פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/07/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 701
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' באב התשפ"ה (30 ביולי 2025), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד-2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
איתן גינזבורג
גלעד קריב

מוזמנים: 
	שני אברהמי
	–
	ראש תחום מעמד אישי וכשרות משפטית, משרד המשפטים

	יעקב פרידברג
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאנה ברנשטיין
	–
	עוזרת משפטית, משרד המשפטים

	נטלי מופסיק
	–
	עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עפר יעקב
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, בתי הדין הרבניים

	יסמין גנדלמן
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	מוחמד דיק
	–
	היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים, בתי הדין השרעיים

	נעם וילדר
	–
	היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד

	אורי נחמני
	–
	יור משותף פורום משפחה, לשכת עורכי הדין

	אבי מלניק
	–
	נציג, ה.ל.ב שויון בהורות

	דניאל עמירם
	–
	מייסד, ה.ל.ב שויון בהורות

	שלי בלאט זק
	–
	מנכ"לית מרכז רקמן לקידום מעמד האישה

	מוריה דיין
	–
	יועצת משפטית יד לאישה, יד לאשה

	יאיר מבורך שאג
	–
	עורך דין במחלקה המשפטית, מכון עתים

	ניב בן עמית טרומפלדור
	–
	נשיא העמותה, עמותת אבות למען צדק

	רינת ברנדל
	–
	ייעוץ משפטי, הרשות להגנת הפרטיות

	אלייזר אליעזר שור
	–
	נציג הלב, שוויון בהורות

	אסתר אושרית פלד
	–
	מנכ"לית 

	ע'
	–
	לקוחה, בעלת דין פגועת רווחה

	יוסף צרניק
	–
	מנהל מחקר וחבר ועד 

	בנימין אברהם גואטה
	–
	יועץ



ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי 

מנהלת הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
הדס ליפמן

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד-2024, פ/4798/25 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.  על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון - פרסום פסיקה בענייני משפחה), התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת שמחה רוטמן.  בדיון הקודם שמענו חלק מהנוכחים. השאלה היא אם כדאי שנצלול פנימה או נעשה עוד סבב למי שלא הספיק לדבר בפעם הקודמת. נעשה סבב זריז. זו הייתה הצעת חוק שזכתה לתמיכה די רבה מכל הכיוונים אז אני מבקש לדבר קצר וממוקד. דקה-שתיים כל אחד. נשמע ואז נצלול. אסתר, בבקשה.

 << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >>   

שלום, אני מנכ"לית אור הלבנה כחמה. אנחנו נותנים שירות סייבר משפטי ללקוחות שלנו. מאתרים עוולות סייבר מתוך מערכת נט המשפט. אפילו הצגנו חוברת, ראיות נבחרות באתר הכנסת – תוכלו להיכנס לגוגל ולראות את זה. אנו שמחים מאוד מהצעת החוק הזו אך יש לנו כמה רעיונות נוספים שאפשר להוסיף להצעת החוק הזו. אנו מצביעים ללב- -

 << אורח >> אלייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אתם לא קשורים ללב בכלל. אתם קשורים לעצמכם.

 << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >>   

מצדיעים.

<< אורח >> אלייזר אליעזר שור: << אורח >>   

לא צריך להצדיע. 

 << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >>   

ביום רביעי 16.7.25 היה דיון בעניין. השאלה הראשונה הייתה כמה פסקי דין באמת ניתנים. בהצגת הנתונים של הנהלת בתי המשפט הם אמו 60,000 פסקי דין על ידי 86 שופטי משפחה כלומר בחישוב פשוט, כ-60 פסקי דין בחודש לשופט. זה נשמע לא הגיוני אך בשטח ראינו דברים אחרת. כאור הלבנה כחמה, אנו רואים את כל המערכת כולה. זה בדרך כלל מה שבודקי סייבר ובודקי תוכנה רואים. אנו ראינו עשרות בעלי דין עם מעל 20 תיקים, יש כאלה שמתקרבים למאה תיקים – תוכלו לראות בחוברת. בחוברת למשל יש בעלי דין עם 126 תיקים כך שברור שכדי לעמוד במכסה, פסקי הדין ממוחזרים לתיקים שונים, פסק דין ממוחזר לתיק שונה. או שיש החלטות במסווה של פסקי דין שמפעילה את מנגנון הערעור. יש כל מיני דברים. יש פסקי דין בני עשרים מילים בלבד שאתה הצגת בדיון הקודם. יש החלטות לקוניות שאנו צריכים להתייחס לבקשות המהותיות אחריהן. יש בקשות שאין עליהן בכלל החלטות. רק שתדעו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> ע': << אורח >>   

שלום, אני אימא שנלקחו לי ילדיי ללא הצדקה בשל סתם, שעובדת סוציאלית החליטה שילדיי יהיו בחינוך מיוחד ללא ועדת השמה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אומר לפרוטוקול, נושא משפחה, זה נושא הדיון – יש רגישות כמובן. לכן יש סמכות ליושב-ראש להורות על הסרה מהפרוטוקול. אנחנו באירוע מצולם. אם יש מישהו שיש לו תוכנית להתייחס פרטנית לעצמו או לילדיו או לאנשים שניתן לזהות, אני מבקש לא לעשות זאת. זה דבר בעייתי. ברמת העצה לדוברים הבאים אם אתם רוצים לדבר על משהו או מכירים מקרה, לא חייבים לדבר על המקרה האישי, לא כדאי ולא מומלץ וגם אסור.

 << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >>   

היא הלקוחה שלי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. תמשיכי.

<< אורח >> ע': << אורח >>   

לא הייתה ועדת השמה לילדים שלי. החליטו שהם צריכים להיות בחינוך מיוחד. לא שמתי אותם בחינוך מיוחד, מה שלא היה צריך באמת, והוציאו את הילדים מהבית ללא שום סיבה מוצדקת. התינוק החמישי שלי, בבית החולים, שהיה בן עשרה ימים, חטפו אותו מידיי בעודי מניקה אותו.

 << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >>   

זה קורה הרבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה על הסיפור. בבקשה.

 << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>   

שלום, אני מייסד עמותת הלב, עמותה לשוויון בהורות. קודם כל, תודה על הצעת החוק הזו שקידמת.

כמה דברים בנוגע להצעת החוק. אחד, העניין שעלה פה בדיון הקודם, עניין ההחרגה של בתי המשפט לחוק נוער. אנו חושבים שזה שגוי לחלוטין. אנו מבינים את כל המורכבות ואת הנושאים בעניין פרטיות, אבל דווקא שם חייבים להכניס קצת אור לתחום האפל של בתי המשפט. אנו מקבלים בעמותה המון אנשים שיש להם תלונות על כל מה שמתנהל בבתי המשפט לחוק נוער ובכלל בצווי נזקקות, ואסור להחריג את ,זה כי יש שם הרבה כשלים, ועם כל הכבוד, הצעת החוק הזו נותנת סוף-סוף לציבור, שזה תפקידו העיקרי, לעשות ביקורת על בתי המשפט, כי אף אחד לא יכול לבקר את בתי המשפט חוץ מהציבור. זה דבר אחד.

דבר שני, אנו מבקשים שתהיה החלה רטרואקטיבית אם אפשר על פסקי דין גם בעבר כי יש הרבה מאוד פסקי דין שיכולים לשנות מציאות שהם חסויים, ואנו גם רוצים לבקש שיקום מאגר מידע עם כל פסקי הדין שיפורסמו, כי בתחום המשפחה, בשונה מתחומים אחרים, שיש הרבה מאוד אנשים שמייצגים עצמם, ואין להם הכלים לבוא ולהתמודד משפטית כאשר אתה נמצא בתחום אפל, ואם יש אנשים שמתלבטים למה בכלל צריך לפרסם פסקי דין, אני מזמין אותם לקרוא את פסק הדין המאלף של אספרנצה אלון במחוזי בחיפה שמסביר בצורה מאוד מפורטת ומדויקת למה צריך בכלל לפרסם כי צריך לתת גם לציבור להעביר ביקורת על בתי המשפט וגם להכניס אור לתחום החשוך הזה של דיני המשפחה שכל האולמות שם בדלתיים סגורות אך אנו כמידיינים, בסופו של דבר פסקי הדין האלה הם נכס של הציבור. זה יוצא מבית המשפט.

מעבר לזה, אני מבין את עניין הפרטיות, אבל הרווחה טענה, שצריך לעשות את העניין של הליכי הנזקקות במבחן סבתא חיה כזה שעם כל הכבוד זה לא יכול להיות כי בשורה התחתונה מי שצריך לבוא ולזהות מי האנשים האלה זה אנשים מהרחוב, לא שקרובים אליהם. ברור שאנשים שקרובים למשפחה הזאת יודעים בדיוק מה קורה בפסק הדין ותוך המקרה ולדעתי קוראים את פסקי הדין, כל ההחלטות, את כל הבקשות, את הכול. ברור שזה לא יכול לעמוד – זה צריך לעמוד במבחן האדם הסביר מהרחוב. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> אלייזר אליעזר שור: << אורח >>   

תודה רבה, היושב-ראש, שאתה עושה את העבודה הכי קשה. אני רוצה להסביר למה זה דחוף. השם שלי שור אליעזר. אני מעמותת הלב. לצערי הרב אני רואה היום דברים וחוויתי דברים מטורפים. רוצה להראות לכם למה צריך להראות בדיוק מה קורה בבתי המשפט. אני רוצה לקרוא דברים ולספר לכם מה אני שומע מהשטח. אני רוצה לומר לכל אנשי האקדמיה – אני לא אדם אקדמי. אני אדם פשוט. טלפון שקיבלתי מאימא לפני יומיים: אליעזר, אני רוצה למות. לא יודעת מה לעשות. העובדת הסוציאלית שלי בחקירה אומרת לי, שאני אימא מניקה: החלב של פרה יותר בריא מהחלב שלך.

