פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



30
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/07/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 700
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באב התשפ"ה (29 ביולי 2025), שעה 14:30


סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 23) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << נושא >>   
 << נושא >> 2. דיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש יוני לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << נושא >>   
 << נושא >> 3. דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש יוני לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפד–2023 << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
איתן גינזבורג
יצחק קרויזר

מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	נילי פינקלשטיין
	–
	עו"ד,  המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	ליאור נוריאל
	–
	ראש תחום תכנון כלכלי והסדרה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	סהר סרור
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי

	רב גונדר רותם כץ עקיבא
	–
	רע״ן מבצעים הנכנס שב״ס, המשרד לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, יועץ משפטי למשפט בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	כלאי ליליאן ארזדה
	–
	חוליית פח"ע 1, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי צחי אלישע
	–
	מפקד משלט האסיר, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד שלומי אדרי
	–
	ק' אג"מ נחשון, המשרד לביטחון לאומי

	מני מרדכי
	–
	רע"ן תכנון כלכלי, המשרד לביטחון לאומי

	ישראל ביזאוי
	–
	שוטר, המשרד לביטחון פנים

	הילה בוסקילה
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	דגנית כהן-ויליאמס
	–
	עו"ד ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	
	
	

	מוזמנים באמצעים מקוונים:

	גבריאל פורט
	–
	מנהל מחלקת מעצרים ושחרורים, הסניגוריה הציבורית




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודצקי לוי
אפרת חקאק

מנהלת הוועדה:
אבירן יחזקאל – רכז תחום פרלמנטרי

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

 << נושא >> הצעת הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 23) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << נושא >>   
<< נושא >> דיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש יוני לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 << נושא >>  
<< נושא >> דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש יוני לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפד–2023 << נושא >>   

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בנושא הארכת ההכרזה הביטחונית, לפי חוק יום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל). אנחנו עושים את ההארכה הזאת לפי הבקשה לתקופת זמן יותר קצרה, לא?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

הם הביאו את זה לפני שמונה ימים, אבל כן כמו שהיושב-ראש אמר, לתקופה קצרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, מאחר ואם היינו מאריכים ב-28 יום היינו נופלים בתוך תקופת ההדממה של הכנסת, לכן למרות שבבקשה מופיע 28 יום, נאריך לשבועיים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

עד ה-13, בעיקר מטעמים של הפרסום ברשומות, ולפעמים קשיים - - - מכיוון שממילא היה אפשר 28 ימים, אז הבקשה שלנו היא עד 13.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, עד 13, אבל אתם תביאו את ההארכה כדי שנוכל לעשות את הדיון בהארכה ב-12.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה לתת שבועיים פלוס יום אם זה עוזר לכם.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה עוזר למי שמפרסם, וכיוון שזה אפשרי אז מעדיפים כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין שום בעיה.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>   

נגיע עד ה-12.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אבל אני אומר – אל תבנו על היום הזה, מבחינתי ביום שלישי נשמור את הלו"ז ואז נאריך. אבל כן נאריך את ההארכה הבאה, שוב, כשתסתיים – אם יהיה צורך ולא יפרוץ השלום בשבועיים הקרובים באופן מפתיע, אז את ההארכה הבאה נעשה 28 יום פחות יום. כדי ששוב פעם אנחנו נהיה - - - האמת שזה לא כזה משנה, לא אכפת לי שתמיד יסתיים ביום רביעי והם תמיד יביאו יום קודם להאריך, נאריך בשלישי. כוונת המכוון שלנו היא שאנחנו עושים את דיוני הארכות בימי שלישי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בסדר גמור, אנחנו נראה מול מחלקת הרשומות. אלה דברים טכניים מבחינתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. 

נמצאת בפנינו בקשתו של סגן ראש הממשלה ושר המשפטים והשר לביטחון לאומי, וכן חוות הדעת של נציב שירות בתי הסוהר עם המספרים. יש לנו את הדיווח האחרון או ששוב אנחנו - - - אני מזכיר, לשים בכותרת הדיון, גם כדי לסגור את הדיווח במערכת. בכותרת הדיון תמיד צריך שיהיה כתוב גם הארכת ההכרזה וגם הדיווחים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

זה מופיע בחומר רקע לדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני אומר מבחינת זה שזה יסגור את הדיווח שנמצא במערכת. זה מופיע? מצוין. 

דיווח הנהלת בתי המשפט לחודש יוני ודיווח המשרד לביטחון לאומי לחודש יוני, לפי חוק קיום דיונים – גם הם נמצאים בפנינו. גם עמדת הסנגוריה בפנינו ועמדת מנהל בתי המשפט. בהקשר הזה אין לנו שינויים ממה שאנחנו רגילים לראות. כמו שאתם יודעים, אנחנו בדרך כלל מסתכלים על הנתון של ה"חסם הנושם" שנקרא האישורים הפרטניים. שוב, אני רואה בדיווח האחרון, למיטב זכרוני מספרים קצת פחות מהפעם הקודמת. אני מניח שזה קשור יותר לל"וז של בית משפט ואיזה דיונים היה להם ואיזה לא, אני רואה מספר מעט קטן יותר. אני מניח שזה פחות גם בגלל שחלק מהזמן הזה – זה דיווח על חודש יוני – הייתה הגבלה מלאה ואז לא התקיימו בכלל דיונים ולכן המספרים הם פחותים, מה שעושה שכל.

בעיות מיוחדות? דברים מיוחדים שאנחנו צריכים לדעת לפני שנעשה את ההארכה? אתם רוצים להציג? עשיתי לכם את העבודה, אתם יכולים לחזור על הבקשה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

מבחינת הצורך, אני חושבת שכדאי שהמשרד לבל"ם יציג מבחינת המצב. המצב המשפטי ידוע, אז אין לי בעיה לחזור עליו.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

ראינו את החומר המודיעיני, אם אתם יכולים להתייחס ברמה שאתם יכולים בפומבי להתייחס לדברים החדשים שמצדיקים את ההכרזה מבחינתכם.

 << אורח >> סהר סרור: << אורח >>   

שלום, שמי סהר סרור מהמשרד לביטחון לאומי, כאמור מדובר בהארכה מס' 23, ובהתאם להוראת השעה – שוב פעם על שולחנם של שר המשפטים והשר לביטחון לאומי – הונחה חוות דעת מאת נציב שירות בתי הסוהר, וגם החומרים המודיעיניים המסווגים שעמיתיי יתייחסו לזה. כאמור הונחה על שולחנם עמדת הסנגוריה והנהלת בתי המשפט. שוב, השרים עשו את השיקולים שלהם, עברו על החומרים והחליטו שיש מקום לבוא ולהאריך את ההכרזה על הגבלה ביטחונית ב-28 ימים נוספים. כמו שאמרנו, הפעם זה יהיה לפרק זמן קצר יותר.

מעבר לזה, ליליאן – יש לך התייחסות נוספת?

 << אורח >> ליליאן ארזדה: << אורח >>   

שמי ליליאן, אני מאגף המודיעין בשב"ס, אציג תמונת מצב כללית על מה שקורה בבתי הסוהר הביטחוניים. אנחנו נמצאים במצב של מבוי סתום במשא ומתן והמצב הזה מעלה את רף התסכול של האסירים הביטחוניים. יש רף של תעוזה מצידם, דבר שבא לידי ביטוי באי-ציות להוראת לוחמי הכליאה. במקביל אנחנו עדים לקמפיין שמתנהל בחוץ מצד ארגון החמאס אודות הרעב ששורר בעזה, דבר שלא מן הנמנע יכול להשפיע על פנים הכלא ולהתסיס את המצב. במקביל מתנהל כל הזמן כוונות גבוהות לפגיעה באנשי סגל, בתוך כתלי הכלא ומחוץ לו, כאשר הם מסמנים לוחמי כליאה ספציפיים כמטרות לפגיעה. בנוסף אנחנו עדים להעברת מסרים באמצעות עורכי דין וגם באמצעות דיוני VC, ולכן לא מן הנמנע שבעת הדיונים המתנהלים ב-VC, יעבירו מסרים לטובת כוונת לביצוע דברים שליליים, לרבות פגיעה באנשי סגל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כל פעם מדברים וזה לא ממש זז, מה לגבי החקיקה? איפה אנחנו עומדים? וגם לגבי פתרונות חליפיים בתחום הבינוי, בתחום התכנון? איפה אנחנו עומדים?


<< אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אלה שני דברים שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. לכן אמרתי "וגם".

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>   

בנושא הבינוי ישיבו הנהלת בתי המשפט, בנושא של החקיקה השבנו – כרגע אין שינוי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אמרנו את זה כבר כמה פעמים, אבל אצלנו מתקיימים דיונים גם קצת לראות מה זה "היום שאחרי". אנחנו בשלב הזה, בשים לב למה שנאמר פה על ידי גורמי המודיעין, אנחנו לא יודעים להגיד מתי הוא יהיה, אבל אנחנו כן נערכים לשם. אחת מהעבודות שהחלו הם העבודות של גורמי התכנון, של להבין מה המשמעויות ומה ההיערכות הנדרשת, וגם לוחות הזמנים שיידרשו לשם כך. נמצאים פה גורמי התכנון שיכולים להעביר איזושהי הערכה ראשונית, אבל גם מה הפרמטרים שנלקחים בחשבון והמשמעויות של תקופת המלחמה על המצב הנוכחי שהוא גם חלק ממערך השיקולים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמח לשמוע. ואם גורמי התכנון פה – יש איזושהי הערכה מבחינת העלויות? באים אלינו – ובצדק – כל פעם ששואלים שאלה תכנונית וכולי, אז אומרים לנו שיש עלויות כספיות, תקציביות וכדומה. בהבנה הפשוטה שלי, ההסדר שאנחנו מאשרים פה זו הפעם ה-23, הביא לחסכון תקציבי משמעותי מאוד, אלא אם כן אני טועה ואז תסבירו לי אם אני טועה. אני חושב שבאיזשהו שלב שכדאי שהכסף הזה שאמנם יושב במקום אחר, אבל אולי בכל זאת תחשבו לחשב שכר מצווה כנגד הפסדה והפסד מצווה כנגד שכרה. וגם אם יש עלויות בינוי וכולי, אז תבואו ותגידו: אוקיי, אם החלופה היא - - - כל פעם שמתכננים צריך לתכנן גם עלות תקציבית וגם חלופות. כמה החלופה? אם מחר בבוקר ההסדר הזה מתבטל, כמה זה עולה או כמה נחסך, גם בכוח אדם, גם ברכבים, בגלל שהפסקנו את הנסיעות החוזרות והנשנות לבתי כלא?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

רק אוסיף שחוק - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבתי משפט לבתי כלא.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

- - שגרה של היוועדות חזותית שבמרץ אושר פה בוועדה, ממה שאני מבינה, עוד לא עבר שנייה-שלישית בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקווה שיפתרו את זה עד שיצא עשן לבן למישהו. המליאה לא בשליטתי, לא שהוועדה כל כך בשליטתי, אבל המליאה ודאי שלא. בשנייה שנכנסת, הוועדה לא בשליטתי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא חושש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, התייחסותכם.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

שאלת לגבי חיסכון כלכלי, בשורה התחתונה במצב הזה, אין בו שום חיסכון כלכלי. המצב הזה אין בו שום חיסכון כלכלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך אין? בוא תסביר לי.

 << דובר_המשך >> ליאור נוריאל: << דובר_המשך >>   

אסביר – מצבת האסירים, גם הפליליים, גדלה בצורה משמעותית מאז ה-7 באוקטובר. בשורה התחתונה, כל כוחות נחשון שעשו ליוויים של ביטחוניים, כרגע מופנים ועושים את הליוויים של הגידול בפליליים. אם אנחנו מדברים במונחי השוואה של נתונים טרום המלחמה בשנה אחורה, אנחנו מדברים על 164,000 ליוויים לדיונים של ביטחוניים ופליליים בשנה. כשאנחנו מדברים על הערכה שלנו עד סוף 2025, עם נתונים של חצי שנה ונירמול של החצי השנה השנייה, אנחנו מגיעים ל-173,000, כאשר הביטחוניים בחלק הארי שלהם בעצם עושים דיונים ב-VC.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, לא הבנתי. אתם עושים 164,000 ליווים בשנה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בשנה שעברה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנת 2024. אבל צר לי לומר לך, ההסדר היה בתוקף ב-2024, זה לא ממש מעניין אותי מה היה ב-2024.

 << דובר_המשך >> ליאור נוריאל: << דובר_המשך >>   

זה משנת 2023.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם ב-2023, השנה האחרונה המנורמלת שלך היא 2022.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אדייק: אלה נתוני טרום המלחמה. שנה לפני, מספטמבר 2023 עד אוקטובר 2024.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא אדוני, זה בזמן המלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מספטמבר 2022 עד 2023, כמה ליווים היו?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

164,000. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ומספטמבר 2023 עד 2024?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

מספטמבר 2023 עד אוקטובר, נגיד מאוקטובר 2023 עד ספטמבר 2024 – 108,000. זה כשאנחנו מנרמלים את הנתונים של שנת 2025.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, בין שנת 2022 לבין שנת 2023, הייתה ירידה של כמעט 50% במספר הליוויים.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אבל ב-2025 אנחנו רואים עלייה משמעותית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, בחישובים עושים עלות אלטרנטיבית, אתה לא יכול להגיד כמה היה לך, כי מה היה לא משנה. בוא נעשה את החשבון מסודר, שנדע, כי אם אנחנו עושים את החשבון לא נכון, אנחנו מגיעים למסקנות לא נכונות. 

כמה אסירים היה לך בממוצע בשנת 2022?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אני לא יודע להגיד על 2022. מה שאני יודע להגיד שמ-7 באוקטובר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא זה, אבל זה לא מספיק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני, למה הוא אומר שאתה לא לוגי – כי אם 2022, 2023, היו 164,000, שנה אחרי ירד, כי הורדת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היו לך יותר אסירים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

רגע, מה זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שאני לא שולט בוועדה ברגע שהוא נכנס.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה צריך לשמור ולהגן על זכות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זכותך.

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

יפה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה צודק.

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש, להגן עלי מפני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגן עליך.

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אם ב-2024-2023, ירדו מספרי הליוויים ל-108,000, כי כל האסירים הביטחוניים היו ב-VC והשנה אתה אומר שאתה הולך לעלות, לפי הנירמול שלך, ל-173,000 ליווים; אם אנחנו נוסיף על כך את מספר הליוויים של אסירים ביטחוניים, זה יעלה לך הרבה יותר, נכון? 

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

בהחלט.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יופי. לכן זה שיש לך יותר ליוויים השנה, זה כי יש עלייה בפשיעה כנראה. ולכן כשהיושב-ראש שאל אותך לגבי החיסכון בכל הנוגע לאסירים הביטחוניים שהם עברו ל-VC, ושם בטוח שיש לך חיסכון, כי אלמלא זה היית צריך ללוות עוד כמה עשרות אלפים. ולכן יש חיסכון כספי, אי-אפשר להגיד שאין חיסכון. כי אם לא היה חיסכון, היית צריך עוד כוח אדם, היית צריך ללוות עוד.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אחדד, בסופו של דבר השב"ס מסתכל על המערך כרגע כמערך אחד. זאת אומרת שגם אם כוח האדם, או אלה שנמצאים "יתפנו" בעקבות המעבר להיוועדות חזותית – הם הוסטו. בשורה התחתונה כשאנחנו מסתכלים על מערך הליוויים כמערך הוא מערך שהוא משרת גם את האסירים הפליליים וגם את הביטחוניים. 

