פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדת החוקה, חוק ומשפט 30/07/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 702 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, ה' באב התשפ"ה (30 ביולי 2025), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: לירון נעים – ראש האשכול הכלכלי, משרד המשפטים הילה גולברי בר-און – מנהלת המחלקה המשפטית בממונה, משרד המשפטים נעם הרצוג – ר, משרד המשפטים שרית דמרי דבוש – סגן היועץ המשפטי, ביטוח לאומי מרב שיבק – ממונה ארצית אזרחי, הסיוע המשפטי ג'ריאס פאנוס – סגן ממונה חדלות פרעון, רשות המיסים אור שטרנברג – עו"ד במערך החקיקה, רשות לניירות ערך אורי גאון – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי ניצן רוזנברג מנהלת הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024 [החלק שנותר מהפיצול], מ/1807 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 9) (צו עיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב), התשפ"ה-2024. אתמול בדיון דיברנו קצת דיונים עקרוניים על נושא של למה מיועד ההליך ופירוק דה לוקס וכל המונחים הללו. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול – בעיניי, מובן מאליו, גם לאור הדברים שנאמרו אבל עלו טענות כאילו חלק מהדברים לא ברורים. ברור לחלוטין שאם יש חברה, תאגיד או עסק שנכנס, ובסופו של דבר אמור להימכר מה שמכונה על הברזלים, זה לא אכסניה המתאימה לו. זה ברור מאוד לכולם. יש מספיק מנגנונים, שיוודאו שדבר כזה לא יקרה, והחל משהסדר שכזה בהגדרה לא יביא תועלת לנושים ולא יביא לשיקום, כל ההסדרים שקיימים והמנגנונים, כולל מנגנון ישימות, כל מיני מונחים שהכנסנו נועדו בין היתר לומר: יש פה אירוע שההפעלה משפרת את המצב. וכשאתה הולך לברזלים, הפעלה בדרך כלל לא משפרת את המצב. למקרים סופר קיצוניים שבהם כולם מסכימים שלמרות שאולי העתיד הסופי יהיה מכירה על הברזלים אבל ההפעלה תגרום לזה שהברזלים יהיו שווים יותר זה לא באמת נקרא ברזלים. לא באמת נקרא פירוק. זה אומר שההפעלה שיפרה את ערך הברזלים, הביאה הזדמנויות עסקיות יותר טובות לברזלים. כל מיני כאלו ואז ממילא הכול יהיה ישים והנושים יסכימו והכול בסדר. לכן שיהיה ברור שברור שמקום שבו הכיוון הסופי הוא מה שמכונה מלאך המוות דהיינו העסק הולך למות – במישור דיני חדלות הפירעון, אם הכיוון שלנו הוא זה – אל תפריעו למלאך המוות לפרוש את כנפיו. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> יש לזה השפעה על נוסח הצעת החוק מבחינתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חושב שאחרי ההעברה הזו ואחרי כל המנגנונים הללו לא צריך בכל מקום לכתוב שיקום כלכלי שמדבר על עסק חי בגלל שבמקרה שבו, כפי שאמרנו, מתכוונים לאותו דבר, דהיינו ההפעלה משפרת את שווי הברזלים, אולי זה לא נכנס דוך לעולם עסק חי אבל ודאי לא נקרא למכירה על הברזלים. בשנייה שההבהרה הזו ברורה אפשר להיות לדעתי קצת פחות בלחץ על להכניס את המילה שיקום כלכלי בכל סעיף. זו דעתי. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> קודם כל תודה רבה. אנו שמחים מאוד על ההבהרה הזו. אנו גם מסכימים כמובן שאין צורך לחזור בזה בנוסח שוב ושוב, והמקומות שבהם זה הופיע לגבי צד ג' וכו' אפשר להוריד. יש מקום אחד שבו נשמח שזה יישאר במיוחד לאור הדיונים של אתמול וזה סעיף 319ז(א1), עמ' 5 לקובץ. יש סיכוי סביר לאישור הסדר חוב שיביא לשיקומו הכלכלי של התאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> כפי שאדוני אמר, נכנסים לפה מגוון רחב מאוד של מקרים וסוגי שיקומים וכו'. לא ברזלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> וגם כדי להניח דעתך, ראינו שאפילו אם אתה מסתכל בחוק חדלות פירעון, סעיף 93, יש לך אפשרות לעשות מכירת פעילות עסקית של תאגיד בלא תוכנית לשיקום כלכלי. מה שפרופ' האן דיבר עליו אתמול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה נכנס לשיקום כלכלי במונח הרחב במקרים שבהם זה מתאים אז מצוין. איפה היינו? ביחיד. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> אנחנו נמצאים בעמ' 19 למעלה, סעיף 319יח(ג). אנחנו בעיכוב הליכים של יחיד, ואנחנו בשלב מתן הצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין סדר הדיון, מקווה בעז"ה היום לסיים, אם נצליח. לגבי הצבעה בפועל, בגלל שחלק מהאנשים בגלל החופשה, אנשים שליוו אותנו לאורך החוק וירצו שיהיה להם אינפוט, לא ארצה להצביע היום. נדע שלפחות אנחנו ערוכים, ונעשה ישיבה אחרונה לאיסוף כשהגורמים שמלווים אותנו בדרך כלל בייחוד בתחום היחידים – היו שליוו אותנו בתחום של יחידים ופחות בתחום של תאגידים כדי שנשמע מהם את האינפוט. אם הכול בסדר הכול בסדר אבל שתהיה עוד עין צופייה כי בכל זאת אנחנו בתקופת פגרה ואני רוצה לתת לנשום. גם הצפי הוא שבכל מקרה גם אם נאשר, זה לא ככל הנראה לא יהיה דבר שמוצבע על ההתחלה, וגם יש לנו אורך נשימה עם הצו שהארכנו, אז מבחינה זו העיקר שסיימנו את עיקר העבודה גם אם נשאיר ישיבה אחרונה לקצוות לזמן יותר מאוחר. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> 319יח(ג). זה בעמ' 19 למעלה. אקריא את הסעיף. (ג) בית המשפט לא ייתן צו עיכוב הליכים זמני אם מצא כי מתקיים אחד מאלה: (1) יש חשש ממשי כי היחיד פועל במטרה להונות את נושיו; (2) יש חשש ממשי כי היחיד פועל לגריעת נכס מנכסיו במטרה להבריח אותו מנושיו; (3) יש חשש ממשי כי הבקשה לצו עיכוב הליכים זמני הוגשה בחוסר תום לב או שיש בהגשתה משום שימוש לרעה בהליך. (ד)(1) צו עיכוב הליכים זמני יהיה לתקופה שלא תעלה על 90 ימים - יש פה תיקונים של הזמנים שיצטרכו להציג אותם - כפי שיורה בית המשפט; בית המשפט רשאי - כאן נתאים את הנוסח, במקום לאחר שמיעת הצדדים להליך, נתאים אותו למה שעשינו בתאגידים, שיהיה לאחר שנתן לצדדים הזמנות להביע את עמדתם - להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על 45 ימים, כרגע הנוסח הוא: אם מצא כי יש במהלכן סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב בידי בעלי העניין בו ובידי בית המשפט - הורדנו את המשפט הזה – ביקשת להוריד אותו מתאגידים – ניתן להורידו גם כאן - וכן כי ממשיכים להתקיים יתר התנאים למתן צו שבסעיף קטן (א) ולא מתקיימים הסייגים שבסעיף קטן (ג). (2) זה הלג השלישי, בהסכמת רוב הנושים, בית המשפט רשאי, לאחר שמיעת הצדדים להליך – שוב, יתוקן פה - להאריך את תקופת תוקפו של הצו בתקופה אחת נוספת מעבר לתקופות המרביות המפורטות בפסקה (1) שאורכה לא יעלה על 45 ימים, אם הסכימו לכך רוב הנושים שהם צד להסדר המוצע המחזיקים יחד ברוב ערך תביעות החוב ובלבד ששוכנע כי מתקיים האמור בסיפה לפסקה (1); השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת הודעת נושה על הסכמתו להארכת תקופת הצו לפי פסקה זו. נתן בית המשפט צו עיכוב הליכים זמני, רשאי הוא לקבוע מועד להגשת בקשה להבאת הסדר חוב לאישור בעלי העניין בו, לקבוע מועד לכינוס אסיפות סוג לאישור הסדר החוב ולקבוע מועד להבאת הסדר החוב שאישרו בעלי העניין בו לאישור בית המשפט. הממונה יפרסם הודעה על מתן צו עיכוב הליכים זמני לגבי יחיד באתר האינטרנט של משרד המשפטים וישלח הודעה על כך ליחיד ולנושים שפרטי זהותם ידועים לו; מנהל ההסדר ימציא העתק מהבקשה ומהצו למי שיורה בית המשפט ובתנאים שיורה. לא יינתן סעד של עיכוב הליכים בהליך לאישור הסדר חוב לפי חלק זה אלא בהתאם להוראות פרק זה. זה הוראת בלעדיות שמבקשים להוסיף כעת בחוק. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ממש בקצרה. הסעיפים שהיועצת המשפטית הקריאה כעת הם זהים לתאגידים. נדגיש פה שני דברים שהם אולי השונים בין יחידים לתאגידים. בפרקטיקה בתקופה תיקון 4 אנו יודעים לומר, שבשונה מתאגידים, בתי משפט שלום בהליכי יחידים, חלקם נתנו החלטות מכוח תיקון 4 וחלקם נתנו עיכובי הליכים שלא מכוח תיקון 4, ככל הנראה מכוח סמכות טבועה. כפי שציינו גם בתאגידים וגם ביחידים, אנחנו ממליצים לצאת לדרך חדשה שבה הכול מוסדר גם כדי שלא יהיו במחוז אחד הליכים מסוג אחד ובמחוז אחר הליכים מסוג אחר. המשמעות לעניין יחידים היא שמגבלת הזמנים של עיכוב ההליכים כנראה תהיה יותר משמעותית כי יתקיימו בפרקטיקה הליכי יחידים שלא לפי הוראת השעה ולכן לא היו תחומים באותם זמנים. לעניין הזמנים, במהלך עבודתנו התייעצנו עם הפרקטיקה, דיברנו עם גורמים שונים שמבינים בהליכי יחידים ומייצגים זוויות שונות בהליכי יחידים וכולם חשבו שפרקי הזמן המוצעים פה הם הגיוניים לצורך אפשרות אמיתית להגעה להסדר של יחיד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתם מאריכים אותם פה בצורה יחסית משמעותית. אם היה 120 ימים בתיקון 4, פה מוצע 180 ימים? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> כן. יש לומר ביושר – אנחנו מאריכים אותם לעומת תיקון 4. אנחנו מקצרים אותם לעומת המציאות. אנחנו מכניסים לסד זמנים הליכים של יחידים מתוך רציונל שצריך להתכנס להסדר חוב ולא להימשך עם ההליך הזה ללא מגבלת זמן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יש לכם נתונים על איך זה מתנהל היום, כמה זמן זה אורך, כמה התיקון הזה הולך להשפיע על הליכי יחידים? << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> אסביר. בגדול הליכים של הסדר של חייבים יחידים, תיקון 4 לא כל כך היטיב איתם כי בפועל הלכה למעשה, בניגוד לתאגידים – שם הייתה מחלוקת פוסקים, שחלק כן נתנו עיכוב הליכים מכוח הסמכות הטבועה וחלק לא נתנו את עיכוב ההליכים, ביחידים לא הייתה מחלוקת כזו באף בית משפט והיו נותנים עיכוב הליכים שלא היה קצוב בזמן. לכן לא היה להם שוב אינסנטיב להגיע בכלל למסלול הזה כלומר רוב החייבים אצלנו הגיעו למסלול של הסדר לפי חלק י' הרגיל. לא לתיקון 4. כי היו מקבלים את הסעד של עיכוב הליכים. קצת לסבר את האוזן – מספר בקשות לעיכוב הליכים מבחינת הדיווחים שמסרנו - 295 הליכים בבקשות לעיכוב הליכים לעומת 1,932 בקשות הסדר לפי חלק י' הרגיל. זה נתונים משמעותיים ואוסיף לזה עוד כמה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואתם כרגע רוצים שמי שהולך לפי חלק י' ומבקש עיכוב הליכים לא יקבל? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> יקבל במסגרת תיקון 9, בתנאים שקובע המחוקק עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבהקשר הזה, אם יורשה לי להיות שנייה דוברם של החייבים, אנו מרעים משמעותית את מצבם של החייבים. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> זה הדגש שנתתי קודם. אנו מקצרים את התקופה לעומת מה שניתן בפרקטיקה עד היום מתוך תפיסה שכשרוצים לעודד הסדר חוב ולהגביר את הסיכוי להגיע אליו – כך שמענו מהפרקטיקה – כדאי לתחום אותו בלוחות זמנים. הם יכולים להיות ארוכים, יכולים להיות גמישים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילא לפגוע בחייבים אבל לפגוע בסמכות בית המשפט? אני אומר את זה כאילו בצחוק, אבל זה נכון. המשפט הזה נכון – כל המשפחות המאושרות, מאושרות באותה דרך, אבל כל האומללות, אומללות כל את לפי דרכה. כל האנשים שפורעים את חובותיהם – פורעים אותם באותה דרך – במזומן, בצ'ק, כרטיס אשראי. האנשים שהגיעו לחדלות פירעון, כל אחד ועניינו הוא. כל אחד והגעה להסדר בעניינו, ובעוד – ואני שם בצד, יחיד המנהל עסק שיכול להיות שצריך שהסעיף הזה יחול עליו כדי לא לייצר בידול גדול מדי בין מי שנכנס להליכי שיקום כשהוא מנהל עסק כעוסק מורשה או כחברת יחיד. זה כאילו אין הבדל אמיתי. יכול להיות שאני מבין את ההיגיון לייצר האחדה אבל כשמדובר ביחיד, התכלית העסקית, נקרא לזה כך, של הנושים שבעסק מאוד ברור – אף אחד לא נותן לך הלוואה עסקית בגלל עיניך היפות, למעט נושים מאוד מסוימים אף אחד לא יימנע מלהגיע איתך להסדר שטוב לו כלכלית בגלל העיניים הלא יפות שלך. אבל מסת החובות והנשייה של יחידים שמסתבכים כלכלית היא באמת מאוד-מאוד מגוונת. אני יודע איזה סוג של משאים ומתנים ניהלתי מול נושים עסקיים של בעל עסק ואיזה סוג משאים ומתנים ניהלתי אל מול נושים פרטיים שהלוו כסף לבן משפחה, אולי הגרוש של בתם. זה גם קיים בעסק, לא אומר שלא, אבל השאלה מה הזנב ומה הכלב ולא להפוך את הקערה על ראשה. תמיד כשהיה מגיע אליי מסת חובות לפי 19א לפשיטת רגל הייתי, רואה אם כל החובות הם של בנקים או של נושים עסקיים או אפילו חס ושלום שוק אפור ממש הייתי אומר: חיים קלים. יודע מה יכול להציע להם, מה השפיל, מה נהוג השוק. הכול ברור. ברגע שראיתי נושה ששמו לא מוכר לי והייתי שואל את הלקוח, והיה אומר: דוד של אשתי, אמרתי: שלום – אנחנו עוזבים את עולם המשא ומתן העסקי ועוברים לשבת על ספת הפסיכולוג או כמגשר או כמגשר משפחתי או כאלף דברים אחרים. זה לוקח לוחות זמנים אחרים והוא אומר: אני מוכן רק בתנאי שהסבתא תבטיח והסבתא בדיוק בחו"ל. זה עולם אחר לחלוטין והמורכבות בהתאם. לכן אם אני מייצר הסדר, היום לבית המשפט יש סמכות להתחשב במציאות הזו. אני אומר לו: הגעתי להסכמה עם כל הנושים הנורמליים. יש לי נושה אחד פסיכי. תן לי עוד כמה ימים אני סוגר איתו. אבל בעולם של סעיף ז המוצע שלכם כולם ייכנסו לסד בלתי אפשרי ובלי אפשרויות להארכות נוספות, בלי אפשרויות לשיקול. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אם כך, האיזון פה הוא כזה: ניתן עיכוב הליכים שפוגע בנושים וכו', והאיזון הוא שתחום בזמן מתוך הנחה שמסגרת הזמן משרתת את המטרה של להגיע להסדר. אנו מציעים לדבר על מסגרת הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר לך למה לא. דיברנו על זה בהגדרת יחיד. ביחיד אנו לא אומרים עסק חי. אין דבר כזה. המטרה היא שיקום של האיש. לא שיקום כלכלי של עסקו החי. אומר יותר מזה, אכתוב מסגרת זמן – בתי המשפט יצפצפו על זה ובצדק ואומר להם: כל הכבוד שאתם אקטיביסטים, כי לא ייתכן שהחלופה של הקפאת הליכים ושאדם יכול להגיע להסדר עם הדודה מאמריקה ולא יכול להביא את ההסכמה שלה – החלופה תהיה שנזרוק אותו חזרה להוצאה לפועל או לפשיטת רגל על כל המשמעות בגלל שהשעון תקתק. לא מוכן לזה. מאחר שאני לא אוהב שופטים אקטיביסטיים, לא רוצה לגרום להם לשים מכשול בפני עיוור. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> זה יכול לייצר אפקט הפוך – שאותו נושה מתנגד, שיבין שאין פה סכין שקוטעת את הזמן הזה והוא מבחינתו זה יושב על משהו רגשי, אז ינצל את העובדה שעיכוב הליכים לא קצוב בזמן. לכן בסוף אנו מדברים פה על סדר זמנים של כחצי שנה. אני טיפלתי באין ספור תיקי 19א, היה מאוד נפוץ באזור צפון. אנו חושבים שמהלך של חצי שנה זה מספיק זמן כדי להתכנס להסדר גם לגבי אותו נושה כפי שציינת וזה אכן קורה שהוא באמת מתנגד ויושב על משהו רגשי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אם זה בדרך כלל קורה, אין סיבה לייצר את הכלל שיגביל, ואם זה לא קורה בדרך כלל, יש סיבה שזה לא קורה. שוב, אנו יודעים שבתחום חדלות הפירעון זה באמת השופטים הכי אקטיביסטיים ובמובן הטוב של המילה כי בסופו של דבר אתה ממנה בעל תפקיד מטעמם לפעמים, ואם לא מטעמם – מטעם האינטרס שאותו הם מייצגים. יש להם אחריות. הם לוקחים אותה. אז תן להם גם את הסמכות. אני לא מאמין שאני צריך להתווכח עם משרד המשפטים שצריך להשאיר סמכות לשופטים. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אם כך אדוני, נבקש בכל זאת, שתהיה איזו הדרכת שיקול דעת כלומר להשאיר את לוחות הזמנים ולומר שבסוף אפשר לתת עוד פעימות נוספות לפי שיקול דעתו של בית המשפט אבל שיעבור מסר מהמחוקק שכדאי להכניס את ההליך הזה למסגרת, ובית המשפט רשאי להאריך את המסגרת הזו לפי שיקול דעתו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הייתי מעדיף את החלוקה שאני אמרתי – תגידו לי דעתכם – שנעשה אנחנו בגדול, נצמיד את הזמנים, כולל את לוחות הזמנים. יכול להיות שיצעקו עליי מהצד שלא נמצא פה בדיון. יחיד המפעיל עסק - תצמידו את לוחות הזמנים כפי שנתנו לתאגיד כי לא צריך להיות הבדל אמיתי בין עסק שפועל במסגרת עוסק מורשה שהסתבך לבין יחיד שמפעיל עסק, ומשם החשש, כל הדיונים של הפעלה גירעונית וכל הדברים הללו זה רלוונטי ביחיד המפעיל עסק. מישהו שהחיים שלו גירעוניים, לא יעזור כלום. אין לו מה לאכול. ימשיך להיות גירעוני גם אם תקשרו לו את הידיים מאחורי הגב. קודם כל ביחיד המפעיל עסק נצמיד גם את לוחות הזמנים ואז זה לא שלושה חודשים אלא כמו שעשינו, ממש אחד לאחד ביחיד המפעיל עסק. כן בגלל הנסיבות של יחיד המפעיל שכן יכול להיות לו פורטופיליו מלווים שונים מאשר חברה בע"מ נוסיף את השפיל שאתם מדברים עליו של אחרי 45 יום שכן יוכל להגדיל יותר או שאת התקופה האחרונה נאמר תקופות נוספות שיגיעו למה שחשבתי לכתחילה לתת לו. שזה יהיה בסוף 3 חודשים. הבייס יהיה כמו תאגיד רק שהלג האחרון של התוספת בשיקול דעת, במקום בתאגידים עשינו את זה 45 יום תעשו את זה שלושה חודשים ביחיד המפעיל עסק, כדי שבסופו של דבר תישאר על אותה תקופה. ממה אני חושש – שיחיד המפעיל עסק ייכנס פה לתוכנית הפעלה גירעונית או לא מספיק טובה, יגדיל את מסת הנשייה שלו, ייצר חובות חדשים בעסק, שמה שהיה צריך לעשות זה לחסל את העסק מוקדם יותר. לכן אני כן רוצה את הצ'ק פוינט ביחיד המפעיל עסק, את הצ'ק פוינט הראשון אחרי 45 יום. זה שהוא יחיד או לא יחיד זה לא מעניין אבל זה יעזור גם לו לא להסתבך. המבנה ולוחות הזמנים זהים חוץ מזה שנהפוך את הסדר. היום זה 3 חודשים לג ראשון ו-45 יום לג אחרון. אני אומר – 45 יום לג ראשון, תקופות נוספות עד שלושה חודשים ביחיד המפעיל עסק. << אורח >> אשר אנגלמן: << אורח >> 45 פלוס 45 פלוס 90 במקום 90 פלוס 45 פלוס 45. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תקופות. שלא יהיה תקופה אחת. תקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שלושה חודשים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שים לב שהלג האחרון הוא באישור של- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה ביחיד המפעיל עסק. << דובר_המשך >> אשר אנגלמן: << דובר_המשך >> אני מאוד אוהב את ההצעה. היתרון במה שאדוני אומר, שאם מדובר פה על יחיד המפעיל עסק שמתנהל כמו עסק רגיל ובלי ההלוואה של הדוד של הגרושה, אחרי 45 פעמיים בית המשפט יכול להבין אם אפשר לגמור את האירוע. אבל אם יש פה דוד ואת הרגישות של היחידים אתה אומר: אני צריך את שלושת החודשים כדי להיות פסיכולוג זה פותר את הבעיה הזו. רוקד בשתי החתונות - אני בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אחת. לגבי יחיד רגיל, לא אכפת לי שתשימו את לוחות הזמנים הדומים למה שעשיתם, אך תוריד את הבלעדיות. זה אומר שמי שיחשוב לכתחילה שצריך יותר זמן, או שבית המשפט יחשוב שצריך יותר זמן, יעביר אותו לפרק י' ושם אין לו מגבלות זמנים. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אז לגביו אנחנו מורידים את הבלעדיות וכותבים שיש - - - לבית המשפט להאריך את התקופות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא מורידים את הבלעדיות. אנו חושבים שנכון שתהיה הסדרה. מקסימום ההסדרה תאמר: בית המשפט רשאי להאריך מעבר. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> שאלת הסמכות הטבועה לא תצטרך להתעורר יותר. אנחנו צופים את השאלה הפרשנית שתעלה. אין יותר שאלת סמכות טבועה. המחוקק העניק לבית המשפט את הסמכות להאריך את התקופה מעבר לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. תאירו את עיניי, האם בחלק שנוגע ליחידים, האם יש כל הסמכויות, ממנים נאמן או לא. לא נעול על זה בראש. יכול להיות שיש עוד הבדלים. לכן לא רוצה למנוע את האפשרות של אם מישהו הלך לחלק י', לתת עיכוב הליכים, ולא רק בבלעדיות לפי פרק זה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> שני דברים. אחת, לעניין הבלעדיות, הבלעדיות חשובה לנו במובן הזה שאנו חושבים שלא נכון אחרי שהוועדה תאשר דבר חקיקה שמסדיר עיכוב הליכים על כל הפרטים שדנו בהם, שיהיה מסלול מין פיראטי שעוקף הכול. לכן אנו חשובים שסעיף הבלעדיות חשוב כעניין מסדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש בצידו מנגנוני פיקוח ובקרה כנראה יותר חזקים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לא. אם אדוני מדבר על הליך עם נאמן - זה הליך אחר. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנו רוצים ששאלת הסמכות הטבועה לא תתעורר יותר והדברים יהיו בהירים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נכון. זה בלעדיות בתוך עולם ההליכים. זה לא משפיע על הליכים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, השאלה אם ילכו לפרק י' ויתעורר צורך במהלך ההליך, אחריו, לפניו, לעשות עיכוב הליכים כדי להגיע להסדר, יוכלו לומר: אנחנו לא יכולים כי אנחנו לא בתוך פרק- - << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לא, יוכלו מכוח ההוראה הזו שמאפשרת עיכוב הליכים ובכפוף למה שאדוני משנה פה שזה המשך. אדוני, ברשותך עוד מילת מהות גם לגבי אותם יחידים שלא מנהלים עסק. המטרה שלנו פה הייתה – אנחנו כבר לא בפקודת פשיטת הרגל במובן זה שהליך חדלות פירעון עם נאמן הוא הליך שונה לחלוטין. המחוקק הקל מאוד את שער הכניסה אליו והתווה לו לוחות זמנים. הרבה יותר קצר מבשנים עברו. לכן אנו חושבים שגם יחידים שכפי שאדוני אמר, הם גירעוניים פר סה גם בלי שיש להם עסק, אנו חושבים שנכון לתמרצם אם הם מתאימים להליך חדלות פירעון לגשת לשם כמה שיותר מוקדם. אם הם יכולים להגיע להסדר, יש להם מה להציע - אנו חושבים שזה נכון וטוב ולכן אפשרנו עד חצי שנה ואולי אפשר לדבר טיפה יותר אבל הרציונל היה לנסות את הדבר הזה שהוא הליך טוב יותר ואם לא נתקדם לפתיחת הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ביחידים הלא מפעילים עסק, בדרך כלל מציע ההסדר הוא הדודה מאמריקה, האימא, הסבתא. שוב, אל"ף, בהכרח, ולו רק כדי לא להיות בעולם של הברחת נכסים, הרי מאיפה לאדם יש כסף להביא? יש פה ספונסר. אחרת אין הסדר. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> ספונסר או טענה לספונסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. יכול להיות שהדוד העשיר הוא שם קוד לכסף מתחת לבלטות כשמדובר במי שמשקר אבל על פניו תמיד יהיה גורם חיצוני שמטוב ליבו, מדאגתו, בין אם מדובר בארגון חסד, בין אם מדובר בדוד עשיר, כשהמניע הוא לפחות על פניו פילנתרופי. אחרת אין לנו אירוע. בהפעלת עסק יש מניע - רווח עתידי. ביחיד המפעיל עסק יכול להיות שזה יהיה משקיע שמאמין בעסק. יכול להיות שהמשקיע הוא דוד עשיר. אבל עדיין זה משקיע. יש רציונל עסקי. כשמדובר בכסף פילנתרופי, כאמור גם לוחות הזמנים לאיסוף שלו - יכול להיות שהקהילה מתגייסת לעזור לאדם. לוחות הזמנים לאיסוף הכסף להגעה להסדר ולוחות הזמנים גם לכתחילה הרבה יותר ארוכים, כי אני אומר - קודם כל תגיד לי מה מסת החובות. האדם בקריסה כלכלית – זה לא עסק עם הנהלת חשבונות שיודע לומר לי פחות או יותר כמה כסף הוא חייב אם הוא לא לגמרי בזריקה מוחלטת של כל סטנדרט. אז קודם כל מה מסת החובות – לא ברור לברר. אחרי שביררתי מסת החובות, מה ההתפשרויות, ויש כאלה שמוכנים להתפשר על יותר ממניעים אחרים, ויש שפחות. ושורה תחתונה ב-19א אתה מגיע לסכום, ואומר: עכשיו כשהגעתי למסקנה שאני יכול ב-300,000 שקל לשחרר את האדם לדרכו בשיקום ושלא ילך לפשיטת רגל, אני יכול ב-300,000 שקל לעשות את זה, אני פונה לספונסרים. בואו לא נחשוב על השקרנים. נחשוב על האמיתיים. יש לו קהילה, כל אחד ישים 300 שקל, יגייסו, אחד יתרום יותר, אחד פחות. זה הסכום שצריך לגייס. כל זה לוקח זמן ואף אחד לא מוכן להסכים לעלום עד שהכול לא גמור. לכן זה תפירה של הסדר. לכן אי אפשר להגביל בזמן ולכן פרק הזמן. אני כן חושב שוב – ביחיד שמפעיל עסק אמרנו. ביחיד שלא מפעיל עסק, שפרק הזמן, הבעיה שדיברה עליה ניצן שפרק הזמן האחרון מותנה בהסכמת רוב הוא קשה יותר כשאנחנו מדברים על יחיד שאינו מפעיל עסק מאותם רציונלים. לכן הייתי גם את זה, בגלל ששיקול דעת של בית משפט, צריך פה- - << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> גם אם נשאיר שיקול דעת של בית משפט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי לכתוב או הנושים או בנסיבות מיוחדות שיירשמו או משהו כזה. לומר שככלל הארכה נוספת היא לאחר שהגעת להסכמה עם רוב הנושים כדי לתמרץ את האנשים להגיע לשם, כדי לתמרץ את הדד ליינים להמשך ההליך – ככלל כן, ובנסיבות מיוחדות שיירשמו בית משפט יכול להאריך גם אם לא ניתנה הסכמת רוב הנושים להארכות הנוספות. שוב, כי כאמור יכול להיות שהאדם 50% מהנשייה שלו זה אבא של גרושתו. הבנקים מסכימים, כולם מסכימים - רק אבא של הגרושה לא מוכן ויכול להיות שאותו דוד עשיר יעשה לו ביינג אווט כי זו הדרך היחידה לעשות את זה. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> יש פה רק בעיה אחת אדוני. בעולם חדלות הפירעון מה שמנחה את רוב רובם של השופטים זה לא עניין של מחוז עכשיו; זו העובדה שבית משפט לא מתערב ברצון הנושים. כלומר הסייג של הסכמת רוב הנושים הוא סייג נכון. אם רוב הנושים מתנגדים לתת לו זמן בלתי מוגבל, בית משפט עכשיו יעשה אובר רולינג לנושים ונגיד על אפם ועל חמתם אתן עוד ארכה? לא נראה סביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול לקרות היום? קורה היום? << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי עם זה. בלי תיקון 4, בלי קורונה. זה קורה היום. זה המציאות היום. אז לא באנו להרע את מצבם של החייבים ולא את מצבו של בית המשפט. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> הבעיה היא שבגלל עומס כזה או אחר או נסיבות שלא ברורות, הליכים של יחיד עם עסק, בלי עסק לוקחים פרקי זמן יותר משנה. בחלק מבתי המשפט. אנו רוצים לייעל גם את המצב גם לבתי המשפט, גם לתת להם מסגרת, גם לנושים וגם לחייבים. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על תיקון 9, הסדרים. אתה מדבר על משכי זמן ארוכים- - << אורח >> אורי גאון: << אורח >> גם על תיקון 4, לפני 9. גם על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתקשה – יכול להיות – אני זוכר את העולם שלפני התיקון לחוק, אבל 19א להתחיל ולסיים 19א – << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> המגבלה ב-19א הייתה 30% וזה יצר חסם שהליכים פחות מבושלים לא ידעו להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אתה צודק. כשבאתי ל-19א, עם צפי ל-30%, לסיים הליך בתוך חצי שנה היה נס. היה נס. כי שוב, ביחידים שלא מפעילים עסק, כי יש המון רגשי, ואתה צריך ללכת ולעבור נושה-נושה ולהסביר לו מה החלופות, והוא לא מבין ממש, ולחלקם אין עורכי דין ויש עורכי דין והם לא מיוצגים וזה לא מייד. כשידעתי שיש בנק באירוע, ידעתי – אני מרים טלפון, במברק אני סוגר את האירוע איתו. אומר: תקבל 40 אגורות על השקל. תוריד ריביות והצמדות – אתן לך יותר, סוגרים אירוע. כולם מבינים למה האירוע. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנו מסכימים רק רוצים לוודא שכולנו מבינים את ההחלטה של אדוני באותו אופן. לגבי יחיד המנהל עסק יחולו אותן הוראות כמו בתאגיד, אותו סד זמנים חוץ מאשר היפוך התקופות – 45, 45 ו-90. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושיקול דעת. אבל שיקול הדעת שם ביחיד המנהל עסק - מתנה אותו בלג עם הסכמת הנושים. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> אנו רק תוהים מה הטעם בהסכמת הנושים אם בית משפט יכול להתגבר עליה ולומר שלמרות היעדר הסכמה נותנים תקופה נוספת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על יחיד המנהל עסק לא נותן את זה. אעשה סדר. אני כרגע מסתכל- - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שני דברים. אחת, חייבים להבין שהוראת הבלעדיות לא חלה רק על התקופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נגיע אליה. קודם נדבר על התקופות ואז על הוראת הבלעדיות ומה היא אומרת. << דובר_המשך >> ניצן רוזנברג: << דובר_המשך >> לגבי התקופות, בתאגידים אם תסתכל בסעיף קטן (ד) יש לך סוג של הכוונת שיקול דעת של בית משפט. את הלג האחרון היה כתוב לפחות בתיקון 4 שנותנים אותו אם מצא כי יש במהלך סיכוי סביר להשלמת אישור הסדר החוב בידי בעלי העניין ובידי בית המשפט. עמ' 19, סעיף קטן (ד). אנחנו על יחידים. את החלק הזה מתאגידים מחקנו. אני מציעה לך לשקול להשאיר אותו ביחידים כי אתה נותן פה הכוונה של שיקול דעת של בית משפט שזה מה שאתה רוצה לעודד פה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנחנו בעד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע, ותגידו לי אם זה מסתדר. אני חושב שיש ערך משמעותי שביחיד המנהל עסק הדין יהיה יותר דומה לתאגיד, לטוב ולרע. תקופות – נעשה את הסדר. בכל הנוגע לתאגיד – באיזה עמוד אני? עמ' 6. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שינינו את זה. צו עיכוב הליכים זמני יהיה לתקופה של 45. סעיף (ג) כמו שהוא אמור להיות 45. עשינו 45 פלוס 45. סעיף (ג) אמור להיות כמו שהוא, עם המינוח שלו ליחיד המנהל עסק. בו אין שינוי. לגבי סעיף (2), אמרנו: בית המשפט רשאי להאריך את תקופת תוקפו של הצו בתקופות נוספות מעבר לתקופות המרביות המפורטות בפסקה (1) שאורכן לא יעלה על – עד 3 חודשים במצטבר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אולי עדיף שזה יהיה תקופות נוספות שכל אחת מהן לא תעלה על X ובטוטאל Y. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לעשות בתקופות נוספות של 30 יום שאורכן המצטבר לא יעלה על שלושה חודשים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> עד 3 תקופות נוספות שכל אחת עד 30. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם הסכימו לכך רוב הנושים שהם צד להסדר המוצע המחזיקים ביחד ברוב ערך תביעות חוב ובלבד ששוכנע כי מתקיים האמור וכו' - זה נשאר אותו דבר. הסעיף הזה אמור להיות כמו שדיברנו. לגבי הארכה שלא לפי סעיף 2, לגבי יחיד המנהל עסק בנסיבות מיוחדות ובחריגים נוסיף פה שיקול דעת בית משפט. למה הסעיף הזה מיועד – או מעבר ל-5 פעימות או גם אם לא רוב הנושים. או מהיום הראשון אם אין הסכמת רוב הנושים או מעבר ל-5 בנסיבות מיוחדות ומטעמים מיוחדים שיירשמו. למה זה מיועד לי – ליחיד המנהל עסק אבל מה לעשות – צבר גם חובות בעולמו הפרטי והחוב בעולמו הפרטי, כפי שאמרתי, נושה מאוד מרכזי- - << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> אז מה ההבחנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אתה צובר חובות של הפעלת עסק. אני רוצה את הצ'ק פוינט הראשון שלך הרבה יותר מוקדם. אני רוצה בקרה ופיקוח הרבה יותר גבוה של בית המשפט. כלומר הוא יוכל להאריך אבל עם צ'ק פוינטים הרבה יותר צמודים שמוודאים שהעסק לא גירעוני ושיש תוכנית הפעלה ישימה ושמתקיימים כל התנאים. אני צריך את זה כי הוא מפעיל עסק. יש גבול לכמה חובות אדם צובר מחיים פרטיים אלא אם כן הוא מהמר. אין גבול לכמה חובות אדם יכול להסתבך מהפעלת עסק גירעוני. אין תחתית לחבית. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז אולי כדאי שיחידים עם עסק ויחידים בלי עסק יהיה אותה נורמה שכתבנו, ונוסיף לגבי יחיד בעל עסק שבית המשפט ייתן צ'ק פוינט כל 45? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות אחר כך ניסוחית. אני מדבר מה אני רוצה כהסדר מהות. אצל יחיד המנהל עסק אני רוצה שהצ'ק פוינט הראשון הוא אחרי 45 יום ולא אחרי 3 חודשים. חשוב לי כמנהל עסק. חשוב לי שגם אם יש הארכות נוספות של 3 חודשים, הצ'ק פוינט כל 30 יום. בגלל שחובות של יחיד מנהל עסק, בניגוד לחובות של חברה המנהלת עסק, יכולים להיות עם העולם המסובך הרגשי, שמעכב לי הסדר שלא משיקולים עסקיים נכונים - זה יכול להיות. אני רוצה לתת את האפשרות בית המשפט, מה שאני לא נותן בתאגיד – כשמדובר ביחיד המנהל עסק גם אם אין הסכמת רוב נושים או גם להארכות נוספות. כפי שקיים כיום. לא מרע את המצב מהיום. אני מטיב את המצב מהיום כי מבנה ומסדיר אותו. אני חי עם זה כי אומר - הסכימו כל הנושים מחוץ מהדוד של הגרושה. אם בית המשפט יגיד לו: אני יכול להאריך לו בעוד חודש ולא תקבל את הכסף, רוצה לתת את השפיל והכוח הזה לידי בית המשפט ולא לתת לו את האפשרות לחרב את כל האירוע כי נורא בא לו לראות את הגרוש של אחיינית שלו סובל בבית משפט. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> צריך הסכמת נושים ויש שיקול דעת לבית משפט – גם וגם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה שיקול דעת לבית משפט גם על התקופות וגם על הסכמת נושים. בנסיבות מיוחדות. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה שינוי סדרי עולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. תגידו לי אם היום בית המשפט לא מוסמך לעשות את זה לפי המצב הנוכחי. אני חושב שבית משפט לפי המצב הנוכחי מוסמך ועושה. לכן לא משנה סדרי עולם. להפך, אני מבנה את זה, קובע צ'ק פוינטים חדים וחי עם זה שזה יהיה הסדר ייחודי – תכף נדבר על זה - מה הדלתות. אך חי עם זה שכשניתן עיכוב הליכים, אתה עובר למסלול הזה בין אם עיכוב ההליכים ניתן כי הוא התחיל בחלק י' הרגיל, ובין אם החל פה. כן ייכנס, כשמדובר ביחיד המפעיל עסק, אתה נכנס ללוחות זמנים, צ'ק פוינטים, תוכנית עסקית ישימה, כל הדברים שכתבנו. זה לגבי יחיד המפעיל עסק. << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> זה שינוי סדרי עולם כי אני לא מכיר פסק דין אחד של שופט חדלות פירעון, שכאשר רוב נושים לא מסכים, הוא מתערב ומחליט מה טוב להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מסכים או מסכים שלא? אין לך מקרה של עיכוב הליכים בלי התנגדות נושים? << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> יש לי, אבל אפריורית, לכתחילה- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אחרי חודש, גם אחרי חודשיים, גם אחרי 4 חודשים. זה נכון או לא נכון? כתיאור עובדתי. עזוב אם אני אוהב אותו. << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> בבתי משפט צפונה כן. במרכז, באר שבע לא. גם לא בירושלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מסכים איתך מאוד שהצעת החוק הזו משנה סדרי עולם. האם היום כאשר שופט עושה את זה, הוא צריך מטעמים מיוחדים שיירשמו? מוגבל בלוחות זמנים? << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> מי שעושה את זה לא מנמק טעמים מיוחדים שיירשמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני קובע בחוק שהוא יהיה חייב טעמים מיוחדים שיירשמו ושהוא צריך לעשות את זה בפרקי זמן קצרים קצרים ולא יכול להאריך את זה עכשיו 4 שנים קדימה בלי לתת דין וחשבון לאיש. מבחינה זו אתה צודק. אני משנה סדרי עולם, רק לאופן שאולי – אולי תגידי אם אני הולך לכיוון או לגמרי טועה. נראה לי שאת שמחה מהכיוון שאנו הולכים אליו. << דובר_המשך >> אורי גאון: << דובר_המשך >> מה יוצא פה – שבמקרה של הדוגמה של הגרוש, הוא מקרה קיצון. אדוני אומר היום, יש 10 נושים. 9 התנגדו להארכת ההקפאה אבל בגלל הדוד הגרוש בית משפט יש לו סמכות אובר רולינג למה שהנושים חושבים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדוני, אנו חושבים שלכתוב שנדרשת הסכמת נושים אבל אפשר לחרוג מזה - התוצאה בפועל שלא יתאמצו ללכת לאסוף את הסכמת הנושים. הצ'ק פוינטים יותר חשובים ולכן אולי כדאי לעבוד עם פסקה (1) הקיימת, להוסיף בתוכה את הצ'ק פוינטים שאדוני מבקש להוסיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולהוריד את הצורך בהסכמת נושים ביחיד- - << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אחרת יוצאת נורמה פלאט. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אז לא צריך הסכמת נושים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חייבים לתת להם הזדמנות להתנגד. יש פה מייצגת חייבים שאני ממש רוצה לשמוע. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> תודה. אפתח ואומר שאנו לא באמת מייצגים – למען הגילוי הנאות, החייבים שלנו בדרך כלל הם לא כאלה שעושים הסדרים. יש מקרים בודדים שאנו שם, אבל בדרך כלל הם לא שם. בכל זאת אני פה גם כי רואה אינטרסים של חייבים גם כי חבריי לצערי לא פה שכן מייצגים בחייבים גם בהקשרים כאלה, לא נמצאים פה. ואני רוצה לומר משהו מאוד כללי, שממה שאני מבינה ושומעת מאנשים שמייצגים חייבים, ההסדר הקיים היה בסדר גמור ואפשר להם להגיע להסדרים ולא ברור מה האינסנטיב לשנות ממנו כשעיקר הביקורת על ההסדר הקיים נגעה לתאגידים. זה אומרת כאן כהערה כללית. אני מהנהנת כי שמחה שאדוני רואה את המקום הזה שבו בית משפט יכול לקבל החלטה והוא אמור לראות את הדברים מאוזנת ולא יס מן של אף חייב, ואם אין פה סיכוי לעשות הסדר מן הסתם יפעיל את שיקול הדעת הבריא שלו ולא ימשוך את שיקול הדעת לנצח, וכן יש מקום לאפשר לו את זה, לתת לו את הזמן והסמכות. הוא שופט. מסוגל לקבל החלטות נכונות. הדבר שאותי מטריד בהבחנה שאדוני עשה בין יחידים שמנהלים עסק ויחידים שלא מנהלים עסק, אנחנו כן מכירים ורואים הרבה יחידים שמנהלים עסקים מאוד קטנים. המספרה בבית, הציפורניים, דברים מסוג זה. לא חושבת שצריך לראותם כתאגידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> איפה ההגדרה? הם יותר יחידים- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני לא יודע אם ההגדרה של יחיד המנהל עסק זה גם עוסק פטור או עוסק זעיר או כמה אנשים נכנסים לשם אבל הרעיון הוא שוב – האדם שמפעיל עסק, כפי שאמרתי, הסיבה מבחינתי – תמיד אפשר להביא מקרה קצה. << דובר_המשך >> מרב שיבק: << דובר_המשך >> זה לא קצה. אנחנו מכירים הרבה כאלה. יש הרבה אנשים שאת ה-6,000 שקל של העסק הקטן שמפעילים מהבית לא צריך להכניסם להגדרה הזאת. זה כל מה שאני אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. הרציונל הוא שהלוואה של יחיד – יש עסקים מאוד גדולים שהם עוסק מורשה והם חברה וזה מה שצריך להיות. האם עוסק זעיר או בית משפט מתייחס אליהם כיחיד המנהל עסק? בדרך כלל זה לא כזה משנה. << דובר_המשך >> מרב שיבק: << דובר_המשך >> אני רוצה שההגדרה הזו תהיה ברורה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> שלח עכשיו תומר רבינוביץ שלא יכול היה להגיע - שלח הערות כלליות אבל אחת מהן מאוד רלוונטיות. באופן תואם לעמדת היו"ר דיבר על לאפשר יותר הארכות, לאפשר יותר גמישות לבית משפט אבל כן הדגיש את החשיבות שההארכות יהיו משלב מסוים בתנאי שיש הסכמות של רוב הנושים. אמר: צריך להיות הרבה יותר ליברליים, לפעמים לוקח הרבה זמן אך כן תלה את האקסטרה הארכות - לא לפרום את הפן הזה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> זו תהייה פרקטית, אנו חושבים בקול. אם אין הכרח בהסכמת נושים, למה שמישהו יטרח לבקש הסכמותיהם של הנושים? תמיד יכול בסוף לקבל הארכה מבית המשפט. הסיבה שאנו מציעים רגע לחשוב על התנאי הזה, אנו מאמינים בו מאוד. גם כתבנו- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם רואה בו ערך. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> מטעמים פרקטיים אנו לא רוצים לכתוב תנאי שבסוף יהפוך אות מתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שצריך לשים אותו לגבי לא להיפגש כל 30 יום, כלומר אם הנושים נתנו הסכמה ל-3 חודשים הארכה כי מבינים את התועלת בהארכה של שלושה חודשים, בית המשפט יוכל לתת לו 30 יום את ההארכות האקסטרות. לנושא הזה שווה להתייחס להארכת נושים ואם לא, תבוא כל 30 יום וממילא עייפות החומר תביא לזה שפעם, פעמיים תצליח – יותר מזה לא. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> מאה אחוז. רק עוד שאלת הבהרה כדי לדעת מה החלטתו של אדוני – כשמדובר על יחיד שאינו מנהל עסק ניתן לתת הארכות נוספות ללא מגבלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ביחיד שאינו מנהל עסק. שם באמת מספר הגיוונים. מטעמים מיוחדים שיירשמו אפשר לייצר שיקול סעיף דעת כללי, הארכות נוספות ככל שיידרש לפי שיקול דעת, בשים לב לעמדת הנושים. אם הייתי עושה את תקופת הבסיס – וניתן לתת הארכות נוספות מטעמים מיוחדים שיירשמו בשיקול דעת של בית המשפט בשים לב לעמדת הנושים. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> עכשיו שאלת הבלעדיות. אם נכנס יחיד לחלק י', האם לשיטתו של אדוני הוא יכול לקבל עיכוב הליכים שלא במסגרת הפעימות שהמחוקק מתווה פה עכשיו? להגדיר שיקול דעת לבית המשפט גם לסטות מהתוכנית הזו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אני כותב את זה בדרך שבה אני אומר, לכאורה זה לא ההבדל. השאלה האם יש הוראה שמפנה בחלק י' שאומרת: החליט בית המשפט על עיכוב הליכים – שיסתכל על סעיף זה וזה. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> יש בלעדיות שאנו מציעים פה שנועדה לתת ודאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מדויק כי זה לא מחיל רק את הוראות הזמנים. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> זה מחיל את כל המסגרת. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כי אנו מאמינים בהסדרה. זו הסיבה. אין חוק אחר. אין הוראות אחרות מקבילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין ערך במקרה הספציפי שעליו אני מדבר. אבל בית המשפט כן חושב שעורך הדין של החייב שמונה לו מטעם הגמ"ח שמוכן לאסוף כסף בשביל להציל את האדם מהחובות כי הוא דמות מאוד משמעותית בקהילה – מעשה שהיה - כך נכנסתי לתיקים, הכי פשוט שיש – ורוצים לחלצו ולא צריך עכשיו לגזור מזה עלויות למנהל הסדר ושכר טרחה. בית משפט לא יוכל לתת עיכוב הליכים במצב כזה? למה כל שאר ההסדרים? << דובר >> לירון נעים: << דובר >> כי אם יהיו שני כלים, מה שקרה לנו בתיקון 4 זה שתיקון 4 יחידי לא היה אטרקטיבי כי היה מסלול אחר ללא מגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מגבלות הזמנים תעשי – תוסיפי בחלק י', בתיקון עקיף, שאם בית משפט מעוניין לתת עיכוב הליכים, יחולו – תפני לסעיפים הספציפיים של לוחות הזמנים. כי לא כתוב שם סמכות לעיכוב הליכים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> המסלול שמכוחו חלק מהתיקים בפרקטיקה פשוט קרו הוא מסלול שלא חקוק. אין הוראות. לכן אנו מציעים להסדיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה שתסדיר. תכתוב: בת משפט רשאי עיכוב הליכים. מכוח סמכות טבועה ותכתוב: ויחולו על עיכוב הליכים זה הוראות סעיפים זה וזה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> המילה עיכוב הליכים מקפלת בתוכה המון שאלות משפטיות מה התוצאות וכו'. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חובה למנות מנהל הסדר? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> נגיע לזה תכף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נשמור את השאלה הזאת בטיפול. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> נחדד – אם ניתן עיכוב הליכים שלא במסגרת זה, עולות שאלות מה התוצאות שלו, האם ניתן לגבות הליכי גבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך היום מתמודדים עם הסמכות הטבועה הזו? << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> היום יש הרבה חוסר ודאות ויכול להיות שיש לרפא אותה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ולא כל המחוזות עושים אותו דבר, ואנחנו רוצים להגיע- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נגיע לזה. בסדר. ניצן, יודעת מה הנוסח? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יחיד בעל עסק זה 45, 45 פלוס 90 שמחולק ל-30- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> 30 כפול 3 אלא אם כן הנושים הסכימו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> · -- ולבית משפט להוסיף לתקופה הזו בנסיבות חריגות גם בלי הסכמת נושים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> זה כבר שינינו. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אמרנו שלא דרושה הסכמת נושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסכמת הנושים היא רק בשביל הבלק. לא צריך הסכמת נושים בשביל הארכות של 30 יום. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז יש- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אקריא סעיף. מקריא את סעיף 2 כפי שאני רוצה כאילו יחול – בית המשפט רשאי להאריך את תקופת תוקפו של הצו בתקופות נוספות של 30 יום כל אחת ובלבד שאורכם הכולל לא יעלה על 90 ימים, ורשאי הוא להאריך לתקופות ארוכות יותר מ-30 יום, אם הסכימו לכך רוב הנושים שהם צד להסדר המוצע, המחזיקים יחד ברוב ערך תביעות החוב. כלומר ההסכמה נדרשת רק אם הוא רוצה להאריך בבת אחת לשלושה חודשים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> היינו מנסחים את זה כרשאי להאריך בתקופות נוספות שכל אחת לא תעלה על 30 ובטוטאל 90, או בתקופה של 90 אם הסכימו לכך הנושים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת מוסיפה סעיף 3: בית המשפט רשאי בנסיבות מיוחדות, מטעמים מיוחדים שיירשמו – לא משנה ההגדרה – להאריך בתקופות נוספות מעבר לאמור בסעיף 2. שלא יעלו כל אחת על 30. בכל מקרה לא צריך עמדת נושים בשביל 30. מה נותן לי הסכמת נושים – לשמוע עמדת נושים הוא חייב תמיד. מה נותן לי עמדת נושים תומכת – שאני לא כבול ל-30 יום. בפרקטיקה מה יקרה - - << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אתה עדיין כבול ל-90. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בית משפט מנסיבות מיוחדות שיירשמו לא כבול ויכול להמשיך להאריך ב-30 יום. מה זה יגרום בפרקטיקה - וזו החמרה משמעותית על המצב הנוהג כיום, שכיום בית משפט יכול לתת פרק זמן פחות או יותר לא מוגבל מהסמכות הטבועה שלו שהוא עושה היום בלי צ'ק פוינט, בלי התייחסות. יכול לעשות זאת ועושה זאת בחלק מהמקרים. לא הרבה אבל עושה. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> לא באמת עושה אנלימיטד אבל רואה בעצמו בעל הסמכות לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. ועכשיו אני אומר לו: אל"ף, אם אין לך הסכמת נושים אתה חייב להיות בייביסיטר של התיק כל 30 יום. מה שיגביל את זה דה פקטו – פעם, פעמיים, שלוש, כי אף שופט לא יתנדב לשבת כל 30 יום, ואם נורא דואגים לזה יכול להיות שהייתי עושה שלדיונים הנוספים האלה - דיון במעמד הצדדים, אם ממש רוצים שזה יישמר למקרים החריגים אבל לא בטוח שצריך, אבל אף שופט לא יעשה את זה בלתי מוגבל – כל 30 יום ייתן לו אלא במקרים שזה ממש נדרש, ולעומת זאת אם יש הסכמת רוב נושים, וגם אף צד לא ייקח את זה - זה יכניס את זה למסגרת ולשמטור ויביא את זה להגעה להסדר בצורה הרבה יותר מהירה מהמצב הנהוג. << דובר_המשך >> אור שטרנברג: << דובר_המשך >> אזכיר שבית משפט והסטטיסטיקה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אנו מבקשים שברמת הוורדינג, הסעיף של ד1, כל פעם שבית משפט מחליט החלטה להמשיך הוא צריך לוודא שהתנאים של ההליך עדיין מתקיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ואנו חושבים שגם מה שניצן ציינה שהחל מאחרי 90 יום הראשונים כשהוא בא להאריך יאריך כי יש סיכוי סביר להשלים את האישור בפעימה - נראה לנו הגיוני. זה כתוב כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה עם זה. זה יכניס את זה למסגרת. זה לא אנלימיטד, זה לא סוס פרא. נכנס למקום ולדעתי זה טוב. זה יחיד המנהל עסק. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> ברמת הוורדינג בדרך כלל אנחנו כותבים יחיד המנהל עסק שהסדר החוב דרוש לשם המשך הפעלת עסקו, כלומר אם בעבר ניהל עסק וסוגר עסק פחות רלוונטי לרציונלים שאדוני הציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אם לא מנהל עסק, אנחנו חוזרים לעמוד שלנו- - << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אם זה אנלימיטד אפשר אותו דבר על היחיד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא כי אני לא רוצה לטרטר אותו כל 30 יום. אין טעם. זה עלויות ליטיגציה. כן רוצה את פתיחת ההליך להסדיר. אבל אחרי זה - בלי פעימות. הרעיון הוא שביחיד שאינו מנהל עסק – בית המשפט, אני לא צריך להכניס אותו לסטרס הזה. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> אבל לתת קריאת כיוון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פתיחת ההליך שהיום לא קיימת. היום אין מגבלת ימים להקפאת הליכים לזה של הסמכות הטבועה. יש 90- - << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> בפרקטיקה מה שקורה, ברגע שאתה נותן לו את צו עיכוב ההליכים בית משפט גם נותן הוראות. הוא אומר להם תוך כמה זמן לכנס את אסיפת הנושים ואומר להם תוך כמה זמן הם צריכים להודיע לבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו אני מייצר לו הבניה שאומרת: תקופה שלא תעלה על 90 ימים, להאריך את התקופה האמורה בתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על 45 ימים – כתבתי- - - להשלמת הסדר החוב בידי בעל העניין בו כתבתי וכן ממשיכי להתקיים יתר התנאים וכו' – ובנוסף אם מתקיימים התנאים האלה הוא יכול לתת תקופות נוספות כפי שיקול דעתו. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> תקופות נוספות לא מוגבלות זה מייצר מצב הפוך. בהתחלה כשהכול בסדר אתה מגביל אותו, ואחרי זה כשנמרח ההליך אתה לא מגביל אותו. זה מייצר מציאות קצת הפוכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> 30 יום זה קצר אבל בלקים יותר ארוכים זה בסדר. שיש לי אינטרס לעבור את התקופה הזאת ואחרי זה יש לי שקט. אין לי באמת שקט- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שקט. בית משפט יגביל. רק אני לא רוצה להכניס אותו לסד כלשהו. תחשוב על הדוגמאות. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> במקרים חריגים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בנסיבות מיוחדות, טעמים מיוחדים אז הוא יצטרך בכל מקרה לתת החלטה. למה זו תהיה החלטה מטעמים מיוחדים? אדוני, עוד שנתיים משתחררת הירושה מהדודה, ואז יהיה כסף להסדר. בינתיים אף אחד לא ירוויח. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אבל לא צריך לחכות- - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הדודה חיה. זה היה בהומור. אבל יכול להיות שיש כסף שתקוע בהליך בחו"ל, כל מיני, ואז אומר: אין טעם שתרדפו אחריו בשנתיים האלה. אנחנו יודעים שהכסף יגיע עוד שנתיים כי ההוראה בנאמנות הבלתי חוזרת שהדודה השאירה לנכדים שלה משתחררת עוד שנתיים ואז יהיה לו כסף לפרוע 90% מהחוב ותעזבו אותו, שנתיים נתתי הקפאת הליכים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אז אתה משאיר את סעיף קטן (ד1) כמו שהוא, 90 ואז 45 עם המלל של שיקול הדעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובנסיבות מיוחדות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לגבי (2) לא עושים בכלל הסכמת נושים אלא רק בשים לב לעמדתם או משהו כזה, שיקול דעת, ותקופת מיוחדות שאין תחימה בזמן – בתקופות נוספות. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אני חושב שצריך להכניס איזו הוראה, שאם הנושים או מי מהם רואה עצמו נפגע, הוא רשאי לפנות לבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה 319יט. נמשיך. ה אמרנו, ו אמרנו. על הבלעדיות נדבר בהמשך. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> ב-יט יש רק תיקונים טכניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (1) הרואה את עצמו נפגע מצו עיכוב הליכים זמני רשאי להגיש לבית המשפט, בתוך 14 ימים ממועד פרסום ההודעה על מתן הצו, בקשה לביטולו; המבקש ישלח העתק מהבקשה ליחיד ולממונה. (ב) הוגשה בקשה לביטול צו עיכוב הליכים זמני, יחליט בית המשפט אם להתלות את תוקפו של הצו או את תוצאותיו, כולן או חלקן, עד החלטה בבקשה. (3) החלטה בבקשה לביטול צו עיכוב הליכים זמני תתקבל בהקדם האפשרי; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו או את תוצאותיו במעמד צד אחד, ישמע בית המשפט את הצדדים בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ־14 ימים מיום מתן ההחלטה, ורשאי הוא לקיים דיון בבקשה. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה מתכוון להליך שבו ניתן צו אקס פארטה לפי איך שזה מנוסח. יש להרחיב את הניסוח פה, כל צו נוסף של הארכה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש גם בקשה לביטול שנמצאת בהמשך ב-319כו, ויש גם סעדים רחבים יותר לפגיעה בנושה ב-319כה, עמ' 27 למטה. סעיפים אלה שרירים וקיימים בתיקון 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון אבל סעיף 319יט לא מדבר על אקס פארטה לכאורה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> דיברנו בישיבה הקודמת על כך שהמבנה של היחידים בתיקון 4 היה שברירת המחדל זה שאתה נותן אקס פארטה אלא אם בחרת לשמוע את הנושים. הוועדה השתכנעה בהצעתנו, שבעמ' 18 כתבנו שיחולו לעניין הגשת התנגדות לבקשה ולעניין אופן ההחלטה בה כלומר כן תהיה ברירת מחדל ששומעים את הנושים לפני שמחליטים בהחלטה הראשונה אלא אם בית המשפט מצא לתת אקס פארטה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> שזה גם שינוי מאוד גדול בהליך של יחידים שהם הציעו. זה אחד הדברים שחשבנו שצריך לשמוע. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> דיברנו בסוף הישיבה הקודמת והוועדה הסכימה. הילה הציגה את זה ודיברה על זה שזה שינוי ברירת מחדל ועדיין מותיר לבית המשפט את שיקול הדעת איך לפעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי עם זה בסדר, אבל אז ממילא, מאחר ששינינו את זה, צריך את 319יט שישתנה בהתאם. כלומר אם ניתן במעמד צד אחד, לוחות הזמנים פה רלוונטיים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> גם צד אחד - לכאורה מיותר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הסעיף הוא איננו בתאגידים. רוצים למחוק אותו כי יש סעיף ביטול הרגיל ב-כו? זה בסדר מבחינתנו למחוק. חשבנו שאין נזק בזה שיישאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אומר למה יש נזק – כי על פניו משתמע ממנו שאם אני נפגע, וגיליתי שאני נפגע 40 יום אחרי מתן הצו, אני לא יכול לעשות כלום אז הוא גורם נזק, אז בוא נוריד אותו. 319יט ירד. 319כ. תוצאות צו עיכוב הליכים זמני. (א) עם מתן צו עיכוב הליכים זמני לגבי יחיד, וכל עוד הוא עומד בתוקפו, יחולו הוראות אלה: (1) לא ייפרעו חובות העבר של היחיד מנכסי היחיד, אולם לעניין נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות יחולו הוראות פרק ו' לחלק ד' בשינויים המחויבים; << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנחנו רוצים לוודא משהו לגבי 319יט, לוודא שיש אפשרות לנושים להתנגד כשזה ניתן במעמד צד אחד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הם יכולים לבקש ביטול לפי כו, במעמד צד אחד. הם יכולים לבקש ביטול שזה כמו בתאגידים – וחייב להתקיים דיון במעמד שני הצדדים תוך 14 יום. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אין סיכוי סביר לגיבוש הסדר חוב, אבל אם יש לי נושה כלשהו, הדוד של הגרושה, לא יודע מה, שנפגע אתה מצמצם לי את זה רק אם אין הסתדרות להסדר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אז אולי כדאי להשאיר את 319יט ולהוסיף בתחילתו את המילים: ניתן הצו במעמד צד אחד, יחול הסעיף הזה. להשאיר אותו למצב שלשמו נועד. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> אני מבין אבל תוסיף סעיף שיהיה ברור שמי שנפגע מצו שמאריך עיכוב הליכים זמני, כי זה הרי נעשה אחרי 90 ו-30 ו-45, רשאי לבקש ביטול. זה לא מופיע פה בנוסח. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> צו עיכוב הליכים זמני זה מונח שכולל בתוכו גם את כל הפעימות הבאות שמאריכות את הצו. אותו צו מוארך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שצריך לכתוב פה: הרואה את עצמו נפגע מצו עיכוב הליכים זמני רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לביטולו. לא להכניסו בכלל ללוחות זמנים. זה מאוד הגיוני. ואז זה בעצם אומר, בלי קשר אם ניתן במעמד הצדדים או לא, כל נושה יוכל מתי שהוא רוצה לפנות לבית המשפט ולומר- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה היה קיים ביחידים על רקע המבנה. אבל כשיש לך שני מסלולי ביטול – זה דומה לצו פתיחת הליכים של יחיד, סמוך לאחר מתן אתה יכול. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה מה שעושה 319כוט, שאומר שבכל רגע נתון זה חל על כולם – אם שוכנע מיוזמתו לבקשת בעל עניין או מנהל ההסדר כי אין סיכוי סביר. או כי חדל להתקיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאומר – הסעיף הזה אומר, שאני מבטל את הצו, כשלא מתקיימות העילות שרשומות בו. נניח שהעסק השתקם מעולה, והכול יהיה בסדר, אבל אני ספציפית זה פוגע בי עד עמקי נשמתי, כי הנכס שממנו יממנו את הכול הוא נכס סנטימנטלי שאני נפגע ממנו אישית יותר מכולם. כולם יקבלו את כספם, אני אקבל כסף אבל אם ממשיך לפעול העסק של היחיד הזה בבניין הזה- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הרואה עצמו נפגע זה רחב יותר מסעיף הביטול. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מגביל בתאגידים גם אם כך. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה רע אבל בתאגידים אין דבר מגביל אז מוזר. מבחינת נושא אדרבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתאגידים אין סוף זמן, אל"ף. יש לי דיון אחרי 45 יום. הצ'ק פוינטים מאוד ברורים. פה יצרנו מנגנון- - << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנחנו רוצים כמה דקות לחשוב על זה אחר כך כי זו שאלה חשובה. השאלה של גור נכונה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> היסטורית ההליך היה שונה. יכול להיות שאפשר למצוא לזה שימושים אחרים אבל היסטורית זה התפתח כי ההליך שונה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נבדוק אם אפשר למחוק או להתאים. נסמן את זה. נשמח לכמה דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 319כ – דיברנו. לא ייפרעו חובות העבר של היחיד מנכסי היחיד, אולם לעניין נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות יחולו הוראות פרק ו' לחלק ד' בשינויים המחויבים; << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> גם כאן וגם בסעיף של תאגידים שסימנו בכוכבית אתמול הייתה לנו דילמה. השתכנענו שעדיף לבטל את הסימנים כאן ולהישאר עם הנוסח של תיקון 4 גם בתאגידים וגם ביחידים. לאחר שיח עם הייעוץ המשפטי של הוועדה הבנו שההסדרה היא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> · - - בשינויים המחויבים ולעניין נושים בעלי זכויות פירעון מיוחדות - - - יחולו הוראות סעיפים 60, 255 ו-256. · << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אותו דבר בעמ' 8 למעלה, 319א1, אותו דבר. בלי שינוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוקפאו ההליכים נגד היחיד לפי הוראות פרק ה' לחלק ב' ויחולו הוראות אותו פרק בשינויים המחויבים ובשינויים שלהלן, ואם הוטלו הגבלות על היחיד במסגרת הליכי גבייה – רשאי בית המשפט להורות על ביטולן. היה כתוב ההגבלות בטלות. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> נשמח להסביר, גם כאן וגם בהמשך, בחלק של עיקולים, כאשר ניתן לגבי יחיד צו לפתיחת הליכים, העיקולים וההגבלות מהליכי הגבייה בטלים אוטומטית והסיבה לזה בין היתר, כי מתמנה נאמן שהוא זה שמנהל את הנכסים ומקבל את המושכות לניהול עניינינו כלכליים של אותו יחיד. הגבלות זה למשל מכוח חוק ההוצאה לפועל, הגבלות של לקוח מוגבל מיוחד של חוק צ'קים ללא כיסוי, כרטיסי חיוב, כל ההגבלות שמוטלות בהליכי גבייה כשנכנסים לצו פתיחת הליכים הן מבוטלות אוטומטית וחלות מכוח דיני חדלות פירעון כלומר יש לך ביטול והחלה מחדש מכוח אותו חוק, סעיף 142 לחוק חדלות פירעון. כשאנחנו בצו עיכוב הליכים זמני חשבנו בדומה לתאגידים – גם אמרנו אותו דבר על עיקולים ותאגידים – המחשבה היא שכיוון שאין נאמן ואין קופת נשייה שהנכסים מוקנים ומנוהלים על ידי נאמן, שצריך להיות שיקול דעת לבית המשפט בנסיבות העניין אם לבטל את ההגבלה ואת העיקול כן או לא. זה נראה לנו האיזון היותר נכון. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> גם בתיקון 4 האיזון היה שבית המשפט רשאי לבטל את העיקולים. העיקולים לא היו בטלים. אולי תעשה את ההפרדה ולא תעשה ערבוב בין השניים כי זה לא בדיוק אותו דבר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בעינינו זה אותו היגיון אבל בסדר גמור. שוב, לעניין ההגבלות אנו חושבים שיותר נכון שבית המשפט בנסיבות התיק הספציפי יבחן האם מוצדק לבטל את ההגבלה או לא. בתיקון 4 הייתה תפיסה – אנחנו כל הזמן חוזרים לזה – בהקשרי קורונה, ובמחשבה איזה יחידים ייכנסו להליך הזה, והיה רצון להקל עליהם, ואנחנו חושבים שכחקיקה קבועה נכון שיהיה שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. ההגבלות בהליכי חדלות פירעון רגילים הן בטלות מכוח ההוצאה לפועל- - << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אוטומטית מכוח חדלות פירעון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אין הטלה. אגב זה מענה לשאלה שלך מקודם. למה שאנשים, כולל עניין הייחודיות של התהליך, למה אנשים לא הולכים לסעיף הזה? כי יש לוחות זמנים קשיחים וכאלה מצד אחד. מצד שני, אין הגבלות. זה בונוס גדול. אנשים עדיין לא הלכו לשם להקפאת הליכים לפי הסעיפים הללו כי הם לא רוצים נאמן וכו'. היה פה טרייד אוף. עכשיו אתה מבטל את הטרייד אוף. אתה אומר: אם תרצה הקפאת הלכים במסגרת חלק י', תקבל גם את הצד הגרוע של חלק י' שמחיל עליך מלא מגבלות. מי שבא היום מהקפאת הליכים מכוח סמכות הטבועה. הרי אמרת שהסעיף הזה בקשר ליחידים הפך להיות מספרית כמעט אות מתה כי כולם הלכו בדרך הרגילה וקיבלו עיכוב הליכים, אבל אז אומנם מצד אחד בית המשפט לא היה כבול. מצד שני היה להם מגבלות על האנשים. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> הילה, בעיכוב הליכים בחלק י' לא מסירים מגבלות? בית משפט דן בזה. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> בפרקטיקה היו מטילים מגבלה על עיכוב יציאה מן הארץ על החייב, והיה מגיע להליך של הסדר. בין אם זה תיקון 4 ובין אם זה חלק י' לחוק. היה מקבל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> עיכוב יציאה מהארץ זה בפסקה אחרת, בעמוד הבא, בפסקה (4), היה קיים בתיקון 4. אנחנו מדברים כרגע על ההגבלות האחרות. בסוף אנחנו מעגנים פרקטיקה קיימת. בית המשפט יבחן בתיק מה נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. רק אומר שהבעיה באופן עקרוני כשיש לך מגבלות שמוטלות במסגרת הליכי גבייה ונשארות בהליך קולקטיבי, שאתה יכול טו ביי אאוט ואז ההגבלה בטלה ואין מי שמסתכן. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אבל יש איסור דיס פוזיציה. אסור לך לשלם למישהו את החוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משלם. מה פתאום? מישהו אחר שילם. אני שילמתי? אני? אני אומר לך מה הפרקטיקה קורית. רוצים למנוע את זה. לכן כשאתה אומר: נכנסת להליך קולקטיבי – תבטל את כל המגבלות של הליכי גבייה, ואם אתה חושב שצריך להטיל אותם מכוח ההליך הקולקוטיבי תטיל, זה פרקטיקה נכונה. כשאתה אומר: תדון ותשקול – מה חייב יעשה – יודע שאת הנושה הזה הוא יכול אחר כך טו ביי אאוט. מה שהוא יעשה – יאמר – מה אתם רוצים? יש עליי הגבלת רשיון בגללו. אני לא מבקש אפילו לבטל. להפך. תשאיר לי. ושנייה אחר כך הוא סוגר איתו את התיק וירד לי הרשיון ואני עושה מה שאני רוצה. לכן אני אומר, עדיף שיהיה כלל, שכש- - - קולקטיבי מה שבא מגבייה מתבטל ותוסיף פה: ובית המשפט רשאי להטיל מגבלות במקומן. במקום רשאי – תבטל – בית משפט רשאי להטיל את המגבלות במקומם לפי שיקול דעתו. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> כתובות בהמשך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז נשאיר את זה בבטלות. אחרת אנחנו מזמינים פה עוקצים. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> יש שיקול דעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על ההטלה אבל אני לא רוצה שהמגבלה תוטל מכוח הליכי גבייה כי הוא לא קולקטיבי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אדוני, המחשבה שלנו היא כזו, שבסוף בהליך חדלות פירעון הביטול האוטומטי וההטלה האוטומטית נובעת מהקשר של חדלות הפירעון וחל סעיף 142 במלואו. בהליך הסדר חוב – הדוגמה של הביי אאוט – לא מתיימר לומר שהיא לא קיימת אבל לא נראה לי ברמה שצריך לתת לה מענה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, נכנסת להליך קולקטיבי – יש לו אבא ואימא. אל תשאיר ככלל, בטח לא – תבוא ותגיד: רשאי הוא להותיר, רשאי הוא להורות. אבל אל תשאיר לנושה אחד את הבלעדיות על הגבלה. זה מה שתעשה אם תעשה את זה כך. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> השאלה אם יש הבדל אם אנחנו נותנים לבית דעת שיקול אם לבטל או לא לבטל כל מגבלה שכבר הוטלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה מי האבא והאימא של המגבלה. המשמעות נורא פשוטה - סימולציה של שיחה: אני הולך להיכנס להליך של הסדר חוב. אנא ממך, תלווה לי או אל תלווה לי, אני נותן לך צ'ק מיידית. תפתח תיק הוצאה לפועל נגדי ותטיל במסגרתו את המגבלות הבאות. עכשיו אני הולך. פתאום אני חייב לך עוד 2 מיליון שקלים ואז הסכמה שלך סוגרת לי את ההסדר וגם הטלת עליי מגבלות. שנייה אחרי שאני נכנס להליך, ולא ביקשתי כחייב את המגבלות, עכשיו אני מבקש: תסיר את המגבלות מהתיק. אפילו אל תפרע את החוק. לא תקבל שקל. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אני חושב שהדברים ברורים. אם לאדוני חשוב להישאר עם הנוסח הקיים של תיקון 4, נקבל את זה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נשארנו עם ההגבלות בטלות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לעניין סעיף 29(2) – יראו יחיד המנהל עסק שניתן צו עיכוב הליכים זמני לגביו כאילו היה יחיד שהממונה הורה על הפעלת עסקו לפי סעיף 157; << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זו התאמה שנראתה לנו מתבקשת. סעיף 29(2) מפנה להוראות לעניין שעבודים שיש בהם מגבלות מיוחדות והן כותבות במפורש שהן מתייחסות גם להפעלת תאגיד וגם להפעלת עסק – זו התאמה טכנית, שאם אנחנו ביחיד שמפעיל עסק דינו יהיה כמו יחיד שמפעיל עסק בצו פתיחת הליכים ולא כמו תאגיד. זה אותו דבר כמו יחיד שמפעיל עזק בהליך המקביל. אין פה מהות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הנוסח המוצע: לעניין סעיף 29(4) – במקום "בטל" יבוא "רשאי בית המשפט להורות על ביטולו"; כאן הם כן מציעים שינוי משמעותי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> אסביר בקצרה. גם פה, בהליך חדלות פירעון כל העיקולים בטלים והנאמן מקבל סמכויות. בתיקון 4 בתאגידים אמרנו וגם שימרנו בתיקון 9 את זה שהעיקולים לא בטלים אוטומטית אלא לבית משפט יש שיקול דעת לבטל את העיקולים. ביחידים תיקון 4 כתבו אותו דבר למעט עיקול ספציפי על חשבון בנק שהוא חשבון עו"ש או עיקול על שכר עבודה למעט מזונות. עליהם קבעו בתיקון 4 שהם בטלים אוטומטית. זה היה חלק מהאיזונים שעשו בתיקון 4. אנחנו חשבנו שגם במקרה הזה נכון שבכל מקרה לגופו בית המשפט יהיה לו שיקול דעת להחליט האם העיקול בטל או לא. לכן הצענו ליישר קו עם תאגידים. זה בגדול. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בתיקון 4 כן היה איזון קצת יותר מעודן והוחלט שכניסה לעיכוב הליכים לא תביא להסרה גורפת של כלל העיקולים. היו דברים כמו קרנות השתלמות וכו' שאמרו: זה משהו שברור שאפשר להשאירו. לעומת זאת עשו איזון ואמרו - דברים שברור שהם נחוצים לצורך התנהלות שוטפת – חשבון בנק ועו"ש, זה שני דברים שאמרו: על זה אנו כן רוצים שיהיה בשיקול דעת בית משפט. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנו רוצים שהכול יהיה בשיקול דעת בית משפט. כן אפשר להיות בטוחים שאם יהיה חשד בפעולה או בעייתיות, בית המשפט יבחן. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> הייתה בעיה? מציעים לשנות את תיקון 4 כי הייתה בעיה עם זה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> התייעצו גם עם רשות האכיפה והגבייה. אמרו שממילא בכל מקרה הם מקבלים את ההחלטה של השופט ורואים מה החליט. גם בתיקון 4 היה ברירת מחדל שממנה השופט יכול לסטות. אנו מציעים ליישר את הקו. אנו לא יודעם לתאר לכם תופעה. החשש הטבעי כשאתה מסיר עיקול הוא מזה שלא מפוקח מה שקורה עם הנכס. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> חשבון הבנק נצרך להתנהלות השוטפת של החייבים והמשמעות היא שכשמשאירים את זה, משאירים אותם לרוץ אחרי זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לרוץ. זה במסגרת הבקשה. הרי יש לנו פה בקשה. מישהו כתב אותה. לומר: החייב מנהל, ובוודאי אם חייב מנהל עסק יכולים להיות לו גם חמישה חשבונות בנק שבאחד יש יתרה מאוד גדולה כי הוא חשבון להשקעות ארוכות הטווח ועליו לא צריך אולי להסיר את העיקולים, כן צריך - כולם עו"שים. אחד יש בו סכום כסף מאוד גדול שלא נצרך להפעלה השוטפת. יכתוב: לחייב חשבונות כאלה וכאלה. הוטלו עיקולים כאלה וכאלה. מבוקש לבטלם. זה רק מבנה שתבקש את ביטול העיקולים. אני לא רואה בזה בעיה. בית משפט ייתן או כמבוקש או יתווכחו. זה משנה את ברירת המחדל, אבל דווקא זה אני חושב שנכון. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> זה ברמת משנה את ברירת המחדל ועדיין בית המשפט יוכל להחליט אחרת. אני כן חושבת שזה מקשה על התהליך. יש לזה משמעות לשינוי ברירת המחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפה ולשם. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> אולי כדאי לחשוב על זה כי אנו לא רוצים להוסיף ולהקשות על ההליך הזה אלא שיהיה אפקטיבי, שישתמשו בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשמדובר ביחיד פשוט ונזקק, שיש לו חשבון בנק אחד, אין לו נכסים, אין לו עשרים חשבונות, הוא בכלל לא בהליך הזה כי לא היה צריך להגיע להסדר, ואם כן יעשה את זה אחרת. אגב רק לשאלתה האם ההוראה הייחודית הזאת חלה על מי שמנסה להגיע להסדר בהוצאה לפועל ולא במסגרת חדלות פירעון, ככל שזה קיים עדיין. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> יש הסדרים בהוצאה לפועל וזה בחלק אחר. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> מה שמרב מדברת עליו זה לא הסדרים – זה ישיבות להסדר גיבוש תשלומים שאין בהם עיכוב הליכים. זה לא בחלק י' אלא בחלק ג'. לגבי הנושא הקודם של ההגבלות, אם חוזרים לנוסח הגבלות בטלות, נשמח שיהיה כתוב ההגבלות בטלות אלא אם בית המשפט הור\ה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. על אף האמור בסעיף 29(5) – נושה לא יוכל להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים בעניינו של היחיד; זה תיקון דומה למה שעשינו אז. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זהה לתאגידים. צריך להוסיף בסוף המשפט את המילים שלא במסגרת בקשה לביטול צו הליכים זמני לפי סעיף 319כו. אמרנו שאנחנו מכווינים את הנושה שרוצה לעבור הליך לכיוון הנכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחולו הוראות סעיף 121(4); << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לא מציעים לגעת בזה. קשור למאסר חלף קנס שאומר שבתקופה שבה אתה מעוכב הליכים לא ניתן להפעיל מאסר חלף קנס כי זה הליך של גבייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט יורה על עיכוב יציאת היחיד מהארץ אלא אם מצא כי בנסיבות העניין מוצדק שלא להורות כך, ורשאי הוא להתלות את עיכוב היציאה מהארץ או להתנות את היציאה מהארץ במתן ערובה להנחת דעתו; זה משנה מי רשאי להורות. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> פה עשינו תיקון בתאגידים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בתאגידים זה נגע לאדם שלישי, ואדוני ביקש – שינינו מיורה לרשאי להורות כי זה היה אדם שלישי וזה היה לא מובן מאליו. ביחיד בצו פתיחת הליכים אוטומטית מכוח החוק – זה אפילו לא שיקול דעת של אף גורם – אוטומטית צו פתיחת הליכים משמעותו עיכוב יציאה מהארץ. וגם בפרקטיקה של צו עיכוב הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מקובל. היחיד יהיה מנוע מלהוציא נכסים מרשותו, למוכרם או לשנות - אין פה שינוי. על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בצו עיכוב הליכים זמני כדי לפטור את היחיד מחובתו לקיים כל הוראה לפי דין, ובכלל זה החלטה מינהלית, למעט חובה לתשלום חוב עבר, בכפוף להוראות סעיף 31. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> הסעיף הזה נכנס מטעמי אחידות ל-25ב. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני רוצה לציין, יש דיס הרמוניה פה מסוימת, כי מופיע סעיף מקביל לגבי תאגידים במסגרת התיקון הזה, אך אין אותה סימטריה בהליך חדלות פירעון. איך שלא מסתכלים על זה, יש פה דיס הרמוניה. יצירת הרמוניה פה יוצרת דיס הרמוניה- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> במהות יש הרמוניה כי זו הוראה שהיא- - - וברור שעיכוב הליכים לא פוטר מקיום חובות מינהליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אז אתה מייצר הסדר שלילי. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> לא חושב, וחושב שאם כבר, יותר מסוכן במירכאות לא להגיד את זה על יחידים בהליך שאינו מפוקח על ידי נאמן מאשר לא לומר את זה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להוסיף את המשפט הזה. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> בהחלט אפשר. נראה לנו לא הכרחי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרת אני מייצר חשש להסדר שלילי. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אפשר תיקון מבהיר. זה ממילא הדין. אם תרצו, ננסח, ב-121. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 319כא(א). בית המשפט ימנה מנהל הסדר לפי סעיף 326 עם מתן צו עיכוב הליכים זמני. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> כאן מוחקים סעיף שאמר שהממונה- - << דובר >> לירון נעים: << דובר >> זה סעיף שאין בו צורך כשמדובר בהוראת קבע. סעיף שהוא קלאסי להוראות שעה. חשבנו שיהיה צריך לעשות הכשרה מסוימת והיא אכן נעשתה. נדמה לנו שזה פחות מתאים להוראת קבע. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> למה? און גוינג. << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> און גוינג הממונה עושה הרבה הכשרות ביחס לכל תפקידיהם. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> יש סעיפים מאוד יפים בחוק בחלק של הממונה שמסבירים את כל תפקידם כולל ההנחיות שלו על פיקוח והנחיה. << אורח >> הילה גולברי בר- און: << אורח >> מחלקת פיקוח על נאמנים מבצעת לאורך כל השנה הכשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם אני יכול להתמנות כממונה על ההסדרים אם לא עברתי הכשרה. איפה זה כתוב? << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> במסגרת התקנות למינוי מנהל הסדר, להיכנס לרשימת בעלי התפקיד יש לך תנאים. אם אתה בעל ניסיון מסוים לא צריך לעבור מבחן מקצועי. מנהל הסדר כפוף לרשימת בעלי התפקיד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> התקנות חלות כי כתוב ב-326 שמנהל הסדר חלות עליו התקנות לפי וכל הסט חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקשה עליך בעניין הזה כי חלק מהמחשבה הייתה אז בתיקון 4 שיהיה דנ"א קצת שונה, סוג של מגשר וכו'. הייתה תפיסה שצריך לתת לו הכשרה ייעודית ספציפית לנושא הזה. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> קודם כל, כאמירה זה מאוד חשוב ואנו לא נסוגים ממנה. יש אופי גישורי להליך לפי חלק י' והוא מאוד חשוב לנו. הוא בא לידי ביטוי בכל מני הוראות חוק – ביחידים, סליחה. אבל לגבי עניין ההכשרות לא חשבנו שזה בסופו של דבר מה שאומרים לנו נאמנים ומנהלי הסדר – שממילא התפקיד שלו גישורי גם כי הם בתוך חלק ב', זה טבעו של ההליך. לא חשבנו שהכשרה היא הביטוי המרכזי לאופי הגישורי של ההליך. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> (3) מנהל ההסדר יפעל מטעם בית המשפט להבטחת הניהול התקין של הליך לפי פרק זה והשמירה על נכסי היחיד במהלכו ויסייע ליחיד ולנושים לנהל משא ומתן לגיבוש הסדר החוב. (4) נוסף על סמכויות מנהל ההסדר לפי סעיף 326, יחולו הוראות אלה: (1) לשם מילוי תפקידו, מנהל ההסדר יעיין בבקשה שהגיש היחיד לפי סעיף 319יז, ויחולו בשינויים המחויבים הוראות סעיף 319יג(ג) ו-(ד), ולגבי יחיד המנהל עסק גם הוראות סעיף 319יד(א)(3). רצינו שתסתכלו אם צריך הבהרה שבסעיף הזה זה רק לעניין חובת הדיווח של מנהל ההסדר לבית המשפט על שינוי או חריגה מתוכנית הפעלה. הייתה שם הפניה לסעיף אחר והזזנו אותה. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> ההפניות פה נועדו כדי לייצר אחידות עם סעיפים שקראנו אתמול בקשר למנהל הסדר של תאגידים, סעיפים שנראים לנו בסיסים. 319יג(ג) אומר, שאם מנהל הסדר חושב שפעולה שהחייב הולך לבצע תפגע בבעלי העניין הוא מרים דגל. 319יג(ד) אומר שמנהל ההסדר לא ימסור מידע על היחיד שחורג מהנדרש לשם מילוי תפקידו לפי פרק זה. אפילו עוד יותר חשוב ביחיד מאשר בתאגיד, מסירת מידע, וחשבנו שנכון להשוות. זה בגדול. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בתיקון 4 התפיסה לגבי מנהל ההסדר הייתה טיפה שונה ממנהל ההסדר של תאגידים. המחשבה הייתה שזה צריך להיראות, שזה תפקיד שצריך להיראות קצת אחרת. שביחידים התפקיד שלו יותר גישורי. חובות הדיווח שלו בכוונה נכתבות באופן פחות קשיח ממה שמוצע כרגע. כן נקבע שהוא יכול לפנות לבית משפט בבקשה למתן הוראות. כמובן חלה עליו ההוראה שהוא צריך לפעול להבטחת ניהול תקין של ההליך אבל כאן כן מציעים להוסיף הוראות שמקשיחות, שמחייבות אותו בחובת דיווח. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אבל לא גורעות מהאופי הגישורי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> צריך לעשות השוואה בין התפקידים של מנהל הסדר של יחידים ושל תאגידים זה משהו שחורג מהרציונל שהיה עד כה בתיקון 4. זה כל מה שרצינו לומר. התפיסה הייתה שהם לא צריכים להתנהל בצורה דומה, שני מנהלי ההסדר. זו הייתה התפיסה. אפשר לשנותה כרגע. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנו לא חושבים שחובות הדיווח משנות מהאופי של התפקיד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> זה היה חלק מהתפיסה, שחובות הדיווח פחות קשיחות, והאופי שלו יותר גישורי. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הצענו להוסיף שהוא יביע דעתו על דברים. זה דברים שנראים לנו בייסיק, ודווקא לא לתת אותם ליחיד, מתפרש לא טוב לדעתנו. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> במיוחד שלגבי יחיד יש לו עכשיו אופציה לאנלימיטד זמן להיות במתכונת שלו, וזה פתח לא מלהיב. לכן בדיווח אין שום דרמה או הכבדה, עם כל הכבוד. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> מעבר לשאלה העקרונית, ההפניה להחיל הוראה שחלה על תאגידים שיהיו מחויבים יחיד זה גם משהו שטיפה פחות ברור. אם נסתכל למשל על סעיף יג(ג). << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לא נתנגד שזה ייכתב במפורש. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> השאלה למה הכוונה? סבר מנהל ההסדר כי בכוונת התאגיד לבצע אינה לטובת התאגיד. מה המשמעות שאתה מחיל את זה על יחיד? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פעולה שבכוונת היחיד לבצע עלולה לפגוע בבעלי העניין. זו המשמעות. אם אתם רוצים לכתוב את זה במפורש פה זה עניין של וורדינג. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> חובת הדיווח – פה כתוב שהוא צריך לדווח לבעלי העניין. לגבי יחידים הגיוני שצריך לדווח לבעלי העניין? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> לבית המשפט בצירוף חוות דעתו בדומה ל-319- - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> השאלה האם זה באמת נצרך – ביחידים - כשממילא בסעיף קטן (ג) כתוב שיפעל הבטחה בניהול התקין אבל גם שמירה- - << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה כתוב גם בתאגיד. זו הכותרת הכללית של תפקידו והיא כתובה זהה בתאגיד וביחיד. אם בתאגיד טרחנו לפרוט ולתת את הדברים הללו, מדוע לא לתת אותם ביחידים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> כי בתאגיד יש לך דילמות ספציפיות של פעולה לטובת התאגיד. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אני לא מחיל את המילים הספציפיות. אני מחיל את ההגנה על בעלי העניין. השאלה האם יש על זה התנגדות מהותית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> יכול להיות פה עניינים של פגיעה בפרטיות. מי זה בעל עניין? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> הוא במילא מחויב לשמור על נכסי היחיד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בדיוק מהסיבה הזו הצענו להחיל גם את 319יג(ד) שאומר: מנהל ההסדר לא ימסור מידע החורג מהנדרש לשם מילוי תפקידו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בעיני זה יושב הרבה יותר טוב על יחידים מאשר תאגידים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> בכוונה לא הכנסנו ליחידים דברים שנראים לנו בעייתיים בפגיעה בפרטיות. למשל הרשאות לצפייה בחשבון בנק, הצענו להכניס את זה רק בתאגידים, ולא לתת הרשאות צפייה בחשבון בנק למנהל הסדר של יחיד מטעמים של פגיעה בפרטיות פוטנציאלית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו שנייה נתהה על הראשונות. למה בכלל צריך מנהל הסדר כחובה? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זו שאלה אחרת. בתיקון 4 התפיסה הייתה שמתן עיכוב הליכים ללא נאמן מגלם בתוכו פגיעה פוטנציאלית בנושים וסיכונים לנושים וצריך בעל תפקיד שיפקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשזה נעשה לפי חלק י' חייב להיות בעל תפקיד? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> בחלק י' הרגיל ללא עיכוב הליכים כתוב בית המשפט רשאי למנות. בפועל, תקנו אותי אם אני טועה, 99% ממנים או בכל המקרים ממנים? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> פה זה בגלל עיכוב הליכים. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> פה זה בגלל עיכוב הליכים שהוא הדרמה. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> לשאלת אדוני, עקרונית בית המשפט יכול לתת עיכוב הליכים ולמנות מנהל הסדר. יכול אבל זה לא קורה מכוח סמכות טבועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקה 5 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדש את הדיון. מנהל הסדר. החובה במינוי מנהל הסדר בהשוואה – השאלה, אם נדבר על הסדר ממצה לצורך העניין, זה רלוונטי לשאלה של הסדר. אין לי בעיה שנשאיר את המצב כפי שהוא היום, שמי שהולך למסלול הזה יש לו מנהל הסדר והכול. השאלה מה קורה האם בהליכים לפי פרק י' – אתם אומרים שבפרקטיקה זה לא קורה, כמעט תמיד ממנים אבל זה בשיקול דעת, במקרים הנדירים שלו. השאלה האם אנחנו נועלים את זה. לצורך העניין האם אנחנו אומרים: אתה הולך לעיכוב הליכים - תמיד תמנה מנהל הסדר. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> התפיסה שלנו הייתה שהאיזון של עיכוב ההליכים הוא בכך שיש מנהל הסדר. לא נאמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם אומרים שבפרקטיקה זה קורה בכל מקרה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מישהו שיהיה השלוח של הנושים, רק שיוודא שלא עושים. לגבי ד1, הציע נעם כמה נוסחים בעניין הזה – תעביר לנו במייל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה אותו נוסח, פשוט במקום הפניה בכתיבה ישירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדי להבטיח שהיחיד עומד בתנאי צו עיכוב ההליכים הזמני, יפנה מנהל ההסדר למי שמופקד על רישום נכסים בפנקס המתנהל לפי דין כדי לרשום בפנקס הערה כי היחיד בצו עיכוב הליכים זמני, והוא יעשה כן; מנהל ההסדר רשאי לפנות לבית המשפט בבקשה למתן הוראות בקשר להפעלת סמכויותיו. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> נמחק המילה בצו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מורידים את הסעיף אם מתן ההחלטה- - << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אפשר להחזירו למה שעשינו בתאגידים - אמרנו יפעל. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> כתבנו ב-319י. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (ב) מנהל ההסדר יסייע ליחיד ולנושים לגבש את הסדר החוב, והיחיד ישתף פעולה עם מנהל ההסדר לשם כך. (ג) מנהל ההסדר יזמן פגישה עם היחיד שתתקיים בתוך שבעה ימים מיום מתן צו עיכוב ההליכים הזמני. (ד) מנהל ההסדר יזמן ישיבה לשם גיבוש הסדר חוב עם היחיד והנושים שתתקיים בתוך 30 ימים מיום מתן צו עיכוב ההליכים הזמני; מנהל ההסדר ישלח ליחיד ולנושים הזמנה לישיבה שבעה ימים לפחות לפני מועד הישיבה. (ה) גיבש מנהל ההסדר הסדר חוב והסכימו לו היחיד וכל הנושים שהם צד להסדר, יגיש היחיד את הסדר החוב המוסכם לאישור בית המשפט; גובש הסדר חוב ולא הסכימו לו כל הנושים שהם צד להסדר, יגיש היחיד לבית המשפט בקשה להביאו לאישור הנושים ויחולו הוראות פרק ב' לחלק י'. כל זה לא משתנה. מנהל הסדר שמונה זכאי לשכר. שכרו ישולם. לא משתנה. אושר הסדר חוב לפי הוראות סעיפים 319כב(ה) או 324 - גם כשממונה מנהל הסדר מכוח ח מצמיד את השכר לאותו דבר או יש לו כללים אחרים של אותו שכר, חלק י'? היום, כשניתן עיכוב הליכים מכוח סמכותו הטבועה של בית המשפט לפי החלק הרגיל ולא לפי זה, ממנה מנהל הסדר אמרתם כמעט תמיד. שכרו איך נקבע? מכוח סמכותו הטבועה של? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> על כל מנהלי ההסדר אתם פועלים אותו דבר. כך אני מכיר. השאלה פה היא לגבי הוראת המינימום. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> ביחס להוראות המינימום או ביחס לתקנות שכר הטרחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, אם ממונה מנהל הסדר בעיכוב הליכים מכוח סמכות טבועה לפי בית משפט בבתי המשפט שעושים את זה. << אורח >> מרב שיבק: << אורח >> ההסדר הזה לא חל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי מה הוא מקבל שכר? << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> לפי תקנות שכר הטרחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גבוה יותר? נמוך יותר? מתכתב? זה ליד? << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> שם אין מינימום. שם זה מגדיר את המסלולים. מימוש, ניהול, חלוקה. הדברים הידועים, הרגילים. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אותו שכר בשני המסלולים רק שפה גם קבענו מינימום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. לא משנים פה. יקבע את השכר. 319כד. הוראות בעניין התנהלות יחיד בתקופת עיכוב הליכים זמני << דובר >> לירון נעים: << דובר >> השינוי שעשינו פה הוא רק נוסח. מבחינתנו אפשר לוותר עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניתנה החלטה על עיכוב הליכים, יחולו על היחיד הוראות אלה: (1) היחיד לא יתקשר בעסקה או יבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי אלא באישור בית המשפט; האישור יכול שיינתן לעניין מסוים או לעסקה או לפעולה מסוימת; ואולם היחיד יוכל להתקשר בעסקה או לבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי בלא אישור בית המשפט כאמור לצורך הוצאת הוצאות הנחוצות למחייתו ויחולו לעניין זה הוראות הממונה לפי סעיף 123(ב) בשינויים המחויבים ובשינוי זה: במקום "אישור הממונה" יבוא "אישור בית המשפט"; היחיד לא יבצע עסקאות בנכסיו שלא במסגרת התנהלות כלכלית שוטפת וסבירה, ולעניין יחיד המנהל עסק – שאינן במהלך עסקיו הרגיל, והכל אלא אם כן אישר בית המשפט כי העסקה נחוצה לשם שיקומו הכלכלי של היחיד. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> הסכמנו למחוק את התיקון הזה. נשארים עם תיקון 4. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> (3) שינוי מהותי. וכן יחולו בשינויים המחויבים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אקריא את (2) היחיד לא יבצע עסקאות בנכסיו שלא במסגרת התנהלות כלכלית שוטפת וסבירה, ולעניין יחיד המנהל עסק – שאינן במהלך עסקיו הרגיל, אלא באישור בית המשפט; אישור יכול להינתן לעסקה מסוימת או לסוג מסוים של עסקאות ויכול שיינתן מראש; << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחיד ידווח לממונה ולמנהל ההסדר על כל שינוי מהותי בפרט הנוגע למצבו הכלכלי שדיווח עליו לפי סימן זה, וכן יחולו בשינויים המחויבים הוראות סעיף 319יד(א)(1) ו-(4), ולעניין יחיד המנהל עסק יחולו גם הוראות סעיף 319יד(א)(2) ו-(3); זה אותו רציונל של הסעיף הקודם ואותו ניסוח. << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> נכון, ננסח יחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יחיד שניתן לגביו צו עיכוב הליכים זמני המתקשר בעסקה או מבצע פעולה הכרוכות בקבלת אשראי יעשה כן בשם שלפיו ניתן לגביו הצו, ויציין כי הוא "בעיכוב הליכים זמני בהליך לאישור הסדר חוב"; על היחיד יחולו הוראות הממונה לפי סעיף 124(ב) לעניין סוגי עסקאות שבהן לא תחול החובה לציין את דבר הימצאותו בהליך; לגבי יחיד המנהל עסק – אין שינוי. 319כה. בית המשפט רשאי, לבקשת נושה, להעניק לו סעד כפי שיראה לנכון בנסיבות העניין, אם מצא שצו עיכוב ההליכים הזמני עלול לפגוע בו פגיעה מהותית. 319כו. (א) בית המשפט יורה על ביטול צו עיכוב הליכים זמני אם שוכנע, מיוזמתו או לבקשת בעל עניין או מנהל ההסדר, כי אין סיכוי סביר לגיבוש הסדר חוב ולאישורו בתקופת הצו או כי חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן צו שבסעיף 319יח(א) או כי התקיים סייג מהסייגים שבסעיף 319יח(ג). << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה אותו נוסח כמו בתאגידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואמרנו שצריך לתת מענה לבקשת מד שלא מבוססת על העילות האלה כי שכנעה שניתנת לו פגיעה שלא מתאימה. אמרנו, שצריך לתת את המענה הזה גם ליחידים וגם לתאגידים. ההערה של גור. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אמרתם שתבדקו. זה היחס בין זה לבין יט. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> אנחנו חושבים שצריך להשאיר את יט. נדבר על זה אחר כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי על פניו אין מענה למישהו שעיכוב ההליכים פוגע בו אם הוא מייצר משהו קולקטיבי אז בית המשפט לא אמור לשמוע את הטענות האלה בכלל. יט לא עוזר. גם אם הוא עוזר אין אותו בתאגידים. יש פה לייצר הרמוניה. יכול להיות שעוזר. האם אנחנו מגבילים אותו ל-14 יום? רק להארכות? צריך לתת לזה מענה. נוכח היחיד או מנהל ההסדר בתקופת צו עיכוב ההליכים הזמני כי חדל להתקיים ביחיד תנאי מהתנאים למתן צו עיכוב הליכים זמני, יודיע על כך לבית המשפט. זה טכני. זה טכני. במקום עיכוב הליכים זמני כתוב צו, במקום תקופת עיכוב ההליכים. זה חוזר על עצמו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> נקרא את זה מהר. (ג) נוכח מנהל ההסדר בתקופת צו עיכוב ההליכים הזמני כי היחיד אינו מקיים את הוראות סעיפים 319כב(ב) ו-319כד, יפנה לבית המשפט בבקשה למתן הוראות. (ד) בית המשפט רשאי להשהות את ביטול צו עיכוב ההליכים הזמני כדי לאפשר הטלה מחדש של הגבלות או עיקולים שבוטלו בשל מתן הצו או כדי לאפשר הגשת בקשה לצו לפתיחת הליכים. (ה) ביטול צו עיכוב הליכים זמני אינו פוגע בתוקפם של מכירה, העברה, תשלום או פעולה משפטית אחרת שנעשו כדין לפני הביטול. 319כז אין בו תיקונים אבל אנו רוצים להעלות פה תהייה, האם יש מקום להתוירו כי גם בתיקון 4 דובר על זה, על זה היה די הרבה דיון - הוא חריג – שהוא מאפשר לגבי יחיד שסך חובותיו אינו עולה על 150,000 ש"ח, החריג הוא בפסקה (2): יראו את הנושים שלא השתתפו באסיפות הסוג לאישור הסדר החוב כתומכים בהסדר החוב. כלומר זה חריג. הדבר הזה ממש לא טריוויאלי שאם אתה נעדר, נחשב תומך. יש לזה פנים לכאן ולכאן. יש כאלה שלא שווה להם להגיע, אתה אומר: אם לא טרחת להגיע כנראה לא חשוב לך, אבל בהקשרים אחרים לא עושים. << אורח >> אורי גאון: << אורח >> זה כמו שאם חבר כנסת ייעדר מהאסיפה יגידו שאם הוא נעדר, הצביע בעד. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> זה לא טריוויאלי. היה על זה דיון בזמנו על תיקון 4. השאלה האם משתמשים בזה, האם צריך את זה. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> למיטב ידיעתנו לא משתמשים בסעיף הזה. אנחנו משאירים את זה להחלטת הוועדה האן להותיר או לא להותיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שבעלי חובות קטנים – אל"ף, בדרך כלל לא שווה להם להיכנס להליך בכל מקרה. העלות של ההליך גם לא עולה כסף אז הם בדרך כלל לא באים אבל למקרה שהם כן באים, האדם לא יבוא, ואז אנחנו מתחילים לספור כמה נושים יש. זה באמת הגיוני. << דובר_המשך >> אור שטרנברג: << דובר_המשך >> הגיוני כשיש הוראת חוק מסמיכה לדבר. צריך להיות ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. על פניו הייתי אומר שיש היגיון לזה גם ביותר אבל לא רוצה לשנות את ההסדר. מה שיש יש. << דובר_המשך >> אור שטרנברג: << דובר_המשך >> הגיוני ומקובל. זה נכון וטוב פרקטית רק שיש הוראת שמסמיכה לבצע את זה, באופן הזה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> מאוד בעייתי לעשות דבר כזה בלי הסמכה. << דובר_המשך >> אור שטרנברג: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סימן ד': הדין במעבר להליכי חדלות פירעון. ניתן בעניינו של חייב צו עיכוב הליכים זמני, והתקיים אחד מאלה, יחולו הוראות סעיף קטן (ב): פקע או בוטל צו עיכוב ההליכים הזמני וניתן צו לפתיחת הליכים בעניינו של החייב בעקבות בקשה לצו שהגיש החייב בטרם הפקיעה או הביטול האמורים; (2) הושהה ביטולו של צו עיכוב ההליכים הזמני לפי סעיפים 319טז(ג) או 319כו(ד) וניתן צו לפתיחת הליכים בעניינו של החייב בעקבות בקשה לצו שהוגשה בתקופת ההשהייה האמורה. מה אתם רוצים? << אורח >> נעם הרצוג: << אורח >> זה שינויי נוסח בלבד, רק להתאים ללשון התיקון הנוכחי. ההבדל בין פסקאות (1) ל-(2) זה שבפסקה (1) אנו מדברים על מצב שבו המעבר הרציף בין ההליכים היה ביוזמת החייב כלומר החייב הוא שיוזם ואומר: אני רוצה לעבור לפסים של צו לפתיחת הליכים, ובמצב השני זה מצב שבו נושה יכול לבקש צו לפתיחת הליכים. דיברנו קודם גם בתאגידים וגם ביחידים על כך, שאנו מכוונים את הנושים שאם הם חושבים שההליך הנוכחי של עיכוב הליכים לא מתאים ורוצים לעבור לצו פתיחת הליכים, הם צריכים להגיש בקשה לביטול ההליך הנוכחי ובקשה לצו לפתיחת הליכים, ואם בית המשפט יאשר את הבקשה הזו ויהיה מעבר רציף בין ההליכים אז יחולו התוצאות של פסקה (ב) שמייד נגיע אליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין הליכי חדלות הפירעון בעניינו של החייב יראו את מועד מתן צו עיכוב ההליכים הזמני כמועד מתן הצו לפתיחת הליכים, ואת מועד הגשת הבקשה לצו עיכוב הליכים זמני – כמועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים; ואולם, המועד להגשת תביעות חוב לפי סעיף 210(א) יהיה בתוך שישה חודשים ממועד פרסומו של הצו לפתיחת הליכים; << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> זה נוסח. זה סעיף שאומר שבמעבר הרציף רואים את נקודת הפתיחה. יש הרבה נפקויות. למשל ביטול הענקה, למשל מועד לגמלה. דברים שקורים אחר כך ויש להסתכל מה קו פרשת המים שבו החלו את ההליך. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> ואז הקו יהיה המועד שבו החל עיכוב ההליכים לפי תיקון 4. << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> אם היה מעבר רציף. לכן סעיף (א) אומר מהם המקרים שעליהם סעיף (ב) חל, וסעיף (ב) אומר שבאותם מקרים של מעבר רציף יש הנפקויות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. דין הוצאות הליך אישור הסדר החוב יהיה כדין הוצאות הליכי חדלות פירעון; לעניין פסקה זו, "הוצאות הליך אישור הסדר החוב" – כל ההוצאות הנובעות מפעולות שביצע מנהל ההסדר במסגרת ההליך, לרבות שכרו, ולעניין חייב שהוא תאגיד או יחיד המנהל עסק – גם סכומים נוספים שרואים אותם כהוצאות הליך לפי סעיף 319יא(5), (6) ו-(9) או לפי סעיף 319כד(5), לפי העניין, וכן הוצאות שהחייב התחייב בהן בהתאם לתוכנית ההפעלה; << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> גם פה זה שינויי נוסח בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי יחיד שהגיש בקשה לפי סימן א' לפרק י"ב לחלק ג', לא יחול סימן ב' באותו פרק, לעניין גיבוש הסדר תשלומים. מה זה אומר? << דובר_המשך >> נעם הרצוג: << דובר_המשך >> יש בסכומים הנמוכים, כאשר מבקשים צו לפתיחת הליכים, ההליך נדון בפני רשם הוצאה לפועל ויש חובה לנסות להגיע להסדר בהתחלה. אם כבר ניסית להגיע להסדר פה, אין טעם לנסות שוב להגיע להסדר ולכן בתיקון 4 כתבו שמדלגים על שלב ההסדר הנוסף וקופצים לצו פתיחת הליכים והצענו לשמר את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. מנהל הסדר שמונה בהליך לאישור הסדר חוב לגבי חייב לא ימונה לאחר מכן לנאמן בהליך חדלות פירעון לגבי אותו חייב. בדיוק בזמן התחלנו לדון בזה. תגידו כמה מילים אבל דיון העיקר יהיה בפעם הבאה. תציגו מה אתם רוצים או למה הכלל הזה טוב ונכון. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> ההצעה הזו מבוססת אמפיריקה והיא בגדר לקח מהשנים שבהם תיקון 4 חי. בתיקון 4 מנענו את המעבר של מי שמונה למנהל הסדר בחלק י' לא יכול להפוך להיות נאמן בחלק ב' באותו בעניין ביחידים בחלק ג'. מה שאנו מציעים כרגע זה לקבוע אותה הוראה גם בתיקי תאגידים. הסיבהלזה שאנו חוששים מאוד מהתופעה שראינו – מבוסס אמפירית – של שימוש לרעה בחלק י'. נכנסים אליו ובגלל שההליך אופיו הליך של הסכמות על אף שהמחוקק קבע שמינוי מנהל הסדר ייעשו בדיוק באותו אופן שבו ממנים בנאמן, המחוקק גם קבע שבית המשפט יכול – נאמר שהאופן שבו ממנים את מנהל ההסדר זה הממונה מגיש לבית המשפט רשימת מומלצים, להלן בדיוננו נקרא לזה מומלצי הממונה, ובית המשפט יכול לסטות מההמלצות האלה ולמנות מישהו אחר והוא צריך להתייחס לזה בהחלטתו. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> מישהו רק מהרשימה שהוועדה קבעה, מהפול הכללי. << דובר >> לירון נעים: << דובר >> נכון. כל מנהלי ההסדר וכל הנאמנים הם מהפול הכללי שעבר את כל ההליך הממשלתי המורכב, רשימה כללית. מה שאנו מציעים פה, בגלל אופי ההסכמי של חלק י', מצאנו, שהרבה מאוד פעמים הייתה סטייה מהמלצות הממונה, ומונו מנהלי הסדר שנוחים לתאגיד, שנוחים להנהלה, שנוחים לנושה מסוים, וזה קרה גם במצבים שבהם מקומו הטבעי של התאגיד הזה הוא בחלק ב' והחניה הזו, השימוש בחלק י' כפרוזדור לחלק ב' נועדה כדי לקבע את מינויו של מנהל ההסדר הזה ולהפוך אותו להיות אחר כך נאמן בחלק ב'. זו תופעה שהטרידה אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמה בית המשפט מסכים לזה? ולמה הנושים מסכימים לזה? << דובר_המשך >> לירון נעים: << דובר_המשך >> יש פה כמה הסברים. בבקשה. << אורח >> אור שטרנברג: << אורח >> נלך אחורה. אני סבור – לא אדבר בשם ייעוץ וחקיקה - שבחלק י' מקום שבו החברה הולכת לשיקום, ראוי ונכון לתת משקל לא מבוטל לעמדת הנושים ולעמדת החברה ובעיקר עמדת הנושים לגבי זהות בעלי התפקיד גם אם לא מתוך הרשימה, כי בסוף אנשים רוצים לבחור את ה- - - שלהם מתוך רשימה כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעשה חסד לדיון הזה ונפתח אותו בפעם הבאה יחד עם שיעורי הבית. זה נושא לא פשוט. בעז"ה עד סוף הפגרה ודאי נניח על שולחן המליאה. בריאות ואושר לכולם. תודה על כל המאמץ. נשוב וניפגש בהקדם בעז"ה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:05. << סיום >>