אני ב-7.10 יצאתי למלחמה כי גזלו מאימהות הנקה אחרונה. איפה אתן? כן, אני גבר שרץ בשביל נשים כי יש לי ילדה קטנה. היא תגדל, תהיה האישה הכי חזקה בעולם. היא תתקן את המערכת. אז אני רוצה לקרוא משהו מפרוטוקול, שתבינו. יש הרבה אימהות והרבה אבות, ואני מתריע פה – הולך להיות לכם גל של מתאבדים ומתאבדות בישראל, וכל זה לא רק רשום על הקיר. זה יהיה כתוב בדם על הקיר. תארו לכם שאתם לא רוצים לפתוח את הדלתיים שעוד חודש לכאורה 4,000 או 5,000 איש יפרסמו את הפרוטוקולים יחד עם ההקלטות שמקליטים כי כל אדם מחזיק טלפון ואתם מביאים אנשים לייאוש. אבא, נהג משאית, יורד בירידות סדום, אומר לי: אליעזר, מישהו יזכור אותי? הוא לא רואה את שני בניו התאומים. אני אישית יצאתי למלחמה, נתנו לי להיפרד מהילדים 20 דקות כי יש להם חוג גן ירק, ואני רוצה לומר לכם מה הולך באמת בדלתיים סגורות. יש פה הרבה אנשי אקדמיה. שולח לי את זה אבא אחד, פלוני אלמוני. מה שאומרת העו"ס בפרוטוקול של בית משפט – אבקש להתחיל קודם עם מקרה שקרה הרגע מחוץ לאולם בבית המשפט. אני אימא מאמצת. אותה עובדת סוציאלית, שאתם ביקשתם שזה יהיה- - -, במקרה שאותו שופטת, שאת היית השופטת בתיק - איך יכול להיות שאותה שופטת היא מול העובדת הסוציאלית הזו?

רק עוד דבר אחד קטן. שופטת רואה את זה. אימא מראה את הילד שלה, שנמצא בצו נזקקות עם סקביאס חצי שנה. השופטת אומרת: טוב, למחבלי הנוחבה אצו, רצו, מה שאתם רוצים כדי לטפל. אם שופט רואה את זה, שופטת רואה את זה ורואה שמשהו לא תקין או רואה שכתוב בתזכיר שעובדת סוציאלית רושמת שחור על גבי לבן שנהוג לתת כדורים פסיכיאטריים בגלל כוח אדם. מה זה, סחר בסמים? סליחה שאני ככה מתפרץ כי לצערי הרב, אתם צריכים להבין - זה אנשים פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אבי מלניק, בבקשה. מבקש, חברים, תשתדלו להיות ממוקדים. המטרה משותפת לכולם.

 << אורח >> אבי מלניק: << אורח >>   

 קודם כל, מחזק את כל מה שאמרו חבריי לפניי. המערכת צריכה בדק בית. בסופו של דבר זה הציבור שנמצא מאחורה, זה הילדים שלנו, ההורים שלנו הקשישים. אנו נתקלים במקרים שמשפחות לא רואות יקיריהם משך אלף, 1,500, 1,800 ימים. לא צריך להרחיב מה זה עושה לאנשים, לא צריכים לחזור על כל האבות שיוצאים מבתי הדין הרבניים ותלו את עצמם בגלל מה שהם עוברים שם. 

לגבי חוק נוער, אנו נתקלים באמת בדברים שמן הראוי לבדוק אותם, ויפה שעה אחת קודם. איפה שלא רוצים לבדוק דווקא שם צריך לבדוק, וככל שנקדים, כך נזכה להציל הרבה נפשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ניב עמית.

 << אורח >> ניב בן עמית טרומפלדור: << אורח >>   

אני רק רוצה להוסיף לדברים שנאמרו על ידי חבריי. אנחנו אומנם מייצגים פה ארגוני גברים אבל כל מה שאנו מדברים פה הוא ללא מגדר, זה נקודה חשובה כי באים אלינו בטענות שאנו רואים רק את הצד שלנו. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> יוסף צרניק: << אורח >>   

שלום ותודה רבה שהזמנתם אותנו. אני שייך לארגון בשם ערנות לזכויות האדם. אנו עוסקים באיסוף חומר על בתי המשפט כבר 15 שנים. אנו מפרסמים דוחות תקופתיים. זכינו להכרה באו"ם, באיחוד האירופי, בחלק - - - של ארצות הברית ובית המשפט העליון של מדינת ישראל, אסתר חיות. 

רציתי להרחיב במה שאמרו קודם – יש לי תואר במשפטים – אנחנו בבתי משפט לענייני משפחה סממנים של פשיעה מאורגנת. יש שם דברים בהחלט בתחום הפלילי ואין אכיפה. בכל שנות המדינה לא הורשע שופט אחד. זה בלתי אפשרי. לא הגויני לעומת מה שאנו רואים. אני מדבר בפרט בעניין הפלילי לא על ענייני שיקול דעת משפטי אלא אני מדבר על מה שנקרא בלשון העממית פברוקים. יצירת כתבי בית דין למראית עין, שנראים לבעלי הדיון, בפרט לאלה שלא מיוצגים כאילו הם כתבי בית דין אבל הם לא כתבי בית דין. מסמכים חסרי כל תוקף. 

ב-2016 התפרסמה שיחה של פרופ' דפנה הקר על ידי חן מענית. ג'ונגל טוטאלי בבתי המשפט לענייני משפחה, אבל אם קראת מה שהיא כתבה, והיא פרופ' למשפטים וסוציולוגיה, כלומר היא גם מבינה בקרימינולוגיה, אין ספק שהיא לא תיארה שן ג'ונגל. היא תיארה שם פשיעה מאורגנת בבתי המשפט לענייני משפחה. זה היה ב-2016. עד היום כשאתה מגיע עם התיקון, לא ראינו שום גוף במדינת ישראל שניסה לבדוק, לתקן או לעשות משהו. עברו עשר שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני לא יודע האם נכון או כדאי להשתמש בביטויים הללו. אני מכיר את דעתך לא מהיום. לא בטוח שזו הופעתך הראשונה בוועדה. אבל זה לא מועיל, לדבר על פשיעה מאורגנת. הכותרות האלה לא מסייעות לדיון. אין ספק שיש עוולות בכל מערכת, ויש הרבה אנשים שנלחמים נגד העוולות האלה. לא בטוח שזה מועיל.

 << דובר_המשך >> יוסף צרניק: << דובר_המשך >>   

העוולה הנפוצה ביותר זה דיונים ללא פרוטוקולים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אכן עוולה שמתרחשת בבתי המשפט, גם בבית משפט לענייני משפחה.

 << דובר_המשך >> יוסף צרניק: << דובר_המשך >>   

שם זה נפוץ במיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, עדיין לא נראה לי מועיל הכותרות. עו"ד אורי נחמני, בבקשה.

 << אורח >> אורי נחמני: << אורח >>   

שלום, אני יושב-ראש משותף בדיני משפחה ארצי בלשכת עורכי הדין. אנחנו פורום משפחה בלשכת עורכי הדין בעד החוק הזה. חושבים שזה הכרח מהותי לתקינותה ויעילותה של המערכת המשפטית. הוא מקדם שקיפות ותורם להתפתחות המשפט, מסייע למידיינים בין אם מיוצגים ובין אם לאו, שיוכלו ללמוד ולקבל ולראות את אופן פרשנות החוקים, את אופן יישום החוקים. זה ייצר בקרה טובה ואיכותית גם פנימית בתוך מערכת המשפט, וגם חיצונית על ידי גורמים חיצוניים. אחד הדברים המהותיים שיש לשים עליהם דגש זה בעניין החיסיון והסודיות, הצורך לא לפגוע בילדים, ושפרטים, גם אם אנחנו מסתירים אותם ומשנים את השמות לילדים, עדיין הסיפורים יוצאים החוצה, והעובדות, חיבור קטן בעזרת AI בטוח אפשר לעלות על האנשים ויש להיזהר בעניין הזה זה הדגש שצריך לשים מבחינתנו, לדאוג לשמור על הפרטיות, לשמור על טובת הילדים ולמנוע מצב של זליגת המידע החוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש על הדיון והצעת החוק. אנו רואים בהצעת החוק חשיבות רבה. פרסום פסקי דין בענייני משפחה יעזרו בין היתר לסייע בעיצוב מדיניות שנוגעת לילדים בהקשרים האלה. לכן גם בגלל זה אנו חושבים שהצעת החוק הזו חשובה. 

אנו כן מוטרדות מכך, שאין בהצעת החוק התייחסות קונקרטית לקטינים. אנו חושבות שצריך להיות סעיף שמתכתב עם סעיף 24 לחוק הנוער שאוסר פרסום על שם של קטין או פרטים שנוגעים לזיהויו. סעיף 24 מדבר על איסור פרטים של קטינים שאסור לפרסם גם כאלה שיכולים להביא לזיהוי על ידי סביבתו הקרובה. רק לתת דוגמה – אנחנו מלווים בעבודתנו הרבה ילדים וילדות נפגעי עבירה, וקרו לנו גם מקרים שבהם יש נפגעי עבירה שאפילו האחים לא יודעים שהם נפגעי עבירה ושמתנהלים בעניינם הליכים פליליים. הנושאים הרגישים הללו יכולים להגיע גם לענייני משפט לענייני משפחה. מכאן כמובן הרגישות הנדרשת. צריך למצוא את האיזון בחוכמה - מצד אחד לא לעקר את החוק מתוכן. אנו באמת מבינות חשיבותו, ומצד שני, לשמור על הפרטיות של קטינים מכל משמר, שיש להם הגנה מיוחדת היום בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. עו"ד יאיר מבורך, בבקשה.

 << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >>   

שלום, אני רוצה לדבר על הליך מסוים – בירור יהדות בבתי הדין הרבניים. זה משהו שאנו מתמחים בו. אני חושב ששם יש חשיבות מיוחדת בחוק בגלל שבהליכי בירור יהדות יש פער מידע עצום בין הצדדים שזה לא בדיוק צדדים כי הליך בירור יהדות זה לא שני צדדים אחד מול השני, זה יוצא הצד ממול הנהלת בתי הדין, כי מי שמנהל את ההליך מטעם הנהלת בתי הדין זה מבררי היהדות, יש היום 4 מבררי יהדות בכל הארץ ולהם יש הידע על כל ההליכים. מי שבא לברר ,יהדותו אין לו שום מידע כי ההליכים חסויים. לאחרונה הנהלת בתי הדין פרסמה פסקי דין גדולים אבל כמעט אין חומר בנושא.

אתן דוגמה. יש טענה שקורית בהרבה מקרים של מבררי היהדות שיש חששות אימוץ מרוסיה בשנות ה-50. זה דבר שלא הוכח בשום שלב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הליך שיפוטי או מינהלי?

 << דובר_המשך >> יאיר מבורך שאג: << דובר_המשך >>   

שיפוטי לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שזה מתנהל בבית הדין לא אומר שזה לא הליך מינהלי. השאלה האם זה הליך שיפוטי. 

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

מוציאים פסק דין.

 << אורח >> יאיר מבורך שאג: << אורח >>   

הליך שיפוטי לכל דבר ועניין. זה הליך שיפוטי שאדם מנהל בפני בית הדין ואין בו צדדים כל כך, ומי שמנהל את זה סוג של נותן חוות דעת מקצועית מטעם בתי הדין שזה מברר היהדות אבל בפועל מתכלל את כל ההליך ובאמת הם שלושה, ארבעה אנשים שיש להם מידע עצום בידיים ולמי שבא לברר יהדותו אין המידע הזה כלל. אנו כמייצגים, יש טענה שלהם שנפוצה – נתקלנו בה לפחות בארבעה מקרים, שיש חששות אימוץ, ואז אם כולם יהודים אבל מברר היהדות טוען שהסבתא אומצה, אם אומר אי אפשר להוכיח שהיא יהודייה כי לא יודעים האם הייתה יהודייה כשנולדה. מברר היהדות ביסס בחלק מפסקי הדין את הדבר הזה על עשרה פסקי דין שבהם נאמר שהיה אימוץ. אנו ייצגנו באותו מקרה ולא הייתה לנו יכולת להתעמת עם זה כי הוא אומר: יש 10 מקרים אבל לא יודע מה יש בהם. אם המידע יפורסם, לנו כמייצגים תהיה היכולת לדעת את זה. זה לא תיקי אימוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. זה עוד דוגמה למקום שבו פרסום פסקי דין זה דבר חשוב.

 << אורח >> עפר יעקב: << אורח >>   

תיקי הנדון עצמו, בעל הדין ודאי חשוף לתיקים.

 << דובר_המשך >> יאיר מבורך שאג: << דובר_המשך >>   

אבל אני כמייצג, מברר היהדות אומר: יש לי 10 מקרים שהיה בהם אימוץ ולכן זה מוכיח שגם במקרה זה יש אימוץ. אין לי דרך להתעמת עם זה. זה דבר שקרה. ההסכמה בצד הזה של השולחן, ואנו מודים ליושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בבקשה.

 << אורח >> שלי בלאט זק: << אורח >>   

שלום, תודה רבה. תודה על הדיון הזה. מרכז רקמן יזם את הצעת החוק הזו, ופועל בתחום הזה למעלה מעשור אז כמובן שאנו שמחות על הדיון ומקוות שהפעם ניתן יהיה להביא את הצעת החוק לקו הסיום. 

כיוון שאין פה חולק על החשיבות שבפרסום הפסיקה בענייני משפחה ולאור הזמן הקצוב אני רוצה להתייחס לשתי הסתייגויות שעלו פה בדיון הקודם ולתת את עמדתנו בנושא. ראשית, הסוגיה התקציבית. עלתה בדיון הקודם טענה של העלות התקציבית שכרוכה בשינוי גבוהה, דורשת תקנים נוספים וכו'. אנו סבורות שנקודת המוצא הזו לא בהכרח נכונה ושהעלות התקציבית אינה בהכרח פה גבוהה. בעצם הרעיון הוא שההתייחסות לכך שצריך הליך נוסף בנפרד לצורך התממת פסקי הדין, הסרת הפרטים המזהים, היא לא בהכרח הליך נחוץ. ניתן לשנות את האופן שבו מסתכלים על העניין הזה כך שהשופטים יעברו הכשרה שאיננו חושבים שהיא צריכה להיות ארוכה. 

לגבי איך כותבים את פסק הדין לכתחילה באופן מותמם, כפי שבית המשפט העליון עושה בתיקים מסוימים – אפשר לפעול באופן הזה, וכך לקצר גם את זמני הטיפול, גם את ההכשרה הנדרשת, גם את התקנים הנוספים שלטעמנו כאמור לא בהכרח נחוצים. זה בסוגיה התקציבית. 

בנושא צמצום הפרסום, שני דברים. עלתה הצעה לצמצם את הפרסום רק למשל לפסקי דין ולא להחלטות בהליכי ביניים. אנו חושבים שזה לא נכון, זו לא הדרך לבחון את הדברים. מה שחשוב שההחלטות המהותיות תתפרסמנה. לפעמים ההחלטות המהותיות ניתנות בהליכי ביניים ופסק הדין הסופי רק מאמץ את ההחלטות שניתנו בהליכי הביניים, בין אם זה בהסדרי שהייה זמניים שנפסקים, בין אם זה הסדרי מזונות זמניים. לכן חשוב שהמהות תתפרסם ולא לסווג את זה לפי האם זה פסק דין סופי או החלטה בהליך ביניים. אפשר למצוא לזה כל מיני פתרונות אחרים, אבל הרעיון הוא להחליט שכל דיון מהותי אפשר למשל להחריג דיונים טכניים בעיקרם וכו' אבל הרעיון הוא שכל דיון מהותי יפורסם, ובנושאים שהוצע להוציאם מתחולה כגון אימוץ, עלתה פה גם הצעה נדמה לי של משרד הרווחה להחריג נושא אלימות במשפחה, אנו סבורות שלא צריך ללכת לכיוון ההחרגות האלה. אנו מבינות את הרגישות של הנושאים האלה הרבה, ודווקא בגלל רגישותם אנו חושבים שמאוד חשוב שהנושאים האלה כן יהיו בעין הציבורית, לא ייווצר שם חור שחור שלא יאפשר לא ודאות משפטית לצדדים, לציבור, לעורכי הידן, שופטים, לכולם. 

כמובן שחשובה מאוד הביקורת הציבורית, האפשרות למחקר בנושאים האלה. עצם זה שהנושאים האלה רגישים רק מדגיש בעינינו את החשיבות בפרסום, מה גם שבהרבה מההליכים האלה מדובר בשני צדדים שפערי הכוחות האלה מאוד גדולים. יש לנו המדינה מצד אחד, בטח בהליכי אימוץ ונזקקות יש צדדים מוחלשים. זה גם מגביר את הצורך בפרסום ובבקרה ציבורית, שלא לדבר על נושא אלימות במשפחה – כולנו יודעים איפה זה נמצא ולצערנו לאן זה הולך בעקבות המלחמה. חשוב מאוד לפרסם את הדברים האלה במלחמה הציבורית בנושא.

קריאה:

נראה לי שזה פעם ראשונה שארגונים של משפחה וגברים וארגוני נשים- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר הצלחנו בחקיקה וכנראה תגיע אלינו לצו להארכה בקרוב. בבקשה. 

 << אורח >> מוריה דיין: << אורח >>   

בהמשך למה שאמרה שלי בנושא התקציבי, אני מזכירה שהייתה פה הצעת חוק שעברה את ההכנה לקראת קריאה ראשונה, שנועדה להרחיב את סמכויותיו של בית הדין למרות שהיה ברור לכולם שמדובר בחוק שדורש תוספת תקציבית. אמרו: נתמודד עם זה אחר כך, הנושא התקציבי יבוא אחר כך. כשהיועץ המשפטי של בתי הדין אמר בסוף הדיון האחרון בנושא של הצעת החוק הזו שאי אפשר להוציא חוק שלא מתכתב עם יכולת ועם תת תקינה. אני זורקת פה הערה לכיוון אותה הצעת החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צודקת לחלוטין. נעביר גם את הצעת החוק הזו על אף האמירה התקציבית.