יציגו גורמי השב"ס מה המשמעות עכשיו של חזרה לשגרה, ופה המשמעות - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יפה, זאת בדיוק השאלה הבאה. תארי לך עכשיו שהצו הזה לא מאושר, אין פה רוב לקואליציה. ועכשיו מעכשיו כל האסירים הביטחוניים צריכים להגיע לאחר כבוד לבית משפט להארכת מעצר או לכל דיון משפטי אחר – יש עלות כספית לדבר הזה? לכן זה שאנחנו נאשר את הצו, יחסוך לשב"ס כסף? אוקיי, אז נחסך כסף. עכשיו השאלה כמה ייחסך.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

זה כסף תוספתי שלא נצטרך להוציא אותו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני, אם יש לך בשנה – נגמרה המלחמה, פג תוקף הצו ויש לך עלייה בפשיעה בישראל, מה זה תוספתי? תצטרך להוביל אנשים לבתי משפט כי הצו הזה פג תוקף. אז אי-אפשר להגיד "אין חיסכון" – בוודאי שיש חיסכון. הסטתם כוחות, אני מבין, אבל חסכתם במקומות אחרים.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אין ויכוח על זה שחסכנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק מה שאמר חבר הכנסת איתן גינזבורג, אם אני חסכתי לך כסף בסעיף הדיור, ואתה כתוצאה מזה, את הכסף הנחסך הוצאת על סעיף האוכל, אז חסכתי לך כסף בסעיף הדיור.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אבל הסעיף הוא שונה - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

פה אני לוקח יותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל, יש פה כמה אלמנטים שאני מבקש שתיקח בחשבון בעלות התוספתית, ונשמע את העלות התוספתית. א – מה שהיה ב-2024, עזוב שנייה, עובדתית נחסך; כל סיור כזה יש לו עלות. יש לך תמחור כמה עולה כל יציאה כזו? אם ירדנו ב-60,000 או ב-50,000 יציאות, אפשר לעשות הערכה תקציבית כמה ה-50,000 היציאות הללו חסכו.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

לכן חשוב להדגיש איפה אנחנו נמצאים היום - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, לא מעניין אותי, כי השאלה היא איפה הייתם בלי הצו. זאת השאלה שמעניינת אותי. החוק מחייב אתכם להוציא את הכסף הזה, הייתם צריכים לחסוך בסעיפים אחרים. לכן כסף זה כסף זה כסף. 

אתם צריכים לעשות אקסטרפולציה, ולצורך העניין אני מבקש לדיון הבא כי אני מבקש את זה שני דיונים: 1. מספר האסירים הרגילים ומספר האסירים הביטחוניים שהיו בכל אחת מהשנים הרלוונטיות, היינו מ-2022, 2023, 2024, 2025, רגילים אל מול ביטחוניים. 2. אלו שצריכים סיורים, אלו שהם איו"ש, אגב, גם איו"ש זה חיסכון שאני לא יודע איך אתם סופרים אותו, כי איו"ש זה לא מכוח הצו, זה רק מכוח הצו המעתיק שעושה האלוף, אבל לכאורה זה חוסך את אותו דבר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה איו"ש לא חל הצו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי באיו"ש לא חל מכוח הצו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה רק עזתים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, רק ישראליים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה חל רק על בתי משפט בישראל, אבל יש הסדר דומה שחל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עושה צו מקביל, כל פעם שאני מאריך, הוא מאריך – או שאצלו זה לתקופות זמן יותר ארוכות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז זה למי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש 800 איש שזה חל עליהם? כ-800 איש שזה חל עליהם. מתוך כלל מצבת האסירים הביטחוניים, הרוב זה חל עליהם מכוח האקסטרפולציה, כ-800, 900, 600.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מספטמבר 2023 עד אוקטובר 2024 הם ליוו 108,000 ליווים. ואני מבין שהם רק פליליים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם היו רק הפליליים. הם לא הביטחוניים מישראל ולא הביטחוניים מאיו"ש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עכשיו נוספו לפליליים עוד כמעט 70,000. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ליוויים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, ליווים, אבל אנחנו כנראה בבעיה פלילית בישראל אם עלייה בכזאת כמות של ליווים של אסירים פליליים. הייתי בטוח שיש הרבה יותר אסירים ביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, יש המון אסירים ביטחוניים, רשום לנו כמה באחד הדיווחים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה, זה רק 800? אין שם חיסכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לכן ה-800 עצמו, בשנייה שהוא מאושר אצלנו, מוציא האלוף צו מקביל שחל בדיוק על הביטחוניים האיו"שים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

התוספת של 70,000 ליווים משנה שעברה לשנה, מאיפה הם מביאים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה הם יסבירו עוד שנייה. המספר לא הגיוני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה המון. זה עוד 70,000 ליוויים.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

הפשיעה עלתה ב - - - ?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הפשיעה עלתה, כי יש תקלה במשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא קשור לזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה גם בזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, זה לא קשור לפשיעה, זה קשור למספר דיונים והליכים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא שמעתי שבית המשפט הפך להיות יעיל הרבה יותר בשנה הזו שהוא מקיים הרבה יותר דיונים. לכן אני מניח שיש פה מעצרים, דיונים, התמשכויות, אבל מאיפה הגיעו 70,000 לוויים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף נשמע על המספר הזה ואיך הוא הגיע, זה קצת משונה. כשאני אומר קצת, אני מתכוון הרבה.

אני מבקש – מספר האסירים הרגילים ומספר הביטחוניים/ביטחוניים איו"ש, אל מספר הליוויים. בליוויים אתם מבחינים בין ליווים רגילים לליווים ביטחוניים? כי אני מניח שמבחינת כוח אדם אולי כלי רכב – אתם יכולים להגיד לי כמה ליוויים היו רגילים וכמה ביטחוניים.

 << אורח >> שלומי אדרי: << אורח >>   

אלה יחסי עוצמה שונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יחסי עוצמה – זאת אומרת שליווי של ביטחוני הוא עם הרבה יותר כוח אדם והוא אירוע יותר מורכב גם כלכלית וגם עם פרסונות.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה גם חלק מהדברים שבאו לידי ביטוי וליאור יציג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קטענו אותך, בוא תמשיך. 

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

הצגנו את המצב שאנחנו מכירים אותו היום, נגיד שעובדתית אנחנו יודעים מנתונים של חצי שנה שיש לנו 130,000 דיונים בבית משפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עשיתם 130,000 ליוויים בחצי שנה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איך זה קרה? דיוניים-דיוניים, השאלה כמה ליוויים? כמה ליוויים?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

זה מספר הדיונים, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמה ליוויים פליליים עשיתם בחצי השנה האחרונה? כי כל הליוויים שעשיתם הם או פליליים או את ה-88 או את ה-30,40 שאתם מדווחים לי כל חודש, אז זה זניח במספרים.

