעים את ההצעה כפי שהציג אותה היושב-ראש, שיבוא איזה בעל מניות שיציג, יהיו כמה נושים שיגידו: לא מעניין אותי, אני מחר בבוקר מחלט לך את הפיקדון הזה, מעקל לך את הדבר הזה. זה כמובן מייצר תגובת שרשרת ומפולת, שגם אלה שכבר הסכימו להסכים ירדו מההסכמות, זאת אומרת, אין לך היתכנות בכלל ללכת על זה, בדיוק בשביל זה צריך עיכוב הליכים, זאת אומרת, לייצב מצב. עיכוב הליכים הוא בשיקול דעת בית משפט, הוא לא אוטומטי. אנחנו לא סבורים שבתי משפט אינם יודעים מה הם עושים. בסיטואציה שהציג היושב-ראש, שאדם רוצה לומר: אני אשים עוד כסף, בהנחה הזאת שזה מעבר למה שיקבלו בפירוק לפי הערכתו, והוא רוצה להציג את זה לנושים להצבעתם. ירצו – יאכלו; לא ירצו – לא יאכלו, לצורך העניין - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כמה מקרים כאלה פגשת, פרופ' האן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אנחנו אוסרים על זה. אין הרבה מקרים, השאלה אם אנחנו אוסרים על זה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> השאלה, מה החשש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אנחנו אוסרים על זה ומאפשרים לכל שחקן להיות שחקן וטו. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, בגלל שמדובר בסוגיה מאוד - - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> תנו לי רק להשלים את הטיעון. לפי המתכונת המתגבשת כאן, בואו לא נשכח שאנחנו מדברים, איך אמרנו, על דיון תוך שבועיים, צ'ק פוינט כעבור 45 יום. תמיד אמרתי שצריך זמנים יותר ארוכים, נכון. אבל מתי? כשצריך באמת דיו דיליג'נס ועסקה שמתגבשת, זה לוקח זמן. אני מאמין שכאשר תהיה סיטואציה כזו, היא לא זקוקה לא לחודשיים ולא לשלושה. בחודש, חודש וחצי אתה מציג לאנשים. ירצו – יתכנסו לקראת זה; לא ירצו – יגידו לך שאין על מה לדבר, והם יבהירו גם לבית המשפט שאין על מה לדבר. זה לא יחזיק מעמד מעבר לחודש וחצי הראשונים, אין סיכוי. ולכן, האם על המחיר הזה של חודש וחצי גג להתחיל חקיקתית לשים לזה את הלא, אני לא בטוח. פה אני כן סומך על בתי המשפט. הערה אחרונה. פה אני מדבר באמת מבחינת ההרמוניה החקיקתית, אם היה כל כך חשוב, והיה חשוב, כי זה עלה בדיון על 319ג, מבחינת מה שהמבקש מציג, אמרנו לא לשים שם את העניין של עסק פעיל, אז דווקא בשיקול הדעת של בית המשפט ב-ז, כשזה עוד יותר קריטי, כן להחזיר את זה? למה? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, מכיוון שמדובר בסוגיה של מהות, אנחנו מבקשים לחזור הביתה להתייעץ עליה, לחשוב עליה, ואם אפשר להמשיך בדיון בה בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נמשיך. הדיון הבא הוא מחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדיון הבא הוא מחר, אם לא מחר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחר בעזרת השם מסיימים את החוק הזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> תוצאות צו עיכוב הליכים זמני 319ט. (א) עם מתן צו עיכוב הליכים זמני לגבי תאגיד, וכל עוד הוא עומד בתוקפו, יחולו הוראות אלה: (1) לא ייפרעו חובות העבר של התאגיד מנכסי התאגיד, אולם לעניין נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות יחולו הוראות פרק ו' לחלק ד' בשינויים המחויבים; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה אומר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תיכף הם ירחיבו על זה. החלה של כל ההוראות שחלות על נושים מובטחים, שעבוד סף, קיזוזים, שיעור בעלות – כל זכויות הפירעון המיוחדות. (2) יוקפאו ההליכים נגד התאגיד לפי הוראות פרק ה' לחלק ב', ויחולו הוראות אותו פרק בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (א) לעניין סעיף 29(2) – יראו את התאגיד שניתן צו עיכוב הליכים זמני לגביו כתאגיד בהפעלה; זה המימוש של השעבודים. (ב) לעניין סעיף 29(4) – במקום "בטל" יבוא "רשאי בית המשפט להורות על ביטולו"; זה לעניין העיקולים. (ג) על אף האמור בסעיף 29(5) – נושה לא יוכל להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים בעניינו של התאגיד; זה לעניין פתיחה בהליכים בבתי המשפט. (3) התאגיד יהיה מנוע מלהוציא נכסים מרשותו, למוכרם או לשנות את מצבם או את זכויותיו בהם, שלא במהלך עסקים רגיל, אלא באישור בית המשפט. (4) לעניין נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות יחולו הוראות פרק ו' לחלק ד' בשינויים המחויבים ובשינויים המפורטים בפסקה (2)(א). (5) הורה בית המשפט על עיכוב הליכים נגד אדם שלישי לפי סעיף 319ח, יורה על עיכוב יציאתו מהארץ אלא אם מצא בית המשפט כי בנסיבות העניין מוצדק שלא להורות כך, ורשאי הוא להתלות את עיכוב היציאה מהארץ או להתנות את היציאה מהארץ במתן ערובה להנחת דעתו. זה חלק מהאיזון שאותו הזכירה ניצן קודם, לגבי צדדים שלישיים. יש פה הרבה סוגיות, אז אולי תציגו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פסקה (1) – האמת שבעקבות הערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי לוועדה, היינו שמחים להשלים בדיקה לגביה ולהחזיר תשובה בשלב מאוחר יותר. יש איזה אנומליה בין ההוראה הזאת בתאגידים תיקון 4, לעומת יחידים תיקון 4, וגם חוסר בהירות לגבי הלשון שקיימת בתיקון 4, ולכן אנחנו רק רוצים לבדוק כמה דברים ולהחזיר תשובה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה ששאלנו, רק בשביל הפרוטוקול, ובאמת נשמח לבדיקה, היא למה השינוי מול תיקון 4? תיקון 4 החיל סעיפים מאוד ספציפיים, ופה מדובר על החלה של כל הפרק, כולל הוראות שמטילות כל מיני חובות על הנאמן. פה אין לנו נאמן, אז השאלה אם הדבר הזה הוא בהרמוניה עם הסיטואציה. לא רק הרמוניה, אלא מה עושים מבחינת הכוונת ההתנהגות של התאגידים. אין לי נאמן, בכל מיני סעיפים פה הנאמן צריך לנסות לפדות את הנכסים וכן הלאה. האם התאגיד יעשה את זה? לא יעשה את זה? עולות פה שאלות של הבניית - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אלה שאלות חשובות. אנחנו מבקשים להשלים בדיקה בזריזות ולהחזיר תשובה. ההמשך פה מתמיד עם המגמה של תיקון 4. אתם רוצים לכוון אותנו? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> תסבירו את התיקונים שאתם מציעים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פסקה 2(א) זה טכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה טכני. ב-(ב) – מה ההבדל - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בפיסקה 2(ב) אנחנו שומרים על אותו מודל שהיה בתיקון 4. כלומר, בסעיף 29 הרגיל בהליך חדלות פירעון, בדרך כלל כתוב שאי-מתן צו לפתיחת הליכים, כל העיקולים, למעט עיקול שדינו כדין משכון, כי מתייחסים אליו כמשכון לפי סעיף 12א לפקודת המיסים (גביה) – כל יתר העיקולים, למעט העיקול הזה, בהליך חדלות פירעון בטלים. בתיקון 4 האיזון שנעשה, ואנחנו מציעים לשמר אותו, הוא שלבית המשפט יש שיקול דעת אם להורות על ביטול העיקול. יש פה דיוק של הניואנס של ההחלה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> של המשכון. << אורח >> דוד האן: << אורח >> - - - לברירת המחדל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה בדיוק כמו בתיקון 4. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה אותה ברירת מחדל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא משתנה. גם קודם זה היה "אם יורה בית המשפט על כך". זה ניסוח אחר, אבל זה אותו דבר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה שלנו הייתה לגבי העיקול שדינו כדין משכון. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> עיקול שדינו כדין משכון - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> גם בית המשפט לא יוכל? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> עיקול שדינו כדין משכון דינו כדין משכון, ולכן בהליך חדלות פירעון לא ניתן לבטל אותו מכוח הסעיף הזה, ובוודאי אנחנו לא חושבים שמצבו צריך להיות חמור יותר בחלק י'. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מכוח סעיף 29(4) אתם קוראים אותו כאילו בית משפט לא יכול לבטל אותו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה מה שכתוב. כתוב שהעיקול בטל, למעט העיקול הזה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה לא אומר שבית משפט לא יכול לבטל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה אם יש לו איזה סמכות במקום אחר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אולי במקום אחר. בכל מקרה, אנחנו לא חושבים שלעניין ההחלה של הסעיף הזה צריך להיות מצבו של נושה שיש לו עיקול לפי פקודת המיסים (גביה) חמור יותר מאשר מצבו בחלק ב', אלא להפך, קל וחומר ניתן לטעון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בחלק ב' לא כתוב שבית המשפט לא יכול באיזה סיטואציה לבטל אותו. רק כתוב שהוא לא בטל אוטומטית מכוח סעיף בחוק. והתיקון שאתם מציעים עכשיו, בתיקון 9, הוא גורם לזה שגם בית המשפט לא יוכל, אפילו אם ירצה, לבטל אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כתוב שכל הדברים חוץ מזה אתה יכול לבטל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נכון, כי אלה הדברים שברגיל, בהליך חדלות פירעון, הם בטלים, אז עליהם אנחנו אומרים שניתן לבטל, אבל הם לא בטלים אוטומטית. על העיקול שדינו כדין משכון, אני לא צריך להוסיף נורמה חדשה ופורצת גבולות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שזה פינה, וזה לא רלוונטי בפועל, אבל יש פה הבדל אנליטי. כשאומרים לך שהכול חוץ מזה בטל, בית המשפט יכול להגיד: כל אלה בטלים, זה אני יכול לבטל. פה כשאתה אומר שהכול חוץ מזה אפשר לבטל, מזה נובע שמה שמחוץ לזה, אסור לבטל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אסור לבטל מכוח הסעיף הזה. מכוח הקפאת הליכים אתה לא מבטל משכונות. << אורח >> דוד האן: << אורח >> מי מדבר על משכון? הוא מדבר על העיקול הרגיל עכשיו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אני עונה לשאלה שגור שאל. << אורח >> דוד האן: << אורח >> אני רוצה לשאול על העיקול הרגיל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יכול להיות שזו פינה. חבל להתעכב על זה. תבדקו את הדבר הזה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> רק הבהרה לגבי העיקול הרגיל. מה המשמעות כל עוד בית המשפט לא ביטל אותו? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אני לא מבין את השאלה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> האם הוא בר מימוש? זו השאלה? << אורח >> דוד האן: << אורח >> כן. בר אכיפה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסוף עיכוב הליכים בסעיף 29(1) - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אם יש עיכוב הליכים, יש עיכוב - - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> יש עיקול על חשבון הבנק, כרגע אני לא יכול למשוך את הכסף? אני חייב? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אם בית משפט לא נעתר לבקשתך לבטל את העיקול הזה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> כלומר, יש לי עיכוב הליכים, אתה אומר שהוא כללי, כלפי כולם, כולל נושים מובטחים. דווקא ההוא שעיקל עם סד"א, אני תקוע איתו. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אתה לא תקוע איתו. רשאי בית המשפט לבטל את העיקול. זו ממילא ברירת המחדל. << אורח >> דוד האן: << אורח >> זו בקשה נפרדת - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זו לא בקשה נפרדת. זו המהות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שני דברים, פרופ' האן: האחד, זה מה שהיה בתיקון 4 קודם, ודבר שני, אני מניח שכחלק מזה שבית משפט בוחן את כל התמונה, הוא גם בוחן איפה להוריד עיקולים. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> הוא עותר במסגרת הבקשה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> נצטרך לבקש את זה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הוא צריך לבקש את זה כבר ארבע שנים וחצי ולא שמענו בעיות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה לגבי 29(5)? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לגבי סעיף 29(5), אנחנו נזכיר בקצרה שסעיף 29(5) בהקשרו הרגיל, כלומר בהליך חדלות פירעון, הסעיף הזה אומר שלא ניתן לפתוח או להמשיך בהליכים משפטיים, אלא באישור בית משפט. ויש שם התוויה של האישור החריג הזה, כאילו relief מהקפאת הליכים, אישור חריג להמשיך או לפתוח הליך משפטי. זה נועד ברגיל עבור נושה שמעוניין להמשיך לברר את היקף נשייתו. למשל יש תביעה אזרחית שמתנהלת וצריך להשלים את הדיון בה כדי לברר את היקף נשייתו. בתיקון 4 הייתה איזה קשירה בנוסח בין הסעיף הזה, עבור נושה שמעוניין להשלים את בירור היקף נשייתו, לבין נושה שרוצה לעבור מחלק י' להליך חדלות פירעון, ואנחנו חשבנו שאלה שני מצבים שונים, אז חשבנו שפשוט צריך שני סעיפים שונים בשביל זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז איפה אתם שמים - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לכן הנושה שרוצה לבטל את ההליך הנוכחי ולעבור להליך חדלות פירעון, הוא יכול להגיש בקשה לביטול צו עיכוב ההליכים ובקשה לצו לפתיחת הליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. אני כן שואל לגבי פתיחת הליך אחר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אזרחי, אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה החוק פה אמר שהוא לא יכול, אלא באישור בית משפט מטעמים מיוחדים שיירשמו, ועכשיו מותר לו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא, יחול 29(5). << אורח >> לירון נעים: << אורח >> יש לנו "על אף האמור". אנחנו רק מוסיפים "על אף האמור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר, תוכל באישור בית משפט, אבל לא תוכל, לכאורה גם לא באישור בית משפט להגיש בקשה לצו, אבל יש - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אם אתה רוצה לעבור הליך, זה מסלול אחר. זאת האמירה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> עקב זה שגם לנו היה קצת קשה להבין, אמרנו שאולי נוסיף פה איזה תוספת שנגיד שנושה לא יוכל להגיש בקשה לצו פתיחת הליכים, אלא אם זה במסגרת הבקשה שנעם כרגע דיבר עליה, שהוא יגיש לסיום ההליך הזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מבחינתנו אפשר לכתוב את זה במפורש. אם זה יותר בהיר בעיניכם, זה אפשרי. כלומר, שיהיה כתוב: נושה לא יוכל להגיש בקשה לצו פתיחת הליכים שלא במסגרת בקשה לביטול ההליך הנוכחי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> ואז השאלה הקטנה הזאת, כבר החוק יגיד לך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אפשר כאמור בסעיף ההוא וההוא. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אפשר להפנות לסעיף. אפשר לכתוב: שלא במסגרת בקשה לביטול צו, לפי סעיף 319טז, אם אתם רוצים. זה פשוט מבהיר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נקשור את מה שהוא אמר עכשיו, שזה יהיה ברור. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פסקה (4), נסמן אותה בדגל. היא כבר לא נדרשת אם אנחנו מאמצים את פסקה (1), ואמרנו לגבי פסקה (1) שאנחנו בודקים ומחזירים לכם תשובה. זה אותו נושא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פסקה (5). << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פסקה (5) מציעה לתת ביטוי למצב הקיים ממילא תחת תיקון 4, שכאשר בית המשפט נותן עיכוב הליכים גם נגד אדם שלישי, שעליו דיברנו קודם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שייתן עיכוב יציאה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> שייתן עיכוב יציאה. בפרקטיקה זה מה שקורה. זה נראה לנו בסיסי, כי עיכוב ההליכים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אין את זה בדין הרגיל בחלק ב'? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> גם בפרקטיקה של חלק ב', כאשר נותנים עיכוב הליכים נגד אדם שלישי, נותנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרקטיקה – פרקטיקה, אבל אנחנו מייצרים פה חוסר הרמוניה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בחלק ב' יש את סעיף 284. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לא. סעיף 30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 30 של הקפאת הליכים של אדם שלישי לא מתנה או מחבר חיבור ישיר על צו עיכוב הליכים נגד אדם שלישי לצו עיכוב יציאה מהארץ. בפרקטיקה זה נשמע לי הגיוני - - - << אורח >> אורי גאון: << אורח >> יש בזה גם היגיון משפטי, כי בעיכוב הליכים אין בעל תפקיד, יש מנהל הסדר שהוא נונציוס, ובהליך אחר שאדוני מפנה אליו, יש שם בעל תפקיד, מפרק-נאמן. << אורח >> דוד האן: << אורח >> זה לא יעזור אם הוא בורח מהארץ. החשש ביציאה מן הארץ שהוא יצא ולא יחזור. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> לא. למה שתעכב הליכים נגד מישהו שעאלק תורם לגיבוש הסדר שהוא טס לחו"ל? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה נכון שעיכוב הליכים נגד אדם שלישי הוא יותר דרמטי, יותר מהותי, כשאנחנו בחלק י', בהליך ללא נאמן, כי זה הליך פחות מפוקח. אנחנו מסכימים עם זה. כפי שצוין כאן, ברוב מוחץ של רוב מוחץ של תיקי תיקון 4 היה שימוש באפשרות לעכב הליכים נגד אדם שלישי, וזה לא המצב בהכרח בהליכים אחרים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה קל וחומר מ-284 שמתקיים בחלק ב'. << אורח >> דוד האן: << אורח >> כלומר, הוא לא יכול לצאת לסוף שבוע ברודוס. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הוא יכול באישור בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה סיבה להוסיף את זה. הסמכות קיימת, אתם אומרים שזה קורה בפרקטיקה, סעיף 284(א) מאפשר, נותן את הסמכות לעשות את זה, עושים את זה כעניין שבשגרה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> עושים את זה לא רק מכוח הסמכות הזאת, אבל הפנינו לסעיף 284 בעיקר כדי להראות את התמונה החקיקתית המלאה ולהגיד שיש פה איזה קל וחומר. אם הסמכות הזאת מתקיימת בהליכי חדלות פירעון עם נאמן, היא בוודאי צריכה להיות קיימת לפחות בחלק י'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הסמכות צריכה להיות קיימת, אבל פה עשיתם ברירת מחדל. ברירת מחדל זה עיכוב יציאה, אלא אם כן. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מבחינתנו אפשר לכתוב "רשאי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "רשאי". וכדאי לכתוב את זה בצורה דומה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו מוכנים לכתוב רשאי. הסיבה שעשינו ברירת מחדל היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי זה קורה בפועל ברוב המקרים. בסדר גמור. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נכתוב "רשאי". מקובל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אפשר לשנות ל"רשאי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רוצה להתנגד לפרקטיקה, אני פשוט לא רוצה לייצר אנומליה חקיקתית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה יהיה הסטנדרט? מה יהיה שיקול הדעת? בסעיף 284 כתוב "אם היה לבית המשפט יסוד סביר להניח כי אותו אדם עומד לצאת מהארץ וכי יציאתו עלולה לסכל את פירעון החובות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי איזה סעיף נותנים היום? סמכות טבועה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הנושא של עיכוב יציאה מהארץ הוא חל גם ביחידים. וביחידים ברגע שאתה נכנס להליך, אוטומטית יש עיכוב יציאה מהארץ, בלי התווית שיקול דעת של סעיף 284. זה אוטומטי. זה מופיע בסעיף 142 וזה גם מופיע בסעיף 161. זה לגבי יחיד. חשבנו שמכיוון שמתן עיכוב הליכים לאדם שלישי בהליך של תאגיד, גם הוא לא פחות רגיש במובן הזה שאתה נותן עיכוב הליכים ללא נאמן, אז צריך להיות סטנדרט דומה, אבל אנחנו מוכנים שיהיה כתוב פה "רשאי". אגב, הנוסח שכתבנו היה: יורה, אלא אם מצא שלא מוצדק בנסיבות. כלומר, זה דומה לרשאי במובן שיש פה שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי להוסיף את זה לסעיף 319ח ולא פה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט רשאי על עיכוב הליכים נגד אדם שלישי, אז לכתוב: צו עיכוב הליכים – בית המשפט רשאי בנסיבות חריגות לעכב - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו פשוט בסעיף של תוצאות עיכוב ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הם צודקים שבסעיף 142 זה הדיפולט. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נכון. גם בסעיף 161. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי יחידים – יחולו על היחיד הגבלות אלה, עיכוב יציאתו מהארץ. כנ"ל בסעיף 161. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה רציונלים קצת שונים. שוב, זה לא מופיע על תאגיד, גם לא מופיע על עיכוב הליכים שנובע כתוצאה מהתאגיד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה מופיע בסעיף 284. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי "יחולו הוראות סעיף 284" או הפניה לסעיף 284. אם אתם לא רוצים הפניה, תכתבו: הורה בית המשפט על עיכוב הליכים נגד אדם שלישי לפי סעיף 319ח, רשאי הוא להורות על עיכוב יציאתו מהארץ. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> המבחן של 284 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "רשאי הוא להורות על עיכוב יציאתו מהארץ, ורשאי הוא להתלות את עיכוב היציאה מהארץ או להתנות את היציאה מהארץ במתן ערובה להנחת דעתו." << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אחלה מבחינתנו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה כאילו אתה נותן פה יותר. זה יותר חמור מסעיף 184. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה בלי הבניה של שיקול הדעת. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כי אין פה נאמן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי זה בלי נאמן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מצד שני, אתה בהסדר חוב. זה מצב פחות חמור מחדלות פירעון. נכון שאין לו נאמן, אבל - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בפרקטיקה התאגידים שנכנסים להליך הזה הם חדלי פירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא שם את עיקר הדגש על נאמן או לא נאמן, אני שם את הדגש על הנקודה העיקרית, שיש עיכוב הליכים כנגד האדם. באופן עקרוני היה צריך להיות הדין אצלו כמו היחיד, ראינו שזה ברירת מחדל. אני לא עושה את זה ברירת מחדל מלאה, אני לא עושה את זה שיקול דעת, רק אם הוכח שאתה הולך להבריח נכסים, אלא שם את זה בדיוק באמצע, כי זה הליך שהוא באמצע. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יתר הסעיף הזה אלה שינויים טכניים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני אקרא למען הפרוטוקול. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בצו עיכוב הליכים זמני כדי לפטור את התאגיד מחובתו לקיים כל הוראה לפי דין, ובכלל זה החלטה מינהלית, למעט חובה לתשלום חוב עבר, בכפוף להוראות סעיף 31. אנחנו נפגוש את זה ביחידים אחרי זה. (ג) מיד עם מתן צו עיכוב הליכים זמני, ישלח התאגיד העתק מהצו לרשם; פקע או בוטל הצו – יודיע על כך התאגיד לרשם באופן מיידי; הרשם יעמיד לעיון הציבור את דבר מתן הצו ואת דבר פקיעתו או ביטולו. סעיף 319י אתם מציעים למחוק. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מובן מאליו שבתקופת עיכוב ההליכים מנהלים הסדר חוב, ואין צורך בסעיף הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מובן מאליו, נכון, אבל נניח שבן אדם עשה צו, ואז לא עושה כלום. האם זו עילה עצמאית שיבוא בן אדם ויגיד לבית משפט: תבטל את הצו כי הבן אדם מרגע שעבר הצו לא הרים אליי טלפון? לפני זה הטלפון לא הפסיק לצלצל ועכשיו הוא נעלם. אם אני כותב את הדבר הזה כהוראה בחוק, אני אומר שזה אומנם לא קובע בתור עילה למתן ביטול הצו, אבל זו אמירה שהתאגיד אמור להתחיל באופן מידי לגבש משא-ומתן לגיבוש הסדר חוב, ואם הוא לא עושה את זה - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסעיף של הביטול, הלשון מאוד רחבה, כלומר, "עושה שימוש לרעה בהליך המשפטי הזה", "חסר תום לב" וכו', ואנחנו מניחים שלשם ניתן להכניס את הנסיבות שאדוני מציין, כי זה פשוט פשיטא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים שזה פשיטא, אבל אם אני מוחק את זה, אני הופך את זה לפחות פשיטא. אתם צודקים, זה פשיטא, אבל אם אני מוחק את הסעיף שמופיע עכשיו - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה אכפת לכם שזה יישאר? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו לא חושבים שצריך להיות מסר כאילו אתה רק מתחיל אחרי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז הוא יפעל, הוא לא יחל. אתם רוצים שנכתוב "יפעל"? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אפשר לכתוב "יפעל לצורך". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> "יפעל לגיבוש". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם אני מוריד את הסעיף הזה לגמרי, אני כאילו משדר מסר אחר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אפשר לכתוב "יפעל לגיבוש הסדר החוב". << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אנחנו חושבים שזה הסדר נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוראות בעניין הפעלת תאגיד בתקופת צו עיכוב הליכים זמני 319יא. ניתן צו עיכוב הליכים זמני לגבי תאגיד, יחולו על הפעלתו בתקופת תוקפו של הצו הוראות אלה: (1) עסקי התאגיד יופעלו רק כדי לאפשר את המשך קיומו כעסק פעיל עד גיבוש הסדר החוב ובהתאם לתוכנית ההפעלה שאושרה; (2) התאגיד ינהל את נכסיו באופן יעיל ומיטבי לשמירת ערכם ולהשבחתם; (3) התאגיד לא יבצע עסקה חריגה או חלוקה כהגדרתן בחוק החברות או עסקה המנויה בסעיף 270 לחוק החברות אלא אם כן אישר בית המשפט כי העסקה נחוצה לשם שיקומו הכלכלי של התאגיד; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלא באישור בית המשפט. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה copy מסעיף 59, בדיוק אותה סיטואציה מקבילה בהליך חלק ב', שגם שם מודרך שיקול הדעת של בית המשפט לאפשר את העסקה החריגה, אם היא נחוצה לשם שיקום כלכלי של תאגיד. << אורח >> דוד האן: << אורח >> בינינו כל הסעיף הזה מיותר. אני לא מכיר חלוקת דיבידנד תוך כדי הליך. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אפרופו הדיון קודם. זו עסקה חריגה, לעשות עסקה חריגה כשאתה הולך לפרק, זה לא נראה לי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא רק דיבידנד, זה גם עסקאות חריגות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם זה copy-paste של סעיף 59, נשאיר אותו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שוב, כל הדברים האלה חוזרים להרמוניה שדיברנו עליה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשם גיבוש ההסדר. יכול להיות שזה נדרש לצורך - - - או הסדר, ולאו דווקא נדרש לצורך השיקום הכלכלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי יש היגיון לעשות את זה, אבל יש גם היגיון לעשות את זה שם. אני רק מסמן לנו את זה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מכיוון שכאן זו עסקה חריגה, לא נראה לי שמהותית אתה מבקש לעשות עסקה חריגה ערב פירוק. ואם כן, זה אומר דרשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? הגדרת "עסקה חריגה" שברנו עליה המון-המון קולמוסים מה זה נקרא "עסקה חריגה". << אורח >> דוד האן: << אורח >> הביטוי "חריגה" מאוד מטעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיוק בשאלה שאתה שואל, היו לי פה דיונים מול הבנקים בחוק החברות ללא בעלי שליטה שהם אמרו: אנחנו עושים 200 עסקאות חריגות ביום. אמרתי: אם אתם עושים 200 עסקאות חריגות ביום, מה כל כך חריג בהן? מסתבר שזה נקרא "חריג". << אורח >> דוד האן: << אורח >> ההגדרה בחוק החברות של הביטוי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> למשל זה לא בתנאי שוק. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו מכירים את זה. עובדה שבסעיף 59 הנאמן יכול לעשות את זה רק אם זה לצורך השיקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זה לא מפריע לי. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> נסכם שכאשר נדבר על הסוגיה המהותית נחזור גם לזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (4) בית המשפט רשאי להורות על איסור לבצע עסקאות מסוימות, סוג מסוים של עסקאות או התניית ביצוען של עסקאות אלה באישור בית המשפט; (5) יחולו סעיפים 77 עד 79; זה כל שירותי התשתית למיניהם. (6) בית המשפט רשאי להתיר לתאגיד להתקשר בחוזה לקבלת אשראי הדרוש לשם מימון פעילותו של התאגיד בתקופת צו עיכוב ההליכים הזמני או להורות על מסגרת אשראי שהתאגיד יהיה רשאי ליטול לשם מימון הפעילות כאמור, והכול למטרות ובתנאים שיורה בית המשפט (בפסקה זו – אשראי חדש); דין הסכומים הנדרשים לפירעון אשראי חדש כדין הוצאות הליכי חדלות פירעון, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת; הודעה על בקשת התאגיד לקבלת אשראי חדש תימסר לנושי התאגיד, כפי שיורה בית המשפט; << אורח >> דוד האן: << אורח >> אני מסכים כמובן באופן מעשי ברובם של המקרים ככולם, דין הסכומים יהיה כדין הוצאות הליך, אבל אנחנו משאירים "אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת", ואנחנו לא אומרים בדיוק מה. מדוע לא להקביל גם כאן? אם כבר, כאן להקביל לחלק ב' ולהחיל את סעיף 65 לחוק. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה הלשון של סעיף 65(ב). << אורח >> דוד האן: << אורח >> אני יודע, אבל סעיף 65 גם נותן אפשרויות עם שעבודים וכו'. מדוע לא לאפשר אותו, לכוון את בית המשפט לשם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני צריך לעלות לכמה דקות. אני מציע שנעשה הפסקה של כרבע שעה, 20 דקות. הדיון הבא שתכננו להתחיל ב-12:00 נתחיל אותו קצת באיחור, שנוכל להספיק עוד קצת היום. הפסקה של רבע שעה. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:05 ונתחדשה בשעה 11:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (7) תאגיד שניתן לגביו צו עיכוב הליכים זמני יציין בתקופת הצו, בצד שמו, בכל מסמך או פרסום מטעמו, את הביטוי "בעיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב"; הייתה לנו שאלה על פסקה (7). תיקנו בזמנו בתיקון 42, למרות שאחרי ארבע שנים, הרבה מהדברים אני כבר לא זוכר, איכשהו זה נמחק בלחץ האירועים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקורונה משפיעה על הזיכרון, זה ידוע... << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקורונה והרפורמה... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרפורמה, אני מקווה, תשפיע גם על הזיכרון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> פשוט חלוף הזמן. דווקא אני זוכר שהיה לנו דיון מאוד ממושך על הדבר הזה, וניסינו לעשות פה איזה איזון יותר מדויק ולא להטיל את זה באופן רחב בכל מסמך, גם מתוך הנחה שאתה בעיכוב הליכים אתה במצב קצת יותר טוב, ואתה לא רוצה לפגוע במוניטין כמו בחדלות פירעון, וגם להקל על זה שאתה לא צריך להחליף את כל הנייר מכתבים. היה איזון קצת יותר עדין פה, והשאלה היא, האם אי-אפשר להישאר בהסדר שהיה בתיקון 4? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנחנו משנים? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה כבר ידוע ומוכר פה, ההנחה בתיקון 4 הייתה שבונים מסלול עבור עסקים שברגיל לא היו נכנסים להליך לפי החוק, אלא סביב הקורונה צפויים להיכנס להליך לפי החוק. אנחנו חשבנו בהקשר הזה שאין הבדל בין תאגיד שייכנס להליך שמוסדר כעת בתיקון 9' לבין תאגיד בחלק ב', וסעיף 27 הקיים בחלק ב', ניסחנו בהתאמה אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול נסתכל על סעיף 27. אני כן אגיד משהו מאוד פשוט. סעיף 27 בנוי מלכתחילה, שהוא יכול להיות בסיטואציה הזאת גם שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים. פה קיצרנו את זמן הבסיסי ל-45 יום, נניח אבל שלושה חודשים. להגיד: תחליף את החותמות, תחליף את הלוגו, המשמעות היא שזה בכל מסמך מטעמו. בפירוק כן, בפירוק אני רוצה ולגיטימי לחלוטין שבפירוק אני אבוא ואגיד: כן. תעשה חותמת, תדאג שהצ'קים מופיעים ככה, והכל יהיה כתוב, כל העולם ואחותו, אין בעיה, כי זה משהו שיכול ללוות אותנו פרק זמן, עיכוב הליכים זמני, 45 יום, רק החלפת כל הלוגואים זו עלות מיותרת. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אנחנו לא חושבים שצריך להחליף את כל הלוגואים ולא את נייר המכתבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שקורה כשכתוב "כל מסמך או פרסום מטעמו". << אורח >> לירון נעים: << אורח >> הוא יכול לכתוב במסמך בכל דרך שהיא, הוא יכול גם לכתוב בפסקה האחרונה למטה בכתב יד: לפי סעיף כך וכך אני שקוף לגבי זה שאני בהליך עיכוב הליכים. זה הכול, אין צורך להחליף. העלויות הבירוקרטיות פה הן לא כל כך גבוהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שפרסום שהוא הצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים, יכול להיות שזה טיפה מצמצם מדי, אבל גם פרסום מטעמו. אני כן חושב שכדאי להישאר עם מה שיש. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> "בכל פרסום מטעמו", מקובל עלינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי נשאר עם מה שהיה כתוב אז, אבל בוודאי לא כל מסמך. אני לא אוהב לשנות, והכוונה מבחינתי הצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים. אני לא יודע איזה סוג פרסומים אחר בן אדם עושה או תאגיד עושה, כי לכאורה זה די זהה. מה ניסיתם לתפוס? העיקרון של האחדת הליכים הבנתי, ואני חושב שההערה של משך הזמן היא מאוד משמעותית. אגב, תזכרו שאנחנו היום בעידן של תובענות ייצוגיות, לשנייה אני מחליף את הכובע לוועדה המשותפת, איסור הטעיה בפרסום - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדרבה, אז עדיף להיות שקוף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו, כשאנחנו מרחיבים את זה מאוד מאוד, ואומרים: כל פרסום שהוא, לא רק פרסום שהוא הצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים, האם על השלט בכניסה לחנות, אני צריך עכשיו להוציא שלט חדש? כן או לא? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ושוב, זה לא רק פרק הזמן, זה גם הפגיעה במוניטין שקשורה בזה. פה יש משהו שאנחנו רוצים לתת לו צ'אנס. עוד לא הגענו לחדלות פירעון. כל הרעיון הוא שאני רוצה להימנע מהשמדת הערך הכוללת. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> התאגידים שנכנסים למסלול הזה הם חדלי פירעון ברובם, לפי הידוע לנו. אנחנו לא חושבים שיש פה איזה צורך לתת הקלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של הקלה. זו שאלה של שינוי המצב הקיים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש בממוצע 700 תאגידים בשנה שנכנסים להליך חדלות פירעון, וחל עליהם סעיף 27. אנחנו לא מכירים עם זה שום בעיה כבר חמש שנים. וכאן אתה נותן הטבה בכך שאתה מקבל עיכוב הליכים בלי נאמן, אז תעמוד באותן חובות מינימליות. זה נראה לנו בסיסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אני שואל אותך, האם שלט הכניסה לחנות צריך לתקן? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה להפוך בן אדם לעבריין? אגב, בפירוק, על פניו להבנתי, ואני כן זוכר, הוא הביא קודם את הדוגמה של קלאב מרקט, בכל מקום היה קלאב מרקט בפירוק, הם כן שינו את הפרסום. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> הם לא שינו את השלטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא זוכר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, קודם כול, הסעיף הזה לא מאוד חשוב לנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שעל כל החשבוניות זה הופיע. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> שני דברים: דבר אחד, הסעיף הזה לא מאוד חשוב לנו, ותחליט הוועדה את אשר תחליט. זה תמיד נכון, אבל בוודאי כאן. הדבר השני שרצינו להגיד זה שבסוף הסעיפים האלה, גם סעיף 27 וגם זה, נועדו לתת שקיפות עבור מי שאולי ייתן הלוואה, מי שאולי יתקשר בחוזה ולא יודע שהוא נכנס לאזור שיש בו סיכונים כלכליים. המטרה היא שקיפות, קל וחומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל לגבי הלוואות זה סעיף 6. נשאיר את הנוסח לאיזון שהגיעה הוועדה, למרות שלא הייתי פה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היה יעקב אשר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> את הנוסח של תיקון 4 להשאיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה רק בשינוי בסוף, שבמקום "בעיכוב הליכים בתקופת מצב חירום בשל נגיף הקורונה" יהיה "בעיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב". (7) תאגיד שניתן לגביו צו עיכוב הליכים זמני יציין בתקופת הצו, בצד שמו, בכל מסמך או פרסום מטעמו שהוא הצעה לציבור לרכוש מוצרים או שירותים, את הביטוי "בעיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב"; << דובר >> גור בליי: << דובר >> (8) התאגיד רשאי לעשות שימוש בנכס המשועבד בשעבוד קבוע, בנכס שחל עליו שעבוד צף או בנכס הכפוף לשימור בעלות, במהלך העסקים הרגיל בלבד, ויחולו הוראות סעיפים 61, 63 ו-64, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: במקום "הנאמן" יבוא "התאגיד"; (9) לעניין ביטול חוזה קיים שהתאגיד צד לו, יחולו הוראות סעיפים 66, 68, 69 ו-71 עד 74, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: במקום "הנאמן" יבוא "התאגיד", במקום "שיקומו הכלכלי" יבוא "אישור הסדר החוב בעניינו", ובסעיף 71(ב) במקום "45 ימים" יבוא "7 ימים". האם אתם יכולים להציג את זה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בתיקון 4, בהקשר של הקורונה, קבעו הסדר שמחיל את ההוראות לגבי סיטואציה שבה לצד השני לחוזה יש זכות לבטל אותו ומחמיר עם הצד השני. בתוך אותו הקשר של הקורונה קבעו איזה החמרה עם הצד השני, והעבירו אליו את הנטל לפנות לבית המשפט אם הוא רוצה לבקש לממש את זכות הביטול החוזית שעומדת לו. אנחנו חשבנו שאין סיבה להחמרה הזאת בחקיקת הקבע, ולכן הצענו בהקשרים האלה, בסיטואציה שבה לצד השני לחוזה יש זכות לבטל, שיחולו אותן הוראות שחלות בחלק ב'. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה פה שוב, היא דומה לשאלה על פסקה (7). אני מבין את האמירה הזאת, אבל זה חוזר על עצמו כחוט השני בהרבה מאוד הערות. שוב, למיטב זיכרוני זה לא רק היה קשור לקורונה. כל הדברים האלה היו קשורים לאיזונים שונים שנבעו מהעובדה, למשל שאין לי נאמן עכשיו שיכול להתעסק פול טיים עם פנייה לבתי המשפט על הדברים האלה. זה נכון, זה הקלות לתאגיד, הן נבעו מתוך התחושה שהתאגיד, יש לו מעט זמן לסגור הסדר חוב, אין בעל תפקיד פול טיים שיכול לטפל בכל הדברים האלה. שוב, אני מבין את האיזון, אני רק אומר שהדברים האלה לא היו רק קשורים לקורונה. הם היו קשורים לטיבו של ההליך, לזמן הקצר שמוקדש לו, לעובדה שאין נאמן, לעובדה שרצו להקל על התאגיד להגיע להסדר חוב בזמן הקצר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך אני מונע את הסיטואציה, לצורך העניין שרשת זכיינית אומרת: מרגע שאתה נכנס לעיכוב הליכים – מכניסה אפילו סעיף סטנדרטי כזה בחוזה שלה – מרגע שאתה נכנס לעיכוב הליכים, אני מבטלת לך זכיינות או שמורה לי הזכות לביטול הזכיינות? כנ"ל חוזה סטנדרטי בהשכרת נכס, בשכירות, כולל קו אשראי סטנדרטי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הסיטואציה הראשונה שאדוני ציין לא תהיה אפשרית, כי סעיף 68 שחל גם בתיקון 4 וגם מוצע להמשיך אותו כעת, הוא הסעיף שקובע שתניה בחוזה מהסוג הזה היא void, וזה מה שנקרא "Ipso Facto Clause", כלומר תניה בחוזה שאומרת שכניסה להליכי חדלות פירעון, החוזה בטל מתוך כך, וסעיף 68(ב) קובע שלא ניתן לקבוע את זה בחוזה, והוא יחול גם כאן. אנחנו מדברים כרגע על סיטואציה בדיני החוזים עצמם לא בגלל הכניסה להליכי חדלות פירעון, אלא שלצד השני לחוזה יש עילה לבטל את החוזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר על הפרת תשלום, שתמיד תהיה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בהליכי חדלות פירעון, בדרך כלל מה שקורה, שהצד השני לחוזה, לפני שהוא מבטל, מתוך התכלית של ההליך הקולקטיבי, הוא חייב להודיע, והנאמן יכול לפנות לבית משפט ולבקש לעצור את זה. ואנחנו מציעים שאותו דבר יחול גם כשאין נאמן, כלומר, שהתאגיד עצמו יוכל לפנות לבית משפט ולבקש לעצור את זה. אנחנו מדברים בסוף על תאגיד שימשיך לנווט את הספינה, זה כל מה שקורה בהליך הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב, אנחנו בעולם, אנחנו בעולם שמילת המפתח היא האיזון במשך הזמן. כשאנחנו נמצאים באירוע – שוב, במקרה הזה, הוא אחד מהנושים, שהם נפגשים בעוד 45 יום כך או כך – אם יש במהלך תקופת 45 הימים האלה איזה צורך מהותי לביטול בכל זאת, תעביר את היוזמה לצד השני. כל האיזונים שקיימים בסימן משנה ב', חוזים קיימים של תאגיד בהפעלה, כשאת נמצאת בעולם של 45 יום הקפאה, אז כן. ואם זה נורא-נורא דחוף לך, תפנה לבית משפט ותגיד. קיצרנו את התקופה בצורה כל כך משמעותית, אז בואו נוריד את הנטל שב-45 הימים האלה אני אצטרך לרוץ לבית משפט ולבקש: הצילו-הצילו כי מבטלים לי את - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> קודם כול, הילה תתקף את דבריי, אבל ממה שאנחנו מכירים לא בכל תיק נכנסים לפינה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא, כי יצרתם כלל שמקשה על האירוע. אבל בשנייה שתגידו שכל בן אדם - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> להפך. היה כלל בתיקון 4 שהחמיר עם הצד השני לחוזה. ואנחנו חושבים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל יש לו היגיון. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ההיגיון היה היגיון קורונה, לא היגיון של משך ההליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היגיון קורונה הוא לא היגיון קורונה, הוא - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כל התיקון היה תיקון קורונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. כל התיקון היה תיקון קורונה, אבל הוא עסק בעוד כמה דברים. << אורח >> דוד האן: << אורח >> התיקון היה על רקע הקורונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רואה משהו אימננטי בקורונה שצריך להעביר את הנטל מצד א' לצד ב'. אני כן אומר שאם קיצרנו את משך הזמן ל-45 יום, להגיד שב-45 היום האלה, כדי להמשיך לפעול מחר בבוקר, אני אצטרך לרוץ לבית משפט, ובית המשפט יצטרך להיות בלוחות-זמנים פסיכיים - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצורך העניין, אני שכרתי נכס. כתוב בהסכם בינינו, לא בגלל חדלות פירעון, שאם לא עמדתי בתשלום, אני רשאי להורות על ביטול החוזה ופינוי מידי. זה סעיף סטנדרטי בחוזה שכירות. נכון, בגלל הכניסה לחדלות פירעון, נתת לי מענה לתרחיש הזה שאני אכתוב, שזה המענה לחדלות פירעון, אבל אני אכתוב: איחור בתשלום של מעל 30 יום. היה איחור בתשלום של מעל 30 יום, עכשיו נכנסת לחדלות פירעון, נכנסת להקפאת הליכים - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> עיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיכוב הליכים. אני עכשיו אומר: ביי, תתחפף, כי אני יכול על פי החוזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אתה חייב קודם להודיע ולאפשר לי פנייה לבית משפט. זה הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-45 הימים האלה הודעתי. מה זה לאפשר פנייה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תוך 7 ימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 7 ימים. זאת אומרת, בתוך 7 ימים, הבן אדם – את מדברת על חוזה? כל מטרת הקפאת ההליכים נועדה לתת לי אורך נשימה, הגשתי בקשה להקפאת הליכים, הספק של הביצים מפסיק לספק לי ביצים לחביתה, הספק של הקפה מפסיק לספק לי פולים לקפה – אני צריך לרוץ עכשיו לבית משפט בתוך 7 ימים לבקש שימשיכו את החוזה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> המשכיר בינתיים מפסיד את הרווח האלטרנטיבי שיכול היה להיות לו. ולכן השאלה מי ישמע אותו ומה תהיה ברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. והקפאת הליכים פירושה 45 יום, ואם אני יודע להבטיח שאתה תקבל את השכירות שלך ב-45 היום האלה, למרות שעומדת לך זכות חוזית לבטל לפני, אתה לא תבטל, אלא אם כן בית משפט יתיר לך. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> רק נגיד שהדיון שלנו כרגע הוא ממש פרוצדורה, על מי הנטל לפנות לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ממש עוסק בדיוק בנושא שביקשתם לשנות בסעיף, לא בשום דבר אחר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נכון, אדוני, אני רק אומר שאנחנו לא מכירים בארבע שנים וחצי של תיקון 4 מקרים שבהם פתאום מספר צדדים השתמשו באירוע הזה של ביטול חוזה. לכל היותר אנחנו מכירים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, כי אתם הטלתם עליהם את הנטל, אבל אם זה לא עולה לי כלום, ואתה תלך תחפש אותי, אז אני מבטל. ברור, אתם צודקים. הצלחתם ברוך השם לעשות הסדר נכון, ולכן לא באה התקלה. כמה מקרים אתם כן מכירים בהליכי חדלות הפירעון הרגילים שבהם אדם פונה לבית המשפט ואומר: תמשיכו איתי את החוזה? << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> אדוני, אז בואו קצת ניכנס לפרקטיקה. זה לא דבר שנעשה גם בחלק ב'. אנחנו לא רואים איזה תופעות מאוד גדולות של ביטול חוזים בהקשרים האלה. וזה גם בא לידי ביטוי בחלק י', בתיקון 4 לחוק חדלות פירעון. בסופו של יום אנחנו נותנים את המנדט לבעל השליטה לנהל את האירוע בהליכים לפי חלק י', תיקון 4. אנחנו בהחלט חושבים שגם במקרים האלה הוא יוכל לגשת לבית המשפט ולבוא ולומר: יש כאן איזה ניסיון של ביטול חוזה, אני מרים דגל אדום ואני מבקש שהחוזה לא יבוטל. זה לא כזה מופרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אצטרך לנהל 700 הליכים. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> אדוני, הוא לא יצטרך לנהל 700 הליכים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> למה "700 הליכים"? זה הליך קצר וממוקד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מול כל ספק שלי. אתם יודעים כמה ספקים בעל מכולת מחזיק? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> במציאות האמפירית הסיטואציה הזאת לא קורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר מזה, הדבר הכי גרוע זה שאתם לא תדעו כמה טעיתם. למה? למה לא תדעו כמה טעיתם? כי יבוא הספק לבן אדם ויגיד לו: אני מבטל לך את החוזה. אתה רוצה ללכת לבית משפט, העורך דין שלך ייקח לך כסף על זה, תשרוף זמן, תאבד ימים, תן לי 10,000 שקל כאן עכשיו במזומן, ואני לא מספק לך את החוזה. יצרתם העדפת נושים, הברחה, הכול עשיתם, או שתעשה איתי חוזה במחיר יותר גבוה – עשיתם את כל זה ואתם לעולם לא תדעו את הנזק שגרמתם. וזאת הבעיה הגדולה כשאתם משנים את הרפרנס הזה. אם אני יודע שאני צריך לפנות לבית משפט, יש לזה עלות עבורי כעסק, העלות הזאת תוטל על כתפי כלל הנושים, היא תפגע באפשרות להגיע להסדר, יבוא לי הספק הכי קטן וחסר משמעות עבורי ויגיד לי: אני עושה לך קאט על האספקה, אני אתן לו כסף, אעשה איתו הסדר אחר, ואת לא תדעי, גם לא יהיו בקשות לבית משפט. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> במציאות זה לא קורה, וזה לא כצעקתה, ואני אסביר. לא צריך 700 בקשות, אפשר באחת לבקש מבית משפט צו שמורה שכל חוזי האספקה והשירות שיש לי ממשיכים בעינם, וזו בקשה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? איך אני יכול לעשות את זה? << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אתה יכול לעשות את זה. לא רק זה, גם הבקשה הראשונית שמגישים עם כל ה-200,000 סעדים, אתה יכול לבקש סעד כוללני מהסוג הזה, ובא לציון גואל. לכן זה לא כזאת דרמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש לא יודע על מה אתה מדבר. נעשה נורא פשוט, תגידו שיחולו סעיף 71 ויהיו 45 יום, כלומר, שאתה יכול לבטל מעוד 45 יום, לא 7 ימים. אין לי בעיה. תעשו 45 יום ולא שבוע. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסדר. אין בעיה, אנחנו רק מפנים לכך שכתוב שבית משפט יכול לקבוע זמנים אחרים. זה גמיש בסעיף 71. << דובר >> גור בליי: << דובר >> העלינו את השאלה, רק צריך לזכור שמבחינת התקופות, אני לא חושב שנכון להניח שתמיד יהיו 45 יום. זה 45, פלוס 45, פלוס 30. זאת אומרת, מאוד יכול להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל כמו שאמרתי, ב-45 אנחנו בכל מקרה מתכנסים, והספק בכל מקרה יוכל להביע את עמדתו, ואפשר יהיה להגיש על זה בקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מאוד יכול להיות שזה יהיה 90 יום לפחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל הכוונה מבחינתי שזה לא ייצר לי עוד הליך. אתם עורכי דין מהפרקטיקה של בנקים, אבל אולי אתם יודעים כמה עולה לפי שכר טרחה של עורכי דין להגיש בקשה לבית משפט בסד"א דחוף? << אורח >> אורי גאון: << אורח >> בקשה מהסוג הזה. << אורח >> יניב אזרן: << אורח >> הוא מיוצג מההתחלה. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> יש לו עורך דין שייצג אותו מההתחלה. זה באותה חבילה, זה לא עולה כסף. << אורח >> דוד האן: << אורח >> הכול עובד על פי שעות וכו', אבל עזבו את העלות - - - << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זו בקשה פשוטה, שלושה עמודים. כמה שעות? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אדוני, אנחנו נשמח מבחינתנו שהוועדה תחליט. לפעמים אנחנו נכנעים בהסכמה, לפעמים אנחנו נכנעים בהכנעה. נשמח שאדוני יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שההצעה של הייעוץ המשפטי לא למחוק את זה בכלל. << דובר >> גור בליי: << דובר >> להשאיר את תיקון 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או אם רוצים 45 יום כדי להשוות, אבל לדעתי זה אותו דבר. בואו נשאיר את תיקון 4. << אורח >> דוד האן: << אורח >> חברים, הדבר החשוב הוא בסופו של דבר שעיכוב הליכים נועד לתת לעסק שקט תעשייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שבן אדם יבלה בבתי משפט. נשאיר את תיקון 4. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנחנו היינו מעדיפים את החלופה השנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרתי שזה יהיה 45 יום. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא צריך לכתוב את המילים "45", פשוט עוצרים, נקודה, אחרי המילים "אישור הסדר חוב בעניינו". ואז לא צריך לשנות את הימים ויש גמישות. 71 נותן לבית משפט שיקול דעת כמה ימים לתת. << אורח >> דוד האן: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר לי. אין לי בעיה עם זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הנוסח יהיה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "לעניין ביטול חוזה קיים שהתאגיד צד לו, יחולו הוראות סעיפים 66, 68, 69 ו-71(ג)". << דובר >> גור בליי: << דובר >> "עד 74". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "עד 74, בשינויים המחויבים. ובשינוי זה: במקום "הנאמן" יבוא "התאגיד"." << דובר >> גור בליי: << דובר >> "ובמקום 'שיקומו הכלכלי' יבוא 'אישור חוב בעניינו'." << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נקודה. תודה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חובת דיווח 319יב. (א) המנהל הכללי, ובתאגיד שהוא שותפות – השותף הכללי, ואם השותף הכללי הוא חברה – המנהל הכללי של חברת השותף הכללי, ידווח למנהל ההסדר, לבעלי העניין ולממונה, באופן מיידי, על שינוי מהותי במצב עסקיו או במצבו הכלכלי של התאגיד; בית המשפט רשאי להטיל את חובת הדיווח על נושא משרה אחר בתאגיד. (ב) הדיווח ייעשה בדרך שיורה בית המשפט. שוב, פה עולה השאלה, למה לא לעשות פורמליסטיקה של הדבר הזה? למה להשאיר את זה לקביעה פרטנית? האם יש איזה סיבה? << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> אנחנו מדברים באופן כללי על הדיווח. נכון? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> בפועל אנחנו לא מכירים מקרים כאלה, ואנחנו רוצים פה לבוא ולהקל על החייבים. במקום לייצר מצב שצריך להקים אתר אינטרנט וכדומה, נראה לנו שזה מכביד. אם אני חושבת על הפרקטיקה, אם אני רואה את זה, זה היה פשוט להגיש בקשה לבית משפט, ולכן רצינו להקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגיוני. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה שזה לא באתר אינטרנט מקוון זה ברור, השאלה אם אתם לא רוצים לתת איזה ברירת מחדל או משהו אחר שיורה בית משפט? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> אנחנו מעדיפים להשאיר את זה להוראת בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי כדאי "בדרך שיורה בית המשפט או בדרך שתיקבע בתקנות". אני מניח שלא תהיו חייבים לקבוע תקנות, אבל אם תראו שכל בית משפט עושה משהו, תוכלו לקבוע. זה לא קורה, אבל תשאירו את הקולב, אם תראו שצריך לייצר לזה איזה פורמליזציה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> או בדרך שיקבע השר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסדר גמור. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין שלא תצטרכו. זה לא תקנות שהתקנתן היא תנאי לכניסת החוק לתוקף. << דובר >> גור בליי: << דובר >> 319יג אני אקרא מהר. זה רק נוסח. אין שום שינוי מעבר לזה. זה לגבי מנהל ההסדר. מינוי מנהל הסדר וסמכויותיו 319יג. (א) בית המשפט ימנה מנהל הסדר לפי סעיף 326 עם מתן צו עיכוב הליכים זמני, והוא יפעל מטעמו להבטחת הניהול התקין של הליך לפי פרק זה והשמירה על נכסי התאגיד במהלכו ויסייע לתאגיד ולנושיו לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר החוב. ב-(ב), (ג) ו-(ד) אין שינויים. (ה) נוכח התאגיד או מנהל ההסדר, בתוך תקופת צו עיכוב ההליכים הזמני, כי חדל להתקיים בתאגיד תנאי מהתנאים למתן צו עיכוב הליכים זמני, יודיע על כך לבית המשפט. (ו) כדי להבטיח שהתאגיד עומד בתנאי צו עיכוב ההליכים הזמני, יפנה מנהל ההסדר למי שמופקד על רישום נכסים בפנקס המתנהל לפי דין כדי לרשום בפנקס הערה כי התאגיד בצו עיכוב הליכים זמני, והוא יעשה כן. אני חושב שכאן זה צריך להיות "בעיכוב הליכים זמני", לא "בצו". זה עניין נוסחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה את זה בעוד מקום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (ז) מנהל ההסדר רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להפעלת סמכויותיו. פה זה רק כמה תיקוני נוסח קלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף 7 כתבתם "בעיכוב הליכים זמני בהליך אישור הסדר חוב", ופה קבעתם "בעיכוב הליכים זמני". רק לאחד את הנוסח הזה. מה שצריך לפרסם בכל מקום, צריך לפרסם. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מסירת מידע למנהל ההסדר ושיתוף פעולה עמו 319יד. (א) מינה בית המשפט מנהל הסדר ונוספו לו סמכויות כאמור בסעיף 319יג, יחולו הוראות אלה: התפיסה היא שזה לא רק על התאגיד, אלא גם על האדם השלישי, נגיד בעל השליטה או נושא המשרה. (1) התאגיד ימסור למנהל ההסדר, זמן סביר לפני קבלת החלטה לגבי פעולה או עסקה המחייבת את אישור בית המשפט לפי הוראות פרק זה או לפי החלטת בית המשפט, את כל המידע הנוגע לאותו עניין, ובטרם יפנה לבית המשפט בבקשה לאישור כאמור – יפנה למנהל ההסדר לקבלת עמדתו, ויצרף אותה לבקשה; (2) התאגיד ידווח למנהל ההסדר מדי חודש, או בתדירות גבוהה יותר שעליה הורה בית המשפט לבקשת מנהל ההסדר, על ההיקף הצפוי של הוצאות התאגיד והכנסותיו ועל ההוצאות לגיבוש הסדר החוב, וכן על ההוצאות שהוצאו בפועל וההכנסות שהתקבלו; (3) התאגיד ידווח למנהל ההסדר באופן שוטף על פעילותו בהתאם לתוכנית ההפעלה, ויודיע לו על כל שינוי או חריגה מהותיים ביישום התוכנית לפני קבלת ההחלטה על כך, ואם השינוי או החריגה לא היו כרוכים בקבלת החלטה – מיד עם היוודע עליהם לתאגיד; מנהל ההסדר יודיע לבית המשפט על כל שינוי או חריגה מהותיים ביישום התוכנית, וכן אם נוכח כי התאגיד או אדם שלישי שבית המשפט הורה על עיכוב הליכים נגדו אינם מקיימים את הוראות סעיף 319יא או את הוראות סעיף זה; (4) התאגיד ימסור למנהל ההסדר כל מידע שידרוש הנחוץ לו לשם מילוי תפקידו; סבר התאגיד כי מידע שדרש ממנו מנהל ההסדר אינו נחוץ לו לשם מילוי תפקידו, רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה לפטור אותו ממסירת המידע; הורה בית המשפט על עיכוב הליכים נגד אדם שלישי לפי סעיף 319ח, יחולו עליו הוראות פסקה זו; (5) תינתן למנהל ההסדר הרשאה לצפייה במידע שבחשבונות הבנק של התאגיד; סבר התאגיד כי מידע שבחשבון בנק שלו אינו נחוץ למנהל ההסדר לשם מילוי תפקידו, רשאי הוא לפנות לבית המשפט בבקשה שיורה שלא תינתן הרשאה לצפייה במידע. (ב) התאגיד רשאי לפנות למנהל ההסדר בבקשה לקבל את עמדתו בכל עניין הנוגע למילוי ההוראות שבפרק זה. איך אתם רואים פה את כל הסיפור הזה של ההחלה על האדם השלישי? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ההחלה על האדם השלישי היא רק בפסקה (4), שבה מדובר על מסירת מידע. נראה לנו שאם האדם השלישי מבקש להצטרף להליך ולקבל גם הוא עיכוב הליכים, אז ראוי שגם הוא ימסור מידעים רלוונטיים למילוי תפקידו של מנהל ההסדר. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בעקבות ההערה של הייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו מבינים שבפסקה (3) אנחנו צריכים לעשות שינוי בהקשר הזה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> צריך אולי לדייק את הנוסח של הסיפה של (3), כדי להבהיר איזה חובה חלה על מי. אפשר מבחינתנו לכתוב בסיפה של (3), במקום החלק שמסומן כרגע – לכתוב "וכן אם נוכח כי לא מקוימות הוראות סעיפים 319יא, 319יב או הוראות סעיף זה". כלומר, אם מנהל ההסדר רואה שאחת מההוראות לעניין ההפעלה או לעניין הדיווח של המנכ"ל את המידעים אליו, או לעניין הדיווחים לפי הסעיף הזה לא מקוימות, הוא מרים דגל בפני בית המשפט ואומר שזה לא מקוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או את הסעיף של ניהול משא-ומתן. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> האם לא מתנהל משא-ומתן? זה לדעתנו נכנס להליך הביטול, או לחוסר תום לב, או לחוסר מעש, או לניצול רעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מדווח גם על י'. מנהל ההסדר אמור לבוא ולהגיד: גם 319י. הוא אומר: התמניתי כמנהל הסדר, והבן אדם לא עושה שום דבר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה מקובל עלינו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק לבדוק. אנחנו אומרים בסיפה: "וכן אם נוכח" - - - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> "וכן אם נוכח כי לא מקוימות הוראות סעיפים 319יא, 319יב או הוראות סעיף זה." << דובר >> גור בליי: << דובר >> וב-(4) להשאיר את הסיפה כי זה מסירת מידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סבבה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> לגבי דיווח ועדכון של מנהלי הסדר. נכון שחלק מהניסוח, מקורו בתיקון 4, לא שמחדשים פה בהכרח, אבל מכיוון שמחוקקים חקיקת קבע, זה זמן להתייחס לדברים, אולי לחשוב עליהם פעם נוספת. האמת שהתייחסות למידע שמנהל הסדר זכאי לו נמצאת בכמה סעיפים, יש גם בסעיף י"ג, יש לנו לגבי שהוא זכאי לכל מידע שדירקטור זכאי לו, כשאגב לא כתוב אם זה פרוספקטיבי או 7 שנים אחורה או שאני לא יודע מה. זה לא ברור, שזה לא יהפוך לאיזה מנגנון פישיניג. אחר כך יש את זה פעם נוספת בסעיף י"ד, זמן סביר לפני קבלת החלטה על פעולה צריך לעדכן את מנהל ההסדר, ואחר כך בפסקאות (2) ו-(3) ב-יד(א), אז פעם אחת כתוב: ידווח מדי חודש על הכנסות-הוצאות, ומיד אחרי זה, בפסקה (3) כתוב: ידווח למנהל ההסדר באופן שוטף על פעילותו בהתאם לתוכנית ההפעלה. האם זה מדי חודש או באופן שוטף? זאת אומרת, פעילותו בהתאם לתוכנית ההפעלה זה הכנסות והוצאות, אז זה יום-יום או מדי חודש? לא בהכרח בהיר לי מה התדירות הנדרשת. ואחר כך בפסקה (4) יש עוד פעם: כל מידע הדרוש לו לשם מילוי תפקידו. כבר נתנו לו את כל המידע כדירקטור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? לא הבנתי. בפסקאות (2) ו-(3) אני מבין את השאלה. מה אתה רוצה לגבי פסקה (4)? << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בפסקה (4) זה שידרוש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפסקה (4) זה לפי דרישה. זה לא על הפעילות. עכשיו אני רוצה לדעת: תביא לי את דוח השמאות מלפני 300 שנה על הנכס הזה והזה. זה לא על הפעילות וזה לא על כלום. אני צריך בשביל לגבש את ההסדר את דוח השמאות האחרון שיצא. אז פסקה (4) בסדר. << אורח >> דוד האן: << אורח >> לצורך גיבוש ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פסקה (4) זה לפי דרישה. ואם אתה חושב שהדרישה של מנהל - - - << אורח >> דוד האן: << אורח >> שזה לא יהפוך למנגנון מעין חקירתי, כי זה לא התפקיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה חושב שדרישת המידע של מנהל ההסדר היא לא לצורך גיבוש ההסדר, אלא לדברים אחרים, אז תגיד לבית המשפט: למה אתה לא נותן את זה? יש לך את המנגנון, זו לא הבעיה. אבל כן (2) ו-(3) מה היחס ביניהם? זה כן דרוש הבהרה. אני מניח שאלה סעיפים שבפרקטיקה קיימים, ואני מניח שהכוונה היא שפתחנו את החנות, הכול כנדרש, לא היה היום שום אירוע חריג. זה לא תחזית הכנסות והוצאות או דברים כאלה שאתה עושה פעם חודש. לגיטימי שמנהל ההסדר יבוא ויגיד: תעדכנו אותי אם יש משהו חריג, אם החנות לא נפתחת, אם עובדים לא מגיעים, ואתה מעדכן אותו באופן שוטף. זה עובד בפרקטיקה. << אורח >> דוד האן: << אורח >> יש שוני בין מנהלי הסדר. יש כאלה שיושבים לך על הוורידים יום-יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, יש לך את המנגנון בסופו של דבר לפנות לבית משפט. נתקדם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ומה בפסקה (5)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פנייה לצפייה במידע שבחשבונות הבנק. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה מוסיף על תיקון 4. בעקבות השימוע הציבורי שעשינו קיבלנו מבאי-כוח נושים שונים את ההצעה הזאת, וחשבנו שהיא נכונה, והיא גם הולמת את תפקידו של מנהל ההסדר, כמי שלא מנהל או לא מקבל סמכויות לנהל את העסק, אבל הוא יוכל לצפות, הוא כן יוכל לגשת למידע לצפייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעיניי זה נשמע הגיוני. הרי היום מותר לו לכאורה לבקש את המידע הזה בכל יום: תביאו לי דוח יתרות בסוף כל יום, אז במקום זה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעדים בשל פגיעה מהותית בבעל עניין בהסדר החוב 319טו. בית המשפט רשאי, לבקשת בעל עניין בהסדר החוב, להעניק לו סעד כפי שייראה לנכון בנסיבות העניין, אם מצא שצו עיכוב ההליכים הזמני עלול לפגוע בו פגיעה מהותית. ביטול צו עיכוב הליכים זמני 319טז. (א) בית המשפט יורה על ביטול צו עיכוב הליכים זמני אם שוכנע, מיוזמתו או לבקשת בעל עניין או מנהל ההסדר, כי אין סיכוי סביר לגיבוש הסדר חוב ולאישורו בתקופת הצו או כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן צו שבסעיף 319ז(א) או כי התקיים סייג מהסייגים שבסעיף 319ז(ב). (ג) בית המשפט רשאי להשהות את ביטול צו עיכוב ההליכים הזמני כדי לאפשר הטלה מחדש של עיקולים שבוטלו בשל מתן הצו או כדי לאפשר הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים. (ד) ביטול צו עיכוב הליכים זמני אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפני הביטול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שזה די מסביר את עצמו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אלה עניינים טכניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקום לכתוב (1) ו-(2), הפנינו לסעיפים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק, הברחת נכסים והדברים האלה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש הבדל קטן שהם כותבים "בית המשפט יורה", לעומת מה שהיה קודם, שחלק בית המשפט היה חייב להורות וחלק הוא היה רשאי להורות. כל זה אנחנו מקפלים פנימה. זה טיפה משנה, אבל לא נראה לי שמבחינה פרקטית - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> סימן ג': צו עיכוב הליכים זמני לגבי יחיד הגשת בקשה לצו עיכוב הליכים זמני בידי יחיד 319יז. (א) יחיד שאין לגביו צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לצו עיכוב הליכים זמני לפי סימן זה, לשם גיבוש הסדר חוב עם בעלי העניין בו ואישורו, ובלבד שבמהלך שנים עשר החודשים שקדמו למועד הגשת בקשתו לא ניתן בעניינו צו עיכוב הליכים זמני; היחיד ישלח העתק מהבקשה ומהמסמכים שצורפו לה לממונה. (ב) בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) יכלול היחיד את הפרטים והמסמכים שיש לכלול בבקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, למעט הסדר החוב המוצע, ויצרף לבקשה את כל אלה: (1) מתווה מוצע להסדר החוב והתועלת שתצמח ממנו; חלק מהדברים זה התאמות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הכול מותאם למה שהוועדה כבר החליטה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> (2) אם הסדר החוב דרוש לשם המשך הפעלת עסקו, יפרט היחיד את האמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור ההסדר ויצרף לבקשה תוכנית הפעלה כאמור בסעיף 319ג, והכול בהתאם למאפייני העסק וכן פירוט כי הפעלת העסק ישימה ואינה גרעונית ולא תפגע בנושים; (3) דוח ופרטים כאמור בסעיף 104(ב); (4) הצהרה כי הוא מבין את ההוראות שיחולו עליו עם מתן צו עיכוב ההליכים הזמני ומתחייב לעמוד בהן; הממונה יפרסם באתר האינטרנט שלו נוסח הצהרה ויפרט בו את ההוראות האמורות באופן בהיר ונגיש. (5) עמדות בעלי העניין לגבי המתווה המוצע של הסדר החוב, אם ידועות ליחיד. (ג) העובדות המפורטות בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני ובמסמכים המצורפים לה יאומתו בתצהיר. (ד) יחיד שהגיש בקשה לצו עיכוב הליכים זמני לא יבצע כל פעולה שאינה במסגרת התנהלות כלכלית שוטפת וסבירה, ולגבי יחיד המנהל עסק – שאינה במהלך עסקיו הרגיל, עד למתן החלטה בבקשה אלא באישור בית המשפט. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרנו קודם שלא נחזור אחורה, אבל זה חזרה אחורה. גם לגבי תאגיד וגם לגבי היחיד, כתחליף לרואה חשבון, אם אתה זוכר, הם הוסיפו את הסיפה של (2), "פירוט כי הפעלת העסק ישימה ואינה גרעונית ולא תפגע בנושים". ופה הייתה לנו שאלה בשני המקרים, גם לגבי התאגידים וגם לגבי היחידים: מה הכוונה פה ב"ישימה"? << אורח >> אורי גאון: << אורח >> "ישימה" זה מחזיקה מים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מה רוצים שהתאגיד יכתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא תאגיד עכשיו, אנחנו ביחיד, אבל זה נכון גם לגבי תאגיד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> להבדיל מ"אינה גרעונית ולא תפגע בנושים", שזה נראה לי ברור. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כשהיה מדובר באישור רואה חשבון, פה אנחנו לא באישור רואה חשבון. בסוף התאגיד מגיש בקשה, הוא מבקש להיכנס למסלול, הוא צריך לבסס מספר דברים, והוא צריך לבסס שתוכנית ההפעלה שהוא מציע ישימה בנסיבות העובדתיות של מצבו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> "ישימה" זה לא שהיא לא גרעונית? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא, שהיא בת ביצוע. תוכנית הפעלה לא כוללת רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא עניין של גרעונית. אני בא ואומר שהתוכנית העסקית שלי, שעץ הכסף ששתלתי ילבלב. עץ הכסף לא דורש ממני גירעון, הוא לא מגדיל לי את הגירעון, רק שפשוט הוא לא ישים, כי עץ כסף לא מלבלב. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל מה אתה דורש ממנו להגיד, כשאתה אומר לו: תגיד שהתוכנית שכתבת היא ישימה? << אורח >> אורי גאון: << אורח >> שזה לא סתם מגדלים פורחים באוויר. מה זה "ישימה"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה שוטף וסביר? הכוונה תוכנית ריאלית. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> כן. לא פנטזיה, לא סתם משהו באוויר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש אמצעי מימון וכו' ויש - - - << אורח >> לירון נעים: << אורח >> כמו שאנחנו רוצים שהוא יכתוב שיש לה סיכוי סביר, אנחנו רוצים שהוא יכתוב שהיא ישימה. זה עניין של הסתברות להצלחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה דורש שתעבדי 27 שעות ביממה, או דורש הרבה יותר עובדים ממה שיש לך או שניתנים להכשרה, אני לא אוכל להפיל לך את התוכנית על זה שהיא מייצרת גירעון. היא לא מייצרת גירעון, רק שהסתכלתי על כמה שעות עבודה רשמת שצריך לעשות, ובדקתי בשעון שיש רק 24 שעות ביממה, ולכן זה לא ישים. אפילו שזה לא גרעוני, זה לא מייצר גירעון, זה פשוט לא ריאלי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אוקיי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה בעצם עונה גם על 319ג בתאגידים. זו אותה לשון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קיבלתם שניים במחיר אחד... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לכתוב "הסדר החוב דרוש לשם המשך הפעלת עסקו" כשמדובר ביחיד? זה מנהל עסק, לא? זה לא קשור? פעם אחת אתם מתייחסים אליו כיחיד המנהל עסק, ואז אתם מחילים עליו את הכללים, פעם אחת אתם אומרים שהסדר חוב דרוש לשם המשך הפעלת עסקו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> איפה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מבחינה נוסחית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. מה הכוונה? פסקה (2) היא על יחיד המנהל עסק, ובסעיף קטן (ד) כתבתם: שיחיד לא יבצע כל פעולה שאינה במסגרת התנהלות, ולגבי יחיד המנהל עסק, "שאינה במהלך עסקיו הרגיל". בפסקה (2) לגבי יחיד המנהל עסק, יפרט היחיד את האמצעים. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> מאה אחוז, כדי שהנוסח יהיה ברור יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אנחנו משתמשים במונח "יחיד המנהל עסק". << דובר >> גור בליי: << דובר >> החלטה בבקשה לצו עיכוב הליכים זמני 319יח. (א) בית המשפט רשאי לתת צו עיכוב הליכים זמני אם מצא שמתקיימים כל אלה: (1) יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי של היחיד וצו עיכוב הליכים זמני נדרש לשם כך; (2) אין חשש סביר שהצו יפגע פגיעה מהותית בנכסיו הקיימים של היחיד; (3) לגבי יחיד המנהל עסק – אין חשש סביר שהפעלת העסק בתקופת תוקפו של הצו תפגע בנושים, יש אמצעים למימון ההוצאות הכרוכות בהפעלת העסק עד אישור הסדר החוב, ובית המשפט קבע כי התקיים האמור בסעיף 319ז(א)(1) סיפא. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה על העובדים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו התוספת עם העובדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, ניסוחית, אל תעשו פה הפניה, פשוט תעתיקו את ההסדר, כי זה כבר הפניה להפניה, להפניה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> להוסיף בסוף של פסקה (1) את מה שהוספנו שם במקום בפסקה (3). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שזה לא יהיה שרשור, שזה יהיה כתוב בשפה של בני אדם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> דרוש דיון מהותי בסעיף הזה, זה לא רק שינויי נוסח. (ב) לעניין הגשת התנגדות לבקשה והחלטה בבקשה יחולו בשינויים המחויבים הוראות סעיפים 319ו ו-319ז(ה). נראה לי שנעצור פה, ואולי תציגו את זה, כי יש לנו פה כמה שאלות כבדות משקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 319יח הוא פשוט, ההתחלה שלו (א). זה פשוט תיקון טכני, להעביר מסעיף קטן (א) לפסקה (1). מה שלא טכני בו זה הביטוי "שיקום כלכלי", אז תתייחסו לשימוש במילים "שיקום כלכלי" לגבי יחיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להגיד לפרוטוקול שהשתנה הסטנדרט, זה לא "יורה על" אלא "רשאי להורות", זה נראה בסדר, אבל לגבי פסקה (1) עולה השאלה, מה זה אומר בהקשר הזה הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי? הרי זה לא שיש חלופת פירוק לגבי היחיד. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> בדיוק בגלל זה אין לנו בעיה שפה יהיה כתוב. לדעתי לאף אחד אין בעיה שיהיה כתוב פה "שיקום". בסוף זו המטרה של החוק, לשקם. אין מטרה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה עסק חי במונח של שיקום כלכלי של יחיד? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בהגדרה בסעיף 4, כתוב בה ששיקום כלכלי של תאגיד שווה המשך הפעלת עסקו כעסק חי. זה לא חל על יחיד. שיקום כלכלי של יחיד זו רקמה פתוחה שמופיעה לכל אורך החוק. כשאנחנו נכנסים לתוכנית פירעון של יחיד בסעיף 161 למשל, אז כתוב: תוכנית שתביא לשיקומו הכלכלי של היחיד ולפירעון חובותיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי לכתוב "לשיקומו הכלכלי של היחיד ולפירעון חובותיו", כי הנושא של שיקום כלכלי ליחיד הוא מושג משונה. "פירעון חובותיו של היחיד ושיקומו הכלכלי", עדיף לעשות "פירעון חובותיו ושיקומו הכלכלי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> "שיקומו הכלכלי" של היחיד דווקא נראה לנו, כאנשי חדלות פירעון שחיים את זה, לא כמשהו משונה, זאת הסיבה שנכנסים להליכים של יחידים בחוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה, אז תיקחו את הנוסח מסעיף 161. "יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לפירעון חובותיו של היחיד ולשיקומו הכלכלי". << דובר >> גור בליי: << דובר >> האמת שזה מיותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או לאישור הסדר חוב. פה זה פחות אמור לכאוב לכם. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> העיקר שהמילה "שיקומו" תישאר, כי בסוף מבחינתנו החוק נעשה על השיקום, לא רק על הנושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימו את זה לגבי יחיד המנהל עסק, כי לגבי יחיד, המונח "שיקום כלכלי", מדבר על שיקום כלכלי ופירעון חובות, הם תמיד מופיעים ביחד. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> זה יהיה "פירעון חובותיו ושיקום כלכלי". << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסעיף המטרות זה מופיע כמטרה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ניקח מסעיף 161(א). << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה את השאלה הנוסחית איפה לשים את הנושא של ההתחשבות בשיקול דעת בנושא של העובדים, שזה באמת עניין של נוסח, אבל ברור שאותו דין חל. השאלה המהותית פה היא השינוי בסעיף קטן (ב), שמביא לסיטואציה שבה מוצע פה שההליך לגבי יחיד יהיה כמו ההליך לגבי התאגיד. זאת אומרת, הדיפולט, כמו שדיברנו קודם, שהוא בנוכחות הצדדים וכן הלאה. בתיקון מס' 4, כמו גם בחלק ג' לחוק, בחדלות פירעון רעיל, הסיטואציה היא שונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש קבלת עמדה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הם לא אותו דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיטואציה היא שונה מתאגידים. היא מתוך תפיסה שלגבי יחידים ברירת המחדל היא שאנחנו לא צריכים מראש את עמדות הנושים, אנחנו מתחילים את ההליך, הם יכולים אחר כך להגיש התנגדויות. הרבה פעמים התפיסה שבוטאה - - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בקשה לביטול התנגדות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סליחה, בקשה לביטול. הרבה פעמים התפיסה שהייתה, אני זוכר גם מהדיונים על חוק חדלות הפירעון המקורי וגם בתיקון 4, הייתה שמטעמי יעילות בהרבה מאוד סיטואציות, כשאנחנו מדברים ביחיד, הנושים בסיטואציה של rational ignorance, ואין טעם להתחיל לחכות עם כל הדבר הזה. תנו ליחיד לרוץ עם זה. אם יש בעיות, אם יש נושה שזה כואב לו, הוא יכול לפנות, השאלה מה ברירת המחדל. זו לא השאלה האם הם יכולים או לא יכולים. אם הם רוצים שיהיה להם יומם, יהיה להם יומם. השאלה אם צריך לחכות או לא צריך לחכות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> וגם צריך לציין שמה שהיה במקרה הזה, זה לא שבית משפט לא יכול היה לקיים דיון, אלא שהוא יכול היה לתת את ההחלטה לבקשת היחיד או אם מצא כי יש צורך בכך לאחר קבלת עמדת הנושים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> מיוזמתו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זו כן הייתה אפשרות שהייתה קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אנחנו משנים את זה? << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> קודם כול, צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה, בהתאם למה שגור אמר, בין הליכים לפי צו לפתיחת הליכים, ששם הנושים הם כבר מאוד מיואשים, הם מגיעים אחרי שהיו המון פעולות גבייה בהוצאה לפועל, סביר להניח שאין הרבה נכסים, ובכל מקרה תוכנית הפירעון שתיקבע היא תוכנית פירעון כפויה. הליכים של הסדר מראש, כשמגיעים לאירוע הזה, יש כסף. זאת אומרת, החייב הולך להציע סכום מסוים ויש כסף, ולכן הנושים הם הרבה יותר מעורבים ביחס להליכים של צו לפתיחת הליכים בהסדר, כי הם יודעים שיש פה איזה היתכנות ויש נכסים, אחרת הוא היה הולך לצו פתיחת הליכים, הוא לא היה מגיע להסדר. אנחנו עשינו איזה בדיקה כדי להבין אם יש התנגדויות או שזה אות מתה לגמרי וזה לא קיים, וגילינו שיש. הם מגישים התנגדויות. זו לא התופעה הכי רווחת שיש, אבל זה בהחלט קורה. ולכן אנחנו סבורים שצריך לתת את המסלול הזה, כמו אגב בתאגידים. לא עכשיו הדבר הכי נפוץ שיש זה התנגדות לבקשה, אבל זו תופעה שקורית, ולכן יש לזה הסדרה, וזה צריך גם לקבל את המענה גם אצל יחידים. ולכן סברנו שיש מקום להכניס את זה. << אורח >> לירון נעים: << אורח >> רק נוסיף שאין לזה עלות מבחינת הזמנים בהליך, כיוון שממילא בית המשפט ממתין לעמדת הממונה, וממילא בימים האלה שום דבר לא קורה, כך שיש בזה רק תועלת פוטנציאלית בלי נזק. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> והצענו גם להחיל את הסעיף של האקס פרטה כמו בתאגידים. אם יש בקשה דחופה, אתה פונה ובית משפט יכול לתת לך במעמד צד אחד את הסעד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כך או כך, זה לא נראה לי מאוד דרמטי, כי זו רק השאלה של מה ברירת המחדל. בכל מקרה אפשר לעשות את זה כך ואפשר לעשות את זה כך. רק השאלה האם זה לא יוצר עיכוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה, האם אי-אפשר לעשות משהו שלגבי יחיד המנהל עסק, ההסדר יהיה יותר דומה לזה? לגבי יחיד רגיל, ששאלת הברזלים היא אחרת, כי ליחיד שאין לו עסק, אין לו גם ברזלים, אז להקל עליו יותר. להגיד שליחיד המנהל עסק ההסדר יחול באופן דומה, וליחיד רגיל - - - << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> אני שוב אומרת, צריך לשים את הדברים על השולחן. כשיש הסדרים, יש כסף לנושים, הם יותר פעילים מכמה סיבות: הם גם צריכים לאשר את ההסדר בסופו של יום, הם מבינים שיש פה כסף, וצריך לתת להם את האפשרות בצורה מוסדרת. אנחנו אומרים שבין כה וכה יש להם את האפשרות לעשות את זה, ולכן אני לא מצליחה להבין מה ההתנגדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך קורה בפשיטת רגל רגילה? << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> בהליך לפי סעיף 19א? זאת הכוונה? אומנם זה לא היה מוסדר בחקיקה, ואני אסביר גם למה, כי זה היה איזה סעיף שנכנס כתיקון, והם הפנו את זה לסעיף 33, שמדבר על הסדר כאשר כבר יש הליך של צו כינוס. ולכן הם לא סגרו את זה הרמטית עד הסוף. אבל בגדול, כשהיו התנגדויות, בוודאי שהיו שומעים את הנושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא שולל את זה. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> עוד פעם, 19א זה היה תיקון מאוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שנייצר הסדר דומה ליחיד המנהל עסק, שזה אגב רוב החבר'ה, וזה גם מה שמטריד את הבנקים, וזה מה שמטריד את כולם, שיהיה הסדר דומה ביחיד המנהל עסק, והכללים יחולו, כי באמת בסופו של דבר, עם כל הכבוד, לי כנושה או כעובד, לא ממש אכפת לי אם הוא מאוגד כעוסק מורשה או מאוגד כחברה. ליחיד המנהל עסק, שיהיה הנוהל, שיהיו הכללים, הודעה לעובדים, הכול נתת, בסדר גמור. יחיד שהסתבך עם הוצאות משקי בית, שלא קשור לזה, או לא יודע מה, טיפול רפואי, עניינים אחרים, זה לא יעזור לייצר לו תהליך מעמיס יותר, ואין פה אינטרסים. הוא לא צובר יותר חובות מעצם קיומו. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדוני, אנחנו כן חושבים בסוף שהשלב של הכניסה הוא השלב המשמעותי. לכן אם למשל אחד הנושים שלך חושב, אפילו אם אין לך עסק, אפילו אם אתה יחיד רגיל, ואחד הנושים שלך חושב שיש סכנה שתבריח נכסים בתקופת עיכוב ההליכים, אנחנו רוצים לתת לו את זכות ההתנגדות, שבית המשפט יקבל את העמדה שלו לפני שבית משפט מחליט על עיכוב ההליכים, חוץ ממצבי האקס פרטה. זה מה שהצענו. << אורח >> הילה גולברי בר-און: << אורח >> צריך פשוט להסדיר את זה. אנחנו רואים הלכה למעשה שזה קורה. למה לא להסדיר ולעשות הליך תקין? זה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. שכנעתם. תוכלו להגיד ששכנעתם במשהו אחד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נראה לי שנעצור פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשוב וניפגש מחר. אני לא חושב שהייתי כל כך יומרני שאמרתי שנסיים מחר, בעזרת השם. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה לא רואה את התיקונים העקיפים פה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> התיקונים העקיפים הם פשוטים מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:26. << סיום >>