 << דובר_המשך >> מוריה דיין: << דובר_המשך >>   

אחת מהשתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צודקת לחלוטין. נעביר את הצעת החוק הזו על אף האמירות התקציביות שנאמרו בעז"ה, וכמו שאמרנו בהצעת  חוק הקודמת, הנושא התקציבי ייבחן פעם נוספת לפני הקריאה השנייה והשלישית. כך גם אמרתי בדיון הקודם למיטב זיכרוני לפרוטוקול, ואנחנו לא ניתן לאמירה התקציבית שאני מסכים עם חלק גדול מהאמירה של מנכ"לית מרכז רקמן. אני חושב שחלק גדול מהעלות התקציבית אפילו הישירה יכול להצטמצם בצורה משמעותית באמצעות הכשרת השופטים, הדיינים, כל הגורמים הנוגעים בדבר איך כותבים פסק דין באופן מותמם, בוודאי בעידן הממוחשב שלנו, ואיני חושב שזה דורש תוספת תקנים משמעתית ואני חושב גם שמעבר לזה, זה דבר שבדרך כלל בחישובי עלות תקציבית שהממשלה עושה הם רק מסתכלים על צד העלויות ולא על צד החיסכון. כשאנשים יידעו לצורך העניין שמראש מה גבולות הגזרה, למשל חוק אחר שמונח על שולחננו – מזונות, יידעו מה גבולות הגזרה - המון זמן שיפוטי לנסות לסלול את הדרך כל דיון מחדש אצל שופט שיודעים מראש שהשופט הזה, זה הטווח אצלו לטוב ולרע, ואם הוא חורג מזה, הולכים ישר לערעור ולא מתחילים להתבחבש. הכול יהיה מהר יותר כשכולם יידעו מה מונח אל מול פניהם ולכן אני חושב שהחיסכון פה משמעותי הרבה יותר מאשר העלות. גם הדבר הישיר.

 << אורח >> אלייזר אליעזר שור: << אורח >>   

שופט הוא אדם מאוד חכם. הוא בדיני נפשות. לא יודע להכמין את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה עכשיו? אורטל. לא. טעות. נמשיך את הדיון מהמקום שבו עצרנו בפעם הקודמת. בגדול, אנחנו פה בהתנגשות מאוד ברורה, ויש לומר זאת לכל האנשים שנוגעים בדבר. ברור שההגנה הכמעט הרמטית שיש עכשיו על פרטיות הצדדים לא תהיה אותו דבר ביום שאחרי החוק הזה. מי שטוען אחרת, זורה חול בעיני הציבור, בעיני המידיינים, בעיני כולם. נקודת האיזון חייבת לזוז. למה – פעם אחת, כי גם האינטרס הזה של פרטיות הצדדים בצורתו המלאה והמושלמת באה הרבה פעמים על חשבון הצדדים עצמם. פעם שנייה, הדבר זה מעניק כוח בלתי פרופורציונלי לכל הגורמים, שהם השחקנים החוזרים, ויהיו אלו השופטים שגם הכוח השיפוטי צריך עין צופייה ובוחנת בכל מקרה ותמיד וגם בנושא הזה. גם הרווחה, גם עורכי הדין שהם שחקנים חוזרים, גם הארגונים. כל השחקנים החוזרים צוברים כוח בלתי פרופורציונלי שפוגע בכל מי שבא מולם במגע. זה אל"ף-בי"ת. זה מה שקורה כשיש סודיות וחיסיון. לכן הרצון לשמר מאה אחוז רמת הגנה כמו שקיימת פחות או יותר היום הוא לא ריאלי. מצד שני, ברור שאיננו רוצים שכל אחד יוכל להיכנס ולדעת בדיוק מה קורה בחייו הפרטיים של אדם אחר. זה נכון גם לא בפסקי דין לענייני משפחה והייתה על זה ועדה שישבה במשרד המשפטים. הוועדה המתמדת – כבר עשרים שנה יושבת ועדה במשרד המשפטים, על בכלל הפער בנושאים רגילים לבין פרטיות. מי עמד בראשה לא זוכר.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

הדוח פורסם, ועדת אנגלרד, לפני שנתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. זה קיים גם בסכסוכים שאינם בתחום המשפחה. ודאי בתחום הפלילי ואנו מתמודדים בזה סביב סוגיות של המרשם הפלילי שכביכול אנו שומרים מאוד חזק על קדושת המידע הפלילי אבל מצד שני גוגל מוצא את שם האדם כולל מי, מה, למה ואיפה ואנו משחקים עם עצמנו בנדמה לי. בסופו של דבר זה פוגע בעיקר בצדדים החלשים כי הצדדים החזקים מוצאים את הדרך להתגבר על המחסום הזה בדרך כלל, בין אם הם שחקנים חוזרים ונשנים ואז בגלל זה או שהם – זה פוגע בעיקר בחלשים. אנו שומרים על פרטיות החלשים, פוגעים בקטינים, בבגירים, בהורים, בכולם. זה לא מתאים. לכן יש לעשות את השינוי.

הרפרנס שדיברה עליו נעם, מהמועצה לשלום הילד, שמופיע בחוק הנוער ושעוסק – בדיון הקודם דיברו על זה, מבחן הסבתא, כל הרפרנסים האלה שאני חי איתם בשחום כשמדובר באמת בהגנה על נפגעי עבירות מין או כשמדובר באמת במצבים מאוד רגישים של קטינים וכדומה. אם אנו פורסים את הרפרנס הזה על כלל המערכת המשמעות היא שאין משמעות לחוק, אם הולכים לרמת הרפרנס הזו, להבנתי. זה אומר שאף פסק דין שיש איזה ערך בפרסומו, לא יפורסם. או יפורסם באופן שיעקר לחלוטין את הערך בפרסומו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני חושבת שסעיף 24 לחוק הנוער וגם אותה התייחסות לסביבה הקרובה קיימת גם בחוק העונשין לגבי נפגעי עבירות מין. סעיפים שקיימים שנים למשל בעבירות מין כמובן שפסקי הדין מתפרסמים תוך מחיקת הפרטים המזהים של אותם נפגעים. זה לא מעקר את התוכן לגמרי אם נמחק פרטים מזהים. מצד שני, החשיבות להגן פה על קטינים מאוד גדולה. גם בפסקי דין בענייני משפחה יכולים לעלות דברים מאוד אינטימיים, אישיים, בכל מיני היבטים שקשורים גם בקטינים. סעיף 24 בחוק העונשין. אפשר להשתמש באותה תיבה בלי לעקר את החוק מתוכן. המטרה היא כן לאפשר מצד אחד את הפרסום, מצד שני, להביא לכך שזה לא יפגע בפרטיות הצדדים, במיוחד של הילדים שלהם. לכן יש חשיבות גדולה גם בעניין של הסביבה הקרובה כי זה לא רק שמישהו לא יכול לזהות – זה גם שחברים של הילד או השכנים – חוק טיפול הנוער. לכן יש פה חשיבות גדולה שזה יהיה גם הסביבה הקרובה. גם שכנים, חברים של הילד לא יוכלו להבין מתוך זה במי מדובר. זה לא מעקר את הפרסום מתוכן. זה לא בלתי אפשרי לעשות את זה ולפרסם עדיין את פסקי הדין. לכן אני חושבת שכן האיזון יכול להיות כזה שמגן גם על הפרטיות בלי למנוע את הפרסום.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

כבר היום פסקי דין באימוץ ובנוער לצורך העניין מתפרסים, פשוט תוך התממה והבטחה שאנחנו שומרים על הפרטיות- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה. מה שקרה פה זה שלנועה יש פריבילגיה לעצור אותי באמצע משפט אבל זה לא אומר שכל דיון יתחיל בלי שאומר את הדברים הבסיסיים שלי. פסקי דין שמתפרסמים יכול מאד להיות – בדקתי, עשיתי בדיקה מקדימה ואם חבריי חברי הכנסת ירצו, מזמין אותם לעשות אותה בדיקה. הסתכלתי איזה פסקי דין בענייני משפחה פורסמו על ידי הרשות השופטת לפי הנהלים שלהם היום שמפרסמים מספר מסוים של פסקי דין ושאלתי את עצמי כצופה מהצד, האם הם עומדים במבחן הזה. האם עומדים פסקי הדין שמפורסמים היום, כשאין הוראת חוק שאומרת לפרסם ולכאורה פרסום שכזה גם אם נעשה על ידי הרשות השופטת אסור אם מביא לפרסום על פניו, כך אני מבין, אלא אם כן בית משפט נתן החלטה ספציפית שמתירה לפרסם כולל זיהוי, אבל אם זה מביא לזיהוי ולא ניתנה החלטה ספציפית שמתירה את הזיהוי אסור לעשות את זה. הפעם אני לא מבקר את הנהלת בתי המשפט או את בתי המשפט על הפרסום כי חושב שהם טובים. אני רק אומר שאם נחיל עליהם את המבחן של זיהוי במישרין או בעקיפין על ידי סביבתו הקרובה של בעל הדין, פסקי הדין הללו לא יכולים להיות מפורסמים. הם עוברים על החוק.

יכולה לומר לי נציגת הרווחה: אנו מפרסמים, וחיים עם זה שהחוק אומר אחרת או עושים קווץ' מאוד גדול למילים הפשוטות של החוק ומפרסמים. תביאי לי פסק דין שפורסם בנושא אימוץ ונשאל עצמנו, לו אנו הסבתא, מבחן הסבתא, האם אנו לא מזהים את האירוע, ואם זו התשובה שניתן לעצמנו, נעבוד על עצמנו.
שוב, הסתכלתי על פסק דין לא אחד ולא שניים ולא שלושה. עברתי על פסקי הדין והסתכלתי וראיתי שכולם הפרטים המזהים, הסביבה הקרובה יכולה על בסיסה לזהות במה מדובר. אפשר לעקר את פסק הדין לגמרי ודווקא הדוגמה של עבירות מין, אתה מעקר חלק גדול מהסיפור, עדיין יש משמעות לסאב טקסט או לטקסט בצורה פשוטה. אתה אומר: היה מקרה כזה וכזה, בנסיבות כאלה וכאלה, אפילו ברמת הפרפרזה והעונש הוא כזה וכזה. זה סוג של משוואה, הבניית שיקול הדעת בענישה. כמובן שכל משפחה לפי דרכה כדברי הסופר אבל זה עדיין אירוע שהוא בדיד וקל יחסית להתמים אותו. במצב של מזונות, לצורך העניין, הפרטים הם המהות. אז בואו לא נכתוב שם – בסדר. בואו לא נכתוב כתובת – בסדר. גם לא נרמוז לפרטים האלה – בסדר. אני מתקשה לזהות מצב של סביבתי הקרובה שיהיה פסק דין שמפורסם בהתממת הפרטים, שעומד בסטנדרטים של התממת הפרטים כפי שהיום מפרסמים פסקי דין שלא אזהה את המקרה. את יכולה לומר לי: זה כתוב בחוק ואנו חיים עם זה. אני לא רוצה לחוקק חוק שיהיה אות מתה. אני רוצה לחוקק חוק שיקויים ככתבו וכלשונו על ידי בית המשפט

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

לא בטוחה שאני מסכימה עם דברי אדוני מהיכרותי עם פסקי דין, אבל אני חושבת שאצל קטינים יש לזכור שנקודת האיזון שונה. בעוד שאצל בגירים, שם זה פחות הטריטוריה שלי – אנחנו מדברים על ערכים של פומביות הדיון והיכרות של הציבור. אצל קטינים נקודת האיזון היא גם ההגנה על הקטינים ושמירה על פרטיותם.