 << דובר_המשך >> ליאור נוריאל: << דובר_המשך >>   

בוא נניח שמבחינת עלויות תכנוניות אנחנו יכולים להגיד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, אתה יודע להגיד לי כמה ליוויים נעשו בחצי השנה האחרונה?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אין לי את הנתונים האלה פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

משהו פה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אנחנו כן יודעים להגיד שמבחינת כוח אדם כבר במצב לפני מלחמת חרבות ברזל – יש לנו חוסר ביחידת נחשון של יותר מ-200 תקנים. נצטרך פה הגדלה משמעותית של התקינה. כמובן בהתייחס ליחסי הכוחות, בהתייחס לרמות הסיכון המדוברות של האסירים שצריך ללוות אותם. אנחנו יודעים שנצטרך להגדיל את מצבת הרכבים בצורה משמעותית מאוד, אלה נתונים שאין לנו אותם בצורה מדויקת, נצטרך לעשות יותר עבודת מטה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

על מה אתה מדבר? על 800 איש?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

זה לא 800 איש, זה לקחת - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא, צריך להבין שאם ההסדר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא מדבר על הביטחוניים של רגיל פלוס איו"ש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה יש באיו"ש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איו"ש זה הרוב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מדובר על 800 אל מול 10,000.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

בסה"כ יש 10,000 עצורים ביטחוניים – אסירים ועצורים. אבל צריך להבין שההסדר שחל פה, באיו"ש הוא מועתק בצו אלוף. ככל שפה ההסדר לא יוארך, אנחנו מניחים שגם באיו"ש ינקטו באותו אופן. אין לנו אפשרות לעשות את ההבחנה בכוח אדם ודברים כאלה. מערך הליוויים זה מערך שלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר: אם מחר בבוקר הצו לכאורה פוקע, באופן כמעט מידי יחידת נחשון צריכה עוד 200 תקנים.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אנחנו צריכים 200 תקנים בפערים הקודמים, אנחנו נצטרך עוד הרבה תקנים תוספתיים לזה. נצטרך תקופת היערכות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ורכבים שאתה לא יודע להגיד כמה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, מה זה קשור אלינו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תכף אסביר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני יותר מוטרד מהדברים האחרים.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

נצטרך הקמה של אגפי מעבר של הובלות מבתי סוהר מרוחקים לבתי המשפט.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

מה ההבדל בין מה שהיה עד עכשיו? אנחנו גם שנתיים מדברים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המספרים. המספרים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

אבל צריך איזושהי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, זה דיון חשוב בגלל שאחד מהדברים, גם חברי הכנסת כולם, כשדיברנו על ה-VC ועל ההסדר הזה, אחד הדברים שדיברנו זה מנגנונים חלופיים. מצד אחד אנחנו לא רוצים – אני חייב לומר, אני לא יודע מה עמדתך, לא היית אז בדיונים על החוק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הייתי בהתדיינות החזותית על קורונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה משהו אחר.

אבל מבחינתי לא רוצה אסירים ביטחוניים מסתובבים לבתי משפט בכבישי הארץ, גם בעתות שגרה. במצב חירום זאת מעמסה שהם לא יכולים לעמוד, גם לוגיסטית וגם זה מסכן חיים בצורה אחרת והסכנות הביטחוניות הם יותר גבוהות והמתחים בכלא הם יותר גבוהים, על כל זה לא צריך להרחיב, על זה דיברנו כבר, בכל הארכות הקודמות דיברנו. בעיקרון גם במצב שגרה אני לא מת על זה, ועלו כמה פתרונות שדובר עליהם בדיוני החקיקה הראשונים. אחד היה להקים בית משפט ליד בית הכלא, כמו שיש ועדות שחרורים בתוך הכלא, שיהיה אולם בית משפט. אמרו שצריך לוודא איך ואיך עורכי דין יגיעו, יש לזה המון לוגיסטיקה ועלויות, אבל זה פתרון אחד מהפתרונות. הנהלת בתי המשפט התנגדה בתוקף. חלק מהח"כים חשבו שזה טוב, היה ויכוח בין הסנגורים, זה אחד מהפתרונות שעלו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

האסירים העצורים מאיו"ש, מובילים לבתי משפט אזרחיים או צבאיים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו עדיין אותה הובלה. בעיקרון צבאי. יש חריגים שהולכים גם לאזרחי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הצבאיים הם בדרך כלל די קרובים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאו דווקא, בעופר זה קרוב. אבל גם בעופר זה עדיין דורש ליווי, אמנם פחות מורכב, זה לא כזה רחוק, אבל גם בעופר זה דורש ליווי. 

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אגלה לך סוד, יש לי בקיאות בליווי אסירים ביטחוניים. זה חלק ממה שעשיתי בצבא, בוא נאמר, מהאסירים הקשים ביותר שהיו. ובאמת נערכנו שם, הייתי מפקד הכוח ואני מכיר את האירוע. שמים פה מספרים ונתונים והדברים לא מסתדרים וגם נראה לי מוזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

10,000 אסירים זה הגיוני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמה היה בחומת מגן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חומת מגן הייתה תקופה הרבה יותר קצרה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני לא יכולה להגיד לך על חומת מגן, אני יכולה להגיד לך על התקופה שלפני המלחמה ואחרי המלחמה. לפני המלחמה היינו על 16,000 אסירים בסך הכול, היום אנחנו על למעלה מ-24,000.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אמרת 11,000.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סך כל האסירים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

סך כל האסירים. אם נשאל פה למה ביטחוניים - - - ביטחוניים מתחילת המלחמה, אנחנו על 5,600.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הביטחוני הכפיל את עצמו, וה"רגיל" הוסיף גם, אבל לא ברמה של הכפלה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

ובמצב שאולי היה לפני המלחמה, קצת יותר אידיאלי, הייתה השמה מיטבית בשב"ס. ככל הניתן וככל שהדבר אפשרי, שב"ס היה שם את האסיר כמה שיותר קרוב לבית המשפט שבו הוא מנהל את הדיון שלו. 5,600 אסירים יותר רק בביטחוניים, ואני לא מדברת על 2,300 יותר בפליליים מתחילת המלחמה, הביא את השב"ס למצב כזה שההשמה המיטבית היום לא קיימת. היא לא מתאפשרת. הרבה מהאסירים הביטחוניים מוחזקים בדרום, שם אין בתי משפט צבאיים, אין בתי משפט בקרבה כזו, המשמעות היא שצריך להוציא את האסיר. כמה שיותר שב"ס מצמצם, כמה שהוא יצמצם את ההתניידות של האסירים הביטחוניים, עדיין אלה מרחקים משמעותיים מאוד שבדרך כלל נעשים על פני יומיים-שלושה. כלומר אתה מוציא אותו, מעביר חלק מהדרך, שם אותו במתקן מעצר, ומתקני המעבר האלה לא ערוכים היום באותה רמה ביטחונית שהייתה לפני המלחמה, היא לא מה שנדרש מבחינת שב"ס היום. גם מסוג הדברים האלה צריך לקחת בחשבון, כל תחנת מעבר כזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נמשיך, אנחנו צריכים עדיין להצביע היום.

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

דיברנו על רמות הסיכון של האסירים הביטחוניים, על הצורך בהובלה שלהם. יש לנו את כל העניין של המרחקים מהדרום. בעבר היו מרחקים הרבה יותר קצרים. לצורך העניין יש לנו את יחסי הכוחות, אנחנו צריכים להגדיל את כוח האדם, להשלים פערי תקינה קודמים, להגדיל עוד מאות תקנים. יש לנו את הרכבים שתומכים בזה, את ההצטיידות, הזיווד, יש לנו אגפי מעבר – אנחנו צריכים לקחת מהדרום. יש לנו 250 קילומטר נסיעה לסאלם לצורך העניין. זה אירוע מורכב מאוד ברמת סיכון גבוהות מאוד. יחסים יותר גבוהים בצורך בסוהרים.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לכם איזשהו תחשיב, כמו אם איתן מחליט שהוא מצביע נגדי היום והחוק לא עובר, אתם יכולים להגיד עלות שנתית בסך הכול?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

אנחנו לא יודעים לתת מספר, יש פה עבודת מטה יותר מעמיקה שצריך לעשות אותה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהערכה גסה?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

מהמקום שלנו שאמרנו, זה מאות מתקנים, אפשר לתרגם את זה למספרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש לדיון הבא שתתרגמו את זה קצת יותר למספרים, בסדר?