 << אורח >> אלייזר אליעזר שור: << אורח >>   

אתם פוגעים בהם. זה לא הגיוני.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

קטינים לא בחרו להיות חלק מההליכים האלה ומגיע להם להצליח להשתקם בלי שהילד בכיתה יידע מה אבא אמר על אימא בחדרי חדרים.

 << אורח >> אלייזר אליעזר שור: << אורח >>   

או אימא אמרה על אבא.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אליעזר, צא בבקשה להירגע. עשה לי טובה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

לכן אני לא אומרת לא לפרסם. אני אומרת אם לפרסם, לעשות את זה תוך איזון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מסכם. נרד לפרקטיקה. רוצה להתייחס?

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

ברור לחלוטין, אדוני פתח בזה, שיש למצוא הסדר מאזן ואנו לחלוטין מסכימים עם זה. גם אנו עשינו שיעורי בית. יש לי דוגמה, סוג של פסק דין שמתפרסם בבית משפט לענייני משפחה. אני יכול להראות לך בכל אחד מהפסקים האלה שבפרקטיקה היום בגלל שהעסק אינו מסודר ואין נהלים ברורים והשופטים מפרסמים כראות עיניהם מה נכון ומה לא נכון להתמים, בהצלבות פשוטות אפשר למצוא במי מדובר. למשל תיק אימוץ. בתיק אימוץ שמפורסם- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מסכים איתי בניגוד אולי לעמדת הרווחה שמה שמתפרסם היום לא עומד במבחן שכתוב בחוק.

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

נכון. אדוני, הבשורה של החוק הזה, בייחוד שאנו עכשיו מדברים לא על פרסום ספורדי של מספרים מאוד נמוכים אלא על הרוב המוחלט של הפסיקה, הבשורה של החוק היא האפשרות באמת לראות את הדברים בצורה רוחבית. לקבוע בצורה ברורה איזה מידע צריך להיות מותמם וכיצד להתמימו. הדברים הללו צריכים להיעשות בצורה מאוזנת. מסכים לחלוטין עם חברתי ממשרד הרווחה - כשמדובר בקטינים צריך זהירות יתרה. למשל, בפסק דין שמתפרסם באימוץ, זה מאוד קל, אם אתה יודע היכן ניתן במיוחד אם זה מקום קטן, ואומרים לך מה הגילאים ובאיזה תאריכים, ואומרים לך איזה מחלות וכן הלאה, כל הדברים האלה הם מידע- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה חושב שפסק דין אזה לא אמור להיות מפורסם?

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

אמור להיות מפורסם. אסביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שמה שנקרא, הדיון פה צריך להתחיל ברמה הרבה יותר בסיסת כי אם יש לנו מחלוקת בבסיס לא נגיע לשורה תחתונה שאפילו לא קרובה. הדיון צריך להתחיל בבסיס. לפחות אני בעולם של חוקי יסוד. חוק יסוד אומר: פרטיות – אחד מזכויות היסוד המוגנות. יש חוק הגנת הפרטים שמסדיר חלקים ממנו ועכשיו אנו מחוקקים חוק שכפי שאמרתי בתחילת הדרך – יפגע בפרטיות. מי שטוען שלא, עובד עלינו. החוק הזה יפגע בפרטיות, ואז אנו צריכים כמחוקקים, חושב שנסכים, לעמוד בכללי פסקת ההגבלה כפי שאנו מבינים אותה כי זה תפקידנו כמחוקקים. פסקת ההגבלה אומרת: תכלי ראויה, מידה שאינה עולה על הנדרש ובחוק. התכלית היא לב האירוע. מה תכלית הפרסום. ואם תכלית הפרסום היא שציבור הנזקקים לשירותי מערכת בתי המשפט לענייני משפחה או בתי הדין או כל מי שעוסק בתחום המשפחה תהיה להם יותר יכולת לוודאות משפטית פרה הליך – אחת. שתיים, יכולת בקרה פוסט הליך להם ולציבור כולו. שלוש, המחקר האקדמי בתחום. אלה התכלית שהצגנו בהתחלה.

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

אלה הבשורות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אם אתה אומר אוריד לצורך העניין את מחלות הרקע, לא אכתוב איזה מחלות היו לילד כי מסביבתו הקרובה של הילד ידעו, אם אני אומר את המחלות יידעו או כפי שמישהו אמר פה, בעידן ה-AI אני אומר לך באופן מוחלט ואחראי, אם אני שואל AI על כל פסק דין מותמם תן לי מי האנשים - הוא ייתן לי את האנשים, ואם לא היום, עוד שנה, כי זה המקום שאליו אנו הולכים להגיע. כלומר אם אני יוצא לקרב האבוד של מניעת אפשרות לגילוי, אפשר לקבור את החוק הזה ולומר לו שלום. אם אני אומרת כנגד זה – לא, אני רוצה להתמים את המידע לא ברמת ההתממה שתמנע יכולת זיהוי, אלא ברמת ההתממה שאדם שיחפש עליי בגוגל לפי אינדקסים שזה עולם אחר לחלוטין של התממה, בעולם של פרטיות, כשאני מספר כמעט את כל הסיפור אך לא כותב שם, השאלה היא בעולם הביג דאטא. שאלה טכנית. כביכול מהות אבל היא שאלה טכנית. האם פרט הפרטיות שלי כשאני אומר: אני רוצה להתמים את המסמך ככה שמי שיושב עליו וקורא אותו מההתחלה עד הסוף לא יודע במי מדובר זה רמת התממה שלדעתי אי אפשר להגיע אליה ואסור להגיע אליה ובמקרים הספורים שקריטי שכן נגיע אליה, בשביל זה צריך לייצר את השסתום שהשופט יגיד: הקייס הזה למרות כל עניינו אי אפשר לפרסמו, נקודה, וזה צרך להיות מקרים ספורים וקיצוניים, לעומת מצב שאדם מחפש בגוגל שמחה רוטמן ומוצא בדיוק מה אמרתי לאשתי בארוחת הצהריים ולא כאשר המסמך מונח אל מול פניו סביבתו הקרובה מזהה מי נמצא. זה שתי רמות התממה שונות לחלוטין, זה תפיסת פרטיות אחרת לחלוטין, זה גישה אחרת. אם ננסה להיות בגישה הראשונה החוק הזה לא שווה כלום.

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

אנו לא בגישה הזו. אנו חושבים שהאיזון שצריך להגיע אליו הוא שהרוב המוחלט מפורסם, אבל מה שמפורסם אין בו הפרטים שמיותר לפרסמם שהם על גבול הצהוב לפעמים או הצהוב עצמו ויכולים להזיק נזק נורא, לפעמים עד כדי מעוות לא יוכל לתקון, עד כדי דיני נפשות ואנו לא רוצים להגיע למקום הזה.

 << אורח >>אלייזר אליעזר שור: << אורח >>   

מי יבקר את המערכת?

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

אני לא אומר לא לפרסם. אני אומר שצריך להשגיח מאוד על הפרטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדחה את הדיון הבא קצת, בחצי שעה.

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

אתן עוד מספר דוגמאות לפרטים שמתפרסמים היום באופן שבו הפרסום נעשה שבעינינו, יש למנוע אותם בעתיד כדי שהדברים לא יאפשרו את ההצלבות האלה שאני מדבר עליהן. למשל, פסיקה שהתפרסמה שמדברת על זוג גברים שחי בעיר מאוד קטנה, כשיש שם פרטים מאוד אינטימיים על תקיפה שהייתה בין בני הזוג ואפשר לזהות די בקלות במי מדובר עם מעט עבודה. הפרקטיקה של לפרסם את האות הראשונה של השם או של העיר או של האנשים, של בעלי הדין עצמם, אין בה שום טעם ואין הצדקה לעשות אותה במיוחד אם אתה יודע מי השופט, מי הצדדים, באיזה תאריכים זה היה.

 << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >>   

מספיק שמעתיקים את מה שהשופט אומר, רואים בפסק דין את מס' התיק.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

כל הדברים האלה הם דברים שיש לתת עליהם את הדעת כדי לטשטש ואני חושב שזה ניתן. זו עבודתנו במסגרת הליך החקיקה הזה, להגיע לאותו הסדר מאזן. עוד דוגמה – תאומות שנולדו לפני נישואין בקיבוץ בדרום. כמה קל לזהות את המקרה הזה. למה לפרסם כזה מקרה עם הפרטים הללו? אלה הפרטים. 

 << אורח >> אסתר אושרית פלד: << אורח >>   

אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אי אפשר שעל כל מילה תהיה פה מסיבת צעקות. אני מודיע, גם בגלל שדחיתי את תחילת הדיון הבא כי אני כן רוצה שנספיק משהו בדיון הזה – הבא שמתפרץ שאינו חבר כנסת שמותר לו הערות ביניים, יוצא מיידית.

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

זו המלאכה שלנו בעיניי, בחקיקת חוק כזה. אני מסכים, שיש פרטים שאולי מתאים יותר לעשותם בהמשך בתקנות אך חושב שאפשר להסכים על העקרונות האלה ונראה לי שהם די מוסכמים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להבין. יש נוסח שמונח בפנינו. בנוסח הזה קיימת – יש שתי שכבות הגנה. אחת, העיקרון שקובע, שלא מפרסמים פרטים מזהים. נכון שזה לא מתכתב עם הלשון הספציפית בחוק הנוער ואולי בחוקים נוספים אבל כשמדברים על פרטים מזהים – הניסוח של הצעת החוק המקורית לא מוציא את עניין הסביבה הקרובה. זה עניין של פרשנות חקיקה. קודם כל יש הקומה הזו. נכון שיש הוראות חוק שיש בהן אמירה ספציפית ואולי יש לחשוב על האמירה הספציפית הזו. לא שולל אותה אך אין כרגע הוצאה ואומרת רק שלא מאפשרים זיהוי על ידי כולי עלמא. ועל זה יש קומה נוספת, שמאפשרת עדיין לשופט לעשות אובר רולינג. אני רוצה להבין מה הגישה שלכם לגבי שתי הקומות האלה ברחל בתך הקונה. מה הצעתכם? האם צריך להוסיף פה את ההגדרה של הסביבה הקרובה ואז איך אנו מתמודדים עם מצב – תמיד יש סביבה קרובה שתוכל לזהות. איך אתה מגדיר סביבה קרובה? זה יכול להיות גם סבא, סבתא או הדוד והדודה. גם זה סביבה קרובה. האם התיבה סביבה קרובה היא מוצלחת? מבין שהיא מופיעה בחוקים אחרים אבל בהקשר הזה תמיד תהיה איזו סביבה קרובה שמכירה את האירוע. אפשר להתפרש כשכן אך סביבה קרובה יכול גם להתפרש כבן משפחה שיוכל לזהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה המינוח שהשתמשו הרווחה מבחן הסבתא.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

רוצה להבין מה עמדתכם לגבי ההגדרות. מה הצעתכם. תביאו הצעה קונקרטית. אם יש לכם עמדה והצעה קונקרטית תציעו אותה. כבר אמרתי, אני רוצה לקבל הבהרה. נטיית ליבי היא לומר, אם הסביבה הקרובה קיימת בחוקים נוספים, וזה המטבע שהשתמשו בו, יש היגיון להשתמש באותו מטבע אבל אתם צריכים להראות לנו שהמטבע הזה פורש עד היום למשל בפסיקה כדבר שלא מסכל כליל את פרסום פסקי הדין.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

זו לא הכוונה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבין שהכוונה טובה. עכשיו תסבירו לנו איך הכוונה לא תסוכל. יעקב, אני מזכיר – הייתה גם כוונה טובה כשהתקבלה החלטה מינהלית לפרסם פסקי דין. כשנתנו את המנגנון שבו חייבו שופטים לפרסם כמות מסוימת הכוונה הייתה טובה אך לא פרסמו בהיקף שאנחנו חשבנו שההחלטה הזו מכוונת. אנו לא מחוקקים רק כדי ששמנו יופיע על החוק. כל המאמצים שנעשו ואני מכיר במאמצים שנעשו אך בואו נאמר את האמת – כל היוזמה הזו וגם הסכמת הממשלה ובגדול של הנהלת בתי המשפט ללכת לחקיקה, הכול נובע מזה שכל המאמצים עד היום לטפל בסוגיה ברמה מינהלית, כשלו במידה מסוימת. לא הצלחנו להגיע לפרסום בספק של פסקי דין בתחום דיני משפחה שיבטיח נגישות לצדק. תשכנעו אותנו. יש פה לפי ההצעה, שלוש קומות הגנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא עוד לא הציג את זה. אנו מכירים את זה כי דיברנו בשיח מקדים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן אני רוצה להבין איך זה לא חונק- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה להציג את הקו שלכם? אפשר. הם הציגו בגדול את הכיוון בדיון הקודם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בואו נרד לפרטים. מה אתם מציעים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסביר את הרציונל.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

אתחיל מהשאלה מה מפרסמים. חברינו מהנהלת בתי המשפטים ובתי הדין הדתיים לא קיבלנו אך יש קרוב למיליון החלטות כל שנה, בין 800,000 למיליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנתונים נמסרו בדיון הקודם. ביקשתי קצת חידוד שלהם. יש 800,000 החלטות באופן כללי. בדקתם את מספר המילים?

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

מספר המילים אין לנו אפשרות לבדוק אך כן יש אפשרות – יש מחקר משקלות תיקים שבוחן את עומס העבודה השיפוטי ובמסגרת הבדיקה הזו נעשה מדגם של 80 תיקים מכל סוג במשפחה, והמחקר הז מצא שתיקי משפחה, 9,000 תיקים, פסק הדין שניתן בתיק סוגר 1.2 תיקים. תלה"ם, כ-13,000 תיקים כל שנה - 1.2, נזקקות סוגר 1.95 אבל כאן זה בערך 100 תיקים בשנה. כל היתר זה יחס של 1 ל-1. הנתון שנתנו בפעם שעברה של 60,000 פסקי דין קרוב- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קרוב למספר התיקים שנסגרים אך השאלה היא לא רק מספר התיקים. השאלה הספציפית לגבי החלטות – כפי שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים- -

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

לגבי החלטות אין לי אפשרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תיק מתנהל משך זמן חיים ממוצע - יש לכם הנתון. במשפחה יכול להיות ארוך מאוד. בסופו של דבר יינתן פסק דין שסוגר את כל התיק אך כפי שהעוסקים בתחום אמרו קודם, כל הבשר של התיק הוא בהחלטה הראשונית, החלטת הביניים לגבי קביעת המשמורת לצורך העניין. החלטת הביניים לגבי קביעת המשמורת, החלטת הביניים בנושא המזונות, בכל הנושאים כמעט שאחר כך במשך 3 או 4 השנים שהתיק מתנהל, כל ההחלטות מתכתבות איתה – בניגוד להחלטתי מיום זה וזה, שעת הביקור תהיה כזאת וכזאת. אבל ההחלטה המהותית, אם ההחלטה מנומקת - ה-800,000 זה גם החלטות – ראיתי. זה גם החלטות נדחה לעיון, גם החלטות תגיבו בתוך עשרה ימים. זה 80,000 החלטות שרבות מהן כאלה. יש החלטות מהות.

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

החלטות מהותיות אנו תומכים כמובן- - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יודעים כמה יש כאלה?

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>   

לא. אפשר להעריך שזה בין 10% ל-15% מה-700,000. יכול להיות יותר.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

אני חושב שאנו צריכים לחלק את הדיון לשתי שאלות עיקריות. הראשונה, על מה להחיל את החוק. אני חושב שטריוויאלי לומר- -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פסקי דין והחלטות מהותיות. אין בעיה.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

זה דיון אחד שצריך לעשות בנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 נכון, גלעד? איך מגדירים אותם זה דיון אחר אבל פסקי דין והחלטות מהותיות.

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

הדבר הנוסף הוא שיש סוגים מסוימים של פסיקה, הליכים מסוגים מסוימים, שעוסקים בליבת הנושא האינטימי והרגיש, במידה כזאת שאין אפשר להתמים בהם. כאן אנחנו רוצים להציע לדיון לפחות לבחון האם יש סוגי הליכים כאלה שנחריגם מהחוק כליל. אנו רוצים להצביע על כמה סוגים דיונים מהסוג הזה. נזכר פה חוץ האימוץ, נזכר נושא חוק הנוער טיפול והשגחה. אני מבין היטב, אנו לא חולקים על הטענות הנגדיות. אנו רק מאוד חוששים מהנזק שייגרם כתוצאה מטעויות שהוא עד כדי כך גדול שאיני יודע אם במבחנים החוקתיים שהזכרת קודם, אדוני היושב-ראש, השאלה מה גובר על מה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה. תכף תציג את המקרים. אבל צריכות להיות פה שתי תובנות יסוד. אחת, ככל שההליך באמת יותר רגיש, כמה גם חשיבות ליכולת של בעלי דין עתידיים של עורכי דין, של ארגונים? יש מתאם. ככל שהסיפור יותר רגיש, יש יותר הצדקה וחשיבות שתיבנה פה הכרה בקהילה המשפטית של המטריה. זה לא פועל לכיוון אחד. זה פועל לכיוון של הגברת ההגנה על הפרטיות כדי למנוע נזק, בוודאי בעניין קטינים, אבל אם אנחנו מדברים למשל על הליכי נזקקות, צריך מאוד שם להגן על הפרטיות אבל הליכי נזקקות הם גם מאוד רגישים מבחינת זכויות – והשאלה אם אי אפשר למנוע את הטעויות על ידי עבודה מינהלית יותר קפדנית, למשל שפסקי דין- -

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

אני רוצה להזכיר מה הרעיון שעומד בבסיס של כל החוק הזה. זה רק היפוך המציאות הקיימת כיום של דרך המלך. דרך המלך היום, לפי סעיף 70, הוא שלא מפרסמים ואנחנו הופכים את ברירת המחדל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא בהצעת ההחרגה.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

כל מה שהיא אומרת שזה לא יפורסם אוטומטית.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה ממש לא ההצעה.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