 << אורח >> ליאור נוריאל: << אורח >>   

וכמובן לא נשכח גם את הצורך בהקמת אגפי מעבר בשביל האסירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאני מבקש, אני מבקש שכולנו נדע, וזה יעזור בסופו של דבר גם למשרד המשפטים, גם למשרד הבל"ם, גם לנו שתהיה לנו חקיקה להסדר הקבע – צריך לדעת מה אנחנו עומדים. כמובן שזה צריך להיות באיזושהי פונקציה למספר האסירים הביטחוניים, אני מניח שאם המלחמה תסתיים, אז יהיו פחות אסירים ביטחוניים, לאורך איזה פרק זמן. אם יוקם איזה בית כלא חדש, אז המציאות תשתנה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אבל גם על בית כלא חדש צריך לשים כוכבית על כל האוכלוסייה שעדיין בכלל לא נשפטה. זאת אוכלוסייה של למעלה מ-4,000 כלואים, שככל שלא יוקם בית משפט לאיפה שהם מוחזקים, זאת גם חשיבה שצריך לעשות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש נציגי אוצר בחדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, זה לא לדיון הזה. אבל זה כן דבר שביקשנו במסגרת דיוני המעקב, כי אנחנו מנסים לדחוף בדיוני המעקב את כל המערכות להתחיל לחשוב על אלטרנטיבות. לא ברמה של הצבעה כן או לא על כל פריט, כי בסופו של דבר יש לנו נוסח, אנחנו די כבולים אליו – לפחות אני, אני חושב שגם אתה, לא מתכנן שמחר בבוקר אסירים ביטחוניים יתחילו להתנייד בכבישי ארצנו ויקבלו - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא מתניידים, מניידים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. השאלה מה עושים בהסדר - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני מזכירה שהחוק הזה נועד במקור להיות חוק זמני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ולכן בחלק מהדיונים שאנחנו עושים פה כל חודש, הוא בין היתר להניע את המערכות לחשוב על פתרונות קבע. צודקת, באמת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שום דבר לא יזוז, אם תמשיך לאשר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הפוך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם יבינו שאתה לא מאשר, יתחילו לזוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, ההסדר הנוכחי הוא טוב, אני לא נגד ההסדר הנוכחי.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

זה הסדר חריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואני סבור שהוא טוב. ההסדר הנוכחי טוב. אני חושב שבדרך הטבע, כדאי - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם עושים אותו, למה לא הופכים אותו לקבע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני שואל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי כרגע הם תקועים בדיונים ביניהם על חקיקת קבע, יכול להיות שנביא בעצמנו.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

יש פה הסדר חריג שלא מביא עצורים לבתי המשפט, ה-VC אמור להיות דבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נשחזר עכשיו את המחלוקות שהיו בזמן החקיקה של החוק הזה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

דווקא כן נשחזר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לשחזר. אבל אני מציע שנשחזר אגב דיוני חוק הקבע שתבואו לפה ולא אגב דיוני פיקוח. אנחנו מחכים בקוצר רוח שתביאו הסדר קבע.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

זה כן חשוב, אבל לא סתם משאירים את ההחלטה הזאת, לא סתם עשינו את זה במנגנון של הכרזה. יש הסדר שהוא הסדר חריג שצריך להצדיק אותו כל פעם מחדש, וכן צריך להיערך לכך שהוא לא יימשך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. סנגוריה בבקשה.

 << אורח >> גבריאל פורט: << אורח >>   

שמי גבריאל פורט, אני ממונה על ייצוג עצורים בסנגוריה. אדבר בקצרה, גם על רקע הדברים ששמעתי כאן. ראשית, העמדה שלנו עברה בכתובים ומה שחשוב לנו לומר ולהדגיש הוא שאכן בעייננו בחלוף שנתיים, נוכח הפגיעה הממושכת והיחסית חריגה בזכויות העצורים והאסירים, אנחנו חושבים שכן הגיע העת לחזרה והדרגתית לדיונים פרונטאליים. אנחנו מציעים דרכים לכך בעמדה הכתובה, לא אחזור על כך.

לגבי מה שנאמר לגבי מה קורה הלאה, מבחינתנו אנחנו עוד לא בדיונים הללו, אבל ברור שהעמדה שלנו היא שההסדרים הללו הם הסדרים זמניים, וכשהם פגים הם צריכים לפוג. אני מניח שיהיו דיונים על כך בעתיד. אדגיש שוב את עניין הפגיעה המהותית בזכויות שהיא בעיקר משום הקביעה האפריורית והגורפת לגבי הנחת המסוכנות של האסירים והעצורים. אנחנו לא חשופים לחוות הדעת הביטחונית שעומדת בבסיס עמדת המציע, אבל ברור שגם בהינתן חוות הדעת הזאת, גם עם הסיכון הביטחוני, יש מדרג ומנעד רחב מאוד של אסירים ועצורים, יש עבירות קלות, עבירות חמורות מאוד, עבירות פחות חמורות, והקביעה האפריורית היא קביעה קשה שמונעת מהם גישה, במידה מסוימת, לערכאות. לכן העמדה שלנו שבחלוף שנתיים אכן הגיעה העת לחזרה הדרגתית לשגרה. תודה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע את עמדתי בכל הנוגע לגבי היוועדות חזותית בכלל ובמקרה הספציפי בפרט. ככלל דעתי אינה נוחה מסיטואציה שבה אדם עצור ולא יראה שופט באופן פיזי. קשה מאוד להתרשם מאדם שנמצא במעצר כשהוא נמצא בהיוועדות חזותית. אנחנו לא יודעים איך הדברים מתנהלים, גם כשמדובר בעצורים ביטחוניים. 

כאמור, עסקתי בזה בעברי, בחמורים שביותר, אם אומר שמות, כולם ידעו מי הם. הקפדנו כל תקופה לקחת אותם להארכת מעצר ולהתדיינויות משפטיות בבית משפט. אני מבין את עניין הכמות וכולי, אבל אני לא בעמדתו של אדוני. אני חושב שהסיטואציה שבה אנחנו מונעים משופט לראות פיזית - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מונעים משופט. אתה מכיר את ההסדר?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אני אומר שזה שלא לוקחים אדם לבית משפט. אני לא יודע אם המשפטים מגיעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגיד לך: עשינו בהסדר מנגנון שמאפשר – וזה בניגוד למה שקורה בזמן טילים או בזמן הקורונה שזה היה - - -

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

אני מדבר איתך על שגרה.

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

עשינו מנגנון, בדיוני מעצר ראשונים - - - ההסדר הוא הסדר חקיקה.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

ההסדר ככלל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. יצרנו על עבירות לפי סעיף 24 למיטב זכרוני - - -

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

אבל - - - 24.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר ולא סיימתי את המשפט, לא יכולתי כי התפרצת בשנייה שהתחלתי את המשפט, אז לא יכולתי להגיע לשם. אני חושב שאני יודע מה אני אומר, ולכן לא הייתי זקוק להתפרצות. 