אני רוצה להציע הצעה שאפשר לשקול אותה. אפשר לקבוע מנגנון של מעקב אחר פרסומים על פני תקופת זמן מסוימת, ולראות אם יש סוגי הליכי מסוימים שבכלל אין פרסום בהם ולבחון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי כיוון אחר. אמרתי קודם שלמעשה יש פה שני מודלים של התממה – אחד שמסתכל מהפרט אל הכלל ואחד שמסתכל מכלל אל הפרט. זה של מהפרט אל הכלל אומר: מסתכל על ההחלטה ושואל את עצמי האם היא מותממת ברמה של עומדת - להלן סעיף 24א לחוק הנוער טיפול והשגחה. והיא מסתכלת על ההחלטה ואומרת האם מהפרט הזה אני יודע, מהמסמך שמולי אני יודע לגזור מזה זה. מבחן הסבתא, מבחן 24א, תקראו לו איך שתרצו. אני חושב שאפשר לומר – וזה תלוי במספר התיקים כי זה עניין טכני, כפי שגלעד אומר, מינהלי. אפשר לומר: התיקים הללו מפורסמים כשזה המבחן שלהם כלומר המבחן בתיקים שאתה חושב שהם רגישים – יכול להיות שנתווכח האם נזקקות ואימוץ כן ובירור יהדות לא. נתווכח מה נמצא בפול הזה אבל בפול הזה שהגדרנו כמחוקקים, נגדיר אותו כרגיש - מבחן ההתממה יהיה כמבחן ההתממה של 24א לחוק הנוער וזה רציונל שהגיוני שיהיה. בתיקים האחרים ההתממה צריכה לעמוד ברמת הפרטים דהיינו מהפרט אל הכלל. דהיינו תהיה רשימת פרטי זיהוי שלא מפרסמים – כתובת, שם, רשימה כזו. על זה שיקול הדעת המיוחד אם זה לא עוזר, אך הוא לא מפעיל את המבחן של סביבה קרובה, מישרין ועקיפין וכו'. הוא מבחין מבחן הגוגל, כלומר אם אני מחפש את השם של האדם או פרט אינדקסי שלו שאני יכול לזהות שני תאומים מקיבוץ השלושה, יודע שתאומים מקיבוץ השלושה- -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נציין שאין בזה קיבוץ. הקואליציה שלכם פחות רגישה לשמות קיבוצים, לתנועה הקיבוצית, מה קרה בהם. שלא יחפשו בגוגל קיבוץ השלושה. יש עין השלושה, גבעת השלושה. זה בחברות, אני עוזר לך. ראש הממשלה למשל לא ידע מה קרה בקיבוץ מסוים. אני עוזר לך. שיתוף פעולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבאתי לך דוגמה כיצד נראית התממה. יש כמה קיבוצים עם שלושה בשם. תלמד. כמו שאם היינו מדברים על מאחז, הייתי אומר לך: מהמאחז מעלה – לא היית יודע איזה מעלה. או נופי. זה פותר את הבעיה.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >>   

כבר בחוק עכשיו קבוע מנגנון שקובע מתי מפרסמים ומתי לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן? החוק קובע שמפרסמים כל פסק דין? קובע מה אסור לפרסם. 

 << דובר_המשך >> נטלי מופסיק: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו לא מתקנים פה לא את חוק הנוער ולא את חוק האימוץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש עוד אפשרות. שיטה אחת הציע היושב-ראש, שהיא שיטה שאומרת: יש רשימת חוקים או סוגי הליכים שבהם נוסיף את אותה קומת הגנה מיוחדת. שיטה אחרת היא פרוצדורלית. אומרת שכדי שלא תצא תקלה, היא אומרת שבסוגי הליכים מסוימים יש עוד עין שבוחנת ומאשרת את הפרסום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר גם וגם.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אנחנו פוחדים, ופה אני חושב שהעבודה שלכם מאוד היא חשובה כי אתם עוסקים בזה יום-יום וגם הצעות יכולות להגיע מצד הארגונים ומצד עורכי דין, תביאו הצעות, אבל החשש שלנו שאם ברמת הכלל הבסיס גם נרבה מעגלי הגנה וגם נוציא בצורה גורפת מהחוק תחומים שלמים, שחשוב מאוד שתהיה בהם שקיפות של התורה המשפטית שנבנית על ידי פסקי הדין, כך נבנית הפרקטיקה המשפטית. אנו פוחדים שאם הדברים יהיו ברמת הכלל הבסיסי ולא ברמת הפרוצדורה או הגנה מיוחדת מהליכים מסוימים, לא נצליח לייצר פה באמת שינוי בפועל משמעותי למול המצב הקיים.

החוק הזה אמור להביא למצב, שאין עלייה של 10% בפרסום פסקי דין בתחום המשפחה על פני המצב הקיים. צריך להיות פה שינוי מהותי דרמטי במספרים.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

גם אנו חושבים שזו מטרת החוק. אנו חושבים, שהדרך להגיע לשם היא בשינוי שיטת הפסיקה כפי שנעשית היום כדי שאפשר יהיה לפרסמה בלי החששות הללו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תניחו דעתנו על מבחן הסביבה הקרובה. תאמר לי איך זה יתפרש בפסיקה, איך הנהלת בתי המשפט מבינה את העניין. מה זה סביבה קרובה?

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

כשאנו מדברים על סכסוך רכושי כלשהו, כשמדובר בסכסוך משפחתי מדמם כשכל ההקרבה מונחים בפני בית המשפט והפרטים הללו, הסיכון שבפרסומם של הפרטים האלה באופן שאפשר יהיה לזהות במי מדובר גם מונע את שיקום המשפחה לאחר מכן. אי אפשר לתקן את זה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנו מבינים אך תסביר לי משפטית.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

אם אמרתם קודם, שיש הקבוצה של הרגישים יותר אל מול הכללי, בעיניי כשמדובר בקטינים הכול רגיש, והם צריכים בכל סוגי הפסיקה בענייני המשפחה לקבל את ההגנה הזו והמבחן של הסביבה הקרובה כבר קיים בפסיקה ובחקיקה הקיימת במטריה דומה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

והודית בפניי בתחילת דבריך שמה שכבר פורסם עד היום לא עומד במבחן הזה כפי שהשפה העברית סובלת אותו.

 << דובר_המשך >> יעקב פרידברג: << דובר_המשך >>   

אומר עוד משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלומר באופן אבסורדי, אם החוק הזה יחוקק עם המבחן הזה שיהיה כתוב בו כפי שאתה מציע, הצעת החוק שלי ושל גלעד, שרוצה להביא ליותר פרסום פסקי דין, יגישו תביעה לפי חוק הגנת הפרטיות נגד הנהלת בתי המשפט ויגידו: פרסמתם פסק דין, הפרתם הוראה חוקית, פגעתם בפרטיות שלי שלא כדין -  אל תפרסמו בכלל. אייצר אפקט הפוך.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

אני לא רוצה להגיע למקום הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אנו מקיימים פה דיון על הצעה של הממשלה ולא כולם רואים אותה. בכיוון של יעקב מתוך חידוד מול הדברים שלך, יש לשים לב שמבחן הסביבה הקרובה זה לא מבחן לשאלת הפרסום או אי הפרסום אלא לשאלת איזה פרטים משמיטים.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

בדיוק. שחמה, איך מטשטשים פרטים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטיעון הזה שמעתי אותו מכם בשיחות המקדימות. הוא לא טיעון נכון במחילה. לא מתחיל כי אין הבדל כי אם כל פרט או כמעט כל פרט רלוונטי – זה אמרתי בתחילת הדרך – כמעט כל פרט יביא לזיהוי על ידי הסביבה הקרובה, המשמעת תהיה אחת מהשתיים: או אני מוריד מפסק הדין עוד ועוד דברים ואז צודקים גם הנהלת בתי המשפט וגם בתי הדין שעבודת ההתממה תהיה עבודה סיזיפית – כי כמו בדוגמה שהבאת, סיפור המברק – לא יישאר כלום או שהכול יישאר בפרפראזה ואז מפסק הדין לא ניתן יהיה ללמוד דבר. ואז גם אין ערך בפרסומו כי אוציא את כל הפרטים. פסק הדין יפורסם, רק יהיה כתוב בו: ביה איש, הייתה אישה, התגרשו, אלף שקל מזונות. זה מה שיהיה כתוב בו כי כל השאר הוא פרט שיכול להביא לזיהוי על ידי סביבה קרובה ואז בסטטיסטיקה תוכלו לומר ונהיה נורא מבסוטים שפרסמנו הרבה פסקי דין רק שזה לא אמר כלום. לחילופין הדוגמה שהבאת, תאומים מקיבוץ בדרום, ואתה הבאת את זה כדוגמה למשהו שמבחינתך עלול להביא לזיהוי במישרין או בעקיפין על ידי סביבה קרובה. אם זה המצב לא השארת דבר שאפשר לפרסם.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

למה היה דחוף לומר שהם בדרום? איזה ערך מוגן, איך קידמת את הערכים שדיברת עליהם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תדע- -

 << אורח >> אורי נחמני: << אורח >>   

אתה יכול לדעת לפי השופט שדן כי הסמכות של דיני משפחה היא סמכות של מקומיים, לכן אם קיבלתי פסק דין של שופט בירושלים רוב הסיכויים שבני הזוג גרים בירושלים או בסביבתה – זה אחת. שתיים מאוד חשוב לי איפה הם גרים כי יש ההלכה הידועה שאין דינו של ילד בפתח תקווה ילד מקריית שמונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. לכן זה חשוב לי, אחת. מעבר לזה שזה חשוב לי, הדוגמה של מזונות, אנו יודעים שהאזור מאוד משפיע ואני רוצה בקרה על השופט ולא רוצה להסתיר את שמו ורוצה לייצר בקרה גם על האינטראקציה בין השופט לעורך הדין כי אם תבוא טענה מארגוני נשים או מארגוני גברים ששופט או שופטת מסוים מפלים באופן קבוע את האישה או את הגבר או את עורכי הדין מטעם ארגון מסוים, זה חלק מהבקרה שאני כציבור חייב לעשות.

אין ספק, ומי שמנסה לטעון אחרת זורה חול. אם אני פרסמתי שם שופט, אזור בארץ ושמות עורכי הדין וברמה הפרטים בלי שם, בלי כתובת, אבל הפרטים ברמה הכי רחבה שיש, סביבה קרובה תזהה, ומי שטוען אחרת, עובד עלינו. אלא אם כן, כפי שגלעד אומר, תפרשו לי, שהסביבה הקרובה פורשה בפסיקה כזיהוי חד-חד ערכי בלתי ניתן - במבחן דנ"א זה משהו אחר אך למיטב ידיעתי זה לא המצב. לכן זה לא יכול להיות המבחן, בטח לא ברוב המוחלט של התיקים. לכן אני מציע, ומציע שזה יבוא בנוסח היו"ר בפעם הבאה ואני מתבסס על ההצעות שהעברתם לנו אבל לא הוקראו פורמלית אבל אני כן רוצה לייצר את המבנה ושזה יהיה נוסח יו"ר כי דנו בסוגיות – ייתכן אולי אפילו בנוסח כבר לקריאה ראשונה ככל שנסכים עליו.

 << אורח >> בנימין אברהם גואטה: << אורח >>   

אני מבקש לומר משהו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו הרבה אחרי זמן פציעות.

 << דובר_המשך >> בנימין אברהם גואטה: << דובר_המשך >>   

יש פה דברים מאוד חשובים לומר. אני מארגון צדק חברתי ומשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כרגע. מצטער, אדוני. אאלץ להוציא אותך. הדיון מסתיים תוך ארבע דקות ואתה לוקח את זמן הסיכום שלי. תוציא אותו בבקשה. יש גבול לכל תעלול.

 << דובר_המשך >> בנימין אברהם גואטה: << דובר_המשך >>   

שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, תוציא אותו בבקשה.

 << דובר_המשך >> בנימין אברהם גואטה: << דובר_המשך >>   

תרגיע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לגבי סעיף א1- -

 << דובר_המשך >> בנימין אברהם גואטה: << דובר_המשך >>   

כל הוועדה הזאת היא חארטה, מסתלבטים עלינו. ברבורים וזה. אני אפרסם את מה שצריך לפרסם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפרסם מה שאתה רוצה. אם תמשיך להלך אימים על הסדרנים אבקש שיוציאו אותך מהבניין.

על אף האמור בסעיף קטן (א) זה הנוסח מהטרומית, פסקי דין והחלטות מהותיות – פסקי דין בענייני משפחה והחלטות מהותיות בענייני משפחה כהגדרתם בחוק בתי המשפט. לא חושב שיש הגדרה של החלטה מהותית. אם נצטרך להוסיף הגדרת החלטה מהותית לחוק זה. סליחה, כתוב כך: פסקי דין לענייני משפחתה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה תשמ"ה-1995, והחלטות מהותיות, והגדרה של החלטה מהותית צריכה להיות החלטה- -

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

מעדיף לא להשתמש במילה מהותית אלא שיש חשיבות בפרסום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יודע מי יקבע שיש חשיבות. הייתי מייצר הגדרה של החלטה מהותית או החלטה מיוחדת או החלטה שיש לפרסמה, לא משנה כרגע מה כותרת ההגדרה. הייתי עושה מבחן הכי צורני שיש, או החלטה מנומקת ואז ממילא את רוב החלטות הפתקית זה מוריד, לומר החלטה מנומקת אבל - וזה רחב, או הייתי עושה החלטה מעל 20 מילה. 

קריאה:

מה עם החלטה לקונית לבקשה מהותית? 

<< אורח >> יסמין גנדלמן: << אורח >>   

מהותיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

החלטה מהותית כן.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

לפעמים כמבוקש זה החלטה מאוד מהותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתווכח על זה בהמשך. מה שאני אומר, חלק מהוויכוחים האלה ראוי שיהיו בין הראשונה לשנייה ושלישית. אני כרגע נשאר עם החלטה מהותית. מה שייכנס לשם נגדיר אחר כך. החלטה מהותית. והחלטות מהותיות יפורסמו תוך השמטת הפרטים העשויים להביא לזיהוי של בעלי הדין וילדיהם, בין אם על ידי כלל הציבור, בין אם על ידי סביבתם הקרובה. זה מחוק הנוער. לא שם את זה בתור הכלל הבסיסי של כולם. אני אומר את עמדתי. אחר כך נדון בזה. יפורסמו תוך השמטת הפרטים העשויים להביא לזיהוי של בעלי הדין וילדיהם. אלא אם מצא בית המשפט שאין לפרסם בשל כך שהפרסום גם לאחר השמטת הפרטים הללו עלול להביא לפגיעה משמעותית בבעלי הדין או בילדיהם. הפרסום יהיה תוך 30 ימים ממועד מתן פסק הדין או ההחלטה. זה החלק הכללי לגבי כלל הפרסומים.

על העניינים המפורטים להלן תובענה לפי חוק אימוץ ילדים, תובענה לפי חוק הנוער, טיפול והשגחה, תובענה לפי חוק הסכמים לנשיאת עוברים, הליכים בהם מבוקש לעשות שימוש בזרע של מנוח, תובענה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה ואישורי הסכם – זה לא צריך בכלל, צווים למינוי אפוטרופוס – בכל הנושאים הללו יפורסמו תוך השמטת הפרטים העשויים להביא במישרין או בעקיפין לזיהוי של בעלי הדין או ילדיהם, בין אם על ידי כלל הציבור ובין אם על ידי סביבתם הקרובה. אני מסכם דיון. לא מצביעים עכשיו. אבל אין לי בעיה שאישורי הסכם ומתן תוקף פסק דין להסכם לא יפורסמו כלל, זה טכני לחלוטין. מצד שני, אין שום בעיה לפרסם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא מצביעים היום על שום דבר. תעשו עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לזה תצטרכו להתייחס בדיון הבא. והשר רשאי, בהתייעצות שר הרווחה והביטחון החברתי ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקבוע סוגי עניינים נוספים לגביהם שיעברו מהדין הכללי לדין של א2 – אין בעיה. השר יקבע בהתייעצות עם מנהל בתי המשפט או עם נשיא בית המשפט, נשיא בית הדין לפי העניין את הפרטים המזהים שיש להשמיט. תחילה נדבר אחר כך.

הכיוון הוא, שבסופו של דבר החוק הזה יבוא יחד עם סט של תקנה, שאומר מה נקרא פרטים מזהים והתממה נעשית על הדברים הכללים – עזוב רגע התממה בתיקים המיוחדים. התממה פירוש שהפרטים שמופיעים בתקנות לא מופיעים בפסקי הדין. גם אם יורדים לרמה של לפעמים לא תהיה ברירה כי חיים בקיבוץ זה מאוד משמעותי לגובה המזונות אז יהיה כתוב קיבוץ אך לא יהיה כתוב האזור הגיאוגרפי המדויק. קיבוץ זה רלוונטי. הכוונה שלא יופיע כתובת, לא שם, רשימת פרטים שהם בהגדרה פרטים מזהים ואמורים לרדת מפסקי הדין. רקמה פתוחה שאומרת פרטים נוספים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לגבי הסיפא של סעיף קטן (2) צריך להיות ברור שהרשימה הזו מחייבת אך לא סגורה. לשופט יש סמכות לומר: יש פרטים נוספים כתוצאה מהמקרה שאני מורה להשמיט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ודאי.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

יש סוגים מסוימים של פסיקות כפי שהוקרא קודם שאי אפשר לפרסם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. לגבי הנקודה הזו, שמחה, בעיניי זה לא ברמת הרשימה שתיקבע על ידי השר. בחקיקה הראשית צריך להיות כתוב שיש רשימה מחייבת ושיש סמכות נוספת לשר. זה לא פרטים נוספים.

 << אורח >> יעקב פרידברג: << אורח >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. אני יודע שמדובר בהצעה תקציבית. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

הם ביקשו לעלות בזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדיון הבא על בסיס הנוסח הזה שיעשו גם את האמירה התקציבית. שיגידו מה שהם רוצים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כדאי להזכיר שדרך המלך בדיונים שבהם טענת התקציב לא עולה חצי שעה לפני, מן הראוי שמשרד האוצר לא רק יגיע פיזית אלא יניח בפני הוועדה מסמך והערכה תקציבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. לקראת הדיון הקרוב יופץ נוסח ברוח הדברים שאמרתי מטעם היו"ר. אשתדל שיופץ מה שיותר מהר. יהיה זמן להתייחס. מקווה, חבריי חברי הכנסת, שנסיים את ההצבעה לקריאה הראשונה כבר במהלך הפגרה. אני רוצה שאת הכנס הקרוב נפתח עם הצבעה על זה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני כן חושבת שצריך לעשות חשיבה נוספת, האם טוב לעשות שתי דרגות של התממה. צריך לחשוב על זה בכובד ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדיון הבא. כולל ההצעה הטובה של גלעד, יכול להיות שחלק מהדברים נאמר, הצדדים יקבלו לפני הפרסום את הנוסח המותמם ויוכלו להרים דגל, מי ישמור טוב יותר על פרטיותם שלהם. זו גם אפשרות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יהיה נוסח של יושב-ראש לקראת הדיון הבא אך אני רוצה לבקש מכם שאם אתם חוזרים עם העמדה שמבחן הסביבה הקרובה הוא מבחן רחב ובסיסי, אנו רוצים להבין – אני לא מצליח להבין מה זה מבחן הסביבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>