בעבירות לפי סעיף 24, גם אגב, לפי מדרג חומרה, אני לא חותם על מדרג החומרה, אבל דיון מעצר ראשון כן, בדיון בעבירות לפי סעיף 24 לחוק המאבק בטרור. וגם בעבירות רגילות, יצרנו את המנגנון הנושם שבאמצעותו מוציאים מתוך אותם 800, כ-10% בדרך כלל יוצאים בחודש. בחודש הקודם היה 80 ומשהו, אם אני זוכר נכון את הדיווח.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

לא, זה היה כולל את אלה שלא באמת עצורים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, בדיווח של המשרד לביטחון לאומי, היה כ-80 יציאות במהלך החודש. בחודש האחרון בגלל שהייתה מלחמה, ירדנו ל-60. בחודש יוני, בגלל ששבועיים בתי המשפט בכלל היו סגורים. יש מנגנון עם בקרה, עם אישור של נשיא בית משפט להוציא, ומוציאים ומקיימים דיוני הוכחות. זה לא כמו שהיה בתקופת הקורונה, ההסדר המורכב שהייתה שלילה מוחלטת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

עדיין נמנע מעצורים, מחשודים, מנאשמים, ממורשעים וכולי, לראות שופט בצורה נורמלית בבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמת. ביטחוניים בלבד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, בסדר, המובחנים, אני מבין. אבל עדיין, אתה יודע, גם ביטחוניים אנחנו מבינים שהטווח הוא גדול מאוד. לא כולם רצחו. ויש לנו רוצחים שהם לא ביטחוניים, שעשו עבירות חמורות לא פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא ענישה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא ענישה, אבל זה כן ענישה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זה לא ענישה, אני מבין מה אתה אומר, אבל זו כן ענישה. כך בסוף זה בא לידי ביטוי. אני חושב שאנחנו כמדינת חוק, כמדינה דמוקרטית, יש לנו סטנדרטים אחרים מכולם, צריך להקפיד על הסיפור הזה. הסיפור הזה לא סתם הוא הוראת שעה, ולא סתם מדברים על כך שהוא אמור להיות לתקופה מוגבלת, בטח בתקופה שבה היינו בתקופת חירום וכל המדינה הייתה במצב חירום. בוא נודה על האמת, על אף שאנחנו עדיין מוכרזים כמצב מיוחד בעורף, ויש לחימה בעזה, אנחנו די חיים בעולמות שגרה. כל המערכות חזרו לתפקוד שגרתי. ולכן אני לא אמנע היום את הצו, אבל אני אומר באופן מפורש שההסדר הזה, לא יכול להיות הסדר קבע מתוקף הארעיות שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, צריך להביא חקיקת קבע.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

ההסדר הזה נוסח יחסית בתקופת המלחמה כהוראת שעה, אבל שירות בתי הסוהר שם פה משמעויות על השולחן שצריך להביא בחשבון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

שירות בתי הסוהר התאהב באירוע.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

שירות בתי הסוהר לא התאהב באירוע, גם לשירות בתי הסוהר יש לא מעט משמעויות שנגזרות מהדבר הזה. וצריך גם להבין, ההסדר - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתם רוצים לבטל אותו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני לא מציגה פה שום עמדה כרגע, כי אין לי עמדה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את ביקשת את הצו הזה, ביקשת להאריך אותו, מה זה לא ביקשתם עמדה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

ביקשנו להאריך, זו העמדה. לבטל את הוראת השעה, אין לי פה עמדת ממשלה, אין לי פה עמדת משרד, לא אציג כרגע עמדה בשלב הזה. כן אני יכולה להגיד שדובר פה על עניין של כמות או השוואה לעבירות רצח כאלה ואחרות, ההסדר הזה הוא הסדר מהותי שנוגע למסוכנות שנובעת מאסירים ביטחוניים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גברתי, אני מבין, אבל מכיוון שאת עושה מבין כל העצירים הביטחוניים, מבין ה-800 האלו, סיפר פה היושב-ראש שהוא קיבל דיווח שכ-10% כן הגיע לבית משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, בסדר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אבל זה בדיוק אותו מנגנון שדיבר עליו היו"ר, שהוא מעלה בחינה פרטנית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את מדברת איתי על יוצא מן הכלל, מה שאמור להיות הכלל הוא בעצם היוצא מן הכלל, כי זה 10% מגיעים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

ההסדר הזה לא אמור להיות לכולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא כולם אמורים להגיע.

איתן, לא כל אסיר מתוך ה-800 אסירים ועצורים ביטחוניים ישראליים שנמצאים, אמור לצאת כל חודש - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא כל חודש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה דיון דיווח חודשי. לא כל אסיר אמור לצאת כל חודש לבית משפט. ולכן אם במהלך תקופה של חודש, מתוך 800 איש יצאו 80, זה לא אומר שהיו אמורים לצאת 800 ויצאו 80. מתוך 800 אסירים, אינני יודע כמה יציאות היה אמור לצאת כל אחד מהם, יצאו 80 שהם 10% מכלל הכלואים. זה אומר, אני מניח שבחודש רגיל - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא יודע אם כולם ביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולם ביטחוניים. ה-800 כולם ביטחוניים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

קודם כל זה לא 80, זה 66 ומתוכם 32 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

66 בגירים ו-30 קטינים. ה-800 זה כולל קטינים.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

שנייה, אנחנו בהסדר אחר לגבי הקטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מספרית זה היה 90. את צודקת, אמרתי 80, אבל זה 96. 

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

רגע, מתוך 66 בגירים האלה, 32 זה כאלה שגם החוק לא מגדיר אותם – הם לא ביטחוניים והם לא כאלה שאמורים לא לצאת. יש הסדר בחוק שאומר שהם יכולים בגלל שבהגדרות של שב"ס הם מוכנסים לאותם בתי כלא, החוק מאפשר להם לבקש לא להוציא אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אותם בתי הכלא לאותם אגפים ביטחוניים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

ויש מהם מסוכנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ויש מהם מסוכנות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל הם לא אסירים ביטחוניים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הם לא הוגדרו בחוק, זה אסירים ביטחוניים בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם נספרים ב-800?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני חושבת שלא, בשב"ס יבררו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי כן.

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

הם לא בעבירות הביטחוניות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לדעתי הם נספרים ב-800 כי הם נותנים לי מידע על אגפים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז למה היא אמרה שלא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא אמרה שהיא תבדוק.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הם לא בעבירות הביטחוניות, כי היום אין הגדרה למה הוא אסיר ביטחוני. אם הייתה הגדרה מהו אסיר ביטחוני, זה היה מביא בחשבון את כל הקווים בתוך הנתון הביטחוני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בכל מקרה, בעולם - - -

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

מכאן ההגדרה הייתה הגדרה לפי סוגי העבירות שהם נמצאים ונאשמים בהם, ולכן יצרנו עוד סעיף מתוך הבנה שהמסוכנות נובעת גם מהם. ושב"ס ככל שאחרי שהוא עשה בחינה פרטנית, יכול לבקש גם את מי שהוא לא בתוך החוק ולהחיל - - -

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה היא אם זה במקום 10% זה 8%? על זה אנחנו מנהלים עכשיו עשר דקות דיון? נו, באמת, אי-אפשר להבדיל בין עיקר לתפל? חבר הכנסת איתן גינזבורג מנסה לדבר כבר עשר דקות, להכניס משפט, ואתם מתווכחים אם זה 66 מתוך ה-800 – זה לא רלוונטי לטיעון בכלל. בבקשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בכל מקרה, איך שאני רואה את עולם המשפט, במדינה דמוקרטית שצריכה לשמור על ביטחונה ולהגן על אזרחיה, לצד זה לשמור על ערכים בסיסיים של דמוקרטיה וזכויות חשודים וגם זכויות של עצורים ביטחוניים שעברו עבירה. ובהקשר הזה, עבירה ביטחונית היא עבירה ביטחונית, אבל עבירה היא עבירה מבחינתי, וחשוד ועבריין הוא עבריין; אני חושב שההסדר הראוי הוא לפגוש שופט בבית משפט כמו שצריך ושיראו את האדם פיזית. ההסדר של היוועדות חזותית הוא לא אירוע ראוי, הוא לא אירוע רצוי, הוא אירוע נוח למערכות, זה ברור לי. הוא אירוע שנוח שבסיטואציות מסוימות אני יכול להבין, אבל זה לא ההסדר הרצוי. ולכן אני חושב שצריכים לחשוב לאור ההימשכות של האירוע הזה, מה יקרה מחר אם נגמר מבצע חרבות ברזל, זה יכול לקרות פתאום. ההסדר הזה יימשך? הוא לא יימשך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נו, זה בדיוק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, אבל ברגע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק מה שאני מתחנן, שהמערכת תביא הצעה להסדר קבע כבר שנה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא מדבר איתך על זה, עזוב את המאווים שלך. אני עכשיו שואל בעולם רגיל שהמאווים שלך לא מתממשים, בעולם רגיל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מכיר עולם כזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני מבין. חווינו את זה טוב-טוב בשנתיים האחרונות.

אבל בעולם רגיל שבו נניח בעוד חודש נגמר חרבות ברזל ואין הסדר קבע, מה עושה אז שב"ס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יהיה קטסטרופה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יצטרך להתמודד.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לזה בבקשה, אני רוצה להזכיר, לא אמרתי את זה בתחילת הדיון כי כבר אמרתי את זה בכל דיון אחר, אז חשבתי שזה מיותר, כנראה שזה לא מיותר. להזכיר שהסעיף המסמיך מדבר על סכנת חיים או סיכון ביטחוני מוגבר הנשקף בגלל, בשל מצב מלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף. וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ולאחר ששקלו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי, את מקריאה – עושה לי את העבודה להקריא את זה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, היא אומרת את הדברים הנכונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הקראה, זה ברור.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

המערכת התאהבה באירוע. זה האירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סליחה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא סיימתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אבל את מקריאה פשוט את נוסח ההכרזה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

בגלל שהוועדה החליטה עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ולכן אני לא מצליח להבין את העניין.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני מקריאה את הנוסח כי הסתבר לי שזה כנראה לא מובן מאילו. דילגתי עליו בהתחלה, אבל מסתבר שזה נדרש להזכיר את הדבר הזה. הסדר הקבע זה הסדר שעבר כאן במרץ, אין צורך בהסדר קבע נוסף שהוא לא למצב מלחמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, עם כל הכבוד, מאחר ואני חוקקתי את החוק הזה, והמילים  פה בנוסח ההכרזה, אנחנו הכנסנו, אני יודע למה הכנסתי אותם. נכון, אני מסכים שהסדר הקבע הנוגע לאסירים ביטחוניים שנשקפת מסוכנות מהוצאתם, איננו צריך להיראות וצריך להיות שונה, אולי אפילו שונה משמעותית, מההסדר שנמצא אל מול פנינו כאן. הם הוא צריך להיות כמו אסיר פלילי רגיל? פה התגלעה מחלוקת גדולה מאוד בוועדה, לא ביני לבין איתן שלא היה פה, אלא בין חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, היו שם כל מיני עמדות, זה לא בהכרח עבר לפי הקווים של קואליציה ואופוזיציה. האם אני צריך להתייחס לאסיר ביטחוני ולמסוכנות הנובעת מהוצאת אדם באגף ביטחוני, גם בימי שגרה, כאילו מדובר באסיר ביטחוני רגיל – הממשלה בהצעת החוק שלה חשבה שכמעט כן - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

לא, לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

נכתב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אתם לא תקטעו אותי באמצע דבריי - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני מדייקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, את לא תדייקי אותי באמצע דבריי, כשאני לא מסיים משפט כי אז מה שקורה הוא שכמו שקרה בפעם הקודמת כשנועה קטעה אותי, תיקנה אותי ורצתה להגיד את סוף המשפט שלי. אז אני מבקש את הנימוס והכבוד הבסיסי לא לקטוע אותי באמצע משפט, למרות שאת חושבת שאת יודעת מה אני הולך לומר. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

גם מי שאמרתי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בהצעת החוק הראשונית שהגיעה לשולחן הוועדה, שנדרש חודש של עבודה כמעט בוועדה כדי לתקן אותה, דובר על סל של מקרים שבהם לא יוציאו אסירים ל-VC, לא יוציאו אסירים לראות שופט. בתוך הסל הזה, בהצעה הראשונית-הראשונית שהייתה, בתוך הסל הזה היו גם אסירים פליליים וגם אסירים ביטחוניים באופן שיכל להביא לסיטואציה שבגלל הסכנה והעומס וכל הסיבות שעמדו בבסיס הצעת החוק הממשלתית שלכם, מחבל יראה שופט לפני אסיר פלילי, למרות שעיקר הסכנה ועיקר האירוע נבע מהמחבלים ומהאגף הביטחוני. זה היה הנוסח הממשלתי שאתם הבאתם, הוועדה דחתה את קו החשיבה שאומר שלפלילי ולביטחוני יש מן המשותף עד כדי כך. הוועדה יצרה הסדר מיוחד לביטחוניים והסדר מיוחד לפליליים, מה שלא היה בהצעה הממשלתית ואמרה שבזמן של מתקפת טילים, שזה אירוע של משק חוזר לשגרה, יחול מניעה על כולם. ובזמן של מלחמה שאיננו מצב טילים, ועל כן מעורר מצב מתיחות ביטחונית מיוחדת, יחול הסדר מיוחד על האסירים הביטחוניים, זה היה ההסדר שהוועדה כולה קבעה. למיטב זכרוני עבר כמעט פה אחד, היו אולי אחד או שניים שהתנגדו, ולכן ברור שההסדר הזה הוא ההסדר שמתאים לימי המלחמה. הוועדה לא קבעה בשום שלב את מה שאת אמרת. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בוודאי שכן, בוודאי שכן, זה לא נכון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוועדה לא קבעה בשום שלב שהסכנה הביטחונית שתהיה אחרי המלחמה, בהינתן – לא יודע מה יהיה מספר האסירים, לא יודע מהן הנסיבות שיהיו, אני לא יודע מה יהיה המצב – לעניין המצב שצריך להיות לאחר מכן, דינו של אסיר ביטחוני יהיה כדין אסיר רגיל לכל דבר ועניין. לעניין הוצאה ל-VC, היא לא קבעה לזה הסדר. והוועדה מתחננת בפניכם כבר 23 דיונים, שתואילו בטובכם להביא הסדר קבע, כדי שננהל את הדיון הזה, ואז תישמע עמדתו של איתן ותישמע עמדתי ונשמע כל מיני עמדות ובסופו של דבר נגבש הסדר.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>   

ההסדר היה לחירום, הוועדה הזאת אישרה במרץ את החוק שהוא הסדר קבע שכן חל על כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, כשאל מול עניינו עומדת: א' – ההסדר הביטחוני; ב' – התחייבות, ההתחייבות של השרים ושלכם להביא משהו קבוע. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני, אתייחס עכשיו להכרזה הנוכחית, וההכרזה הנוכחית מדברת על כך ש"השתכנעו כולם או שני השרים המבקשים, שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר, בשל מצב המלחמה השורר במדינה שבשלו הוכרז מצב החירום", הדבר הזה מתבקש. ואני חושב שלאור העובדה שהנוסח הזה נקבע בחודש – אינני יודע מתי, אי-שם ב-2023, קרו דברים, המצב לא דומה ליולי 2025 או אוגוסט 2025.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בכל הנוגע לזה, המצב רחוק מאוד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חושב שלא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז - - -

 << דובר_המשך >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >>   

זו דעתי. אדוני היושב-ראש, אני פה מתחייב לומר אך ורק את דעתי. ולכן אני חושב, ראשית המצב הוא לא אותו דבר. אי-אפשר להמשיך עם אותה הכרזה כל הזמן, כי המציאות השתנתה. המציאות היא לא יותר קשה, היא הרבה יותר טובה במובן הזה שאנחנו התעשתנו בעצמנו. המצב ששרר בארץ בנובמבר 2023 לא דומה למצב ששורר היום בארץ ביולי 2025. לכן אני חושב שגם אם רוצים להמשיך בזה עד שתהיה הוראת קבע כזו או אחרת שאני חושב שהיא לא טובה, היא צריכה להיות חריגה ולא צריכה להיות הכלל, אבל זה כבר כנראה דיון אידאולוגי ביננו. אני חושב שהנימוקים לבטח לא יכולים להיות בדיוק אותם נימוקים, מה גם שאני שומע שזה חל על 100% מהעצורים, האסירים, הנאשמים והמורשעים, ולא רק מאלה שיש לגביהם חשד של סכנה וכולי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. תודה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יותר ממה שנאמר פה, ההסדר הזה בסופו של דבר יש לו תוקף. התוקף הוא לפי המוקדם – או התאריך שקבענו שכרגע הוא עומד על 18 בנובמבר או פקיעת ההכרזה של מצב מיוחד בעורף. ברגע שההכרזה הזאת תפקע, גם החוק הזה יפקע. זה אכן הסדר חירום, אבל מה לעשות – ביום שהמלחמה תיגמר, כנראה שהמסוכנות של האסירים לא תרד באותו בוקר, והמסוכנות תישאר אותו דבר או אפילו לעמדת הגורמים המקצועיים פה, כנראה גם תעלה. צריך להביא את הדברים בחשבון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ומסוכנות - - - 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יכול להיות, אני לא יודעת - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

והמסוכנות שלהם גם לפני המלחמה, לא הייתה גבוהה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא באותה רמה. יש פה גורמי ביטחון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתן, אגב, אתה לא היית בחלק מהדיונים שניהלנו פה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, עזוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איתן, תקשיב. כשאני קטעתי אותך, התעצבנת. תקשיב שנייה.

חלק מהדיונים שהתקיימו פה, חלקם חסויים, חלקם גלויים, חומרים חסויים גם לעיונך בזמנך החופשי. אבל למשל סוגיה שעלתה פה לפני שנכנסת לחדר – עסקת חטופים פוטנציאלית, ירידתה מהשולחן והשלכתה על המתח באגפים הביטחוניים. סוגיה שלצורך העניין, כשלפני שהתחיל המשא ומתן לעסקת חטופים, כשאנחנו חוקקנו את החוק הזה, היה איקס. בשנייה שיש עסקה לקראת הבשלה, זה איקס כפול שתיים. אפילו שבשטח יש פחות טילים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא, זה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, רק רגע. בשנייה שעסקת חטופים יורדת מהשולחן, זה איקס כפול שלוש. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, זה דיון אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולכן העובדה שאנחנו בניגוד לסיטואציה של טילים וקורונה, שאלו הסיטואציות – אני לא יודע אם אתה יודע, אבל כשהיו פה ההגבלות של טילים, אנחנו בדיוני מעקב כל שבוע או כל כמה ימים, וסגרנו ברמת האזורים וירדנו איתם לשיא הרזולוציות, דווקא בגלל ההקפדה על מה שאתה מדבר; לייצר חזרה לשגרה כמה שיותר מהר כשהמשק חוזר לשגרה. 

ישבנו על זה ואם יהיה צורך נעשה דיון חסוי נוסף בנוכחותך כי אתה לא היית בחלק מהדיונים הקודמים, לא בדיוני החקיקה החסויים שהיו בנושא הזה, ולא בדיוני הפיקוח החסויים שהיו בנושא הזה, ונביא את הגורמים הרלוונטיים. והם יציגו לך את החששות ואת הבעיות ואת הסכנות הייחודיות שנובעות שלא כמו שהיו בזמן שאתה עבדת בנושא הזה. האם הדבר הזה יסתיים ברגע שתסתיים המלחמה? כנראה שלא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אדוני, גם הצו הזה לא אומר שהוא אמור לחול על כלל העצורים, האסירים, הנאשמים והמורשעים בעבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. אלא על עצורים או אסירים או נאשמים או מורשעים. לא על כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסוף צריכים לבחון את זה פרטנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אבל זה בדיוק העניין. כל השיקול היה - - - זה היה הדיון על השאלה הזאת שאתה מדבר עליה. על השאלה הזאת – האם זה פרטני או לפי השאלה של פתיחת אגף, שזאת הייתה השאלה המרכזית שעליה דובר, אני חושב הקדשנו חמש או שש שעות דיון, חלקו חסוי, כדי להבין למה לא מתאים פרטנית. כל חברי הוועדה שמעו את העמדות וגיבשו את העמדה. אני יודע שאתה מכיר את הנושא מהידע האישי שלך לפי מה שתיארת, אבל אנחנו ישבנו באמת, לא קיבלנו את ההחלטה הזאת בקלות דעת. ישבנו פה בדיונים ארוכים, כולל תמונות מהשטח שהוצגו לחברי הוועדה על ידי הגורמים המודיעיניים בשירות בתי הסוהר - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הכול 100%, אני רק אומר - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שהסבירו למה זה לא פרטני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>   

- - שנובמבר 2023 זה לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. בסדר.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אשלים שלצד הסיכון שכנראה לא ירד בסוף המלחמה, יש לא מעט השלכות שנובעות מלקחים שנלמדו במלחמה והמשמעויות של עלייה במטיפי הכלואים והמשמעויות של השיפוט של המתקנים, ואת זה שאין היום השמה מיטבית. כל זה נמצא על השולחן, ואני חושבת שהממשלה, כולנו, לא יכולים להביע עמדה. אגב, לצד הנושא של האם לבחון תיקון חקיקה, זה מונח על הקמת בתי משפט קרובים למתקני כליאה. הכול מונח היום על השולחן, וזאת עבודה שהיא פנימית ולכן היא עדיין לא מוצגת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אז בבקשה לקדם את הנושא.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

רק לעשות יישור קו: סדרת הישיבות שנערכה אצלי בניסיון לבדוק איזשהו תיקון חקיקה. זה היה בהמשך להערות של הסנגוריה על המצב החוקי בתקופת מלחמה, שהיא מה מצדיק את כל ההסדר הזה. ולכן זה מה שנבדק, נבדק הנושא של ההסדר  - - - בתקופת המלחמה לא דובר על הסדר, בשום שלב, גם לא בישיבות האלה, על הסדר שהוא לא מקובל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, תודה על ההבהרה הזאת. חבר הכנסת קרויזר, נראה לי שנצטרך להציע הצעת חוק פרטית אני חושב שבנושא הזה אנחנו לא יכולים להשאיר את הדבר הזה לוויכוחים הפנימיים בממשלה. ברור לי לחלוטין שאם מחר בבוקר פוקע מצב החירום שמוכרז במדינה בגלל סיבות אחרות, הם צריכים להתמודד בין לילה עם המבצע הלוגיסטי והביטחוני ועם הסכנה לסוהרים, לאסירים, ולמדינת ישראל הגלומה בכך, לא נעשה את מלאכתנו נאמנה.

אם אתם לא תביאו הצעה, אני כן הבנתי מהשרים שיש כוונה לקדם הצעת חוק שתסדיר את האירוע גם לאחר מצב החירום.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני לא מכירה הצעה. בכל מקרה, הדיונים היו על מצב מלחמה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה, נצטרך לעשות את זה בהצעת חוק פרטית. 

בסדר גמור. 

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 23)

לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים )הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023

 בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד – 2023 )להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ?

 << דובר >> נועה ברודצקי לוי: << דובר >>   

י"ט באב, תשפ"ה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

י"ט באב, תשפ"ה, 13 באוגוסט 2025. מי בעד ירים את ידו? מי נגד? 




הצבעה

אושר.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין מתנגדים, אין נמנעים, הארכת ההכרזה אושרה. תודה רבה לכולם. אני מקווה שעד ה-13 באוגוסט נשנה את הגדרתו כיום השמאליים. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:26. << סיום >>